Zemmour, Pétain et les juifs : l’historien Robert Paxton répond (entretien exclusif)
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- เผยแพร่เมื่อ 7 มิ.ย. 2024
- Eric Zemmour répète depuis 2014 que le régime de Vichy et le maréchal Pétain auraient « protégé les juifs français et donné les juifs étrangers ». Souvent ciblé par le polémiste et candidat à l'élection présidentielle 2022, l’historien américain Robert O. Paxton répond, dans une interview exclusive accordée au « Monde » depuis New York.
#Flashback
Dans son essai "Le Suicide français", Eric Zemmour dénonçait en 2014 la « thèse » d’une « malfaisance absolue du régime de Vichy » (page 88). « Vichy a protégé les juifs français et donné les juifs étrangers », insistait-il sur Europe 1, le 26 septembre 2021, niant toutefois vouloir « réhabiliter Pétain ».
Qu’en disent les historiens de la seconde guerre mondiale ? Le plus célèbre d’entre eux, l’Américain Robert O. Paxton, a publié en 1973 "La France de Vichy", dont les conclusions ont profondément renouvelé le regard sur la responsabilité de ce régime dans les persécutions et les déportations de juifs, français et étrangers. Un travail construit grâce à des archives françaises et allemandes alors inédites, affiné depuis et complété par d’autres historiens. Alors qu'il ne donne presque plus d'interview, il a accepté de nous répondre en vidéo, depuis New York.
Quelques livres pour en savoir plus :
"La France à l’heure allemande (1940-1944)", Philippe Burrin (Seuil)
"La survie des Juifs en France 1940-1944", Jacques Semelin et Serge Klarsfeld (CNRS Editions)
L"’Etat contre les juifs", Laurent Joly (Grasset)
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Je compte voter Zemmour et je vous remercie pour cela, je suis conscient que beaucoup de gens, même que j’admire ne disent pas que la vérité exacte, ce n’était pas à charge et c’est très appréciable pour faire notre propre opinion des choses, merci le monde !
Bonjour le Monde, pourriez-vous faire une vidéo sur le livre de Maurice Rasjus - Des Juifs Dans La Collaboration l'UGIF 1941/1944 ?
L'auteur (juif lui-même) expose un pan essentiel de l'histoire que pourtant personne ne reprend.
@@R.Florian c’est quoi la partie qui t’a le plus intéressé dans son programme ?-
Zemmour a un soucis avec les maths 19000 sur 76000 = 25% pas 5%, propagande pro Vichy gouvernement de la honte républicaine , de la démocratie
@@pauloalexandreoliveira5152 euh désolé mais toi aussi du coup, je crois que le calcul a faire est plutôt 19000 sur (19000+76000)
Pour ceux qui ne le connaîtraient pas et pour contextualiser un peu son propos, Robert Paxton est une figure hyper importante de la mémoire française sur l'histoire de la seconde guerre mondiale.
Au sortir de la guerre, dans les années 1950-60, la France toute entière ne parlait absolument pas de Vichy et de la collaboration. En gros, quand on parlait de la guerre en France (dans les journaux, les discours politiques, les écoles, etc.) on évoquait uniquement la Résistance, et tout l'aspect héroïque qui allait avec. Les Français se considéraient eux-mêmes comme des héros qui avaient vaillamment lutté contre l'ennemi allemand.
Il a fallu attendre 1972, pour qu'un historien, non pas français mais américain, Robert Paxton, parle dans son livre "La France de Vichy" de la collaboration. Jusqu'alors, personne n'avait si frontalement parlé de cet aspect de la guerre. Ça a fortement contribué à faire évoluer la mémoire collective portée sur cette période.
Alors bien sûr, il ne s'agit pas de culpabiliser sur ce passé. Je crois que personne, et encore moins Paxton, ne dit cela. Il s'agit juste d'être exact et de ne pas avoir peur de connaître les erreurs commises par le passé pour ne pas les reproduire.
Et il est quand même intéressant de se souvenir qu'il aura fallu qu'un étranger s'intéresse à l'histoire de la France pour que celle-ci réalise sous quels biais elle voyait son passé. Ça en dit long sur les difficultés d'une nation (la France, en l'occurrence, mais selon moi ça pourrait être n'importe quel autre pays) à être objective sur son histoire dès lors que ça nuit à son identité profonde...
Aussi peut-on mentionner qu'au sortir de la guerre, les Français pensaient majoritairement que l'URSS était la nation qui avait le plus aidé dans la résolution de la guerre. Depuis les années 1970, les Français pensent que c'étaient les USA...
Vivement une intervention étrangère pour l'histoire de la guerre d'Algérie
@@kyni87 ah ça oui ! On arrêterait enfin de culpabiliser les français 🏅
@@Maxence1402a quand j'étais jeune tout le monde disais les américains nous on sauver ceux qui disait le contraire etais moquer et aujourd'hui on sais que la guerre etais presque terminé quand ils ont débarqué et ils sont pas venus seulement pour nous aider mais pour nous colloniser a leur tour!la propagande marchait bien avec Hollywood et certaine connerie sont rester dans l'inconscient collectif
@@jhalle5358 Ici, tu n'es pas chez les ultracrépidarianistes, reprends ton étoile de Dav (humOuoUUOuoUOUouOUOuoUOur, comme diraient les toutous de Toussaint).... ta médaille visant à stigmatiser toute pensée contraire à celle de Greg n'a rien à faire là !
Alain Michel est un historien franco-israélien né en 1954 à Nancy, qui vit en Israël depuis 1985. Il est également rabbin du mouvement Massorti et dirige la maison d'édition Elkana, qu'il a créée en 2003. Il est spécialiste de l'histoire de la Shoah en France et a travaillé de nombreuses années à l'institut Yad Vashem.
En 2012, il publie un livre sur le régime de Vichy : Vichy et la Shoah - Enquête sur le paradoxe français. Il renoue avec les thèses de Léon Poliakov et Raul Hilberg, mises à mal par Robert Paxton qui condamne sans nuance le régime de Vichy. Alain Michel affirme qu'en dépit de l'antisémitisme de Pétain et de ses lois sur le statut des Juifs, la politique de Laval aidé de René Bousquet face à l'occupant nazi a permis à des Juifs d'échapper à la déportation.
Pourquoi Le Monde ne lui donne pas la parole ?
Effectivement il y a de la nuance. Cependant, il n'est pas possible d'affirmer que le régime de Vichy a protégé les juifs.
Laisser s'échapper quelques uns mais opprimer la majorité ne permet pas de dire qu'il y a eu protection. Il y a eu peu de protection.
@@dianediane9383 Exactement, cependant je pense qu'il est intéressant de parler de l'argument des moyens utilisés. Peterson professeur au état unis à rappelé que les motivations d'Hitler étaient bien plus horribles qu'on ne pourrait le penser. En effet, Hitler s'est mis à penser très tôt que les allemands l'avaient trahis par leur "faiblesse". On peut dire que dès qu'il à remarqué qu'il ne gagnait pas en URSS, son UNIQUE objectifs étaient l'extermination de ceux qu'il haïssait comme les juifs et autres victimes de l'holocauste. Il se fichait de gagner la guerre et voulait seulement tuer le plus possible. La défaite n'à pas changé les moyens mis en place pour l'holocauste, au contraire. Dire que le manque de moyen à sauver des juifs sans aucun lien avec la politique Française est fort de café. th-cam.com/video/jMqQBLZwRIE/w-d-xo.html
ce serait trop simple si l'histoire n'était pas politique et écrite par une minorité
Ils étaient spoilers mais pas déportés. L'honneur est donc sauf...
L’argument principal de Robert paxton « Selon moi «
bizarrement en zone libre, ma famille juive française a été en partie fusillée... femme et enfants... le frere de ma grand mere s'en sortant par miracle avec les corps agonisant des ses enfants sur lui... les rafles, les tueries... Le role de vichy a été la collaborartion, qu'elles soient à 1 ou 10% ou 100% ce qu'ils ont fait n'était pas humain et admissible. Ce regime antisémite ne peut etre abordé de manière positive. Les propos du candidat de l'élection est juste un moyen de capter les plus ultras de l'electorat du FN. Ce qu'il a dit le discrédite. C'est certains s'ils n'avaient pas les moyens de déportés ils étaient fusillés sur place... donné aux Nazis. Honte a ce pseudo journaliste politicien.
Merci de rendre la parole aux spécialistes sur ces sujets historiques et complexes.
Il n'y a rien de complexe. C'est un deni français autant à gauche qu'à droite et même de cette population victime qui refuse de reconnaître le génocide arménien afin d'entretenir de bons liens économiques avec la Turquie, comme s'ils avaient l'exclusivité du génocide.
Et pourquoi ne pas avoir mis Alain Michel en face de lui ?
@@Poussindesdomtom l’historien israélien Alain Michel fonde l’essentiel de son argumentation sur les justifications d’après-coup de Pétain, Laval, Bousquet
@@aiolia7386 Je ne sais pas, je ne suis ni historien, ni spécialiste de la shoah. En revanche, qu'on essaie de nous faire croire qu'il y a consensus des historiens sur la question est un mensonge éhonté...
Comme si les spécialistes étaient forcément d'accord...
Des spécialistes ayant étudié des tonnes d'archives sur la seconde guerre ne sont même pas d'accord pour dire si la Shoah a été décidée et "officialisée" en été 41 ou en décembre 41
pour les malentendants : Erreur de transcription à 3:45 il est dit "un quota de juif à déporter" et non pas "un quota de juifs déportés"
Effectivement, le sens n’est pas radicalement différent mais on va corriger ce sous-titre. Merci de votre vigilance !
@@lemondefr je trouve qu’au contraire, le sens est très différent…
@@jules_c14 Ces Juifs *ont été* déportés par le gouvernement de Vichy, sans l'aide de la Gestapo. Le sens pourrait être différent si Vichy n'avait pas aidé les nazis, mais dans la réalité, le quota de Juifs à déporter est devenu un quota de Juifs déportés.
@@ackbooh9032 Non mais l’explication ne m’importe que peu, j’ai bien compris en voyant le reportage. Ce que je dis c’est que les mots ont un sens et que dire « c’est pas grave c’est pareil » est une erreur. C’est mon humble avis 🤷🏻♂️
@@ackbooh9032 _"le quota de Juifs à déporter est devenu un quota de Juifs déportés."_
*Pas vraiment, puisque quelques policiers ont prévenu par téléphone - au risque de leur vie si celui-ci était encore manuel - les intéressés qui en disposaient, rendant le nombre de raflés si faible que les policiers ont ajouté les enfants, qui n'étaient pas demandés, pour faire nombre. Il était logique de penser que ceux-ci seraient relâchés, puisque non demandés.*
En fait ça ne contredit pas vraiment Zemour, le régime a bien distingué français (souvent depuis d'innombrables générations et très bourgeois) et étrangers (des migrants d'Europe de l'est pauvres des années 30 pour la plupart). Ce sont ces derniers qui ont payé le plus lourd tribu. Après on peut surtout se poser la question de l'opportunité de l'ouverture de ce genre de débat pendant une campagne présidentielle
aucune, et surtout on voit que Vichy n'a pas vraiment protégé les juifs francais, il a continué les spoilations jusqu'au bout et l'armee allemande était en sous effectif pour intensifier sa tache funebre sur le territoire francais, c'est plsu ca l'explication, le Z s'est trompé la dessus, Vichy etait plus concerné par défendre les apparences de son autorité que sauver des juifs, francais ou pas , c'est rare que le Z se trompe sur l'histoire mais c'est une erreur de jugement de sa part
@@julienveillon4040 si l' armée allemande était en sous effectif, c'était bien grâce à vichy : l'armistice et la constitution d'un gouvernement français de collaboration était une aubaine pour les nazis ... sans cela, ils n'auraient peut-être même jamais attaqué la russie soviétique ni même l'angleterre dans l'été 1940. ça, on ne le dit jamais !
Cela contredit bien Zemmour, sur la lettre comme sur l'esprit, puisque :
1- Vichy n'a jamais activement protégé les Juifs français, puisque c'est le manque de moyens qui allemand qui a joué
2- Vichy a persécuté les Juifs français, exproprié et mené la rafle du Vel d'Hiv lorsque les nazis ont fait pression
3- Vichy n'a pas essayé de protester ni de protéger les Juifs allemands émigrés en France, bien au contraire, mais de s'en débarasser, ce qui montre que leur motivation était ailleure
4- et en effet, le plus probable est que Vichy était plus inquiet pour l'apparence illusoire de souveraineté que pour la vie des Juifs, même français, puisque leur politique antisémite était active
Donc pas besoin de faire passer Vichy pour un truc "pas si mal", sauf si l'on a des intentions douteuses, ou bien une vision absurde de la force du pays, ou de son identité... La vraie force, c'est de de faire face à la vérité, au passé, de reconnaître ses faiblesses, et de devenir meilleur. Ce n'est pas essayer de sauver la face en disant des demi-mensonges historiques pour des raisons politiques et psychologiques débiles (à la Zemmour).
@@poilochien Ce que vous dites, c'est comme de dire que si les Français ont "gagné la guerre", c'est grâce aux Japonais qui ont attaqué les USA à Pearl Harbor. Rien à voir. Ce n'est pas comme ça que fonctionnent la responsabilité ou le mérite.
Ce n'était ni dans l'intention de Vichy que les Allemands s'endorment sur leurs lauriers ou qu'ils aient les yeux plus gros que le ventre, et même si ça avait été le cas, Vichy n'avait rien à voir avec la décision allemande d'envahir ces pays. Si les Russes ont finalement gagné après des sacrifices immenses et des pertes terribles, et que les Britanniques ont résisté, ce n'est en rien grâce à Vichy. Dans tous les cas c'est absurde de prétendre que Vichy peut être crédité en quelque sorte pour les erreurs de leurs amis nazis.
Vichy n'a rien fait pour organiser la résistance pendant que les nazis massacraient des millions de Juifs, des millions de slaves, de russes, d'hommes, de femmes et d'enfants d'européens. Vichy a aidé les nazis à continuer leur guerre meurtrière, Vichy a participé : on juge les gens sur leurs actes réels et leurs intentions, pas sur des "et si, et si" ou des choses qui sont arrivées *malgré* ces gens.
@@poilochien depuis le début Hitler était obsédé par l'idée d'attaquer Staline, tous ses conseillers ont tenté de l'en dissuader, en vain. Heureusement pour nous. Vichy a permis à l'armée allemande de ne pas mobiliser trop de troupes en France justement, ce n'est pas grave à Vichy mais a cause du cerveau mal habile et tortueux de H
Ce que moi je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut refaire l'histoire pour montrer qu'il n'y a pas vraiment de "dette historique" à payer ou qu'il n'y a aucune raison de punir la France pour toujours. On peut sans problème accepter le coté sombre de son propre histoire sans aussi accepter le concept d'une culpabilité éternelle, á mon avis. En fait, dans la plupart des cas, c'est justement ce qu'il faut faire dans la vie privée aussi, parce que la culpabilité éternelle ne sert á rien. C'est vrai qu'on devrait essayer de ne pas répéter les mêmes erreures, mais ça c'est autre chose...
A condition que l’histoire ne se répète pas…or l’humain est trop souvent un mauvais élève, il n’apprend pas ses leçons et même pas de son histoire !
La France de Vichy ce n'était pas la République, la République n'a pas de dette, les collabos ont une dette
La vérité historique étant écrite par les vainqueurs, il est difficile d'apprendre du passé..
C'est parce que, pour la droite, l'histoire est ce qui constitue un peuple. Pour eux, admettre que l'histoire d'un peuple a ses côtés sombre, est admettre que ce peuple n'est pas « grand ». C'est détruire le roman national sur lequel ils basent leur idéologie. Parce qu'il faut se rappeler que le rêve de la droite est de revenir à un passé, un passé vu comme « grand ». Chaque droite a son passé idéalisé : Pour les Américains, c'était les années 70 de Reagan, pour les néonazis et fascistes, c'était 1940, et pour Zemmour, c'était Vichy. S'il ne réécrit pas cette histoire, il perd son idéologie.
Hors, ce qui nous définit n'est pas notre passé, mais notre présent et ce qu'on fait pour notre avenir. Et, pour la droite, celle dont son idéologie se base sur la peur du changement. Ne pas garder le système actuel ou revenir dans le passé est terrifiant pour eux. C'est la dégénérescence, la décadence ou encore, l'effacement ce que eux voient comme suprême, leurs valeurs, quelles qu'elles soient...
@@bobmorane4455 Les archives, principalement des documents écrits, sont en nombre les plus importantes sources de référence pour les chercheurs en histoire. Ils les étudient, analysent leur contenu et leur provenance, en font une interprétation et proposent une conclusion. Dans ce processus qui s’appelle la méthode historique il n’est question ni de perdants ni de vainqueurs.
Super vidéo ! Je pensais même que Paxton était mort !
C'était très intéressant
Non seulement il est bien vivant mais à bientôt 90 ans il semble en pleine forme :D !
il est bien mort mais il ne le sait pas encore
@@henrysantoni2519 Il est on ne peut plus vivant et il lui reste plus de neurones que tu n'en as jamais eu : bon héritage génétique, entretenu dès l'enfance par un esprit curieux et un environnement stimulant... pour paraphraser Coluche je dirais qu'on est tous aussi intelligents mais il y en a qui sont plus intelligents que d'autres :) . Toi par exemple quand tu mourras ce ne sera pas facile de s'en rendre compte parce que ton EEG aura toujours été quasiment plat :D .
Il va bien c'est mon voisin ^^, il a une maison secondaire en campagne en france
Une fois de plus :
MERCI, Le Monde
Il est assez incorent sur se qu'il dis le Paxton
- étude chronologique des événements
- analyse des textes
- argumentation claire, calme et rationnelle...
Tous les ingrédients pour un débat apaisé. Merci
Ce n'est pas un débat mais une interview, mais en effet elle est très bien menée !
Son livre est très mal documenté. Je ne retrouve pas l'histoire de ma famille juive dedans.
Ils pensent la même chose, il n'y a aucun débat.
"Pétain n'a jamais demandé explicitement que les citoyens français ne soient pas déportés, mais il y a l'idée que les étrangers doivent partir d'abord."
Comme dit Zemmour il me semble non ?
@@cyrilbecker9145 il me semble aussi
@@cyrilbecker9145 En tant que séfarade Zemmour serait certainement parti en premier, français ou nom, il n'y aurait pas échappé. Je trouve quand bizarre que cet homme cultivé souhaite réhabiliter le G.O.V de Vichy.
@@electro1463 Il a toujours considéré le régime de Vichy comme monstrueux, ce sont ses mots. Cela n’empêche une recherche historique, aucun sujet devrait être tabou. Ce reportage lui donne raison, en premier la France a envoyé les juifs de Rhénanie, fraichement arrivés d'ailleurs.
Donc il ne serait pas parti en premier, comme vous l'affirmez.
L’entière affaire est montée pour discréditer Zemmour et le danger qu'il représente politiquement pour les mous du genoux qui gouvernent la France depuis 40 ans. C'est un faux sujet.
@@electro1463 Zemmour a toujours été gaulliste.Il ne tente pas de réhabiliter le regime de Vichy.Il se montre simplement moins manichéen que la majorité des gens en démontrant que Pétain a préféré sacrifier les juifs étrangers plutôt que les juifs français.Et c'est,à peu de choses près,ce que dit Paxton.Ceci dit,cela n'en reste pas immonde et impardonnable.
Merci. Enfin une vidéo qui éclairci tant de discussions nulles.
oui discussion nulle (à la télé) on est d'accord,
Il ne faut pas oublier la prise de position politique du Monde qui revient sur des emissions de 12 ans pour denigrer un candidat à la presidentielle, meme si le sujet est interessant, seul la gauche utilise ces moyens ecoeurants
@@Fred-me3jt Non les deux camps font du ping pong, cependant ce travail d'investigations et toujours intéressant le meilleur moyens d'approcher la vérité étant de croiser les sources
@@Fred-me3jt C'est de gauche le monde ? Et je vois pas en quoi ça pose soucis
@@leonbourdal2542 "le monde" est de gauche et "le figaro" est de droite, c'est comme ca. Mais de toute facon ca reste des journaux poubelle. Allez plutot sur les Echos si vous voulez un journal assez neutre et avec beaucoup de finesse dans l'analyse
Très intéressant, ce cours d'Histoire de haut niveau.
Conclusion de Paxton : "La France a perdu moins de sa population Juive que d'autres pays occupés".
L'historien ajoute : "A MON AVIS, c'est le résultat d'un manque de moyens du côté Allemand", là où Zemmour y voit, effectivement, "une résistance de la part de Vichy". Deux avis différents, mais pas non plus d'incompatibilité absolue entre les deux.
Intéressant pour voir à quel point l'Histoire est complexe, et ne situe bien au-dessus des invectives politiques, du type : "Ouh le vilain, il a dit que Vichy avait sauvé des Juifs, c'est un Fasciste !".
Il ya quand même un avis qui vient de la part d’un historie qui a passé une partie de sa vie à travailler sur Vichy et de l’autre côté t’as l’avis d’un mec obnubilé par la réhabilitation de Petain, donc qui est moins objectif
@@viviencatelan3733 tu sais lire ? c'est exactement ce qu'il dit .. "deux avis différents".
Ça reste un moment qui montre la vraie personnalité de Zemmour. Aussi intelligent et cultivé soit il, il favorise un point de vue qui met Petain sur un piédestal (alors qu'on rappelle qu'il a au moins une part de responsabilité dans ce génocide) sans aucune nuance.
Zemmour est un fachiste. C'est un faut, il est bien trop aveuglé par sa haine et son égocentrisme pour avoir un avis et des connaissances objectifs.
Faut choisir son point de vue en fonction de ses valeurs ? Ou en fonction de la vérité ?
Faire de zemmour un antisemite est ridicule
Il était plus xénophobe qu'antisemite, la belle histoire, et Zemmour lui il est plus xénophobe ou islamophobe. On marche sur la tête, un pauvre polémiste impose sa haine et des gens sont prêts à le suivre dans sa maladie. La peur, la haine sont des sentiments puissants mais d'une misérable lâcheté
Possible, mais pour quelles raisons? Peut être pour éviter le tribunal...
C’est clair, précis et parfaitement argumenté… Et hélas encore nécessaire.
Clair, personne ne devrait nier la complicité et l’anti sémitisme français.
Laisser encore ses idées revenir est une erreur Zemour devrait être condamner pour ça
@@zepekinho82 « …antisémitisme du gouvernement de Vichy durant la guerre ». L’antisémitisme n’était pas le faits de tous les français dont certains, trop peu nombreux c’est certain, ont mis leur vie en danger pour protéger des personnes juives, françaises ou étrangères…. Certaines ayant été désignées « Juste parmi les nations »
@@aster612 c’est faux. Les français cautionnaient le régime de Vichy, une très très petite minorité a garder ses convictions et sa conscience, le reste a légitimer la carnage par sa soumission.
Dès le début de la guerre, les français étaient soumis aux allemands, c’est ça la réalité des faits, connivences, déportations, complicité.
Zemmour aime tellement la France qu’il tente de trouver une excuse pour amoindrir la responsabilité des français dans ce massacre de masse.
@sampaix La vérité est si difficile à entendre ? Tout remettre sur le dos des Allemands est un peu réducteur surtout quand l’on a participé activement depuis le début de la guerre à la déportation de ces pauvres gens, ce n’est même pas collaborer à ce point, c’est participé.
Zemmour se trompe, il n’y a aucun doute.
Que ce sujet soit un des enjeux de la prochaine élection présidentielle pose question, vraiment !
Les médias font ce qu'ils veulent, c'est comme ça
@@louis5783 Faux c'est la Pravda aux ordres, ils pissent où ont leur dit de pisser !
@@svenarte La Pravda était un organe d'état. Ici on a des média entre les mains de plusieurs industriels n'ayant pas forcément les même intérêts. La formule est jolie mais hors de propos ici.
@@svenarte je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que leur volonté leurs appartenait mais que les thèmes des médias nous étaient imposés.
On a besoin de bien plus de vidéos de ce genre, merci
Faut -il comme pour la période coloniale verser dans la culpabilité et la repentance éternelles ? Ma réponse est clairement non.
Il faut bien comprendre que la guerre est une chose horrible et que chaque personne devrait se poser la question qu'est ce que j'aurais moi si j'avais été à sa place.
Pouvez vous également inviter Alain Michel pour donner un autre point de vue ? 😉
il parle incroyablement bien français
Tout a fait. Son accent americain est tres leger.
Merci de prendre la parole sur ce sujet en compagnie de spécialiste qui, nous les remercions, ont accepté de consacré de leurs temps sur ce sujet.
Bravo pour cette vidéo importante, et merci pour ce travail.
Calmos le gauchiste.
@@wertyuiopasd6281 pourquoi la on parle de la déportation des juifs pendant la seconde guerre mondiale .
Super, merci infiniment d'avoir interrogé un historien de l'envergure de Paxton (et bravo d'avoir réussi à lui parler) plutôt que quelqu'un qui n'a aucune qualification pour parler d'Histoire. Il est révoltant de voir à quel point des "journalistes"/politiques se revendiquent experts d'un sujet sans l'avoir vraiment étudié.
Ouais c'est sûr, mais tu ne parle pas de Zemmour ? Il ne se prétend pas expert, il est seulement véritablement très cultivé grâce à toute ses lectures.
Je me nourrie des larmes des gauchiasses😂😂❤️🇫🇷
Oui enfin Zemmour ne se revendique pas expert et de plus rien ne lui donne tort dans cette vidéo, 90% des juifs français ont été sauvés. Par manque de temps "à son avis" comme il l'a explicitement dit donc c'est qu'un avis personnel et non un fait historique, mais vu que là c'est la gauche qui parle on ne remettra pas en cause son avis personnel ;)
@@best.ofinternet rien avoir avec la gauche mais parler de sauvetage est exagéré 🤷♂️ après bon………
@@samuel_nguyen exagère et omettre des détails mais oui cultiver
Il est difficile de ne pas en vouloir aux médias officiels, à l’école ou aux politiques.. pour l’instrumentalisation de l’Histoire (Vichy, Colonisation, Esclavage notamment).
J’ai perdu confiance aux institutions et grands médias, particulièrement sur ces questions-là.
Est-ce une utopie de vouloir un monde médiatique davantage préoccupé par la vérité que par des intérêts idéologiques?
Ça me rend très triste..
Ce n'est pas uniquement idéologique, il y a aurait eu des conséquences derrière, c'est sûr.
Après il suffit juste de faire un tour dans les archives si tu crois pas ces gens.
Mais bon, l'entièreté du monde académique va être difficile à contredire sachant qu'ils ne se basent pas sur rien
Et pour ta gouverne, la "vérité officielle" mise en place par De Gaulle défendait la thèse de "toute la France résistante", de loins contraire aux thèses de Paxton
Bah tant que les avantages idéologiques servent certains ils continuront à déformer consciemment ou non, on peut pas y faire grand chose à part démentir ou montrer en quoi c'est bancale
@@cpp3221
Je ne rejette pas la monde universitaire (à part sa minorité idéologique). Je m’en prends davantage aux vulgarisateurs (collèges, lycée, médias de masse..). Même si beaucoup ont véhiculé un faux message par ignorance.
Sur Vichy, qui était médiatiquement affilié (notamment dans la lutte contre le FN) à l’extrême droite, le choc pour moi a simplement été de regarder la biographie de chaque membre de ces gouvernements et de découvrir qu’ils étaient, dans leur grande majorité des « Républicains de la 3ème ».
Et que les « nationalistes » français n’avaient été en réalité ni fasciste (voir le profil de Doriot ou Déat..), ni collabo.
Pourtant, ces mythes demeurent, notamment à travers les insultes « Vichystes » ou « fascistes ».
Au delà de la désagréable impression d’avoir été dupé, je trouve effrayant d’avoir mythifié un passé si récent.
C'est "qui" les médias officiels ? Drahi ? Bolloré ? Dassault ? Ça ressemble plutôt à des intérêts privés, ça. Ensuite l'histoire dont parle les politiciens n'est pas la même que l'histoire enseigné à l'école qui n'est pas la même que l'histoire universitaire.
En parlant d'idéologie, tout discours, toute œuvre porte une idéologie. Si on ne la voit pas, c'est qu'elle est dominante (tacitement acceptée). On ne la voit généralement que lorsqu'elle ne nous plait pas.
Concernant le parcours des Vichystes, rien de nouveau, et je ne pense pas qu'il y ait eu tromperie, mais simplification et peut être mauvaise interprétation.
C'est complexe, mais en gros : le gros des vichyste n''est effectivement pas issus des mouvements d’extrême droite d'avant guerre (souvent parce que plus patriote qu'antisémite) et semble surtout composé d'opportunistes (C'est le cas dans pas mal de mouvement fascistes de l'époque d'ailleurs). MAIS son orientation est clairement d’extrême droite :
- Thème de la faillite morale
- volonté de retour à un passé mythifié
- culte du chef
- rejet du parlementarisme
- régime autoritaire
- etc ...
Quand à l'association FN - vichy, il faut surtout y voir une conséquence des sorties intempestives du Menhir...
Vidéo d'utilité publique, vraiment.
Bravo a toute votre équipe pour ce brillant travail
Il y a trop de coupures, impossible de savoir exactement ce que répond Paxton. C'est dommage.
Ça aurait été plus appréciable d'avoir une version coupure.
Toujours des vidéos de qualité. Merci.
Ok, il ne contredit pas Zemmour finalement.
Le problème de l'histoire c'est de s'appuyer sur des faits, le problème de "raconter" l'histoire c'est de fournir une interprétation. Les deux utilisent les mêmes arguments, leur interprétation est différente. Je dirais qu'il y a ici un désaccord et non une contradiction.
@@heloxiii8894 Exactement, ils sont d'accord sur le fait qu'il y a eu une difference de traitement entre les juifs francais, et les autres, surtout a partir de 42, meme Paxton dit que le regime donnait des juifs etrangers en esperant que ca "suffirait". D'ailleur les faits prouvent que plus de 90% des juifs francais n'ont pas été tués, contrairement a ceux de hollande. La seule difference est le desaccord sur les raisons, Paxton pense que c'est a cause d'un manque de moyen mis par les allemands, Zemmour, que c'est grace a une volonté de livrer aux quotas allemands, tant qu'a y etre obligé, des juifs etrangers de preference. Ces 2 versions ne sont pas du tout incompatible. Je pense meme qu'elles sont complementaire.
@@nigelopocop8032 donc comment est-ce que des Juifs français ont été sauvés exactement ? Et en quoi ça fait de lui un chouette personnage s'il s'est débarassé de juifs étrangers avant des juifs français (en plus d'être factuellement faux) ?
@@fetilu0975 et bien factuellement Petain a réussit a sauver des juifs, il a limité la cassé
@@fetilu0975 Si je reprend Paxton, il explique a 3"40 trés clairement, que le regime de Vichy sous la pression des demandes de quotas juifs des allemands, a preferé se debarrasser des juifs etrangers en priorité, en esperant que ca suffise. Ensuite a 8"10, personne ne contredit (Paxton y compris),le pourcentage de plus de 90% de juifs francais qui n'ont pas été déportés ou tués, au detriment toujours des juifs etrangers. Aussi fou que ca puisse paraitre Qui a dit que c'etait un chouette personnage? Mais attention, cet homme est sorti en heros de la premiere guerre mondiale, et en monstre de la deuxieme.. Je ne crois pas qu'il soit ni l'un, ni l'autre, et que c'est trés difficile dans son petit confort, de se mettre a la place de gens qui avaient en quelques mots le destin de la France a jouer. Le role premier d'un dirigeant de pays, est d'essayer de proteger ses citoyens, bien sur avant de proteger les autres . Alors c'est peut etre la seule chose qu'il a reussit, de balancer des juifs etrangers aux allemands en priorité et il n'y a vraiment rien de glorieux a avoir fait ca, mais c'est evident que vu qu'il y avait des quotas, les juifs etrangers qu'il a envoyé en priorité sont autant de juifs citoyens francais qui n'y sont pas allés. Il ne les a pas sauvés, il a deplacé le probleme sur d'autres et c'est ca qui les a sauvés. Zemmour et Paxton ont des discours compatibles dans les grandes lignes.
Merci pour cet éclairage. J'ai encore une fois appris beaucoup de choses en vous regardant. Continuez comme ça ! 👍🏻
Si (avec des si!), mais il y a une question intéressante, en maintenant les allemands hors de nos frontières en 39 , y aurait-il eu un génocide de la part de la France envers les Juifs? Pétain n'était pas un héro, c'est même un zéro.Mais l'origine du MAL, ce n'est pas la France, c'est l'Allemagne! Je trouve qu'Aujourd'hui, l'Allemagne s'en tire mieux que la France alors que l'on fait un procès incessant à notre pays et que l'on attise la haine.
On peut détester à juste titre du régime de Pétain, mais sans lui , un autre aurait eu les mêmes comportements: NOUS AVIONS PERDU la guerre!
Les vrais coupables, les Allemands s'en sortent mieux! les vrais responsables en France (qui ont été vraiment aveugles pour ne pas voir ce qui se passait depuis le début des années 30 en Allemagne et qui ne se sont pas préparer) ces responsables sont les hommes qui dirigeaient le Pays jusqu'en 39. Toutes ces analyses amènent à la détestation non pas de l’Allemagne mais de la France.
Fort de café , les Allemands ont allumé l'incendie qui a fait des millions de morts! mais qui sont mieux vu dans le monde que les Français?
Les américains n'aiment pas les perdants, ils nous méprisent en disant que notre drapeau est le drapeau blanc des lâches, ils préfèrent les allemands qui ont tués 6 millions de juifs innocents.
Arrêtez de donner du grain à moudre à ceux qui ont la haine de notre Pays!
@@roberthubert6570 Chuis pas d'accord, l'Allemagne a pris tarif aussi, et elle a toujours la réputation d'avoir déclenché deux guerres mondiales. Et puis zut, c'est normal que l'on s'interesse à ces questions, comme tu le dis, Pétain est quelqu'un de detestable historiquement parlant, et ça fait mal d'entendre Macron dire que c'etait un grand soldat et Zemmour dire qu'il a sauvé des juifs
Ils le meritent bien, eu égard de ce qu'ils font subir au peuple palestinien.
@@leonbourdal2542 Je salue le maréchal, mais tourne le dos au chef d'état. On ne peut nier qu'il a été un grand soldat, même si son rôle dans la politique de Vichy nous révulse.
DIT pepinl@bulle
Voilà il est urgent de reprendre les faits de l'Histoire. Merci pour ce travail journalistique de qualité.
Quand comme Macron on dédouane les nazis à l’origine de la rafle du vel d’hiv pour en faire endosser l’entière responsabilité aux Français, c’est du négationnisme.
Merci de corriger le revisionisme de certains avec la vérité historique. Je pensais qu'après 95 on aurait arrêté de débattre sur le rôle injustifiable de la France de Vichy dans la Shoah.
ah pcq la parole de Chirac est divine ...?
L'histoire c'est du révisionnisme permanent mon ami.
C’est facile de dire ça, on avait perdu. Je ne suis pas toujours d’accord avec les idées de Zemmour mais il n’est pas difficile d’imaginer qu’Hitler aurait exterminé les civils au hasard ou bombardé tout ce qu’il aurait pu bombarder si Petain avait refusé de se soumettre à ses ordres. J’sais pas, je suis curieux, vous auriez fais quoi à la place de Vichy ? Imaginez vous avez perdu, l’ennemi est chez vous, et on vous donne le choix entre rafler 4000 juifs ou voir son pays se faire raser par les bombes jusqu’à la dernière briques. Vous faites quoi ?
@@GaBy06ph4sMa Les Nazis était vraiment en position de faire ça ? Avec le front de l'Est qui leur coutait si chère, s'ils ont fait ce genre, c'était du bluff, et c'était évident !
@Redkhan37
C'était évident en 1940 ? J'adore les mecs qui en 2021 te sortent ce genre de truc
@@freddyvorace9990 Qu ej sache le front de l'Est n'était un secret pour personne, surtout vu l'implantation du PCF à l'époque en France
Merci pour ce point histoire. C'était très intéressant
Qui est loin d'être un détail!
@@julesvernes2930 un détail principal, du moins. Il ne faut pas oublier les autres conflits mondiaux à l'époque. Le massacre de nanjing nottement qui entre dans le contexte de seconde guerre mondiale pour les chinois.
@@teob8346
Exactement, parfois on en oublie les autres et deviennent pratiquement banale devant la Shoah, dans l'inconscient collectif c'est la shoah la pire, les images terrible montraient depuis 75 ans font partie de la culture, mais un massacre de masse reste un massacre, tous sont horribles sur le même pied d'égalité!
Mais je pense que la haine du juif était encore plus forte que toute les autres, que la haine des indiens par exemple ou la haine de Staline sur les intellectuelles Polonais massacré à Katyń
C'est la haine de toutes les haines envers une minorité!
Les juifs femmes et enfants, à poil, à la queue leuleu pour se faire massacré comme du détail, arrivaient dans des trains à bestiaux.
Et tous était récupérable sur un juif mort jusqu'à ses cheveux, dans l'inconscient c'est la plus terrible
Merci beaucoup pour la vidéo !
Merci pour cette vidéo ❤️
L'analyse d'Eric Zemmour n'est donc en aucun cas erronée.
Ben si, Eric Zemmour interprète l'histoire. Eric Zemmour dit que Vichy "a protégé" et "a sauvé" des juifs français. Dans cette vidéo, Robert Paxton dit que le report des déportations des juifs français a deux raisons. La première raison : Vichy veut montrer qu'il est souverain sur l'ensemble du territoire. La deuxième raison : Vichy s'inquiète du mécontentement grandissant des Français qui voient des familles arrêtées et parquées dans des camps. En gros, ils voient leurs voisins innocents traités comme des parias. Enfin, Paxton dit que Pétain n'a jamais écrit ou dit à quel que moment que ce soit qu'il ne fallait pas déporter les juifs français. Difficile dans ces conditions de dire que Pétain et Vichy ont "sauvé" ou "protégé" des juifs. C'est plutôt le contraire, en réalité vu que Pétain et son gouvernement ont institué le statut des juifs sans même que les nazis l'aient demandé.
@Gaël Scarselli L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
En historien, Paxton travaille sur des archives. Quand Paxton dit que Pétain n'a jamais écrit ou dit qu'il ne fallait pas déporter des juifs français, c'est parque cet historien n'a pas trouvé d'archives qui montrent le contraire. C'est factuel. Autrement dit, il n'y a pas d'archives qui montre que Pétain a dit ou écrit, à un moment ou à un autre, qu'il fallait ne pas déporter les juifs français. C'est simplement la vérité historique jusqu'à ce qu'un autre historien apporte des archives qui montrent le contraire.
Beaucoup de choses plaident contre Pétain. Il a durcit de lui-même le statut des juifs, il a laissé créer la milice qui a chassé beaucoup de juifs, de francs-maçons, de communistes, de résistants en général. Et il a participé à un crime atroce : la solution finale, en livrant des juifs aux Allemands. Et ce n'est pas parce que ces juifs étaient des étrangers que le crime est moins grave.
@@Chena_Pan tu interprètes les choses à ta façon. Le terme "protéger" n'est pas le bon. Par contre, on est loin de la situation de la Slovaquie, qui a payé les Nazis pour se débarrasser de sa population juive.
@Gaël Scarselli On ne fait pas avancer l’histoire avec des « certitudes », comme vous dites, ou avec des croyances mais avec des documents.
Vous avez des problèmes de compréhension du français. Je répète : l’absence de preuve N’EST PAS la preuve de l’absence.
Aucune archive montre que Pétain a écrit ou dit qu’il ne faut pas déporter les juifs français.
DONC si on trouve une archive qui montre le contraire, la vérité historique changera. Vous comprendre quoi moi dire ? (Pour votre information vous confondez Karl Marx et Groucho Marx. )
@@ludovicdujardin5676 Je n’interprète pas. Je n’ai pas cette prétention. Aucun historien, chercheur et universitaire, dit que Pétain a sauvé ou protégé les juifs français. Aucun que ce soit en France où à l’étranger. Les seuls (deux, un Français et un Israélien qui publie à compte d’auteur ) historiens à le dire se sont faits démonter leurs thèses par l’ensemble de la communauté scientifique.
Il n'y a pas que Paxton.
Lisez Henri Amouroux, Jean Raymond Tournoux, Jean Paul Cointet, Michèle Cointet, Maurice Rafsus, Louis Dominique Girard, Simon Epstein et d'autres, ainsi vous aurez une regard d'ensemble sur le sujet et la période.
Surtout Rasjus, à mon avis. En tant que juif, il apporte un regard unique sur la situation. Son livre " Les Juifs Dans La Collaboration - l'UGIF 1941-1944 " devrait être connu de tous.
Simon Epstein ? Je l'ai lu et il ne paraît pas être sur la même ligne que Paxton...
Simon Epstein, au contraire dit la même chose que Zemmour
En effet il n'est pas le seul . Il y a aussi l'historien français Henri Michel, qui tenait des propos qui préfiguraient ceux de Paxton (et cela dès 1967) avec son livre Vichy 1940 .
@@zocra1795 parce ce que l'étude historique n'est pas une science exacte, elle demande des interprétations. Aucun des historiens cité par le premier commentaire n'est en parfait accord avec un autre, ils se contredisent sur plus ou moins de points de l'histoire.
C'est ça le travail des historiens, faire avancer en recoupant
" Eric zemmour répète sur les plateaux télé..." ah bon? Il répète ? Vous voulez dire plutôt que ce sont les journalistes qui tentent continuellement de le coincer avec ce sujet, dont il a dit qu'il ne souhaitait plus parler. Ce sont les journalistes qui répètent.
Toujours un excellent travail de votre part ! Merci de me nourir d’infos tous les dimanches ❤️
Une seule question taraude Robert Paxton, mais il choisit de l'ignorer en l'ensevelissant sous l'opprobre: "on peut se demander comment, dans ces conditions, les trois quarts des juifs de France, ont pu échapper à la mort."
Question posée à la fin de son ouvrage "Vichy et les juifs" après 10 ans de recherche supplémentaire ; mais à laquelle il apporte une réponse lapidaire. Question qu'il ne peut éluder car elle détruirait la doxa.
Entre temps, Serge Klarsfeld lui a servi le chainon manquant : c'est le peuple français qui les a sauvés. Ce sont les "justes" qui enrayeront à eux seuls la machine exterminatrice de Vichy. Mais alors, si ces français que l'on a caricaturés sous les traits d'infâmes salauds, antisémties et délateurs - ont permis un sauvetage d'une telle ampleur, alors pourquoi les Hollandais et les Belges nos voisions, n'ont-ils pas pu en faire autant ? Le nombre des justes hollandais est pourtant supérieur à celui des francais !
Quand on lit Paxton, on s'aperçoit qu'il critique deux traits essentiels de Vichy et, au-delà, de laRépublique et de la France. D'abord, la souvraineté. Paxton considère la défense farouche par le vaincu de parcelles de souvraineté perdue fut néfaste. il moque et condamne Vicht pour sa volonté d'avoir sa propre politique antijuive ; il dénonce les efforts de Vallat, de Bousquet, de Laval, pour défendre des queues de cerices de souvraineté. Mais le vrai combat de Paxton est contre l'assimilation à la française. L'américain estime à juste titre que c'est ce qui relie la 3ème république à Vichy. Il montre la continuité entre les efforts de la République et ceux de Vichy pour se débaraser des étrangers et apatrides, dont beaucoup de Juifs veus de l'Est. Il reconnaît que la France avait été, dans les années 1930, le pays au monde qui avait accueilli le plus d'immigrés ; que l'arrivée de réfugiés espagnols vaincus par Franco, avait fait déborder le vase ; que l'antisémitisme popolaire fulminait contre le Marché noir.
Mais il en fait une question de principe. Si la France avait renoncé à ses exigences assimilationnistes, si elle aurait mieux accepté les juifs et n'aurait pas servi la machine exterminatrice nazie. Il touche du doigt la faiblesse de Vichy, ce que Bernanis avait formidablement résumé avec une rare ironie - si française- dans sa célèbre formule " Hitler a déshonoré l'antisémitisme". Paxton pense que Vichy aussi, a déshonoré l'assimilation. Et il s'en réjouit. Il est très américain.
Intéressant d'avoir votre connaissance de la question.
On a beau être un grand historien, le parti-pris et la sensibilité rentrent en compte dans notre jugement.
Ce vocabulaire ignoble si caractéristique de Zemmour!
Qui ou quoi a sauvé les juifs?
1)Les frontières avec l'Espagne et la Suisse.
2)Le territoire immense.
3)La zone libre jusqu'en 42.
4) Les zones de montagnes
Pourquoi Vichy n'a pas contribué?
1) Ils ont continué à déporté jusqu'en aout 44.
2)Ils ont commencé avant les consignes allemandes a ostraciser les juifs.
Un débat entre deux historiens qui ne sont pas en accords serait un travail honnête. La c'est prendre le moralisateur historien pour nous faire la morale .
Pourtain la majorité des historiens de l'holocaust sont d'accord avec Paxton. Introduire un 'débat' serait donc pas répresentative.
Paxton n'est pas un 'moralisateur historien', c'est quelqu'un qui a travaillé avec les archives por son recherche, et qui a publié des 'peer-reviewed' articles. En revanche, Zemmour n'est qu'un polémiste.
@@adamhall5298 n'est qu'un polémiste? Tu as oublier d'extrême droite 🤣🤣🤣🤣
@@quentintanguy6819 un polémiste d'extreme droite* :) merci pour la correction!
@@adamhall5298 mais derien tout bon pnj doit avoir des réflexe bien implémenté ;)
@@quentintanguy6819 ne compare pas Paxton qui est une pointure dans son domaine qui a dédicacé sa vie sur ça et à écrit des livres et des articles. Qui est internationalement reconnu et qui a fait de nombreuses émissions sur France Culture à Eric Zemmour qui n'est rien du tout à part critiquer
Etonnamment, quand on laisse parler de vrais spécialistes et chercheurs, on entend beaucoup moins de conneries. Merci Le Monde pour avoir donner la parole à M. Paxton, c'est une nécessité de nos jours.
(Si seulement d'autres médias pouvaient s'en inspirer)
Paxton n'était pas non plus membre du gouvernement de l'époque. C'est un spécialiste en archives. Parfois entre une loi, un décret et son application, il peut y avoir un gap.
Par exemple le contrôle des attestation de sortie pour le Covid. Au début la Police était zélée, et puis se rendant compte de l'absurdité du système, les policiers ont cessé de contrôler.
Tout est a relativiser car même les spécialistes se contredisent entre eux, comme Paxton et Aron
Il faut lire : "Vichy et la Shoah : enquête sur le paradoxe français" d'Alain Michel.
M. Alain Michel de réouvrir un débat que Paxton, Marrus et Klarsfeld avaient hâtivement et malhônnétement fermé.
Dés l'introduction,l'auteur annonce la couleur: son livre est grossièrement résumé par ce qui fut déjà écrit par Hilberg au sujet du cas français: « Le gouvernement de Vichy a tenté de maintenir le processus de destruction (des Juifs) à l'intérieur de certaines limites. Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense, les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et on s'efforça de protéger les juifs nationaux ».
Alain Michel n'a guère de mal à montrer que cette analyse découle simplement des faits, et que le cas français, pour paradoxal qu'il soit, est assez similaire à celui d'autres pays où les nazis avaient laissé en place un gouvernement autonome, notamment le Danemark, la Bulgarie et la Hongrie d'avant mars 1944, où les Juifs nationaux avaient aussi été protégés.
Ce qui fait l'originalité du livre est que l'auteur insiste sur le fait que ces observations banales sont incompatibles avec la « doxa », couramment acceptée et professée, qui se fonde plus ou moins sur les interprétations de Marrus, Paxton et Klasfeld. selon lesquelles il serait inconcevable que Vichy ait pu sauver une partie des Juifs français. Cette contestation de leurs interprétations ne remet pas en cause les apports de ces historiens rigoureux dans le déchiffrage des sources. Alain Michel montre que l'antisémitisme exprimé par les statuts discriminatoires des juifs de 1940 et 1941 n'est pas contradictoire avec, à partir de 1942 la détermination à protéger les juifs nationaux de la déportation.
Une autre originalité du livre est de montrer que la xénophobie qui a porté le gouvernement de Vichy à se débarrasser, vers l'Est, des Juifs étrangers, s'était exprimée dés le premier gouvernement Laval, en décembre 1940, par des demandes faites au gouvernement américain, pour réinstaller, à l'ouest, les Juifs allemands expulsés du Bade-Würtemberg.
Troisième originalité, Alain Michel montre que ce qui distingue le cas français de tous les autres est la part exceptionnelle prise dans le sauvetage des Juifs par les organisations juives elles-même. Asher Cohen ( Persécutions et sauvetages ) avait déjà insisté sur ce point, mais Michel montre que si les principaux réseaux de sauvetage Juifs, OSE, MJS et EIS ont pu agir sans avoir à plonger dans la clandestinité jusqu'en automne 1943, il le doivent au contexte particulier de Vichy et même au détestable CGQJ de Vallat.
Lorsqu'en conclusion, Alain Michel pose la question « fallait-il dire que Vichy avait sauvé un certain nombre de Juifs ? », il y répond par l'affirmative, ce que le lecteur parvenu à la conclusion avait deviné. Pour écrire noir sur blanc ce que beaucoup pensaient tout bas, il a fallu une bonne dose de courage à l'éclaireur israélite Alain Michel, qui, protégé de sa seule Kippa, ne craint même pas que le ciel lui tombe sur la tête.
@@alx6584 oui mais c'est plus simple d'accepter la version qui va dans notre sens plutôt que d'accepter qu'il y a bcp trop d'inconnus et de nuances dans cette histoire.
@@patrickromain5784 Merci, ton commentaire était très éclairant et pertinent vis à vis de l'analyse d'Alain Michel, c'est important de comparer les analyses car l'histoire n'est pas une science exacte mais a également sa part d'interprétation et de subjectivité :)
Dans la vidéo, il y est dit qu'en janvier 1942, la décision d'exterminer totalement les Juifs (européens) était prise, en pensant sans doute à la Conférence de Wansee. Or, cette conférence était à l'origine prévue pour le 9 décembre 1941, ce qui signifie que la décision a été prise en 1941, mais elle a été retardée au 20 janvier 42 (pour des raisons d'évènements de guerre imprévus). De plus, le procès-verbal de Wansee ne parle pas de massacre industriel, ni d'une tuerie quelconque des Juifs inaptes au travail forcé, malgré une évocation de "réduction naturelle" par le travail forcé et un sort assez incertain des Juifs travailleurs survivants. Il n'y a qu'à traduire chaque page du compte-rendu de cette réunion.
N'étant pas particulièrement intéressé par la question et les protagonistes, j'aborde le sujet de façon assez naïve. De cette vidéo et la vidéo de ONPC montrée à 8:00 (que je suis allé voir pour l'occasion), je retiens les choses suivantes.
Personne ne remet en doute l'existence de lois antisémites par le régime de Vichy. L'antisémitisme était déjà présent en France bien avant la deuxième guerre mondiale (cf. l'affaire Dreyfus) et n'est pas intrinsèque au régime de Pétain. Dans la vidéo de ONPC, Zemmour reconnaît tout à fait l'existence de ces lois antisémites. Autant que l'on sache, ces lois antisémites émises par Vichy n'étaient pas la solution finale. Le constat est là, environ 90% des Juifs français ont été épargnés.
À la question qui a sauvé ces 90% de Juifs français de la Shoah, les deux protagonistes disent plus ou moins la même chose, avec des nuances. Pour Zemmour, Vichy a épargné la majorité des Juifs français des camps d'exterminations au détriment des Juifs étrangers, point final. Pour Paxton, Vichy a épargné les Juifs français tant qu'il y avait des Juifs étrangers à livrer aux Allemands, avec l'idée de livrer les Juifs français plus tard si besoin (4:09, 5:27). Si on s'en tient à ces deux versions, et à condition d'avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle, la conclusion est la même: Vichy a épargné la majorité des Juifs français des camps allemands. Ce qui serait arrivé après la disparation complète des Juifs étrangers n'est que pure spéculation puisque ce moment là n'est jamais arrivé.
Paxton ajoute son point de vue à 8:33 ("à mon avis, c'est plutôt […]", qui au passage n'a aucune valeur d'un point de vue académique) pour expliquer pourquoi il y a eu moins de déportés en France que dans d'autres pays. Son hypothèse, basée sur la forte mobilisation de l'armée allemande à l'est, n'explique pas pourquoi les Juifs présents en Belgique et aux Pays-Bas n'ont pas également bénéficié de ce "manque de moyens du côté allemand" à cette période. D'autant plus, que la vidéo précise que l'état français organisait lui-même les rafles de Juifs, sans l'aide des Allemands. Autrement dit, une hypothèse certes possible mais qui semble bien peu solide.
En fin de compte, une vidéo assez peu intéressante qui ne va pas en l'encontre des propos de Zemmour cités dans la description : "Vichy a protégé les Juifs français [des camps allemands] et donné les Juifs étrangers" (Juifs avec une majuscule s'il vous plaît).
Quant à la question "Qu’en disent les historiens de la seconde guerre mondiale ?", je la trouve particulièrement malhonnête étant donné qu'il n'y a le point de vue que d'un seul historien, celui-là même que Zemmour critique dans la vidéo de ONPC. Non pas que le point de vue de Paxton ne me convienne pas mais dans mon jargon, on appelle ça une vidéo biaisée. J'ajouterais à cela que le renom ne fait ni la raison, ni la vérité, et que la seule postérité d'un individu n'est pas un argument valable dans un débat. Paxton ou un autre est sans importance. Ce qui importe c'est le nombre de travaux sérieux, non biaisés et indépendants qui se recoupent et arrivent à la même conclusion.
Il y a des éléments qui vous manque : jusqu en 42 l Allemagne cherche à virer les juifs de son territoire. Helas pour elle en envahissant l Europe elle récupère ses anciens juifs plus ceux des pays annexés. C est entre autre pour ça que la solution finale est adoptée pour 42. Donc avant 42 la question de l orgznisation du génocide en France est secondaire. 42 c est aussi l annee de bascule ou l Allemagne commence à perdre du terrain. Le prétexte de sacrifier les juifs étrangers plutôt que français n est qu une excuse trouvée après coup pour éviter la pendaison en 46. Les lois antisémites sont à l initiative de Petain, il n y avait de sélection en fonction de la nationalité au vel d Hiv, les juifs français n'étaient pas protégés lors des dénonciations à la Gestapo......
@@THEmetopholus Vous racontez absolument n'importe quoi et ce vous dites ne contredit en rien mon précédent commentaire.
_"jusqu en 42 l Allemagne cherche à virer les juifs de son territoire"_
Dès 1939, les Nazis ont confiné des Juifs dans des ghettos sur tous les territoires occupés, en particulier en Pologne qui fut sous le joug Nazi avant même l'offensive contre les forces alliées à l'ouest.
_"Helas pour elle en envahissant l Europe elle récupère ses anciens juifs plus ceux des pays annexés"_
La majorité des Juifs exterminés durant la Shoah étaient Polonais et étaient donc déjà sur le territoire Nazi.
_"C est entre autre pour ça que la solution finale est adoptée pour 42"_
Quelles sont les preuves de cette affirmation ?
_"42 c est aussi l annee de bascule ou l Allemagne commence à perdre du terrain. Le prétexte de sacrifier les juifs étrangers plutôt que français n est qu une excuse trouvée après coup pour éviter la pendaison en 46"_
Ceci est une affabulation totale. Quelle sont vos sources qui permettent d'affirmer que la distinction entre Juifs de différente nationalité a été faite après l'effondrement du front est comme excuse pour éviter la pendaison ?
Le point de bascule des Nazis est la bataille de Stalingrad qui finit en février 43. La rafle du Vel d'Hiv, durant laquelle les Juifs ont été discriminés en fonction de leur nationalité (cf. la circulaire n°173 - 42), a eu lieu en juillet 42 quand les Nazis étaient toujours en position de force. Prétendre que la distinction entre Juifs a été faite après la défaite de la Wehrmacht est non seulement factuellement faux mais aussi un anachronisme.
Pas la peine d'en dire plus, vous n'êtes clairement pas au point.
@@lysithea9293 lol. Vous êtes triste. Vous ne me trouvez pas au point parce que vous me faites dire ce que je n ai pas dit et parce que vous avez un discours révisionniste. Remettre en cause l etablissement de la solution finale....je suppose que la conférence de wannsee ne doit pas vous dire grand chose.....
@@THEmetopholus Réaction typique d'une personne sans argument et qui, de surcroît, n'assume pas ce qu'elle écrit. Pathétique…
@@THEmetopholus pouvez-vous citer une phrase de Lysithea qui serait révisionniste ? Lorsque vous dites "remettre en cause l'établissement de la solution finale", on tombe de sa chaise alors que Lysithea a justement mentionné l'énorme taux de Juifs polonais exterminés durant la Shoah.
Merci pour cet interview. La discussion devient pertinente vers 5:52 où on note que Vichy a déporté "9000 essentiellement des étrangers". Vers 7:55 Robert Paxton concède que les juifs *Français* ont été épargnés à 90%, ce qui n'est pas loin du chiffre de Zemmour(95%).
9000 adulte pour bcp étrangers ET 4000 enfants né en France
Tu retiens que ce qui t'arrange c'est bien
Ouais mais il faut aussi écouter en entier et pas retenir que ce qu'on veut retenir. Paxton dit aussi que les 90% qui ont été épargnés ne l'ont pas été grâce à Vichy mais au manque de moyens, à la facilité pour fuir ou se cacher... Et puis, que la totalité des juifs déportés, 25% étaient Français. Donc c'est pas non plus un sauvetage. De toute manière, Français ou pas, les paroles de Pétain sont loin d'être joyeuses à l'égard des juifs. Attention quand on soutient une personne qui l'admire (Zemmour).
Il faut tout ecouter:zemmour tend a amoindrir vichy..paxton dit clairement que la politique antisemite " de vichy c etait..jusqu a la fin"
@@laraphinerie6704 Exactement! Mais dans ce cas vous estimez que Vichy, sous occupation Allemande, avait l'autorité et les moyens de déporter les *parents étrangers* tout en gardant *leurs enfants*? On oublie une question cruciale: pourquoi Vichy n'a pas déporté *tous* les juifs sur le territoire Français?
Merci pour le reportage 👏
merci intéressant et informatif
Pétain à fait la 14/18 il a vu la boucherie que c’était à Verdun, à la vue l’armement allemand il n’as pas voulu d’un nouveau Verdun. Il ne savait pas que les américains allaient débarquer surtout que c’était pas sur qu’ils viennent.
Vous avez raison. Pétain n'était pas sûr que les Américains vinssent (viennent) au secours de l'Europe. Même les Anglais se plaignent aujourd'hui avec une pointe d'amertume que les Américains missent (aient mis) autant de temps à venir leur porter secours pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils ne comprennent pas cette réticence-là de la part du gouvernement américain de l'époque.
les Pros Zemmour qui même avec une explication simple, veut insisté c'est vraiment stupide !Qui ne partage pas L'avis de Paxton??? qui sont vous sources??
en conclusion, le Z a "un peu" raison, et les journaliste ont aussi "un peu" raison... attend, l histoire ne serais donc pas binnaire ? rolalalalala
Hhaha! Faire témoigner celui que Zemmour accuse d’avoir « fait l’Histoire », pas très judicieux, vous auriez peut-être dû inviter quelqu’un d’autre?
Apprenons notre histoire !! Il faut un Américain, aussi brillant soit-il, pour nous éclairer sur notre propre histoire...
@KSL. Francophone cependant
oui enfin être originaire du pays ne veut pas dire que l'on éclairera mieux l'histoire ...
et Paxton n'est pas le seul historien à avoir écrit sur Vichy, loin s'en faut ..
@@Ariadalf Oui mais tous les histoires s’accordent pour dire que son travail est très réussi
Les historiens peuvent se spécialiser sur d'autres sujets que leur propre pays, et heureusement d'ailleurs...
Il est important de noter que c'est normal que cela soit un américain car il a fallu de très nombreuses années pour que les historiens français décident de travailler dessus, car cela reviendrais à l'époque de détruire le mythe de la France résistante nécessaire pour reconstruire le pays.
merci d'avoir consulté ce grand spécialiste. Cette période de l'Histoire restera une blessure dans le coeur des francais
Il y a des historiens plus récents qui ont eu, eux, accès aux archives françaises, allemandes et russes. Des gens comme Annie Lacroix-Riz, Chapoutot etc... et même Henri Guillemin.
Ce grand spécialiste qui raconte n'importe quoi
@@guillaumedvs6425 - Historien AMERICAIN en pleine GUERRE FROIDE
Par contre, dans la zone d'occupation de l'armée Italienne (la région du Rhône et la Corse) les Italiens ont refusé de livrer les juifs aux allemands notamment Le général Mario Vercellino, commandant en chef de l'armée d'occupation italienne, refusa de livrer les Juifs.... Les raisons sont controversées mais c'est un fait.
J'aimerais tellement discuter avec un expert sur ce sujet:
- Avait-il vraiment de meilleur choix? N'a-t-il pas collaborer pour tenter de sauver plus de monde ?
- A-t-il fait exprès d'envoyer les juifs étrangers en premier pour possiblement sauver quelques juifs français ?
- à quel point les français soutenaient-ils le régime de Vichy ? En quelle connaissance de cause et pourquoi ?
Puis quand on répond à ces questions j'en ai 10 nouvelles autres à poser...
Ils ont fais exprès d'envoyer quelques juifs étrangers pour sauver énormément de juifs français oui. C'est ce qu'on appelle un patriote.
La propagande contemporaine anti vichiste et anti Pétain s'explique simplement par le fait qu'il est pratique de leur faire assumer toutes les fautes françaises de cette époque. Surtout, oublions les choix politiques des années 30 concernant l'armée qui ont menés à la défaite... Contentons nous de dire que c'est de la faute des généraux. Voilà voilà
Une partie de la réponse est donné, si Pétain n'avait peut être pas beaucoup de marche de manœuvre dans un sens, il est clair qu'il a fait du zèle dans le sens que tout le monde connait. Dans son ignominie, Il a notamment donner des "enfants juifs" tandis que cela ne lui avait pas été demandé. Ceci est explicité dans l'interview. On pourrait dire que Pétain n'avait pas le choix s'il s'était tenu à faire ce qu'on lui demandait. Mais Pétain à fais plus, par collaboration ACTIVE... On peut continuer à faire comme si on se posait des questions rhétoriques à n'en plus finir. Mais Pétain a fait exterminé en priorité des Juifs étrangers parce qu'il était à la fois xénophobe et antisémite et surement pas parce qu'ils aimaient les français et parmi eux les français juifs. Si on trouvait la trace d'un faisceau d'actes de résistance UNIVOQUE ou bien un faisceau d'actes de protection UNIVOQUE des juifs français dans la politique de Pétain, alors on pourrait étayer la "théorie du bouclier". Mais bon, c'est à peu près tout le contraire et le bouclier naturel des "justes" de France ne sont pas de son fait... Comme disait Romain Gary "Le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la haine des autres". CQFD
Merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante !
Paxton n'a pas eu accès ni aux archives françaises ni aux archives allemandes ni russes - uniquement aux archives américaines. Les archives françaises se sont "ouvertes" (avec parcimonie) dans les années 90 et 2000.
Merci pour cette vidéo importante. Ce qui fait qu'Eric Zemmour a partiellement raison dans ses propos, notamment sur la distinction entre juifs étrangers et français, bien que choquants. Cela ne remet en rien l'horreur de l'expropriation et cette période inhumaine de l'histoire de France, mais il faut souligner qu'apres de tels propos d'Éric Zemmour, cela permet d'aller faire ses recherches et d'essayer de comprendre pourquoi il dit ça.
effectivement ça remet rien en cause mais d'une certaine manière il a raison les juifs français ont été sauvé car ils ont envoyé les juifs etrangers en 1er
En tant qu’historien moi-même, je n’apprécie pas du tout cette façon d’invoquer des arguments d’autorité. Vous faites parler Paxton, sans aucun contradicteur, et vous prenez ce qu’il dit comme parole d’Evangile.
Premièrement, l’avis de Paxton est beaucoup plus mesuré que sa transcription dans les médias et les politiques. Ensuite, ce n’est que l’interprétation de faits historiques par un historien. D’autres historiens ont un avis différent pour interpréter les mêmes faits.
L’histoire n’est pas une révélation de faits bruts mais une interprétation par un historien. Les mêmes faits peuvent être interprétés différemment car on ne connaît pas toujours les intentions de ce qui les a motivés !
L’exemple le plus frappant est celui de la raison des fameux 90% de juifs français épargnés. Pour certains historiens c’est l’action de Vichy et la présence de la France libre qui a permis cela, quand Paxton invoque l’impossibilité matérielle des allemands de déporter ces juifs français en raison du front russe. Mais sur quels faits se base Paxton pour affirmer cela ? Pourquoi ce qui était possible dans d’autres pays devenait trop compliqué en France ?
Enfin, l’avis de Zemmour est caricaturé. La thèse qu’invoque celle de Zemmour était quasi unanime avant Paxton. Personne ne nie le caractère antisémite du régime de Vichy. C’est indéniable. Le but de Zemmour n’est pas de réhabiliter Vichy ou même Pétain mais bien de montrer que Vichy ce n’est pas l’Allemagne nazie ! En Allemagne les juifs n’étaient plus des citoyens du tout ! Les juifs allemands ont fini par être déportés ! En France, ils étaient certes entravés dans certains de leurs droits, mais étaient toujours citoyens et n’ont pas été deportés !
C’est tout.
Donc étudions l’histoire, lisons des avis contradictoires, et arrêtons avec cette mode du fact-checking qui n’est en rien une démarche scientifique.
Clair, honnête et précis. Merci beaucoup
Ce que vous dites est parfaitement exact, malheureusement la pensée complexe échappe à une majeure partie de la population, y compris à certains journalistes, qui n'ont pas étudié le sujet en profondeur
@@baptistehuguet1210 ils le savent très bien.
Merci pour ton commentaire
@@malektelemcen ça se soigne comme maladie?
Un tres bon livre sur la question pour ceux qui aimerait en apprendre plus "Marseille, Vichy et les nazis."
Pour memoire on ne refait pas l'histoire.
Merci au Monde pour ce travail necessaire et exemplaire.
Si (avec des si!), mais il y a une question intéressante, en maintenant les allemands hors de nos frontières en 39 , y aurait-il eu un génocide de la part de la France envers les Juifs? Pétain n'était pas un héro, c'est même un zéro.Mais l'origine du MAL, ce n'est pas la France, c'est l'Allemagne! Je trouve qu'Aujourd'hui, l'Allemagne s'en tire mieux que la France alors que l'on fait un procès incessant à notre pays et que l'on attise la haine.
On peut détester à juste titre du régime de Pétain, mais sans lui , un autre aurait eu les mêmes comportements: NOUS AVIONS PERDU la guerre!
Les vrais coupables, les Allemands s'en sortent mieux! les vrais responsables en France (qui ont été vraiment aveugles pour ne pas voir ce qui se passait depuis le début des années 30 en Allemagne et qui ne se sont pas préparer) ces responsables sont les hommes qui dirigeaient le Pays jusqu'en 39. Toutes ces analyses amènent à la détestation non pas de l’Allemagne mais de la France.
Fort de café , les Allemands ont allumé l'incendie qui a fait des millions de morts! mais qui sont mieux vu dans le monde que les Français?
Les américains n'aiment pas les perdants, ils nous méprisent en disant que notre drapeau est le drapeau blanc des lâches, ils préfèrent les allemands qui ont tués 6 millions de juifs innocents.
Arrêtez de donner du grain à moudre à ceux qui ont la haine de notre Pays!
@@roberthubert6570
Oui l'Histoire est toujours bien plus compliquée que ne le laisse transparaître Hollywood ou même tout Organe de presse d'outre Atlantique.
Si l'on extrapole vraiment, pourquoi les juifs ont été désignés responsables de tous les maux, à qui ça a profité ? La France a t elle eu le même sort que la Pologne, et étant donné que non, indirectement le régime de Vichy n'a t il pas permis de sauver certains juifs ayant fuit pour le sud ou même des pays limitrophes ? Pourquoi les "sauveurs anglo-saxons" ne sont pas intervenus plus tôt ? Israël serait il le fruit de cette guerre ? Les grandes fortunes de confession juive, à la source de cet antisémitismes, ont elles fuit pour les Amériques ?
Bref bon nombre de points à éclaircir pour comprendre le contexte dans son ensemble. Et évidemment nous devrions éviter les anachronismes avec notre vision moderne ; en effet l'accès à l'information, la capacité à voyager, à échanger, à se déplacer n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui.
@@roberthubert6570 L'allemagne est bien plus rongée par les remords que n'importe quel autre pays, toutes leurs institutions politiques ont été refondues avec la crainte d'un nouveau nazisme, et si vous avez l'occasion de discuter avec des allemands (notamment des élèves) vous vous rendrez bien compte à quel point cette partie honteuse de leur histoire est enseignée, bien plus encore qu'ici
@@julienrdp8125 Peut-être, mais ils font,( dans leur cheminement), une scission catégorique entre le peuple allemand et le nazisme,sous entendu; ce ne sont pas les allemands qui ont fait cela, mais les,nazis; certes, il se trouve qu'ils étaient nos parents, oui, mais nos parents nazifiés, conditionnés.
Ils occultent le fait qu' hittler a été élu démocratiquement par leurs parents et que l'allemagne était en 39 quasiment nazie. Ce n'était pas hittler qui était derrière le soldat SS d'Oradour . En somme c'est de la demi-teinte! Ne vous laissez pas impressionner par quelques élèves. En gagnant la guerre, ils seraient restaient ce qu'ils sont!
@@roberthubert6570 au contraire, ils sont conscient que le peuple (allemand) a été entrainé par le nazisme et qu'il pourrait à nouveau le devenir. Ça n'a rien à voir avec la nature du peuple allemand, c'est tout simplement la crainte rationnel des mouvements d'extrême-droite qui ont toujours mené au pire
Alors si j'ai bien compris Paxton ne dit pas que Zemmour a tort mais que lui préfère une autre explication. Donc "Pétain a-t-il sauver les juifs de France" peut-être...
Ce n'est pas Petain qui les a sauvés, si tu as bien écouté il n'a rien fait pour...
@@rp1174 j'ai pas dit qu'il les avait sauvé, relis mon poste.
@@Putainjeunz Non mais relisez, il faudrait arrêter de mentir. Cela serait admirable de votre part de faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuel
"une autre explication", sauf que l'explication en question est étayé par un travail de recherche documentaire, et par la suite logique des évènements. Chez l'histrion Zemmour, l"'explication" est une spéculation psychologique qui n'a aucun fondement au delà du fait isolé qu'en 1942, le régime applique la priorité de la déportation des non citoyens.
@@42thecakeisalie personne n'a dit que la théorie de Zemmour est plus vraisemblable. Mais même si c'est du 95% contre 5% il a le droit de choisir sa théorie.
Merci pour ce moment rare de journalisme, au temps où donner son opinion sur base de rien du tout devient la norme
Il faut garder à l'esprit que Paxton est loin d'être le meilleur expert de l'époque, et qu'il est très engagé politiquement, militant -comme la plupart des journalistes de Le Monde d'ailleurs.
@@plm203 t'es cringe gros
@@fredolamalice6251 Je like, parce que je comprends pas et je vais apprendre une expression - et qq chose sur moi-même.
C'est un américain, son travail n'est pas complet. Il n'arrive pas a expliquer comment les juifs français n'ont pas été déportés au contraire des juifs hollandais. Il est ignorant et se limite à des hypothèses.
@@martindavid9952 Il n'est pas ignorant, mais il représente assez bien les personnes qui réfléchissent dans leur confort aux beaux principes en oubliant les pressions énormes du réel, qui affichent leur générosité et leur bonté d'âme, qui assument fallacieusement que les gens durant cette guerre avaient les connaissances et la philosophie des historiens 30 ans après. Ce n'est pas un mystère si aucun historien avant 1972 n'avait attaqué aussi durement les français, l'antisémitisme et la soumission de Vichy. Aujourd'hui on confond facilement l'antisémitisme en général et celui de l'état français de l'époque, avec une volonté exterminatrice, celle des nazis. Ce n'est qu'un exemple du simplisme de la bienpensance, qui n'existe que grace au confort moderne, tout en oubliant les sacrifices de ceux qui l'ont permis. Sans être un expert il me semble que si Vichy et l'armistice n'avaient pas existé, la résistance et de Gaulle n'auraient pas pu mener le combat à plus bas bruit, et les pertes en vie française et de juifs de France, auraient été bien supérieures, colossales. Les motivations du régime de Vichy et de Pétain sont difficiles à cerner avec certitude, et donc on devrait se garder de porter des jugements de valeurs trop péremptoires: critiquer oui, mais avec humilité et introspection. D'ailleurs les jurés de son procès furent bien plus modestes que ceux des plateaux TV d'aujourd'hui: il revint de Suisse de lui-même pour son jugement, et fut condamné à mort par 14 voix contre 13, puis bien-sûr gracié par son éternel rival.
Merci pour ce beau reportage Le Monde.
Pour connaitre un peu mieux encore ce dossier trouble de la collaboration , de l'occupation et du role par exemple des representants juifs francais de l'UGIF ( organisation representant les francais juifs de l'epoque comme le CRIF d'aujourd'hui) , je conseille d'elargir ses connaissances en lisant ce livre etrangemment jamais reedite depuis des decennies '' des juifs dans la collaboration : l'UGIF 1941- 1944'' de l'Ecrivain Maurice Rajsfus qui a lui meme connu l'occupation dans son adolescence et qui temoigne dans un livre avec de multiples documents de l'epoque . Pourquoi sont ce toujours certains historiens comme Mr Paxton qui sont interroges sur ce sujet douloureux , pourquoi cacher certains sujets qui feraient comprendre et admettre que certaines parentheses francaise n'ont pas ete si manicheenne que cela , et que parfois certaines ''victimes'' ont ete coupables et certains ''bourreaux'' ont pu montrer un brin d'humanite....Rien de pire que d'accepter tant de manicheisme dans une epoque si complexe , et n'oublions jamais de se montrer curieux et ''honnete'' en fuyant tout regards purement ideologiques ou sous l'influence trop emotionelle qui entraine une vision purement partisane . Sans oublier cependant notre humanite pour se fier uniquemment aux faits... bonne journee a tous et surtout bon courage pour retrouver ce livre '' brulot''....PS : a quand une video du ''Monde'' sur cette part ''sombre'' sur ces '' heures sombres'' , si le '' Monde'' veut montrer son Honnetete , que ce journal s'attaque a l'ensemble des faits qui ont constitue cette parenthese triste et inconnue de la France , mais j'au comme un doute que ces ''journalistes'' daignent seulement s'emparer de ce livre ou ce sujet....
La vie de Maurice Rajsfus semble remarquable et respectable... Mais ce livre est contesté par beaucoup d'historiens, non ?
@@AlexandreAuCambodge tout ce qui ne va pas dans le sens d'une certaine histoire est conteste....l'Histoire comme tous les enseignements que nous ingurgitons depuis les annees 60 ont cree la France d'aujourd'hui....les impasses , les non dits , les choses ''oubliees'' , les tabous , la retenue , le mensonge par omission , la culpabilite , les a prioris , la Deconstruction ,le Relativisme a tout va etc....il faut reconquerir la possibilite d'etre simplement Libre
@@jeanfrancoishourat3134 être simplement libre c est accepter que les historiens puissent contester une théorie qui , idéologiquement, ne vous convient pas
@@franckl6680 si vous relisez bien ce que j'ai ecrit , je ne conteste pas le fait que des Historiens ou des gens aient un point de vue qui ne me convienne pas , ce que je ''revendique'' c'est le droit a avoir le choix de me faire une opinion avec justement la Liberte pour tous de donner leur point de vue....j'accepte d'entendre Paxton me parler de son point de vue sur tellle ou telle chose selon ses connaissances et parfois son ideologie , je voudrais simplement que d'autres angles puissent etre ouvert pour avoir le plus de matiere a reflexion..je suis pour la Liberte Totale pour chacun de pouvoir exprimer sa vision ou sa pensee....Sans que cette pensee puisse etre simplement condamnee pour delit d'opinion...Si un seul faisceau est visible , tout le monde est condamne a penser et voir selon un seul prisme l'Histoire ...par exemple , le seul fait de vouloir penser chaque sujet librement fait qu'il y a cette culture du soupcon qui plane au dessus de chacun de mes mots..et cela est le resultat d'une dictature de l'opinion , une culture perverse et morale qui supprime un espace enorme de Liberte
Il n'y a pas de "livre brûlot", simplement la constatation que partout, certaines victimes désignées ont pu collaborer pour sauver leur peau, au prix du sacrifice de leurs proches, leur famille parfois.
C'est documenté dans le Ghetto de Varsovie par exemple.
Étrange timing pour s'intéresser de nouveau à ce sujet :)
Oui inconsciemment il cherche à perdre !
Oui, en pleine 3ème guerre mondiale et à l'approche des élections.
Mais non, mais non diront ils, y a pas de complot hein, pourtant on sait par qui sont tenus la TV, la radio, les médias et tant d'autres choses...
C'est très bien, zemmour cite Paxton sans cesse, visiblement Paxton n'est pas d'accord avec zemmour
@@emmad6683 C'était il y a des années, et il ne le citait pas il disait justement qu'il n'était pas d'accord avec lui. Et c'est réciproque, mais bon il aurait fallu faire ça à ce moment la pas 7 ans plus tard quand il se présente.
J'adore vos reportages magnifique je vous suis da l'Italie merci beaucoup
Bon, la prochaine fois, il faudra poser la question différemment : qui a sauvé le plus de juifs français, le gouvernement de Petain ou les résistants au gvt de Petain ? Qui des deux a le plus nui aux juifs français ? Je pense que tout le monde sera d'accord, non ?
Selon vous, qui a le plus nui aux juifs français ??? Votre commentaire douteux ne présage rien de bon. Expliquez-vous.
@@baptistel5926 c'est assez douteux, je le reconnais. Mais j'aimerais avoir la réponse de M. Zemmour, qui finasse sur les mérites de Vichy.
Zemmour : "vive Vichy, qui a empêché des déportations de Juifs, et résisté aux nazis !" [spoiler alert : non]
Zemmour aussi : comprend le "peuple" et l'identité exactement de la même manière que les nazis, et souhaite faire des déportations d'"étrangers"
Quelle fraude ce mec
*On sait ce qu'est un Français juif. On ne voit pas ce que peut être un "juif français" (sic!)*
@@Paganel75 c'est la terminologie utilisée par Zemmour pour cette période, par opposition aux juifs étrangers. Mais je pense que Z. lui-même préfère se définir comme un français juif. Je n'ai pas de problème avec ces inversions de termes que ce soit pour des juifs, des chrétiens, des musulmans selon que le contexte met en avance la religion ou la nationalité au cours d'une discussion sans arrière pensée. Mais beaucoup de gens utilisent cette inversion à des fins douteuses.
Merci 👍
Je ne comprends pas pourquoi le très amoureux du pays Zemmour fait resurgir ce débat qui n'est aucunement en notre faveur. Par ailleurs la question a déjà été répondue dans le passé, la France s'est excusée, pourquoi parler de ça alors que d'autres sujets plus importants qui concernent le présent mais aussi le futur ont plus d'intérêt. Le grand problème de la France ça n'est pas les quelques milliers d'immigrés qui viennent et qu'on renvoie déjà en majorité dans leurs pays s'il ne s'agit pas d'un pays en guerre. Le vrai problème c'est l'ecologie, les inégalités salariales, le pouvoir d'achat. Mais bon difficile de faire du populisme là dessus.
Ne les oublions pas.
Passionnant et fascinant d’entendre M. Paxton parler de cette période complexe de vive voix.
Un grand témoignage.
Bien, mais pour départager, ce serait bien d'avoir une confrontation avec d'autres historiens d'autres nationalités. Paxton n'est quand même pas le seul à avoir étudier la période?
Il est évident que la libération à donné naissance à un mensonge éhonté donnant à la France un statut de puissance victorieuse (coup de couteau dans le dos des anglais de la part des américains, qui voulaient 2 puissances en Europe : diviser pour mieux régner). Dès lors, on comprend bien que d'une part, Pétain, perdant officiel de la guerre, doit être renié, et, d'autre part, que les historiens américains (dont Paxton) sont juges et partis. Tout cela me pose un problème !
Merci pour cette vidéo. Homme admirable que Robert Paxton, un homme brillant et un niveau de français impressionnant.
Un desinformateur
@@guillaumedvs6425 heureusement tu as ton petit juif algérien pour te dire la vérité...
@@nathanaelvictor2339 ou des historiens sur lesquels il s'appuie, et qui démolissent les mensonges de Paxton...
@@guillaumedvs6425 du coup il a sauvé les juifs de France?non parce que si tu veux jouer a cela la liste des erreurs historiques de Corinne est tout sauf mince...alors Pétain a sauver les juifs de France?(non parce que il y a encore des êtres humains français et juifs qui se souviennent d'avoir été livré par la police française...mais je suppose que ces gens mentent...ouais après tout je peux trouver une liste exponentielle de spécialistes qui contestent l existence des douches dans les camps tu la veux?
@@nathanaelvictor2339 88% des Juifs français n'ont pas été déportés. Et ce malgré l'invasion de la zone libre en 1942.
Fin du sketch.
merci pour ce travail...
Merci pour votre travail
Et l'historien Alain Michel? On aimerait bien avoir deux avis plutôt qu'un seul.
Être objectif en donnant différents opinions contradictoires ?
Tu en demandes trop pour les fact-checkers absolutistes de la vérité orientée qu'est ce journal
Tu demandes trop au Monde qui est d'extrême-gauche comme Paxton.
voila meme paxton le dit ... que les juifs francais ont moins morfler c'est factuel et puis meme sur les reportages de france 2 et arte sur vichy ils le disent aussi pourtant on peut pas dire que france 2 est d'extreme droite
Il dit surtout que Vichy a reporté la déportation des juifs français pour des raisons qui n’ont absolument rien à voir avec une volonté de les protéger ou de les sauver comme le disent certains historiens amateurs.
Quoi voila? qu'est-ce que vous voulez dire? Tout le monde sait cela et c'est un fait mais sur france 2 et arte vous n'entendrez pas dire que c'est "Pétain qui les a sauvé" à l'inverse de ce que dit Zemmour (sur france 2 on l'a déjà entendu pour le coup mais pas dans des reportages historiques et c'est normal puisqu'il n'est pas historien)
Comme il a dit si les juifs français ont moins morfler c’est surtout parce que l’Allemagne avait un manque de moyen a cause de son plan barbarosa
Vidéo claire et de grandes qualité. Jz ne connaissais pas ce Robert Paxton. Je vous recommande les Hostoire de Guerre de la Chaîne Mamytwink. Très bien réalisée également.
Merci ! On lâche rien ;)
Maurice Rajsfus, "Des Juifs dans la collaboration L'U.G.I.F. 1941-1944," EDI, 1980
Des juifs français ont collaboré en livrant les étrangers.
Ni Paxton, Ni Zemmour ne le précise bien entendu...
Affaire interne transformée en outil d'accusation mensongère !
Pourquoi ne pas interviewer un historien franco-israélien, Rabbin de surcroît, Alain Michel. Il s'est exprimé sur ce sujet dans un livre :.
Parce qu'il faut bien manipuler l'opinion publique, lui imposer la pensée unique et version officielle.
Alain Michel affirme bien que Paxton a menti dans ses travaux, et ça ne va pas dans le sens de cette vidéo du Monde...
Parce que tu nous parles d un seul mec et c est un peu limite d utliser qu une seule source surtout quand elle est appuyée par aucun historien.
@@gilbertmontagne7859 Alain Michel n'est pas le seul, faut arrêter 2 min là
@@gilbertmontagne7859 ... Parce que Paxton c'est pas "un seul mec" lui ? Et pourquoi nier la qualité d'historien d'Alain Michel?
@@ryosaebamokkori4946 oui mais dans ce cas qui croire ? Pk Alain Michel aurait raison et pas Paxton ?
merci pour ce reportage de qualite
Intéressants éclaircissements, merci.
Merci pour cette video, qui nous rappelle avec quelle normalité ont été commises les horreurs d'hier... Dont on semble avoir deja oublié l'ampleur...
Totalement d'accord, quand on voit aujourd'hui ce qu'on veut faire subir a une partie de la population a cause d'un vaccin 🙄🙄
et on se retrouve avec juif ancien banquier de chez rotchild comme president
@@gerdolle4457 macron est juif depuis quand ?
@@drazield8614 _"macron est juif depuis quand?"_
*Son vrai nom serait Macronovitchstein ? (© Pierre Desproges)*
J’ai un problème de compréhension s’il vous plaît, a 1:35 il demande si il y a eu une pression de la part des allemands, Paxton ne répond pas directement mais implicitement dit que non, a 3:40 le journaliste dit que la pression a augmenté mais pas commencée, je comprends de travers ou ils sait mal exprimés ?
On peux comprendre qu'il y avait des pressions sur d'autres point.
Si ce n'est pas ce qu'il veut dire, alors je te rejoins.
Il y avait une volonté de discriminer les juifs du régime de Vichy, donc au départ, ils ont promulguée des lois antisémites puis après cela il y a eu des pressions pour aller plus loin. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que c'était une volonté de Pétain d'abord et pas qu'il a été forcée de promulguée des lois antisémites.
_"a __3:40__ le journaliste dit que la pression a augmenté mais pas commencée"_
Je ne vois pas à quel moment l'un des deux dit que la pression n'a pa commencée *[à partir de 3:40]🤔
Vous voulez dire que la pression ne peut pas augmenter si elle n'existait pas ? Si c'est le cas, oui on peut dire que la pression augmente si elle augmente même en partant de 0, ça reste une augmentation
Les allemands voulaient déporter les juifs français a 40%. Cet historien semble avoir une certaine haine de la France.
tu sais , les allemands auraient obtenus de gré ou de force ce qu ils voulaient ....
Thank for video
Merci pour cette excellente vidéo!
Pour compléter mon propos précédent, les contempteurs de Zemmour ne prennent ses propos qu'au premier degré et ne font pas forcément l'effort de creuser un peu avant de donner des opinions péremptoires.
Cette période est nettement plus compliquée, notamment quand on prend en compte le pacte germano soviétique. La France n'a pas connu cela, sauf au travers du développement du PCF financé par Staline, mais les pays situés entre l'Allemagne et la Russie ont été dévastés par les deux pays, soit conjointement, soit séparément.
Ce que la Pologne (lâchée par les alliés alors qu'il y avait à Londres un gouvernement polonais libre), la Roumanie, l'Ukraine, la Hongrie, la Biélorussie, la Yougoslavie ou les pays baltes ont subi mériterait d'être comparé avec ce que la France et les français ont subi. Les français ont moins souffert que tous les autres pays mentionnés ci dessus.
Avant 1945, une partie du crédit, mais pas tout, revient à la résistance aidée par les britanniques.
Après 1945, le mérite revient à De Gaulle, qui a phagocyté les communistes en les intégrant dans un gouvernement d'union nationale, ce qui a évité la prise du pouvoir par les communistes, comme cela a été le cas dans de nombreux pays européens. De Gaulle a eu l'intelligence de donner un peu de pouvoir aux communistes pour que la France reste la France.
Et puis on vois comment ces derniers l'ont descendu hein avec ce foutu mouvement soixante huitard.
Les propos de Zemmour amènent les gens à dire des choses horribles. Il aurait "sauvé des Juifs FRANCAIS mais aurait livré les étrangers qui étaient venus se réfugier en France" et on devrait se congratuler ??? "Qui touche à la Terre de France, touche à la liberté" disait François 1e. Ces gens pensaient avoir trouvé refuge en France... et ont été livrés par un gouvernement félon.
@@lucidecassandre4096 Zemmour n'a jamais dit qu'il fallait feliciter le regime de Vichy. Son propos est pluto de dire que c'etait un regime de nature antisemite qui avait etabli une discrimination entre juifs francais et etrangers. Effectivement la grande majorité des Juifs francais qui ont ete deportés l'ont ete vers 44 quands Vichy ne controlait plus rien. L'antisemitisme de Vichy n'etait pas le meme que celui du regime nazi. C'était d'abord un antisemitisme de discrimination et de segregation.
@@moulinexm7600 - C'est vrai que l'idée de "massacrer" tous les Juifs d'Europe (environ 11 millions de personnes) était purement nazie.
En même temps, la République française avait, sous la Révolution, reconnu les Juifs français comme étant des citoyens comme les autres. Pétain et sa clique étaient donc en rupture avec la République. Là comme ailleurs.
De toute façon le fait que Pétain était unanimement détesté par les français après la guerre clos le débat qui n'a même pas à exister en premier lieu
Merci Le Monde de nous éclairer notre chemin en des temps bien sombres…
Merci beaucoup pour le boulot !
Simple, efficace et transparent. Merci le Monde pour ce véritable journalisme présent dans cette vidéo.
Je trouve ça dommage de ne donner que la parole à cet historien Paxon qui est justement l'historien dont Zemmour remet en question le livre ou du moins s'interroge sur la pensé dominante qu'il a eu par rapport aux autres. Dans l'une des interview dont un extrait à été utilisé en début de vidéo zemmour dit qu'il s'est intéressé au livre de l'historien Alain Michelle qui n'a pas le même point de vue que Paxon.
Il aurait été plus intéressant selon moi de comparer les différences entre les deux historiens et tenter de démêler une idée général et les zones d'ombres qu'il reste avec les questions qu'on peut se poser.
Bon après je ne suis que très peu renseigné sur le sujet hormis ce que j'ai pu apprendre lors de mon lycée. Mais je trouve quand même ça dommage de la part du journal Le Monde de revenir sur une polémique d'un livre sortie il y a plus de 5 ans (juste car il devient candidat).
Et sans s'intéresser au point de vue de Zemmour en profondeur. Ni de l'historien (Alain michelle) qu'il cite lors de l'interview et de son livre
Utiliser des passages d'interview de moins 30 secondes avec que quelques phrases de zemmour prononcé, pour faire plus de 10 minutes de vidéo pile.
Une des interviews en question : th-cam.com/video/zULFSA--tnI/w-d-xo.html
Le sujet est intéressant et complexe
Mais la raison de l'aborder qui est de discréditer quelqu'un, car cette personne dérange, sans avoir son point de vue complet qui semble flagrante. Ça ne mérite selon moi que des pousses rouges.
Ne donner que la parole qu'à l'historien qu'il remet en question n'est pas pro car aucune neutralité sur ces sujets qui sont très politisé.
Bonne journée
Attention. 1 chercheur, 1 historien même spécialiste, ne fait pas toute la profession et toute la vérité. Donc il est toujours utile d'écouter plusieurs spécialistes pour voir si ils arrivent à un consensus. Ou pas. Ce n'est que prudence.
Entièrement d'accord. Je trouve même malsain le nombre de gens commentant "Ah voilà, merci Le Monde" et qui repartent certains d'avoir entendu la "Vérité Vraie". Vous refaites la même erreur les gens, c'est bien de ne pas s'arrêter à ce que vocifère Zemmour ou ce que vomissent les journalistes, mais c'est pas génial non plus de prendre juste UN avis supplémentaire d'UN historien sur la chaine TH-cam d'UN journal pour clore le sujet...
C'est ça l'Histoire, certains pensent ceci, d'autres y voient cela, d'autres encore sont plus ou moins biaisés politiquement dans leur avis sur un fait historique... il faut en parler, écrire des articles, lire en re-parler...
@@bbrrrrr6553 mais tellement !!!! 😭
Merci à vous Mr Paxton pour votre explication
Merci de donner la parole à Mr Paxton.
Tcheque people! Whoaa
*M.
Respekt
Un désinformateur
@@guillaumedvs6425 Non, lui il a étudié des sources d'époque. C'est Zemmour le désinformateur. Et vous aussi d'ailleurs.
G un petit doute, est-ce qu'on aurait pas complexifier le propos pour cacher la triste vérité ?
Comment ça ?
@@ze_reaper Il na lui même pas compris
@@francoislemaitre9747 :')
Lourd le docu, un point de vue et source.
TH-cam applique un contrôle de l'âge pour regarder... Impossible d'y avoir accès malheureusement sans donner d'info perso, y aurait-il d'autres plateformes d'accès ? Merci