Battle of Tollense around 1250 BC - analysis of finds and attempt to explain the mystery
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 2 ต.ค. 2023
- Ziemowit, president of the Palana Gera Wisłoka Valley Slavic Association, presents archaeological finds at a site in Germany where a great battle took place over 3,000 years ago.
It also presents an attempt to understand what happened over Tollense and who could have been behind this armed clash.
Photos: Marek Świerczek
My new channel, all history in english & ads free!
/ @zmvthistory
Our handicraft store:
www.medieval-crafts.eu
Your 25% discount on everything only for channel subscribers: "ytfan"
Channel Support:
/ @osadaslowianska
Write a cooperation proposal:
wislanie@gmail.com
Znam kwestię również z innych źródeł, ale gratuluję bardzo dobrego filmu.
1. Badania kości wskazują na przybycie wojowników ze znacznego obszaru, więc mało prawdopodobne jest zgromadzenie takiej ilości ludzi w ramach karawany.
2. Nie znamy przyczyn bitwy, ale jesteśmy ją w stanie dokładnie odtworzyć. Mamy co najmniej dwie znane fazy bitwy. Pierwsza rozegrała się na grobli. Wydaje się, że armii idąca z zachodu została zaskoczona w trakcie jej przekraczania. Potem ponownie próbowano przekroczyć rzekę przez bród. Takie zachowanie zdecydowanie wyklucza karawanę kupiecką. Kupcy przy agresywnym ataku raczej szukali by innej drogi, niż próbowali atakować w pobliżu. Ponadto wiele wskazuje, że strona zachodnia została pokonana.
3. Prawdopodobnie w konflikcie chodziło o Rudawy ( być może wyprawa łupieżca) , jest to jedyne miejsce, gdzie występują obok siebie cyna i miedź. Nie wiem, dlaczego historycy nie chcą tego dostrzegać. Warto zwrócić uwagę, na bardzo wysoki poziom metalurgii w tym regionie na początku epoki brązu.
4. okres brązu, to okres intensywnego handlu. Ze względu na brak pisma , nie wiemy co działo się na północy, ale liczna znaleziska , takie jak dysk z Nebry, czy złoty kapelusz z Berlina , wskazują na istnienie kultury, na dużo wyższym poziomie, niż rozsiane małe osady rolnicze. Ze względu na konieczność połączenie dwóch metali ( miedzi i cyny) znajdujących się ( poza Rudawami) w odległych miejscach, istniały rozbudowane szlaki handlowe.
5. Brąz był bardzo cenny, więc prawdopodobnie posiadali go tylko najzamożniejsi. Jest normalne, że na wyprawę udawało się 2-3 doświadczonych wojowników, którym towarzyszyła grupa kilkunastu gorzej wyposażonych, którzy liczyli na łupy.
6. Wszystko wskazuje na otwarty konflikt zbrojny prawdopodobnie z udziałem wielu grup.
- wyprawa rabunkowa na Rudawy zaskoczona na grobli
- walka o kontrolę Rudaw
- kwestia walki o ważna osobę - szamankę, metalurga ( Helena Trojańska)
- zemsta
My first historical novel that I read as a boy was by a Polish author who used the pseudonym Joe Alex and was published in the former Czechoslovakia under the name Black Ships. It was a novel for young people and took place around the 14th-15th century BC in the Bronze Age. In simplicity, he discussed the expedition of Cretans to the north of Europe in the desire to find the legendary land of amber. The story was inspired by the Greek legend of the Argonauts and the Golden Fleece. When I first heard about the find on the Tollense River, I immediately remembered this story. What I mean is that it is possible that it was a fight over a trade link on the Amber Road in the Bronze Age.
"Czarne Okręty" Joe Alexa,to naprawdę świetna powieść👍
@@zenon2589 kryminały tez niezłe są do dzisiaj
Łatwiej będzie rozumieć jeśli napisze Pan po czesku lub słowacku.
Szlak bursztynowy też przyszedł mi do głowy automatycznie, Mykeni mieli wyroby z bałtyckiego bursztynu.
Bardzo ciekawie. A ja sobie orzeczytam te powieść.
1200 lat pnę nie może być mowy o żadnych Germanach! Początek wykształcania się języków germańskich to połowa 1 tysiąclecia p.n.e. pierwsze wzmianki o cymbrach i teutonach jeszcze później. Jak to się dzieje że wszyscy zgodnie wykluczają mówienie o słowiańskiej kulturze łużyckiej ale beztrosko "germanizują" ludność kultury nordyckiej? Bądźmy konsekwentni. W istocie walczyły że sobą różne odłamy indoeuropejskie, mówiąca prawdopodobnie bardzo podobnymi jeszcze językami, tak jak choćby dziś na Ukrainie. Walczyli ze sobą dalecy potomkowie kultury sznurowej z której wywodzili się walczący po obu stronach nad Dołężą. Dopiero tysiąc lat po tej bitwie będziemy mogli mówić o Germanach i (pra)Słowianach
👏
Germanus to po łacinie po prostu przyjaciel. Tak nazwali Rzymianie tych, którzy poszli z nimi łupić Słowian. Wielu germanusów to byli Słowianie, ale głównie górale z północy Galii (Francji). Do dzisiaj Francuzi nazywają ich Allemagnes (góralami), a my Niemymi (Niemce), bo rozmawiali po obcemu.
NIEMCY konsekwentnie prowadzą politykę przypisywania sobie różnych zasług i ujmują innym narodowosciom zwłaszcza nam Polakom. Promują w świadomości międzynarodowej imperializm niemiecki - to nic innego jak polityka nawet w historii.
Dlatego ja również zgadzam się z tym co napisałeś.
Masz chyba rację. Tamtych to trzeba nazywać Nordykami.
To pewnie pierwsi inżynierowie udający się do pracy na terenie dzisiejszych Niemiec, dlatego taka róznororodność DNA
Nie wiem skąd pomysły, że było małe zaludnienie kultura łużycka była bogatą w pełni brązową kulturą i stanowiła pewien szczyt zaludnienia, gęstość zaludnienia podobna jak w czasach przeworskich (ich szczycie) i Polsce Kazimierza Wielkiego czyli w tych szczytach od 2,5miliona do 4,5miliona ludności, były to też tzw. optima klimatyczne. Około połowy tej ludności wywędrowało w wyniku załamania klimatu i głodu (potop w Lidii za Manesa), do Grecji (Arkadia kraj ostrych śnieżnych zim) i Azji Mniejszej (Frygia (lód-lud), Lidia), dając początek tamtejszym państwom i ludom, dzięki mitom i legendom tam zapisanym czyli w Arkadii, Frygii i Lidii i nie tylko tam, można zrekonstruować historię czy religię, kultury łużyckiej. Poza tym Polacy jako naród, są starsi od Słowian i to o tysiąclecia.
Dokładnie. Gość straszne bzdury opowiada.
Dziękuje bardzo za ten film! Pozdrawiam 👍
"Nie ma o co walczyć, są lasy, bagna i rzeki..." ale trzeba przyznać, że wdrukowali nam poczucie niższości, nie ma co..... A warto by po malutku walczyć z tym "naukowym bełkotem". Jak porównuję te lasy z pustynią, a rzeki ze skalistymi wzgórzami, bagna z rzadko rozrzuconymi oazami > to ta "bezludna" północ wydaje się jakimś Edenem i Eldorado w jednym. Piękny film - bardzo dziękuję
Lasy były tak prowadzone oraz przecinki by nie zboczyć ze szlaków handlowych chodziło o opłaty oraz by konnica nie mogła zaskoczyć tubylców. Pólwysep Jutlandzcki był w dawnych czasach miejscem desantu na Europę ludów morza i miejscem zbiórki wojsk inwazyjnych.
Szczegolnie w zimie przy minus 30 to był prawdziwy raj na ziemi... Wnioskowanie ze u nas były lepsze warunki do osadnictwa niz w klimacie srodziemnomorskim to czysty absurd całkowicie abstrahujący od warunkow klimatycznych
Nie doceniasz wiedzy i pomysłowości tamtych ludzi... Szkoda. Ta wiedza przeminęła i zostali tacy ignoranci jak Ty. Zrób sobie eksperyment - idź w zimie do lasu pełnego opału i wody i poszukaj schronienia a potem jedź na pustynię w lecie i szukaj lodówki... och te dzieciaki @@michachodkowski8499
@@michachodkowski8499Ale jakoś chyba przypadkiem południowcy prą na północ i nie przeszkadza im mróź.
@@bogusawfatyga9778Czy ty właśnie porównałeś obecną imigracje do osadnictwa sprzed paru tysięcy lat? XD
Nigdy nie ginie po obydwu stronach tyle samo ludzi. Zazwyczaj w takich starciach po rozbiciu szyku przeciwnika w wyniku gorszego ustawienia następuje rzeź, a często pogoń i dobijanie niedobitków.
1. W 1259 r pne nie było Germanów bo jeszcze tej nazwy na tereny leżące poza cesarstwem Rzymianie nie użyli😀 Do nazwy ludów jeszcze sporo czasu. Z finałem na Prusach😀
co najwyżej kultury nordyckie bym sugerował. Ale może się nie znam.
2. Organizacji centralnie zarządzanej nie musiało być. Wici i wybór wojewody się sprawdzał przez pare następnych lat. No tak ze 2000 lat pewnie. Wniosek jedyny to że nauka nie wie za wiele co tu się w tamtym czasie działo. Garnki i ozdoby w ziemi to widać za mało na kategoryczne sądy.
3. Konie. Jak to była droga przez bagna to też bym trzymał jazdę na twardym😀
3. Genetyka. No słabo wyszło z tymi przodkami współczesnych mieszkańców regionu. Jak tu wybrnąć z tego R1a?😀 jak zawsze - przyszli z Ukrainy pewnie.
Najważniejsze że po tej bitwie kilkaset lat w tym rejonie mamy spokój czyli łużyków. Jak dla mnie to dość przekonywującecwskazanie na to kto komu spuścił łomot. 😀
Fajny pomysł z tym brodzenie.
Pozdrawiam
Do tego taki np. Tacyt do Germanów zalicza też Słowian i Bałtów
Klucil bym sie ....... szkla moga byc i to nawet z epoki
dopilnuję, że "Germania" to tylko jedno z terytoriów poza cesarstwem - na zachód od Alp była Galia, na wschód - Panonia, dalej Scytia; Germania była na wschód od Renu (formalnie, bo jak się spotkali z Rzymianami osadnictwo na zachód szło już w setki tysięcy) i północ od Alp
@@marvju209 coś nie do końca: "Peucynów, Wenedów i Fennów narody nie wiem, czy mam do Germanów czy też Sarmatów przyłączyć" ("Germania" rozdz. 46)
Fajnie. Ze swej strony dodam ,że w rysie epoki dodałbym ,że indoeuropejczycy byli w tym czasie też w fazie ekspansji środkowa Azja - Indie. Hetyci byli przybyłymi z północy indeoeuropejczykami.
I z z moich danych genetycznych wynika ,że w 2 tys. pne miszkało na północ od Karpat aż po Pragę i Odrę więcej prapolaków niż w epoce żelaza. Wg mnie z jakichś powodów w czasach rzymskich nastapił ruch prapolaków na północ nad Bałtyk aż po Estonię i na południe nad Adriatyk ( Biali Horwaci). Polska w okresie rzymskim mogła być opustoszała z jakiegoś powodu lub ludność mocno się kryła. Trzeba wziąć pod uwagę ,że najazdy Hunów i Awarów mogły nie być pierwsze. Że cywilizację brązu w Polsce mogły zniszczyć najazdy ze wschodu Scytów ??, lub jeszcze jakieś wcześniejsze.
jest jeszcze taka sprawa, że prasłowianie od 2800 BC i póżniej przenikali do Skandynawii i tworzyli tam jakąś odmienność z autochtonami I2 i I1 , ale trudno mówić o germańskości 1300 lat BC. To narracja Niemiecka, aby cofnąć ich pradzieje jak najdalej wstecz. O odmienności germańskiej można mówić przy Gotach 1500 lat później, ale język gocki brzmi trochę jak hindi - praindoeuropejski. Zauważam też ,że bóstwa germańskie typu Thor najprawdopodobniej pochodzą od prasłowiańskich ze wschodu bałtyku.Tharapita . I są odmianą czczenia piorunów. ( Perun).
BC 😂. Bez Chrystusa?
Albo pne albo p. Chr.
İ te przecinki, i kropki, echh
@@palikirmajuro1249 Żeby go pierun trzasnął!
Co za bełkot. Litości.
Wikingowie , a Germanie znad Renu to odrębne grupy. Szwedzcy Wikingowie genetycznie pochodzili w dużej mierze ze wschodu i południa. Np. Rurykowicze to hg. N1a1a1a1a1a1a . Ta ludność przybywała ze wschodu ok. 1 wieku n.e. Przez 1000 lat rozwijali się na północnym Bałtyku i na wszystkich wybrzeżach. Wielu wikingów to R1a1a1b.... przybyli do Europy Wschodniej 3 tys. lat pne ze wschodu ,póżniej też przenikali do Skandynawii. Genetyczne uformowanie się narodów wokół morza Bałtyckiego trwało tysiąclecia. Tak samo wyodrębniały się dialekty. Przodkowie Ruryka w epoce brązu mieszkali gdzieś w środkowej Azji lub w Chinach.
@@piotrm9260 zlituj się człowieku z tymi haplogrupami. Bzdury piszesz i tyle.
Bądź proszę sceptykiem wobec oficjalnej anglosaskiej historii świata.
Badaj temat.
Życzę sukcesów.
Pozdrawiam
bądź sceptykiem w ogólności
Bardzo ciekawy materiał.
Dziękuję za sprostowanie użytego w filmie pojęcia Lechia, gdy tylko padło to słowo lampka mi się zapaliła ale i w miarę szybko zgłasła. To jest takie hasło które potrafi odstraszyć, więc proszę się nie gniewać. Film bardzo dobry 👏
Sądzę, że większość ludzkich migracji (a tu niewątpliwie mamy z tym do czynienia, jest związana z poszukiwaniem lepszych warunków do życia. Początek tych ruchów prowadzących do zasiedlenia Europy miał miejsce na terenach obecnie tureckiej Anatolii gdzie przed 12 tys. lat rozwinęło się rolnictwo na bazie miejscowych nadających się do tego celu roślin (między innymi pszenica płaskoskórka) która stamtąd stopniowo powędrowała na północ. Wraz z ustąpieniem lądolodu przed około 10 tys lat i ociepleniem się klimatu nastąpiło pustynnienie Sahary oraz terenów żyznego dotychczaczas trójkąta w którym znajdowała się Anatolia. Moim zdaniem tym należy tłumaczyć porzucenie Gobelthepe oraz zniknięcie, mniej więcej w tym samym czasie Hyksosów. Doświadczenia związane z budową pierwszych osiedli o charakterze miejskim powędrowały na tereny o lepszych warunkach do życia. Podobny typ budowli megalitycznych możemy znaleźć w greckich Mykenach, na Malcie, Sardynii a nawet w Wielkiej Brytanii. U nas także zmodyfikowane, dostosowane do lokalnych warunków grobowce o długości do 150 m znaleziono na Kujawach. Są one młodsze o kilka tysięcy lat ale te wędrówki nie odbywały się zbyt szybko. Kierunek wędrówek wyznacza płaskoskórka, wcześniej nie znana na tych obszarach. Mamy dziwną skłonność lekceważenia możliwości intelektualnych i technicznych dawnych ludzi porównując je do czasów współczesnych. Wyobrażam sobie jakim czynnikiem mobilizującym rozproszone plemiona zamieszkujące tereny za rzeką Dołężą była informacja o nadciągających obcych. Widocznie tereny te były na tyle gęsto zaludnione, że istniała możliwość przeciwstawienia się lepiej uzbrojonym najeźdźcom. Na terenach słabiej zaludnionych, wiele lat później, germańscy Goci i Gepidzi przemieszczali się na Krym nie pozostawiając takich pól bitewnych.
Zasiedlano doliny rzek i równiny . A przybysze jeśli szli bez "pretensji" byli gośćmi i posiadaczami potrzebnych rąk do pracy wyrębu etc.
W pamiętnikach kupieckich z czasów starożytnych są liczby. Były okresy kiedy populacja ludzi w Europie była ogromna. Lasy w Europie były hodowane bo przemysł stoczniowy i transport lądowy potrzebował surowca.
No to dawaj te "pamietniki kupiecie starozytnie".....
Doczekałem się! Mogę odejsć😊
Byłem tam w majowy weekend 2023. Dołęża była rzeką graniczną dla kultury Łużyckiej. Zwyciężyli nasi a to dzięki łucznikom. Chodziło o szlak handlowy. Tam właśnie była grobla i przebiegała jego trasa. Prawdopodobnie chodziło o zapanowanie nad handlem cyna, transportowana z zachodnich wybrzeży obecnej Francji i Anglii
Powiedzenie "nasi" to duże uogólnienie. Mogli być to nasi przodkowie i pewnie tak było w jakim ułamku ale do uformowania się genetycznego obrazu państwa Piastów minęło od tamtego czasu ponad 1000lat.
Oczywiście. Protosłowianie byli dobrymi łucznikami i żyli w puszczach, które były ich naturalnymi twierdzami. Nie jest potrzebna Wielka Lechia, był Wielki Las : )
@@alastorcrueley1031 To pyli polacy, nie słowianie.
ani Polacy ani Słowianie
@@bilbobaggins2302 Na studiach miałem, że Polacy mają ok. 20% materiału genetycznego ludności przedsłowiańskiej, tylko nie pamiętam czy od całej czy tylko od kultury łużyckiej. Mówił to wykładowca Marek Derwich - daję go jako źródło.
co do trupów , zapomniałeś dodać , że zwycięscy mogli pogrzebać swoich , w zupełnie innym miejscu , lub skremować
Raczej napewno kremowanie zabitych wojów ...
@@andrzejandrzejewski8556 mam na mysli , że swoich pochować zgodnie z ówczesnym ceremoniałem ,i z pełną celebracją ;
@@juliakoala1611 No dokładnie.
Podobnie jak pod Grunwaldem bo do dziśiaj żadnych marsowych grobów nie znaleziono !
Mnie zawsze zastanawiała jedna rzecz: dlaczego Wikingowie, którzy z łatwością docierali na M. Śródziemne nawet do Egiptu, nawet do Ameryki Północnej, nigdy na wielka skalę nie napadali Odrą na tereny Wielkopolski, Śląska i Moraw, ani Wisłą na Lubelszczyznę i Podkarpacie? - Nie było co rabować, czy może obawiali się czegoś?
Bo przecież na wielką skalę Wikingowie ze Skandynawii docierali na Wolin, gdzie kwitł handel i co więcej specjalnie dla Skandynawów produkowano różne artefakty nawet religijne.
Owszem, gdzieś miedzy Lwowem a Kijowem mieszkali jakiś czas Wandalowie, którzy ok. 400 r. ne. w sile ok. 100 tys. ludzi grzecznie i po cichutku przemaszerowali podgórzem karpackim i alpejskim, a dopiero po przekroczeniu Renu zaczęli łupić i mordować na terenie Galii. I tym sposobem dotarli przez Hiszpanię aż do Kartaginy. - Dlaczego nie złupili osad bursztynowego szlaku?
Wiadomo, że w tym czasie w Górach Świętokrzyskim na wielką skalę wytapiano rudę darniową, Ktoś musiał ochraniać rzemieślników... Musiała więc istnieć jakaś siła polityczna.
Ja znowu czytałem że Wandalowie to właśnie zachodnią Polska na granicy Wisły natomiast wschodnia to Goci ( nie dzieląc na podgrupy) z terenami mieszanymi jak np Pomorze z przewagą np na Kaszubach . Nawet doczytałem że np że któryś z antycznych pisarzy pisał że wschodnie tereny Niemiec należały do Wandali . Wioski powstałe na terenie śląska są charakterystyczne w ozdoby i uzbrojenie Wandalskie .
A jeszcze rozwiązaniem sceptycznych kierunków ekspansji Skandynawskie ( to chyba miałes na myśli pusząc Wikingowie ) bardzo skutecznie odstraszali pomorscy Słowianie którzy często robili wyprawy na tereny Skandynawii. Poza tym wielu naukowców uważa że terytorium środkowej Europy należała do wspólnej kultury że Skandynawią i część wypraw Skandynawskich była też współudziałem wojowników z tego terytorium . Ten pan z tego filmu odbiegł trochę od wniosków naukowców biorących udział w badaniach tej bitwy według tego co czytałem to właśnie ludność z badanych genetycznie skandynawów i przodków polaków broniła grobli przed wojskiem z południa ( dużo lepiej uzbrojona ) o genotypie spotykanym wokół morza śródziemnego ( Grecja , Syria oraz wyspy morza śródziemnego)
Główna złodziejska zasada, u siebie na wiosce nie kradniesz 😉
Nie opłacało się im. Za duzy wpierdziel dostawali. Poczytaj o Wicięgach a później o wyprawie księcia Racibora :) kamień na kamieniu nie został po „naszych” odwiedzinach w cieśninie Kattegat ;)
Tu nic nie było. Kultura materialna żadna. Ludzie siedzieli w ziemiankach. Obraz nędzy i rozpaczy. Na Rusi też nie napadali bo nie było czego. Płynęli Wołgą i napadali albo handlowali dopiero z Persami i, Arabami. Zresztą do X w. głównym towarem eksportowym Słowian, był niewolnik a czeska Praga głównym miejscem handlu
Sporo uwag
1. Broń z brązu mogła należeć do tubylców którzy przez dziesiątki jak nie setki lat prowadzili wymianę handlową z południem. Po prostu zbiory z dziada pradziada.
2.Fascynująca jest teza o gęstości zaludnienia tych terenów. Toż, żeby wystawić takie armie to na tych terenach musiało mieszkać ok 100 tyś ludzi przy założeniu, ze to max siła jaką mogli zgromadzić. Żyli w lasach, budowali z drewna. Mogło to nie przetrwać do naszych czasów.
3 Najbardziej ciekawa jest nie sama bitwa ale logistyka armii z tamtych czasów jako skala porównawcza.. Gdzieś się zebrali, codziennie przeszli ileś km, mieli obozy, musieli jeść zwierzęta które zabijali i w tych obozach, musieli umierać po drodze itd. Ciekawe czy były prowadzone badania obszarowe.
4 Teoria o karawanie - jaki tu musiał mieszkać wielki i bogaty lud żeby odebrać/kupić/sprzedać towary ale i obsłużyć taką karawanę w drodze? Karczmy, place handlowe, kupcy, ich miejsca zamieszkania itd.
5 Kobiety - kochanki wodzów, zielarki, kucharki itd. Ta wyprawa wymagała tygodni jak nie miesięcy, ktoś musiał gotować i prać gacie. Tak mało kości kobiet oznacza, ze obozy armii nie zostały znalezione. Może też oznaczać, że żadna ze stron nie wygrała wyraźnie i obozy po prostu się rozeszły bez zdobywania.
6 Podsumowując - bitwa bitwą ale badania obszarowe, trasy dojścia, szukanie obozów, badania nad populacją itd - to trzeba zrobić. A może populacja tych ziem była porównywalna do populacji Egiptu tylko, ze budownictwo z drewna i ziemi nie zachowało się do naszych czasów? Bo niby dlaczego nie? Rozwój populacji ogranicza tylko żywność a tej na tych terenach nie brakowało. Proszę sobie wyobrazić, że Polska to głównie lasy i jeziora. Ile można nazbierać i przechować darów lasu? Myślę, że Polska starczyłaby na jakiś milion osób + jakieś pierwsze uprawy. Patrząc na obecny Egipt czy Nigerię populacja może dosłownie wybuchnąć w ciągu 100 lat. A więc - dlaczego nie?
Bardzo fajny odcinek
Centralna władza nie była konieczna, znamy mechanizm wici, istniejący wśród szlachty jeszcze w XVII wieku. Plemiona połączyły siły w jakimś celu i prawdopodobnie wygrały bitwę.
Też bym się skłaniał do takiego scenariusza. Poza tym nawet jeżeli istnieli tu jacyś władcy nie musiały to być dynastie. Mogli byc to wybierani wodzowie dla np kilku spokrewnionych plemion na czas wojen czy coś w tym stylu. Wybierani np przez zgromadzenie starszych z danych plemion.
Anglicy, kiedy weszli do Indii tez powiedzieli, ze to panstwo nie ma prawa istniec. Nasz wiara byla oparta o "Wedy"(Wiedza), tak jak w hinduizmie... Nie mamy pamiatek z tamtego czasu, poniewaz "pamiatki" tworzyli niewolnicy, slowianie to wolny narod. Pozdro.
Też tak mi się wydaje. Władza centralna pojawiła się dopiero, w okresie Mieszka. Wydaje mi się że tylko dlatego że sytuacja polityczna tego wymagała. Resztę opowieści można włożyć między bajki.
Epoka brązu, żelaza zgadza się. Na terenie Ukrainy, jak i teraźniejszej Polski znajdują się złoża, węgla a bez tego nie da się produkować metali.
Do tego złoża krzemienia. Bardzo cenne i poszukiwane surowce.
Jak wiadomo przez ciało palenie, nie możemy określić liczby ludności. Ale wygląda to najwidoczniej zupełnie inaczej niż nam się to podaje
Oczywiście że tak, może hiperborea północy.
@@grzegorzslowianin1471 często okazuje się że w mitach też jest dużo prawdy.
Dzięki za husarię na dinozaurach ;)
Ty mu nie dziękuj , bo on mongołów Scytów utożsamia ze Słowianami , mimo że badania mówią wyraźnie o ludach z Południa
a nie ze Wschodu . Taka Niemiecka sztuczka , jak ogłupić tępych Polaków !!!!!!!!!
Po wspomnieniach Cezara "O wojnie galijskiej" wnoszę,że w tamtych czasach wszyscy mężczyźni zdolni do noszenia broni brali udział w bitwach. Takie pojedyncze plemię Helwetów szukające nowych miejsc do osiedlenia starło się z jego legionami wystawiając ok.70 tys wojowników.
W dalszym ciągu, Chwała Wielkiej Lehii!
Co masz na myśli mówiąc Wielka Lechia?
Gdyby była Wielka to nie szmata Jezus i księża pedofile by teraz panowali a Perun i Triglav .....na Swaroga !
Co na to Twój lekarz ?
@@rafakaczorowski6283 😂😂
@@bilbobaggins2302 Wielkoe Imperium Sarmackoe
Super materiał jak dla mnie. Zostawiam kciuka.
fajny, ciekawy odcinek +1
Siemka, świetny materiał o tej dawnej bitwie 😉👍
Akurat pan w tym filmie minął się z pierwotnymi wnioskami naukowców więc filmik stanął w obronie wcześniejszych interpretacji historycznych ( błędnych ) . Te odkrycie zburzyło całkowicie pangermańską wersję historii i to był wniosek tych badań naukowych . A pan z filmiku ( świadomie lub nie ) broni jakoby przodkowie słowian ( według oryginalnych wniosków Polaków ) wraz przybyłymi z południa walczyli z ludami z północy co było zanegowane we wnioskach naukowych i uargumentowane . Zresztą jeżeli wejdziesz na mapy genetyczne europu zauważysz że w państwach skandynawskich genetyka jest równomiernie rozłożona natomiast na terenie Niemiec Zachodnich jest całkowity miszmasz co może oznaczać tylko jedno że ludy północne ( dzisiaj Skandynawowie ) musiały wspierać broniących się naszych przodków .
świetny materiał
Świetny kanał przypadkiem na Was trafiłem. Pozdro.
👍Niechaj Ci się darzy
Być może chodziło o zdobycie kontroli nad wspomnianym szlakiem handlowym. Być może wspomniana bitwa była finalnym zakończeniem trwającego od kilku lat konfliktu stron zaangażowanych. Dla południowych państw luksusem były wyroby z bursztynu może dlatego obecni w bitwie byli wojowie z południa, którzy wspierając jedną ze stron bronili interesów swojego króla-władcy . Ale jak wspomniałeś to wszystko hipotezy, domysły gdyż brak na ten temat jakichkolwiek źródeł pisanych, które przetrwały do naszych czasów. Super film.
Moim zdaniem stanowczo przecenia się znaczenie bursztynu. A już na pewno skala konfliktu nie uzasadnia walki o ten dość powszechny materiał. Który nie wymagał skomplikowanego procesu technologicznego ( jak w przypadku kruszców szlachetnych ) zarówno przy wydobyciu jak i obróbce. Śmiem twierdzić, że po początkowym "boomie" na bursztyn - jego wartość zdewaluowała się do poziomu ozdób odpustowych. Niska intensywność szlaku handlowego również nie może uzasadniać takiej ekstremalnej wyprawy i awantury. Nie była to też migracja, podobna wędrówkom ludów, bo prowadziłaby w przeciwnym kierunku... Kwestie religijno - mistyczne również należałoby odrzucić... Zagwozdka jest potężna...
Nie znam szczegółów badań ( kwestia warstw stratygraficznych ), ale może to było kilka bitew na przestrzeni kilkudziesięciu lat? Bo skoro była grobla, to może często ktoś tamtędy atakował?
A może na tej grobli dochodziło do regularnych napadów na kupców przez okres kilku lat. Wtedy wystarczy mniej niż 1000, może 500 wojów wystarczy by łupić takie karawany. Podejrzewam że taka duża grupa kupców to maksymalnie 500 osób z czego może 100 żołnierzy. To może też wyjaśniać skąd taka różnorodność poległych.
Ciekawa hipoteza
Tam nie mogło być żadnej dużej armi(logistycznie byłoby to nie możliwe), chyba że pospolite ruszenie. Ale wtedy na pewno nie rozbiliby oddziału wprawionych w bojach i dobrzy wyposażonych kilkuset wojowników. By zatrzymać wojsko potrzebne jest wojsko a nie ochotnicy.@@maciejniedzielski7496
Myślę że takich ogromnych karawan kupieckich wtedy nie było, praktycznie brak dróg i wielkich ośrodków miejskich to niby gdzie by taka karawana zmierzała, opłacalność takiego przedsięwzięcia byłaby żadna, skala tej bitwy takie argumenty obala. Najgorzej że używasz słowa fakt, to nie fakt tylko twoje wydaje mi się.
Była grobla, więc był szlak handlowy i to ważny. Wspaniałe miejsce do napadów. Też jestem ciekaw jakie przesłanki świadczą o "jednorazowości" zdarzenia. Może dochodziło do nagminnych potyczek?
Jeżeli na bliskim wschodzie karawany dochodziły do kilku tysięcy. To po lasach też mogły mniejsze chodzić. Należy też wsiąść pod uwagę fakt że kupcy mogli tam przypływać na okrętach i tylko nie wielkie odległości pokonywać pieszo. A co do opłacalności to w tamtych czasach opłacało się wszystko bo nie było niczego. Mogli na przykład dostarczać narzędzia, broń, ozdoby a zabierać niewolników czy bursztyn jeśli też tam występuje bo to blisko Bałtyku. Mogli też zabierać futra. A ludzie tam na pewno żyli na tysiące lat przed tym incydentem, może nie w kilku dużych miastach ale kilkudziesięciu mniejszych przez które prowadził szlak handlowy.@@pan_dreptak
👏👏👏 bardzo ciekawe dziękuję
Prowadzący nie wspomniał, że ostatnia koncepcja to raczej nie napad na karawanę kupiecką, a na targ niewolników, czy bardziej ogólnie na duże targowisko. Nie ma co ukrywać, że ludzie w tamtej epoce byli towarem, a w tej części Europy, pewno jednym z ważniejszych. Dla jakiejś grupy wojowników, takie targowisko mogło być łakomym kąskiem. Stąd mała liczba końskich szkieletów i tylko kilka szkieletów kobiet (niewolnice, a nie szamanki).
Jak tam było tak tam było... Ważne, że gicze dobrze wymoczone.
Tereny północnej Europy np. obecnej Polski były zamieszkiwane przez liczne plemiona różnych kultur. Niestety nie były piśmienne lub ich pismo nie przetrwało do czasów współczesnych. Założenia niektórych "archeologów", że tereny obecnej Polski, to były obszary prawie niezamieszkałe gdzie biegały jedynie sarenki, koniki i jelonki, to upolitycznione założenia niemieckich naukowców majace na celu dać opini międzynarodowej sygnał, że to my (germanie) byliśmy pierwsi na tych terenach przed Polakami i w związku z tym ta ziemia bardziej się nam należy. To, co napisałem, brzmi jak wypowiedź paranoika, ale.tak właśnie Niemcy uprawiają współczesną politykę i nigdy nie zrezygnowali z wizji budowy Wielkiej Germani.
Być może ostatnia myśl jest tu kluczem: Która z okolicznych kultur rozkwitła po tej bitwie, która podupadła. Skoro bitwa była tak wielka, to niemal na pewno musiała się na tym tle odbić.
Domniemam, że w tym czasie w Europie nie było jeszcze kronikarzy, więc na jakiekolwiek wzmianki w kronikach nie ma szans.
pamieć była, kroniki także ale cykliczne akcje palenia miejscowej twórczości wymazało. Przykładem zygmuś jezuicki pociotek co to nakazał spalenie kronik Długosza, cudem ocalały , a inne posądzane o fałszerstwo: Prokosza, Dzieżwy, Wielkopolska i pewnie wiele innych zaginionych. Słowianie to jedyny lud w oficjalnej narracji który miał słowo na oznaczenie litery zanim posiadł pismo. A jakby ktoś z ciekawości chciał opanować ten nieistniejący alfabet dokładnie głagolicy to niech poszuka na Prasłowianach
My tu byliśmy od początku, jak tylko lud zszedł przyszliśmy i zajęliśmy te tereny
Niesamowite 🤯
oj oj, myślałem, ze może bardziej rozwiniesz temat genetyki , coś o haplogrupach czy coś , a tak naprawde powtórka tego co można przeczytać- czyli bez konkretów . Dzięki za odcinek, robisz turbo robote.
Kolejny świetny odcinek..! Według mnie ludy indoeuropejskie maja o wiele ciekawszą historię niż tylko to, o czym wiedzą historycy... Oczywiście, że dwie losowe bandy, nie zgromadziłby takiej ilości wojska.. nawet piechoty.. Liczby byłyby bardzo imponujące nawet gdyby był to rok 1250 n.e. .. a co dopiero mówić o p.n.e.. Wysnułem również dość głupią hipotezę, że mogłoby to być wieloletnie miejsce składania ofiar.. ale od razu odrzuciłem tę myśl.. Znaleziono tam rynsztunek i ślady walki na szczątkach...
No coz, historycy zajmuja sie dziejami zapisanymi, nie prowadza wykopalisk.
Z 6 lat temu dowiedzialem sie jakos przypadkiem o tej bitwie i spokoju mi nie daje. Obejrzalem i przeczytalem wszystko o tej bitwie co sie ukazalo i w sumie dalej wiecej pytan niz odpowiedzi..
A moze wszystko jest prawda? Bitwa odbyla sie na grobli, ktora kontrolowala miejscowy szlak handlowy z poludnia europy. Germanie chciali polozyc na tym lapy, wiec łuzyczanie sciagneli na pomoc z poludnia "grekow" , ktorzy handlowali z nimi za pomocą tego szlaku, gdyz byl to takze ich interes. Zapewne przybyli oni razem z kupcami, stad tyle bizuterii, kobiety i dzieci.
Wtedy pojęcie germanie ani łużyczanie nie istniały podobnie jak rzym. To czasy kultury Unietyckiej
Miło się ciebie słucha a zrobisz film o karpackiej Troi ponieważ oglądałem lub czytałem na temat tej osady i kolaże ze mogła mieć powiązania z rodzimą kulturą jak również z Grekami którzy w tym okresie również wędrowali szukając nowych terenów tylko też mogę się mylić i łączyć dwie historie
Prawdopodobna jest także teza mówiąca iż była to bitwa mająca na celu odbicie brańców z rąk wielkiej bandy handlarzy niewolników. W takim przypadku, wojownicy z kilku(nastu?) plemion, z których pochodzili brańcy, połączyli siły aby zniszczyć wspólnego wroga. Stąd zróżnicowanie broni od kamiennej do brązowej. Prawdopodobnie handlarze pochodzili z południa i wybrali się na tereny północne aby zdobyć nieco żywego towaru, który nad Morzem Śródziemnym najbardziej poszukiwanym dobrem. Ten proceder trwał przez ca 2000 lat, przebiegał na tym samym szlaku a zakończyło go dopiero zwycięstwo Sobieskiego pod Wiedniem. Za wspomnianą tezą przemawia fakt iż na pobojowisku została odnaleziona niewielka ilość kości koni, które dosiadali, prawdopodobnie jedynie dowódcy-"oficerowie" łowców niewolników. Do nich również należała, zapewne, najlepsza broń oraz ozdoby. Możliwe, że atakując osady na pograniczu kultur protogermańskich i łużyckich a z pewnością również kultur występujących na pokazanej mapie jako" leśne" czyli późniejszych Bałtów, narazili się wszystkim tamtejszym społecznościom, które zjednoczyły się do walnej bitwy w celu odzyskania członków swoich rodzin. Rozbudowane dolne partie ciała są dosyć charakterystyczne dla wojowników pieszych, którzy zazwyczaj poruszali się niosąc na sobie spory bagaż, co powodowało wzmocnienie kośćca oraz mięśni nóg i obręczy biodrowej. W tamtych czasach i terenach nie walczono mieczami a głównie włóczniami z mniejszym udziałem toporków. Była to broń lekka niewymagająca do użycia dużej siły a raczej prędkości i zwinności. Więc szkielet takiego pieszego wojownika będzie w obręczy miednicznej miał cechy dzisiejszego kulturysty, który co trzeci dzień zapominał o "dniu nóg" a w obręczy barkowej będzie przypominał dzisiejszego lekkoatletę.
Cytat z "Misia"😂Minister: Taa!! Przechodziliśmy. Z tragarzami. Bardzo cię polubiłem, chłopie. Niemiecki archeolog na pewno Misia oglądał😂
To była ustawka RB Lipsk i Legii, a skrzyknął ich sołtys Wąchocka, główny wypalacz gliny kultury przeworskiej i łużyckiej, bo mu garnki porozbijali i stąd tyle ceramiki w obiektach😜
Warto byłoby rozwinąć tę pastę 🤔
FASCYNUJĄCA opowieść!
A mnie ciekawi ile jeszcze innych podobnych bitew z epoki brązu czeka na odkrycie.
Ciekawa opowieść. A może w tym samym miejscu odbyły się dwie wielkie bitwy, co tłumaczyłoby różnorodność broni - kamiennej oraz z brązu?
Mało szkieletów końskich? Być może koń był bardziej symbolem władzy, niż "narzędziem" prowadzenia walki. Koń był przywilejem. Wódz był widoczny z daleka i mógł kierować walką, lecz ówczesna taktyka zakładała walkę pieszo, podobnie jak wiele wieków później, konnica ciągle pełniła jedynie rolę pomocniczą. Armia rzymska opierała się głownie na taktyce walki pieszej.
Kobiety na polu walki, nie można wykluczyć, że wodzem mogła być kobieta, wszak w starożytnym świecie istniała również kultura matriarchatu. Ciągłość rodu i władzy liczona była poprzez kobiety.
Genialne
Ewa Kopacz (vice prezydent parlamentu EU) dawno już dowiodła niezbicie, że oni rzucali kamieniami w te dinozaury... następnie je zjadali, o husarii nikt wtedy nie słyszał 😊
Ja bym sprawdził, czy nie ma korelacji tej bitwy (i pewnie wielu innych podobnych nieodkrytych) z okresami ocieplenia, które często się zdarzały naprzemian z okresami chłodnymi. Korzystne warunki klimatyczne przy obfitości zwierzyny łownej mogły prowadzić do krótkotrwałych eksplozji demograficznych - i stąd te tysiące zabitych.
Naprawdę myślisz że tego nie sprawdzano
racja , nie zbadano
Czytałem o tej bitwie, i chyba Pan wszystko pomieszał.
Z jednej strony walczyli ludzi z naszej części Europy a najeźcami była ludność zza Alp.
I najprawdopodobniej była to ekspedycja po cynę, której złoża występują w zachodniej Polsce i wschodnich Niemczech.
Przypomnę że cyna w basenie morza Śródziemnego w tamtych czasach była cenniejsza od srebra, ponieważ była poszukiwanym półproduktem do wyrobu brązu.
DNA środkowoeuropejskie i skandynawskie należą do jednej armii a nie dwóch przeciwstawnych.
Niezwykle ciekawy film i intrygująca historia . Moze mala ilosc koni byla zwiazana z tym że po prostu nie walczono konno tylko na piechote . Musialy być jakies strefy wplywów poszczegolnych pra- państw . I jakies pole konfliktu. I cała infrastruktura wojenna , kwatermistrzostwo , ci co nie wiem ostrzyli tą broń . Takiego wojownika nalezalo wyzywic , ubrać to kosztowalo . Moze nie pieniadze ale inne dobra . Tam musialo być po kilta tysiecy ludzi z kazdej strony . Pozdrawiam .
Słuchałem z zapartym tchem!!!
I się nie martw za samo wspomnienie Lechii Cię uniwersytet jagieloński , najwieksza antypolska parówa wszechczasów Cię zezre. Pozdrawiam 😊
Martwi "cywile" moga faktycznie swiadczyc o jakiejs wedrowce danej grupy ludzi. Moglo to byc plemie jak mialo to miejsce z Gotami itp. Mogli wpasc w zasadzke, a taki bród to miejsce idealne. Z drugiej strony martwe konie mogly byc po bitwie po prostu zjedzone. Dlaczego mieso zwierzece mialoby sie zmarnować? Z tego co wiem to teren bitwy zostal przebadany tylko w jakims malym procencie. Po badaniach dna wykazujacych pokrewienstwo ze wspolczesnymi Polakami to raczej nie spodziewałbym sie wiekszego zainteresowania tym stanowiskiem ze strony niemieckiej..
Przychylam się do tezy przedmówcy. Zebranie takiej ilości zbrojnych w jednym miejscu w czasach gdy te tereny były słabo zaludnione?(aby na pewno?). To wymagało by wysiłku logistycznego odpowiadającego organizacji na poziomie przynajmniej związku plemiennego. Co innego seria potyczek na przestrzeni kilku/kilkunastu lat. Atak na karawany tłumaczył by różnorodność znalezisk materialnych i genetyczną. Łupienie karawan mogło być procederem okolicznych plemion i powodem późniejszej zmiany ich marszruty (zapewne). Tłumaczy również brak szczątków zwierząt które były cennym łupem.
Cennym łupem dlatego tak znikomym. Na koniu to tylko kierownicy , reszta z buta
Małe sprostowanie. W tej chwili nie pamiętam nazwy, ale ok 200 lat przed Kadeszem Totmes lll pokonał w bitwie królestwo Hurytów (Mitanni)
Megido
Ciekawe rozważania. Być może dalsze odkrycia z tamtej epoki dadzą więcej materiału, uzupełnią luki dla zagęszczenia wniosków i wyłonienia prawdopodobnych scenariuszy. Dla mnie istotną informacją jest taka, że Prasłowianie/praPolacy byli obecni w tej części świata 2 tysiące lat wcześniej niż powszechnie nas nauczano. Chętnie zobaczyłbym ciąg dalszy.
Z czego się cieszysz? Wszak to, że jakiś gostek, przebrany za niewiadomo kogo i brodzący we wodzie coś tam powiedział to nie żaden dowód przecież mogli to być Nahanarwale! albo Lugiowie lub też po prostu Wandalowie, którzy tu przybyli troszkę powandalić i okazja zjawiła się jak na zawołanie!
Moim osobistym zdaniem prasłowianie żyli wtedy jeszcze w swej cudownej i odległej Prasławii!
Pozdrawiam
A tak naprawdę co to zmienia? Co zmiana fakt gdzie byliśmy 2 tysiące lat temu skoro dziś jesteśmy na końcu Europy. Co Grekom po fakcie że siedzą w jednym miejscu od tysięcy lat skoro byli pod butem ottomanów a dziś są niewypłacalni i bezrobotni. Ważne jest co dana cywilizacja wytworzyła a my żyjemy w cywilizacji zachodniej anglo-saskiej, nie słowiańsko-nadwiślańskiej.
Nareszcie!
Słowo Germanie jest słowem polskim. Tylko jest zniekształcone, było gór albo gor manie czyli górale . Jak po czesku jest hora czyli góra i mamy Horwacja. Jeszcze są Alemanie po francusku. Ale wg słownika to Czech.
Góra Zyndrama
Prehistoryczne osiedle obronne zamieszkane we wczesnej epoce brązu (1750-1550 p.n.e.), na przełomie epoki brązu i wczesnej epoki żelaza (950-400 p.n.e.) oraz w okresie lateńskim (200-50 p.n.e.).
Jest to jeden z najstarszych w Europie, poza basenem Morza Śródziemnego, i najstarszy w Polsce przykład kamiennej architektury obronnej. Mur na Górze Zyndrama pod względem niektórych rozwiązań konstrukcyjnych wykazuje związki z budowlami z obszarów alpejskich i śródziemnomorskich, co może sugerować, że niektórzy z założycieli osady pochodzili z południa Europy. (Wikipedia)
Bardzo ciekawy materiał. Czytałem o tej bitwie tu i tam, ale np. o koniach dowiedziałem się dopiero od Ciebie.
A co, jeśli 'Łużyccy' byli powiązani z południem handlem w tamtych czasach, czyli Europa była mocno zintegrowana ekonomicznie (to jest potrzebne do wyrobu brązu, złoża składników są trochę porozrzucane), a ci 'protogermanie' przybrali rolę barbarzyńców, którzy chcieli tego tortu 'nadgryźć'? Czy mogli mieć potem, po nieudanej inwazji lądem, jakiś związek z "Ludami morza"?
Fajny film, coś wsm innego na Twoim kanale, interesuję się historią od dawna w chuj ale o tym incydencie pierwsze słyszę. Dzięki i nagrywaj dalej - podlinkuj czasami jakieś źródła albo coś, jakby ktoś chciał doczytać;) pozdro i czekam na następny film:)
Wybacz ale skoro interesujesz się historią "bardzo" to powinieneś już słyszeć o tym kilka lat temu... Pozdrawiam i dopinguję do dalszego poszerzania wiedzy
Co do wskazania zwycięskiej strony to ja bym sugerował się pozostałą biżuterią. Po tej stronie gdzie zostało więcej biżuterii, spodziewałbym się, że to była strona zwycięska. A tam gdzie jest jej mniej albo wcale - przegrana. To raczej zwycięzcy łupia przegranych niż odwrotnie.
problem w tym, że szczątki nie leża z podziałem na strony; "miejscowość" szczątków określano po izotopach strontu; niestety mało które szczątki trafiły na obydwa badania jednocześnie, pewnie podobnie trudno byłoby ze statystyka geny / izotopy "bogatych" szczątków kontra "biednych" (a, geny poległych nad Dołężą rozkładały się na dwie różne populacje i paru "niepasujących")
Tak , przeszli przez góry bory , prapuszcze , zakumplowali się z zupełnie obcymi i namówili ich chodźcie tysiąc kilometrów i tam w piątek 13 roku pańskiego minus 1280 czekać na nas będzie 5000 chłopa z innej bandy .
Czytałem gdzieś hipotezę o regularnych napadach i bitwach w tym miejscu ze względu na ważny szlak handlowy. Mogły one trwać przez kilkadziesiąt lat, możliwe że kilkaset, więc nawet przy walczących grupach liczących nawet po kilkanaście - kilkadziesiąt osób te szczątki przez lata mogły się nawarstwiać.
niestety ta hipoteza nie broni się w świetle badań tych kości: są teraz dość precyzyjne metody określania wieku takich szczątków i wszystkie one są z jednego czasu, jednej bitwy...
@@OsadaSlowianska Dzięki za info 👍 Dobrze jest aktualizować wiedzę.
@@OsadaSlowianska czy mógłby prosić o przybliżenie tych metod? Bo twierdzisz, że są z jednej bitwy. Masz na myśli tą o 11:15? :)
Tak naprawde to nic nie wiemy o gestosci zaludnienia i liczbie ludzi na omawianych terenach.
brawo
Ciekawe byłoby, gdyby się dało porównać geny "południowców" z nad Dołęży i mieszkańców grodu z Góry Zyndrama (choć daty się chyba trochę rozjeżdżają).
Była to pierwsza wojna polsko-niemiecka. Gdzie wzięła udział ekipa bohaterów epickich z Grecji. Dziś Germańce znów podnoszą łeb. Trzeba im co jakiś czas przetrzepać skóry.
Oni juz wtedy czcili niejakiego Rudowlosego bozka Kaszubskiego A my Prawdziwi Polacy , Zlota Kaczke
niemce to jeszcze po jajkach swych pr...pra dziadków nie przeskakiwali. Wpisz w google mapa imperium karolińskiego . Poszukaj Niemiec,
Byłem tam w miejscu bitwy.
Jak sam powiedziałeś była tam grobla ziemno drewniana konstrukcja mająca już wtedy setki lat. Ktoś to musiał pilnować i czasami naprawiać. Na bank jest niedoszacowanie populacji w tamtych czasach.
Pogadał bym z Tobą i napił się czegoś, pod warunkiem, że pijasz coś czasem. A talent oratoryjny obaj mamy więc dyskusja do rana.
Jeden fakt jest podstawowy - nie wiemy nic,a takie znaleziska są dziwnie niemrawo badane.
Super Materiały tworzysz, a ten jest jednym z najlepszym 😉👍
Zastanawiające jest, że tak wielka bitwa przeszła całkowicie bez echa. To, że nie było kronikarzy w tamtych czasach na przyległych terenach to wcale jeszcze nie oznacza, że nie mógł gdzieś pozostać jakiś ślad. Tak wielka bitwa, której brali udział wojownicy z południa , powinna pozostawić jakiś ślad w zapiska w piśmiennych kulturach południa Europy. Może tam by nalężało się skoncentrować na poszukiwaniu informacji. Być może jest jakiś zapis, tylko na pierwszy rzut oka trudno kojarzący się .
jest propozycja, że "wojna trojańska" to właśnie wyprawa statkami greckich wojowników na północ. Ktoś tam znalazł podobieństwa...
Ja bym obrał zgoła inny kierunek poszukiwań tzn. nie szukał bym informacji , które mówią wprost o wyprawach wojennych i starciach, ale bardziej zawoalowany przekaz
@@OsadaSlowianska
Piękne czasy przedżydowskiej, przedchrześcijańskiej, przedmurzyńskiej i przedarabskiej Europy. No, ale już wtedy nie można było się dogadać z Niemcami, naszymi odwiecznymi wrogami, stąd ta bitwa.
Film super, ale na polu bitwy wygranych wcale nie musi być mniej (w postaci poległych), strona atakująca mogła być po prostu mniej liczna ale np. za to lepiej wyposażona lub lepiej wyćwiczona (np. zawodowi żołnierze w małej liczbie vs pospolite ruszenie..), a kto wygrał, mogło wygrać pospolite ruszenie przy dużych stratach, szczególnie jeśli byli zmotywowani np. obroną swojego terenu, z resztą odwrotnie też mogło być i broniących się mogło być mało (ale byli elitarni) a atakujących dużo.. albo siły mogły być równe, mogli być najemnicy.. tyle pytań, mało odpowiedzi:)
A może było tak, że był to teren styczny między jakimiś większymi strukturami plemiennymi, bo termin państwo wydaje się jednak przesadny. Bylby to teren sporny, taka gorąca granica, mogło też chodzić o kontrolę nad jakimś ważnym szlakiem.Może nad tą rzeką, przy tej prastarej grobli, od dawna toczyły się walki, to by tłumaczyło takie zróżnicowanie i nieprzystawalność uzbrojenia. Szczątki ludzkie mogą pochodzić z tego samego okresu, ale niekoniecznie z tego samego momentu, może dzieli je kilkanaście lat, albo kilkadziesiąt.
Dla wielu historyków nie do pomyślenia jest wyjście poza ramy i scgematy
Bardzo cieszę się że powstał ten film o wydarzeniu o którym nie slyszalem. Jestem historykiem i choć epoka brązu do domena archeologów chciałbym jednak dorzucić swoją tezę na to wydarzenie. Przede wszystkim wydaje się że autor filmu wyszedł z błędnego założenia że w czasach kultury łużyckiej gęstość zaludnienia na obszarach tej kultury była niska. Wszystko wskazuje na to że było odwrotnie i na to można podać przykłady z czasów historycznych lub bliskich: Kraków w średniowieczu liczył 20 tysięcy mieszkańców, w epoce nowozytnej kilkaset by w czasach austriackich liczyć znów kilkadziesiąt tysięcy. To samo z Warszawa pod zaborem pruskim. Grody przedpiastowskie wraz z zabudową dookola , liczyły kilka a nawet kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców (Pakość,Giecz) ,stanowiąc ośrodki o jakich nie mogło śnić się w historycznych czasach polski piastowskiej. Przykładów możnaby mnożyć. Na pewno zaś czasy kultury łużyckiej (1300-300pne) charakteryzowały się stałym i gęstym osadnictwem. Ilość znalezionych przedmiotów , odkrytych osad oraz poziom wytworów cywilizacji o tym świadczy. Wiele zostało zniszczonych, gro uległo całkowitej zagładzie, ale ile tego było niech świadczą słowa Władysława Jagiełły zaskoczonego ilością tego jeszcze w średniowieczu ,który wyraził to ponoć słowami "Polska to dziwny kraj w którym ziemia sama garnki rodzi". Szacowalbym obszary Polski w epoce kultury łużyckiej na 2-4 miliony mieszkańców. Ten czas to okres prosperity, nie można go oceniać przez pryzmat późniejszej depopulacji: najazdy i przemarsze Gotów, Scytow, które zniszczyły ta cywilizacje, potem drenaż ludnościowy za czasów rzymskich ( niewolnicy) oraz oczywiście okres wędrówki ludów kiedy to wszystkie, głównie germańskie plemiona wyprowadziły się z terenów Polski. Na pewno wpływ miały na to zmieniające się warunki klimatyczne: brak odpowiednich warunków do uprawy i stałego osadnictwa powoduje odpływ ludnosci- i odwrotnie. Mamy z tym procesem do czynienia już od czasów paleolitu i wciąż się powtarza. Zatem : gęstość populacji NIE ZWIĘKSZA SIE LINIOWO w czasie!!! O tym należy pamiętać. Gdy to już mamy za sobą przejdę do mojej tezy o samym wydarzeniu. Po pierwsze należy odrzucić tezę o karawanie. By mogła zaistnieć tak zaawansowana wymiana handlowa potrzebne byłoby...pismo: choćby do zapisywania skomplikowanych i dużych transakcji. Tego jeszcze w tamtych czasach nie było. Handel był na małą skalę. Pierwsi handlarze na dużą skalę: Fenicjanie,minojczycy musieli wynaleźć PISMO- i to zrobili .Odrzucam też tezę o bitwie o ziemię. W tych czasach istotnie to nie miało takiego znaczenia,zwłaszcza że obok ludności osiadłej pojawiali się wtedy i koczownicy: weźmy ludy kultury amfor kulistych. To było wprawdzie wcześniej ale oni wszak nie znikli sobie tak ad hoc. Ta koegzystencja istniała. Zatem o co mogło chodzić. Rok 1200 pne to wszak czasy Ludów Morza, agresywnych ludów z północy ( patrząc z perspektywy basenu morza śródziemnego) : może z Panonii, może z Bałkanów: to akurat nie istotne. Wiadomo że przyczyniły się one do upadku kultury Mykeńskiej, państwa Hetytów, o mało nie zniszczyli Egiptu, pada Troja. Swoją ekspansję mogli zatem równie dobrze skierować na północ ( tj północ " od siebie patrząc") , na tereny dzisiejszej Polski, czyli bogatej w ludzi kultury łużyckiej. I sądzę że właśnie tu o ludzi chodzi. Była to według wszelkiego prawdopodobieństwa wyprawa po niewolników. O tym właśnie świadczy obecność ludów "typu południowego" o których mówi autor ,cytujący wyniki badań DNA. Ludzi zawsze było potrzeba. Takie wyprawy są znane pod każdą szerokością geograficzna : choćby przykład Azteków, który to fajnie przedstawił Mel Gibson w filmie Apocalypto. Po ludzi wgłąb Afryki, setki kilometrów dalej ,wybierali się też Egipcjanie. Znów można by mnożyć przykłady. Najprawdopodobniej proceder trwał setki, może tysiące lat, ale kiedy na terenach Polski zainstalował się nowy, prężny organizm ( moim zdaniem bez władzy centralnej bo ich siła była gdzie indziej) miało się to zmienić. Łużyczanie ( jeśli mogę ich tak nazwać) mieli po prostu dość porywania ich ludzi w niewolę i widocznie któregoś razu ,gdy wieść rozeszła się wśród okolicznych plemion, postanowili odbić swoich ludzi i dać lanie członkom łupieżczych ekspedycji . Nie trzeba tu żadnej państwowości ani władzy centralnej. Kiedy porywają Ci członków rodziny nie trzeba wiele by skrzyknąć armię. 5 tysięcy czy 10, nie stanowił dla Łużyczan ZADNEGO problemu. Broń na pewno nie była tak doskonała jak Ludów Morza (najprawdopodobniej ich-ale tu pozostawiam miejsce na polemikę), ale na pewno nie składała się tylko z kamiennych dzid. Wszak o doskonałych mieczach jeszcze w czasach kultury unietyckiej z terenów ziem polskich słyszał każdy student archeologii. Spokójnie zatem mogli poradzić sobie z najbardziej nawet wykwalifikowana ekipą obcych przybyszów. Co się stało później? Najprawdopodobniej zaniechali oni tych wypraw na tereny Łużyczan, i skierowali swą uwagę na południe, niszcząc cywilizacje basenu morza śródziemnego i tam zakładając swoje państwa. Kultura Łużycka mogła kwitnąć dalej przez kolejne 600- 900, (przynajmniej do czasie najazdu Scytow w VI w pne. bo obronila swoich ludzi przed plagą wypraw niewolniczych.
Bardzo wdzięczny jestem autorowi za ten film , dający dużo do myślenia i w znacznym stopniu poszerzający wiedzę o czasach prehistorycznych.
Pozdrawiam
Arek
NO NARESZCIE.pozdro
szkoda, że Pan nie wspomniał o metodzie, polegającej na badaniu izotopów strontu, np. w zębach. Z tego co wiem to badania rzucają Jasne Światło archeologiczne😉
Trzecia opcja najbardziej mnie przekonuje i nie musiało być pięciu tysięcy na stronę . Skoro pra Grecy dopłynęli do Sycylii bez problemu dotarli i tu . Dlaczego nie musiało być po pięć kilo na stronę ? A dlatego że mogło to być pyrrusowe zwycięstwo . I słusznie zauważono że ciała poległych armi zwycięstwa mogły być spalone . Trzeba też zauważyć że klimat i warunki geograficzno biologiczne tej części Europy nie koniecznie mógł się spodobać kulturze połodniowo wschodnim przybyszom . Pozdrawiam serdecznie . Co do koni , w tamtych czasach mogły służyć bardziej do transportu jak do walki , poza tym na polu bitwy zawsze ginie mniej koni jak ludzi i co ważne ranne konie się nie marnowały , zwyczajnie je zjadano .Pytanie ? Badano połączenia rzek szlaków ?
16:00 Czyli jednak mistrz Wincenty miał rację: Lechici walczyli z Aleksandrem Wielkim. 😅
A na poważnie: legendy i literatura często przechowują pamięć o minionych autentycznych wydarzeniach - por. biblijny potop, "Iliadę" czy Hermanna pokonującego smoka (czyli wg Germanów żelaznego węża) to przetworzone wspomnienie o bitwie w Lesie Teutoburskim
Stosując twoją logikę wszystko da się udowodnić. Na szczęście naukowcy nie są aż tak łatwowierni i mitotwórczy.
@@lukasz_p_ To właśnie naukowcy doszli do wniosku, że dawne wyszydzanie mitów i legend nie było mądre i że przechowują one pamięć o minionych zdarzeniach. Oczywiście w formie baśniowej. Także ta o smoku wawelskim
@@marvju209 ta o smoku wawelskim to co tym razem ma znaczyć? Bo już się w tych dyrdymałach o niej pogubiłem.
@@lukasz_p_ Sam się doucz nieuku. Z chamami nie gadam
@@marvju209 powiedziałbym ci coś do słuchu, ale mam wychowanie wale. Nieukiem sam jesteś, jeśli wierzysz w bajeczki o których pisałeś.
sporo zawyżona liczba wojowników to chyba dla zasięgów ? poważni badacze mówią i około czterech tysiącach po obydwu stronach ;) co na tamte czasy było liczbą olbrzymią dla tych terenów ale teraz nie robiło by wrażenia na YT
A moze by Pan sprawdzil artykul Spurnego z 1954 roku w Pamatkach Archeologickych o osadzie obronnej w Hradisku Postoupkach k. Kromeriza. To sie pan zdziwisz.
Może świątynia na Rugii istniała w tych czasach. I Grecy jak na wyprawę po złote runo ruszyli po skarby bursztynowe? A tutejsi bronili przed nimi skarbu?
To jakieś 2000 lat różnicy
@@marvju209 może świątynia istniała wcześniej w miejscu gdzie teraz jest morze? Skąd wiesz, że nie? Tak samo z Wielką Lechią. Historia jest taka jak napiszą hą ludzie i już wiele razy była zmieniana.
@@mariuszwieczorek8242 Nie ma żadnych przesłanek do takich twierdzeń. Równie dobrze można powiedzieć, że chyba istniała tam fabryka Porsche
Siemka ja tak tylko w temacie tej małej ilości koni. Z tego co sobie już sprawdziłem to teren w tamtym okresie był bagnisty, a kładka prowadziła nie tylko przez rzekę ale przez teren bagien. Jeśli agresorami byli raczej piesi w tamtym okresie germanie, to najprawdopodobniej doszło do zasadzki obrońców w miejscu gdzie konie były większą pezeszkoda niż pożytkiem. I tak by się sprawa koni rozwiązywała. Jeśli ktoś już taka myśl tu podał to przepraszam za powielenie tematu.
4:42
Lata 1200 przed naszą erą nazywane są po angielsku "bonze collapse". Był to okres kiedy kultury brązu upadły. Dlaczego tak się stało? O tym by pisać bardzo dużo.
18:20 - Po prawej stronie na wodzie widać żeglarza portugalskiego.
Moim zdaniem pierwsze pytanie to skąd i dokąd miałby prowadzić dokładnie szlak handlowy przez groblę? Bo odpowiedź "z południa na północ " to trochę mało. Groblę budowało sporo ludzi przez jakiś czas, a więc mieli w tym interes. Nie zbudowali jej wędrowcy, tylko ludzie miejscowi, mający interesy po obu stronach rzeki. Nie bardzo wpisuje się to w teorię o wielkich karawanach. Brak koni jest oczywisty: w lesie jeździec nie ma żadnej przewagi nad piechurem, a konie trzeba karmić i poić. Myślę, że w tamtym czasie , poza stepami, większość armii złożona była w większości z piechurów. Na przykładzie Grecji z epoki brązu można stwierdzić, że armie zawodowe nie mogły być liczne, na większe potyczki ściągano pospolite ruszenie. To by również tłumaczyło archaiczną broń kamienną: po prostu każdy brał co miał. Co do pochodzenia szkieletów, ważny jest procentowy udział obcych w stosunku do miejscowych. Być może przyjechała niewielka grupa.
Wreszcie
skoro była przeprawa to chyba mohla być w okolicy osada której mieszkańcy m.in zajmowali się przeprawą. więc dzieci i kobiety mogłyby być cywilnymi ofiarami bitwy.
Mówisz ,że gęstość zaludnienia była mała , a potem.... że tylu tu się biło nad Dołężą .....
ale to jest dobre, poproszę coś o górze Zyndrama albo o Wężowych Wałach pls
może będzie :)
dowiesz się że zbudowali to germanie, przybyli na tygrysach i panterach
Ciekawe jak będzie świat wyglądał za 1000 lat,jeżeli w ogóle przetrwa.
Będziemy mieć technologię UFO. Będziemy zaginąć czasoprzestrzeń i latać nawet poza granicę kosmosu. Będziemy chodzić po słońcu i innych gwiazdach. Będziemy w domu mogli sobie produkować złoto z małych maszynek. Kobiety będą miały wargi wielkości ramion i w ogóle zajebioza będzie
300 milionów ludzi na Ziemi skupionych w wielkich miastach, jedna rasa, bez własności prywatnej, instytucji rodziny i religii. Jeden globalny rząd.
@@pistofalszywipatrioci Nie chciałbym żyć za 1000 lat bez względu na to co będzie.