Szanowny Panie Profesorze, dziękuję za kolejny ciekawy materiał. Nadmienię na początku, że nie jestem zagorzałym zwolennikiem zakładu Pascala. Jednak, dla zasięgów pod filmem, sportu intelektualnego i jednak sympatii do argumentów teistycznych spróbuję się odnieść do obydwu z zarzutów. Zacznę od paradoksu petersburskiego. Zwróćmy uwagę, że nieskończona maksymalna wartość oczekiwana naszej wypłaty zachodzi przy nieskończenie wielu rzutach monetą, więc prawdopodobieństwo zmierza do zera, by w granicy nim być (jeśli będzie potrzeba, mogę to rozpisać formalnie), a tak miało przecież nie być. Co do zarzutu przedstawionego w filmie jako pierwszy, to muszę się zgodzić, że jest dość mocny. Choć branie egzotycznych bóstw, z powodu wymienionego przez Profesora do mnie nie przemawia, tak już trzeba uznać, że argument nie daje przewagi żadnemu konkretnemu bóstwu, a wiara w jednego może przekreślić RT u drugiego. Tutaj jednak chciałbym zaproponować modyfikację zakładu, jako dającego nam pragmatyczny powód do preferowania choćby możliwości (metafizycznej) istnienia jakiegokolwiek Boga. Co odpiera główny zarzut przeciwko modalnemu argumentowi ontologicznemu w wersji Plantingi (jakoby niedostatecznie uzasadniał przesłankę o możliwości metafizycznej takiego bytu; taka modyfikacja zakładu Pascala wzmacnia tę przesłankę).
Dziękuję za komentarz. Jeśli chodzi o grę petersburską, to jak rozumiem, nie kwestionuje Pan, że wartość oczekiwana naszej wypłaty jest w tej grze nieskończona. To wystarczy do tego, by zwolennika operowania nieskończonymi użytecznościami w kontekście zasady maksymalizacji oczekiwanej użyteczności, a więc m.in. zwolennika kanonicznej wersji zakładu Pascala, postawić w kłopotliwym położeniu. Naturalnie, żeby wygrać w grze petersburskiej, wystarczy wygrać więcej niż wynosi stawka, którą się postawiło, a to z kolei może nie wymagać wypadnięcia choćby stu orłów z rzędu. Na przykład, żeby przy przyjętych w materiale założeniach wygrać ponad milion złotych, trzeba "jedynie" 21 orłów z rzędu. Zakładam jednak, że nie chciałby Pan wejść do gry petersburskiej, wykładając choćby tylko 100000 zł. W moim przekonaniu już ta prosta obserwacja wystarczy do rzucenia cienia wątpliwości na racjonalność opcji teistycznej w kanonicznej wersji zakładu Pascala przy założeniu bardzo niskiego prawdopodobieństwa istnienia Boga. Jeśli chodzi o proponowaną modyfikację zakładu, to nie bardzo wiem, na czym miałaby ona polegać. Zakład Pascala zakłada metafizyczną możliwość istnienia Boga, a nie służy wykazaniu, że przekonanie o tej możliwości jest racjonalne praktycznie. Pozdrawiam!
@@Bakcylfilozofii Dziękuję za odpowiedź. Ma Pan Profesor rację, że to wystarczy, by dać zwolennikowi kanonicznej wersji zakładu Pascala (ZP) powód do intensywnego myślenia, ale już zmniejsza wagę kontrargumentu, bo żeby zdyskredytować tę wersję ZP musielibyśmy mieć prawdopodobieństwo dodatnie, a w kontrprzykładzie jest zerowe (do pełnej analogii). Zwolennik ZP mógłby odpowiedzieć, że sama geneza gry petersburskiej wskazuje na to, że jest to przypadek skrajny a branie takich jest w dyskusji ostatecznością i serdecznie ukłonić się oponentowi, że uznał sięgnięcie po ten przykład za potrzebny. Jednak nie czuję się w obowiązku bronić ZP, bo nie jestem zwolennikiem, więc odpowiadam tylko w ramach sportu intelektualnego. Co do modyfikacji zakładu, to przyznaję Panu Profesorowi rację, że to prowadzi do błędnego koła. Z drugiej strony wydaje się, że to dostarcza pewnej heurystyki, która skłania nas do preferowania możliwości metafizycznego istnienia raczej niż jego braku. Jednak nie spotkałem się z tego rodzaju argumentacją, być może jest na tyle naiwna, że filozofowie nie zaprzątają sobie nią głowy, a na pewno nie potrafię jej filozoficznie okiełznać, bo z wykształcenia jestem matematykiem, a nie filozofem.
Czy wg Pana Wittgenstein ma rację, że dogmaty religijne nie mówią o empirycznych zjawiskach, tylko o sensie życia? Np. "Wierzę w Sąd Ostateczny" w ujęciu tego filozofa oznacza, że trzeba zmienić swoje życie, a nie, że kiedyś ludzie fizycznie wstaną z grobów. Ale jeśli W. ma rację, to dlaczego chrześcijanie poszukują naukowych dowodów na wiarę, próbują odnaleźć Arkę Noego, jak choćby kreacjoniści? Teoria Wittgensteina wydaje mi się intrygująca.
W moim przekonaniu zdecydowana większość osób wierzących interpretuje twierdzenia swojej religii literalnie w tym zakresie, w którym jest to dla nich możliwe. Ponadto wydaje mi się, że tam, gdzie taka literalna interpretacja jest niemożliwa lub trudna (jak np. w przypadku twierdzenia, że Bóg jest wprawdzie jeden, ale istnieje w trzech Osobach), ludzie wypowiadają odpowiednie zdania bez nadawania im określonej interpretacji, w tym interpretacji metaforycznej, o której Pan pisze - po prostu wypowiadają je niczym mantrę.
Może trochę basicowy zakład jeśli chodzi o filozofię, ale zdecydowanie mój ulubiony od czasów szkoły średniej. Nie licząc prac Kanta to chyba tylko Pascalowi tyle myśli i czasu poświęciłem, jako człowiek w rozkroku między teizmem a ateizmem.
Oh, umknął mi Pana powrót na YT, ale nic straconego, już nadrabiam!
No wreszcie powrót! Bardzo fajnie
Szanowny Panie Profesorze, dziękuję za kolejny ciekawy materiał. Nadmienię na początku, że nie jestem zagorzałym zwolennikiem zakładu Pascala. Jednak, dla zasięgów pod filmem, sportu intelektualnego i jednak sympatii do argumentów teistycznych spróbuję się odnieść do obydwu z zarzutów. Zacznę od paradoksu petersburskiego. Zwróćmy uwagę, że nieskończona maksymalna wartość oczekiwana naszej wypłaty zachodzi przy nieskończenie wielu rzutach monetą, więc prawdopodobieństwo zmierza do zera, by w granicy nim być (jeśli będzie potrzeba, mogę to rozpisać formalnie), a tak miało przecież nie być.
Co do zarzutu przedstawionego w filmie jako pierwszy, to muszę się zgodzić, że jest dość mocny. Choć branie egzotycznych bóstw, z powodu wymienionego przez Profesora do mnie nie przemawia, tak już trzeba uznać, że argument nie daje przewagi żadnemu konkretnemu bóstwu, a wiara w jednego może przekreślić RT u drugiego. Tutaj jednak chciałbym zaproponować modyfikację zakładu, jako dającego nam pragmatyczny powód do preferowania choćby możliwości (metafizycznej) istnienia jakiegokolwiek Boga. Co odpiera główny zarzut przeciwko modalnemu argumentowi ontologicznemu w wersji Plantingi (jakoby niedostatecznie uzasadniał przesłankę o możliwości metafizycznej takiego bytu; taka modyfikacja zakładu Pascala wzmacnia tę przesłankę).
Dziękuję za komentarz. Jeśli chodzi o grę petersburską, to jak rozumiem, nie kwestionuje Pan, że wartość oczekiwana naszej wypłaty jest w tej grze nieskończona. To wystarczy do tego, by zwolennika operowania nieskończonymi użytecznościami w kontekście zasady maksymalizacji oczekiwanej użyteczności, a więc m.in. zwolennika kanonicznej wersji zakładu Pascala, postawić w kłopotliwym położeniu. Naturalnie, żeby wygrać w grze petersburskiej, wystarczy wygrać więcej niż wynosi stawka, którą się postawiło, a to z kolei może nie wymagać wypadnięcia choćby stu orłów z rzędu. Na przykład, żeby przy przyjętych w materiale założeniach wygrać ponad milion złotych, trzeba "jedynie" 21 orłów z rzędu. Zakładam jednak, że nie chciałby Pan wejść do gry petersburskiej, wykładając choćby tylko 100000 zł. W moim przekonaniu już ta prosta obserwacja wystarczy do rzucenia cienia wątpliwości na racjonalność opcji teistycznej w kanonicznej wersji zakładu Pascala przy założeniu bardzo niskiego prawdopodobieństwa istnienia Boga.
Jeśli chodzi o proponowaną modyfikację zakładu, to nie bardzo wiem, na czym miałaby ona polegać. Zakład Pascala zakłada metafizyczną możliwość istnienia Boga, a nie służy wykazaniu, że przekonanie o tej możliwości jest racjonalne praktycznie. Pozdrawiam!
@@Bakcylfilozofii Dziękuję za odpowiedź. Ma Pan Profesor rację, że to wystarczy, by dać zwolennikowi kanonicznej wersji zakładu Pascala (ZP) powód do intensywnego myślenia, ale już zmniejsza wagę kontrargumentu, bo żeby zdyskredytować tę wersję ZP musielibyśmy mieć prawdopodobieństwo dodatnie, a w kontrprzykładzie jest zerowe (do pełnej analogii). Zwolennik ZP mógłby odpowiedzieć, że sama geneza gry petersburskiej wskazuje na to, że jest to przypadek skrajny a branie takich jest w dyskusji ostatecznością i serdecznie ukłonić się oponentowi, że uznał sięgnięcie po ten przykład za potrzebny. Jednak nie czuję się w obowiązku bronić ZP, bo nie jestem zwolennikiem, więc odpowiadam tylko w ramach sportu intelektualnego.
Co do modyfikacji zakładu, to przyznaję Panu Profesorowi rację, że to prowadzi do błędnego koła. Z drugiej strony wydaje się, że to dostarcza pewnej heurystyki, która skłania nas do preferowania możliwości metafizycznego istnienia raczej niż jego braku. Jednak nie spotkałem się z tego rodzaju argumentacją, być może jest na tyle naiwna, że filozofowie nie zaprzątają sobie nią głowy, a na pewno nie potrafię jej filozoficznie okiełznać, bo z wykształcenia jestem matematykiem, a nie filozofem.
Czy wg Pana Wittgenstein ma rację, że dogmaty religijne nie mówią o empirycznych zjawiskach, tylko o sensie życia? Np. "Wierzę w Sąd Ostateczny" w ujęciu tego filozofa oznacza, że trzeba zmienić swoje życie, a nie, że kiedyś ludzie fizycznie wstaną z grobów. Ale jeśli W. ma rację, to dlaczego chrześcijanie poszukują naukowych dowodów na wiarę, próbują odnaleźć Arkę Noego, jak choćby kreacjoniści?
Teoria Wittgensteina wydaje mi się intrygująca.
W moim przekonaniu zdecydowana większość osób wierzących interpretuje twierdzenia swojej religii literalnie w tym zakresie, w którym jest to dla nich możliwe. Ponadto wydaje mi się, że tam, gdzie taka literalna interpretacja jest niemożliwa lub trudna (jak np. w przypadku twierdzenia, że Bóg jest wprawdzie jeden, ale istnieje w trzech Osobach), ludzie wypowiadają odpowiednie zdania bez nadawania im określonej interpretacji, w tym interpretacji metaforycznej, o której Pan pisze - po prostu wypowiadają je niczym mantrę.
Może trochę basicowy zakład jeśli chodzi o filozofię, ale zdecydowanie mój ulubiony od czasów szkoły średniej.
Nie licząc prac Kanta to chyba tylko Pascalowi tyle myśli i czasu poświęciłem, jako człowiek w rozkroku między teizmem a ateizmem.
jak ktoś wierzy w teizm to we wszystko uwierzy