L'Italia che parla poco e lavora tanto e si fida di te che non dici mai bugie e ti prenderai cura di tutti noi italiani, sei così bravo che non fa niente porta pure i tuoi amici in senato ci fidiamo anche se gli dai l'immunità parlamentare. Voglio darti anche una idea.... nomina anche i deputati mi fido fai tu...
In Italia vogliono tutti cambiare ma quando c'è da cambiare non vuole più nessuno. Avrei voluto sapere di più su questa riforma, il prof aveva troppa voglia di parlare di altro.
Renzi Vs il professor Zagrebelski (professore ordinario di Diritto Costituzionale e Teoria generale del diritto pubblico). È come se il barista del quartiere volesse discutere di fisica teorica con Werner Heisenberg....
Dibattito interessantissimo, davvero. Grande rispetto per l'autorevole opinione di Zagrebelsky, ma credo che stavolta abbia peccato di leziosità e moralismo. Volente o nolente il professore si unisce al coro di chi l'Italia non la riesce o peggio ancora non la vuole cambiare, e rappresenta un chiaro segno di continuità proprio con la scuola di pensiero che HA PORTATO ALL'ITALIA DI OGGI: un'Italia ferma, incatenata e inconcludente, con governi instabili e schiava della burocrazia. Piaccia o meno, secondo me Renzi è il più grande segno di rottura col passato che si sia visto in Italia negli ultimi 20 anni. Poi vabè, è uno showman che ama vincere e fa un uso smodato di slogan (come tutti i leader politici di ogni angolo del pianeta d'altronde), ma cerca di cambiare l'Italia. SERVE ALTRO?
Ro Pi Mah, questa è la tua personale opinione. Un esempio tragico di incompetenza e menefreghismo l'abbiamo avuto, nella figura di Berlusconi. Un paragone tra i due personaggi a me sembra assurdo, ma la demagogia di Grillo ormai è permeata nel DNA di troppe persone.
Cambiare non vuol dire cambiare in meglio. Si può cambiare in peggio. e fin quando il Pil non lo vedremo da almeno +2% in su vuol dire che questo paese sta morendo lentamente e mi pare che di cambiamenti non ci sono...
Ah beh, se parliamo di crescita e di PIL io mi ritengo persino Grillino, perchè il tema della decrescita è un tema che ho a cuore e che sto approfondendo sempre più...ma questo non c'entra. C'entra il fatto che il popolo dei detrattori e dei lamentoni cresce sempre di più, per arrivare a cosa? A non combinare mai niente? Non è pensabile che nel 2016 stiamo ancora dietro a fossilizzarci su eterni dibattiti e scontri politici esterni o INTERNi al Partito, quando l'Italia è in situazione disastrosa da certi punti di vista. Da questo punto di vista Renzi ha dato un cambio di marcia pazzesco...date un'occhiata a quante riforme sono state fatte; se penso all'ultimo governo di larghe intese o al governo tecnico Monti/Letta mi viene da ridere. Poi questo tifo da stadio malsano VIVA RENZI vs RENDI DI MERDA deve finire, fa letteralmente schifo. M5S in questo è il primo responsabile del declino morale e culturale dell'elettore medio, c'è un'ignoranza e una volgarità in giro che si tagliano col coltello, ma di che stiamo parlando?? Il referendum è una cosa seria.
Innanzitutto la DEMOCRAZIA è discussione. Una Riforma Costituzionale deve unire il paese e non disunirlo. Il primo a disunirlo è proprio Renzi che con la sua arroganza ha personalizzato il referendum e quindi se dovesse perderlo deve andare a casa. In secundis questa riforma da maggiori poteri al Premier che può persino eleggere il proprio Presidente della Repubblica che con i poteri del CSM può riunire i tre poteri dello Stato in una sola persona. Eppoi le riforme costituzionali si svrivono in maniera leggibile e non interpretrabili. Inoltre per quante volta sta scritta la parola "Unione Europea", il Parlamento servirà solo per ratificare le leggi europee che oramai ,è sotto l'occhio di tutti, sono il vero CANCRO, insieme all'Euro, per crescita e lo sviluppo di questo paese. P.s.: I paesi europei senza L'Euro tipo la Polonia vanno anche più forti della Germania ;-)
giacomo greco Ma da quando in qua ci si pone il problema di come viene scritta la costituzione?? La sua intelligibilità e la sua interpretazione non sono affare nè mio nè tuo ma semmai della Magistratura o tutt'al più dei costituzionalisti, e non mi pare che costoro abbiamo sollevato gran questioni a riguardo. L' attuale costituzione vigente è stato detto in più occasioni che è scritta da cani in certe sue parti, difetti di forma oltre che di sostanza, per dirla alla Zagrebelsky, eppure è lì da 60 anni. E poi siamo nel paese in cui un Italiano su 3 vota il partito del Vaffanculo, credi davvero che sia Renzi a spaccare il paese?? Dai suvvia...
A me pare esattamente il contrario. Renzi si muove sul piano del pragmatismo mentre Zagrebelsky parla per principi astratti. L'unica cosa che mi pare evidente, in quanto dichiarata esplicitamente, è il suo rimpianto del sistema proporzionale e l'elogio del cinquantennio democristiano (= instabilità dei governi / stabilità dei politici). Se rimpiangi i bei tempi di Andreotti, Craxi e Totò Riina sei d'accordo con Zagrebelski; se no ti conviene cambiare opinione.
Guarda Daniele che non è un incontro di box. Si parla di tematiche delicatissime. Rispetto l'opinione di Zagrebelsky, ma per quanto autorevole questa volta il Prof (VOLENTE O NOLENTE) con la sua morale un po' astratta e fine a sè stessa porta l'acqua al mulino di coloro che NON VOGLIONO CAMBIARE QUESTO PAESE. Io ho smesso da alcuni anni di delegare le mie scelte e il mio futuro ai sommi PROFESSORI e ai FILOSOFI (del giorno dopo) che promettono sempre di vederci più lungo di te e che sarebbero disposti a passare mesi, anni o anche decenni a criticare le proposte e le decisioni altrui. È EVIDENTE che le cose non cambieranno mai senza qualcuno che abbia il coraggio di prendere posizione. Bisogna andarci giù pesante per migliorare questo paese. Renzi, con tutti i suoi difetti, ha dimostrato di avere la testa sulle spalle e di non essere disposto a cincischiare come hanno fatto tutti gli altri in passato. Io questo lo apprezzo tantissimo.
Gianluca Di Stefano Renzi è la pura espressione della volontà antidemocratica di quegli stessi interessi privati che per 20 anni hanno battuto le manine al Berlusca. Per favore risparmiaci le solite cazzate su "coraggio di prendere posizione " "cambiamento, testa sulle spalle" E' un figlio di puttana arrivista e amorale e basta.
Vergognoso il modo in cui Renzi ha trattato il Professore... Ma chi si crede d'essere? La sua mimica facciale è stata molto esplicita: ipocrisia pura! Il Professore è stato rispettoso, Renzi ha cercato di prenderlo in giro più volte, ma ha mostrato di non capire le finezze del Professore. Renzi il grossolano, si può far governare un "signore" come questo?
Bisogna dire un NO grande come una montagna a chi vuole una Costituzione ispirata da soggetti come JP Morgan, ossia quella banca d'affari USA secondo la quale i difetti delle carte costituzionali dell'eurozona risiederebbero nella protezione dei diritti dei lavoratori e del diritto al dissenso.
... cercavo proprio un po' di informazione e di confronto tra chi propone di tenere la Costituzione attuale e chi ne propone la modifica... lontano dalla personalizzazione, ed entrando nel merito delle riforme proposte... non c'è niente da fare! Renzie non lo sopporto più!
Il Fatto è che Zagrebelsky è troppo profondo per la nostra società ideologica e materialista: quando parla di coscienza costituzionale ha ragione, oggi la costituzione esprime l'idea di una democrazia pluralista attenta al valore sociale dello stato, mentre la riforma di Renzi è tutta incentrata su formalismi privi di qualsiasi sostanza e di valore. Ecco perché Zagrebelsky parla di "motorizzazione del potere esecutivo", soltanto chi comanda e sta al potere fisicamente beneficerebbe di una riforma del genere, non i cittadini che votano, né tantomeno le opposizioni che sono cmq rappresentativi di altra parte del popolo. Votiamo no a questa riforma, serve un cambiamento della coscienza politica non un cambiamento delle regole formali, servono partiti vicini alle esigenze delle persone, non strumenti per comandare azzittendo le opposizioni, serve un bilanciamento dei poteri politici, non un accentramento degli stessi. Se votiamo no potremo avere ancora gli strumenti per cambiare la coscienza politica del paese, se votiamo sì abbandoneremo per sempre questi strumenti.
Applausi. E' esattamente quello che penso anch'io. Ma se anche altre persone lo pensano, vuol dire che 'cè ancora speranza e che, il tipo di società che immagini tu, Zagrebelsky ed io, non è utopia, ma un obiettivo il cui raggiungimento è, seppur difficile, comunque possibile.
Valerio スペー l'architettura istituzionale vigente conviene solo ai politicanti di lungo corso, quelli che non hanno un reale interesse a governare ma che vogliono solo avere una comoda poltrona e molti privilegi...costoro vogliono bocciare la riforma perchè nel sistema attuale si sono arricchiti, il bicameralismo "perfetto" spinge sempre verso i compromessi e rende il paese difficilmente governabile, dando loro l'alibi di non poter mai attuare le promesse fatte in campagna elettorale! ho letto con molta attenzione la riforma, e nel mio "piccolo" complessivamente la ritengo buona...costringerà la classe politica a responsabilizzarsi, ridurrà i costi, e getterà le basi per una svolta che aspettiamo de troppo tempo! Votare SI è una questione di buon senso.
Capisco la tua buona fede, ma il tuo voto verrà strumentalizzato per "Costituzionalizzare" un'oligarchia che farà sempre meno i tuoi interesse e sempre più l'interesse di coloro che finanziano il partito al vertice. Anche io sono per l'abolizione del bicameralismo perfetto, ma non mi metto di certo a votare una riforma che NON abolisce il bicameralismo anzi lo rende "immune" dall'influenza elettorale che proviene dal popolo, visto che per come lo hanno modificato nella riforma il senato rimane e viene nominato dal partito. In pratica, a conti fatti, è meglio questo bicameralismo che quello che c'è in riforma, visto che il diritto di voto ora lo abbiamo, almeno in parte. Ti consiglio di informarti bene prima di votare per la classe finanziaria.
Valerio スペー è sicuramente una bella idea quella che esprimi, ma mentre aspettiamo l'impossibile, la nostra italia ci sfugge sotto i piedi. È bello essere sognatori e hai tutta la mia stima, ma senza la pratica e la sostanza tutta la teoria, per quanto alta ed encomiabile, diventa solo un bel ricordo. Io voto si.. conscio di quello che faccio
*Sono rimasto profondamente deluso da questo confronto*. I confronti, per essere costruttivi, necessitano di un *moderatore imparziale* e hanno come unico fondamento, che a confrontarsi siano due pari. In questo caso, non è avvenuto, dato che si sono confrontati un *uomo serio* da un lato e un *pagliaccio* dall'altro, con un moderatore che, *non ha svolto bene il suo compito*, avendo permesso al *pagliaccio* di fare show televisivo, prendendosi troppo spazio e interrompendo continuamente l' *uomo serio*, ogni volta che stava iniziando un ragionamento articolato. #Zagrebelsky, come prevedibile, in maniera seria ed educata, ha esposto le sue ragioni (quando non è stato interrotto) e ha come unica colpa (oltre a quella di aver accettato di confrontarsi con un soggetto simile, decisamente non all'altezza di un confronto serio) l'essere caduto nelle trappole demagogiche, retoriche e populiste (nell'accezione negativa), innervosendosi. #Renzi ha fatto esattamente ciò che ci si poteva aspettare da una persona falsa e bugiarda, buttandola in caciara, lanciando velati insulti, camuffati dall'insopportabile _"lo dico con rispetto"_, innervosendo la controparte, per poi rinfacciargli alcune divagazioni, causate proprio dal suo atteggiamento irrispettoso. #Mentana è colui che mi ha deluso di più, poiché avrebbe dovuto far sì che la conversazione si svolgesse in un clima di serietà, fermando sul nascere i tentativi di #Renzi di buttarla in caciara e invece, lo ha lasciato fare e si è pure divertito. Inaccettabile!
Questo commento è ancora più assurdo, fazioso e bugiardo di quello di Otello Lupacchini sul FQ. E d'altronde Mentana è stato impeccabile - anche se il Professore ha aperto fin dall'inizio un fronte polemico ultroneo ma non è mai riuscito a spiegarsi.
***** un'opinione, può essere faziosa (dipende dai punti di vista), ma non può essere bugiarda, almeno per le persone serie e oneste intellettualmente. Per un Torquemada qualsiasi invece, possono essere bugiarde anche le opinioni. Il Professore non è riuscito a spiegarsi, perché gli è stato sistematicamente impedito dal *buffone* e grazie al mancato intervento del "moderatore".
*P.S.* grazie per il suggerimento alla lettura dell'articolo *Referendum, Renzi vs. Zagrebelsky: due mondi paralleli che non si incontrano mai* (www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/03/referendum-renzi-vs-zagrebelsky-due-mondi-paralleli-che-non-si-incontrano-mai/3070365/) di *Otello Lupacchini*, che ho trovato molto interessante e perfettamente condivisibile.
La bugia è proprio quella che afferma che sia stato Renzi a interrompere mentre è stato sempre Zagrebelsky o per ribadire fumosissimi concetti o per distogliere dal punto che era in questione.
Una persona non del tutto faziosa come lei avrebbe proposto anche la lettura di quest'articolo di Sciltian Gastaldi sempre sul FQ www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/01/referendum-zagrebelsky-delude-nel-confronto-tv-con-renzi/3069109/
Che Zagrebelsky sia un profondo giurista, un profondo studioso di diritto costituzionale è indubbio. Mi spiace dirlo,credetemi, ma il confronto l'ha vinto Renzi. Zagrebesky è uomo accademico, ottimo per lezioni e conferenze. Renzi il populista, il venditore che con la sua sagacia e dialettica ti convince ad acquistare il prodotto. Ovviamente sono per il no, non tanto per Renzi( premesso che lo trovo pessimo come premier) ma per la legge fondamentale in quanto va cambiata con serietà, professionalità ed ampie convergenze politico-sociali.
Il Bambolotto Mr.Bean...fa la classica faccia da chi pensava di essere furbo..ma stavolta fa lo scolaretto somaro che non sa che scuse inventare.......dicendo ancora una massa di bugie e fandonie varie...
mi sembra un incontro interessante. Al di la delle simpatie o della capacità di parlare da parte di alcuni componenti in Italia ci sono dei problemi e delle esigenze condivisi da tutti(la troppa burocrazia, la lentezza legislativa, l'incapacità da parte delle autonomie locali a gestire i fondi degli europei e tanti altri) ciò che non è condiviso è il modo con cui risolvere suddetti problemi. Si la riforma costituzionale firmata Boschi presenta dei rischi che dipendono dalle persone che prenderanno il potere. Presenta il rischio dell'oligarchia. Questo è assolutamente vero ed è assolutamente non voluto. Ma se vince il No allora come affrontiamo il rischio di fare la fine della Grecia? Perché se non risolviamo questi problemi la Germania ci schiaccerà e allora piangeremo. E allora dobbiamo prendere una decisione come popolo, perché riforma Si o riforma No se non decidiamo qualcosa prima o poi arriverà qualcuno a decidere per noi.
Interessante? Un gentiluomo colto esperto ed emerito nel suo ruolo che cerca di spiegare il fulcro del significato di democrazia ad un cialtrone corrotto e venditore di pentole messo lì dal sistema finanziario criminale apolide che ci governa da sempre. Si proprio interessante
Troppo forte Zagrebelsky che ironizza sui parrucconi e sui gufi.. ancora più forte quando chiede un futuro incontro con la ministra che parla solo per slogan imparati a memoria.. Penoso Renzi quando accenna alle gufate sui dati dell'occupazione fingendo di non sapere che vengono conteggiati gli "schiavi" dei voucher che risultano occupati lavorando per 7,5 euro all'ora per un'ora al mese.
Prego? Sarei io il troll? Ho perso un'ora e mezza per seguirmi tutto il dibattito e ho perso un quarto d'ora per annotare i punti che mi sembravano salienti sui quali ho espresso la mia opinione. Il fatto che la pensi diversamente da te non ti autorizza a insultarmi. Io non l'ho fatto. Spero che la differenza si noti. Buona giornata.
Dopo 1 ora e 56 (di più non posso) la mia sintesi è la seguente: 1) Il fatto che Zagrebelsky esordisca sul tema dei parrucconi fa venire il sospetto che la sua sia una campagna personale per lesa maestà. 2) la difesa della presunta differenza di funzioni delle due camere sarò vera nella teoria ma viene smentita nella pratica (esattamente come la supposta differenza tra corte di primo grado e corte d'appello). 2)bis - il fatto che la camera passi al senato leggi imperfette "tanto poi ci penserà il senato a correggerle" mi pare la certificazione di un sistema che deve essere ripensato. 3) alla domanda sulla deriva autoritaria Zagrebelsky non risponde; o meglio esprime una sua opinione secondo la quale il voto che vincola una parte a governare è meno preferibile rispetto a un voto che elegge una coalizione magmatica come è stato negli anni passati. Di fatto però non risponde alla domanda di Renzi. 4) Zagrebelsky non è disposto ad ammettere affermazioni rese da se stesso nel momento in cui non sono funzionali alla sua presa di posizione attuale al motto di "siamo troppo vecchi per essere coerenti". 5) Questione dei quorum per l'elezione del Presidente della Repubblica: di Renzi è argomentata ed è chiara. La posizione di Zagrebelsky è un assioma che non entra nel merito dei numeri. I tre quinti di 630 seggi sono superiori al 55% dei seggi attribuiti dal premio di maggioranza. 6) Zagrebelsky sostiene che non è democratico che ci sia una maggioranza che governa indisturbata per 5 anni. Liberissimo ma che sia chiaro che ciò equivale a dire che il sistema proporzionale che ci ha regalato l'Italia che conosciamo è il migliore possibile (non una legislatura arrivata in fondo e esercizio del potere di interdizione di qualsiasi minoranza sparuta). 7) Zagrebelsky rimpiange i tempi della DC in quanto questa garantiva la stabilità. Personalmente dico che ha permesso di prosperare anche alla Mafia e alle oligarchie economiche e burocratiche; di sicuro non ha favorito la libertà dei cittadini comuni. 8) Zagrebelsky sostiene che il Paese è diviso in due (i politici) e che in questo contesto non si può fare una riforma costituzionale. Il che però avvalorerebbe la validità del verdetto emergente dal referendum (i cittadini), qualunque ne sia l'esito. 9) Zagrebelsky contesta a Renzi di parlare per proclami ma poi parla per proclami astratti e non entra mai realmente nel merito. 10) Zagrebelsky giudica che 5 anni di governo ininterrotto siano un tempo enorme (!)...troppo enorme per essere accettato. 11) Il Senato delle Regioni secondo Zagrebelsky non garantisce gli interessi specifici delle regioni meno rappresentate. Mi vien però da obiettare che le regioni meno rappresentate ad oggi sono quelle che peggio si amministrano; forse mettere tutti a confronto e portare un po' di unità nella gestione del paese potrebbe renderci più efficienti e con una gestione più trasparente. 12) Composizione del Senato: Zagrebelski paventa che il lavoro immane dei sindaci e dei rappresentanti delle regioni prestati al Senato paralizzerà il lavoro del Senato. A mio parere in realtà i politici locali perderanno meno tempo di quello che perdono oggi per dialogare con una burocrazia centrale che non conosce i problemi delle singole peculiarità territoriali.
Mi spiace ma mi trovo a contraddirla. 1) Probabilmente il professore si è risentito per la maniera sbrigativa con cui Renzi per un bel periodo ha liquidato le critiche, non sempre campate per aria, oppostegli 2) Mi spiace informarla che la "supposta differenza tra primo grado e corte d'appello" così come il ricorso in Cassazione è una distinzione reale così come la distinzione delle Camere che si controllano effettivamente a vicenda 2 bis) Immagini un sistema in cui l'errore diventa legge e fino alla deliberazione successiva l'errore resta operante e incide negativamente sull'andamento del Paese. Ecco... 3) A quella domanda Zagrebelsky fa intendere, abbastanza chiaramente a mio parere, che teme una deriva autoritaria (concessa da tale sistema) da parte di partiti più radicali diciamo come il M5S (alle dipendenze di Grillo) o la LN (legata a Salvini) 4) Come esplicitano poco dopo in epoca contemporanea cambiare idea non è più visto come qualcosa di negativo ma, anzi, segno di intelligenza. In aggiunta Zagrebelsky pare considerare negativamente il combinato disposto dell'Italicum e di questa riforma 5) I 3/5 di 730 votanti sono 438 voti. Il 55% di 630 Deputati è pari a 346.5 (arrotondiamo per difetto). Ponendo che il partito Bianco guadagni circa la metà dei seggi in Senato (conquistando Regioni importanti) il totale è di 396 voti su 438 necessari. Una differenza di 42 seggi che potrebbe procacciarsi alleandosi con il partito Grigio (di ideologia simile). Ciò significa un PdR sicuramente non super partes. 6) La politica è compromesso, l'intero sistema democratico si basa su questo ma questa riforma pare focalizzarsi principalmente sulla rapidità di decisione e la forza di una sola forza politica su tutte le altre. Una maggioranza che governa è un'alternativa al proporzionale, ma è necessario che abbia un'opposizione molto forte (nel Regno Unito la minoranza costituisce un governo ombra, che qui non si potrà ad esempio porre in atto) 7) Zagrebelsky, credo, rimpiange un periodo in cui era il Parlamento a fare le leggi ed erano le forze politiche ad importare e non il Governo e una personalità carismatica come accade invece oggi. Inoltre la Mafia era particolarmente forte in quel periodo, tanto che gli americani contrattarono con Cosa Nostra lo sbarco in Italia... Inoltre la colpa va addossata alle personalità discutibili che operarono in quegli anni molto più che all'ordinamento. 8) Il professore vuole sottolineare la necessità di unità di intenzioni nel riformare la Costituzione e non già il prevalere di una parte contro un'altra (in effetti il PD ha imposto questa riforma a forze fortemente dissenzienti) 9) Il diritto è astratto, è una costruzione fittizia degli uomini per regolarne i rapporti e ne consegue che le discussioni siano su tale piano. Il Presidente del Consiglio dei Ministri comunque non si è molto soffermato sugli aspetti pratici, anzi si è soffermato sul testo senza contestualizzarlo (un esempio su tutti quello della classificazione del trasporto sul Lago Maggiore proposto dal professore). Ogni legge rientra in un numero più o meno ampio di categorie, ma non appartiene mai ad una sola di esse. 10) Zagrebelsky dice solo che in 5 anni in epoca contemporanea si fanno molte più cose (maggiore legiferazione) che in epoche precedenti, il che significa che una forza con la possibilità di passarsi le leggi che preferisce può stravolgere il Paese 11) Nuovamente il professore sottolinea come in tale Senato i rapporti saranno di "mors tua vita mea" (l'esempio della grande discarica nazionale) che opprimeranno le regioni invece di dar loro voce. 12) Quello che sottolinea è come sarà quasi impossibile il loro incontro (si immagini 100 senatori che devono individuare un giorno per una seduta conciliandolo con tutte gli impegni propri dei loro incarichi: partecipare ai consigli regionali/ comunali) a cui sono tenuti per legge. Inoltre è vero che i Sindaci sono eletti dei cittadini, ma solo da una ristretta parte di essi (quelli del comune) e mi pare ingiusto che un eletto che rappresenta una sola città si ritrovi a rappresentare gli interessi della sua regione Siamo sinceri: questi tirerà acqua al suo mulino, esattamente come stanno facendo le Città Metropolitane che tanto hanno scontentato i comuni che vi sono ricaduti sotto. Infine trovo che Renzi si è limitato ad attacchi personali nei confronti del professore, ne abbia dato un immagine di insegnate (analizzi ad esempio il lessico con cui si rivolge di continuo a Zagrebelsky), gli dice di essere distante dai cittadini opponendo la teoria del diritto ai problemi reali (quando l'una è funzionale all'altra), gli intima di tornare al testo della riforma quando Zagrebelsky fa un esempio concreto (svicolando il problema posto), o di fare esempi concreti quando il professore espone un punto di vista più astratto (svicolando di nuovo il problema dottrinale). Zagrebelsky si è un po' risentito degli attacchi personali, ha la tendenza ad inserire le sue affermazioni in un contesto che pazientemente prepara, sostiene la necessità di sostituire i parlamentari prima di operare una riforma, crede la sostanza conti più della forma. Sintesi: è stato lo scontro tra un politico e un tecnico del diritto, tra la propaganda e gli argomenti, tra chi dice sempre sì al nuovo perché è nuovo e chi ne valuta i contenuti perché non tutto ciò che è nuovo è necessariamente buono.
Mi spiace ma non sono d'accordo. Non starò ovviamente ad aprire un dibattito sui 12 punti. Mi limito a dire che dai tempi del Manzoni, che col suo Azzeccagarbugli ha sintetizzato perfettamente il male del genotipo italico, in questo paese si specula sui massimi sistemi tralasciando i fatti, ovvero trascurando completamente l'esperienza empirica. L'esperienza empirica ci dice che nessuno dei meccanismi varati con la prima Repubblica ha funzionato come l'assemblea costituente aveva auspicato. La nostra è una democrazia presunta; nei fatti è un coacervo di piccole oligarchie in competizione tra loro per drenare risorse pubbliche. Per me questo è inaccettabile come credo sia inaccettabile per tutti coloro che abbandonano la nave migrando all'estero. Renzi ha molte colpe e sicuramente ha fatto clamorosi errori. Ma la riforma del Senato (un luogo che da ricetto a gente come Razzi, Formigoni &co.) per me è sacrosanta e inaugurerebbe una serie di cambiamenti positivi. Se invece rimpiangete gli anni che furono (quelli che ci hanno condotto al disastro attuale) votate pure no.
Mah.. a me è sembrato l'opposto. Cioè, come si diceva sopra, La TEORIA è tutta dalla parte di Zagrebelsky, indubbio. Ma la realtà è quella espressa da Renzi. Le problematiche sono quelle!
Si, vero. Ma se si deve fare una legge questa deve rispecchiare la realtà. Farla in modo che sia, solo teoricamente, perfetta non va bene in quanto poi non applicabile
La riforma infatti dà più realismo alla Costituzione, allegerendo i problemi della Corte Suprema e di altri problemi. NON È PERFETTA, MA È UN PASSO AVANTI Per questo voterò SI
***** Allora semplice lo è ora, ma non è chiara in quanto è troppo generica (chiedilo alla Corte Costituzionale quanti ritardi questa genericità ha portato). La Costituzione è il fondamento della Repubblica è deve essere perfetta VERISSIMO, per questo bisogna modificarla per portarla nella strada della perfezione, ma mai nessuno in 1 colpo farà tutto, per questo c'è questa riforma, che verrà seguita (secondo me) nell'arco di altri 10 anni da un altra per dare un'altra scossa di modifica verso una perfezione inesistente. Tenendo il paragone del palazzo, in vita mia non ho mai visto un palazzo che dura per sempre, la Costituzione va revisionata come un palazzo va ristrutturato. Con questa vengono tolti i difetti principali, poi si passerà ai secondari
Bello vedere questo video nel 2020, dopo che tutti ci ricordiamo com'è andata. Il professor Zagrebelsky lo ha mangiato in testa, non c'è nulla da fare, aveva ragione e ha mandato a casa il chiacchierone toscano
Mentana è stato, è e sempre sarà un povero schiavo dell'unico potere ! Parliamo di cose talmente ovvie che davvero mi meraviglio ancora di come facciate a stupirvi di certe castronerie giornalistiche
Renzi pragmatico, Zagrebelsky non si ricorda nulla di ciò che dichiara ai giornali, parla di principi non ancorati a nulla, sbaglia i numeri dei parlamentari eletti tramite preferenza. Pessima figura.
sarò l'unico ma a riguardarlo mi pare che il Prof si sia fatto una figuraccia. Tante lamentele e non è stato buono a citare un riferimento ad un articolo o una frase che portasse ai pericoli che cita. bah.
GiovanniCriscWcc Concordo. Anche a 25:35 dice che "non si ricorda" della tale intervista per rinunciare a difenderla: "questa non è l'occasione per confrontarci sulle nostre contraddizioni." E quale sarebbe stata?
Ci vorrebbe un paese dove chi vuole candidarsi deve fare politica come un lavoratore con due stipendi da lavoratore in Parlamento nessuno vorrà andarci così se si ruba siamo meno danneggiati
Sarebbe interessante ripetere il dialogo dopo la sentenza di incostituzionalità dell’ Italicum sotto il profilo del premio di maggioranza eccessivamente forzoso di una sovrarappresentatività da parte della maggioranza relativa che fuoriesce dalle elezioni - 1:00:52
Incredibile come venga lasciato impunito una serie di interventi finalizzati a non far esprimere dei concetti. Ok l'Antani nasce in Toscana ma questa è troppo!!!
Zagrebelsky non sarà un parruccone ma di sicuro le vesti del burocrate spocchioso e petulante le indossa molto bene....poi ti ritrovi davanti uno come Renzi e le buschi di santa ragione.... ;)
Ovviamente il suo giudizio, Signor Attittio?, lo rispedisco al mittente, aggiungendo che dovrebbe avere maggiore rispetto delle opinioni degli altri, sono proprio questi modi maleducati uno dei mali di questo paese
Modi maleducati? Ma di cosa sta parlando scusi? Rispetto delle opinioni altrui? Rispetto le opinioni di chi sceglie la montagna al mare la pizza alla pasta picasso a chagall... Faccia una cosa guardi, almeno possiamo dire di aver dato un senso a tutte queste chiacchiere, rimuova i suoi commenti e ne faccia altri assolutamente irrispettosi che sostengano il no per favore. Un cordiale saluto.
Per molti è difficile da capire ma nel resto d'europa è così. In germania hanno un sistema elettorale ke nel 2013 non ha dato la maggioranza alla merkel ke si è dovuta alleare con i socialdemocratici. Nel 2010 in inghilterra a cameron è capitata la stessa cosa, quindi si è alleato con i liberaldemocratici. Oggi in spagna non riescono a formare un governo perché nessuno ha la maggioranza assoluta. In germania e in spagna non è stata messa in discussione la legge elettorale, mentre in inghilterra hanno fatto un referendum per scegliere un altro sistema, ma gli elettori hanno confermato quello attuale. Purtroppo, a furia di ripetere "la sera dopo le elezioni si deve sapere chi ha vinto", una colossale puttanata che nelle vere democrazie nessuno oserebbe pronunciare, molti si sono convinti ke invece sia una cosa di puro buonsenso. Poveri noi!
Alla realtà italiana senza dubbio. Se invece parliamo della realtà delle democrazie occidentali, dove nessun sistema elettorale, maggioritario o proporzionale, garantisce la maggioranza assoluta in parlamento... in tal caso il prof. Zagrebelsky ha detto una cosa molto banale.
Remy Le Beau Non è difficile da capire, è esattamente così che dovrebbe essere... in un Paese normale come la Germania! Invece vivi in un Paese in cui gli stessi signori che si stanno riempiendo la bocca con la parola Costituzione, non solo non la conoscono (perchè a quanto leggo sono convinti che il Pres. del Consiglio venga eletto da loro, altri che invece venga eletto dal Parlamento, altri ancora vanno dicendo che con questa riforma 10 persone presenti in aula potranno eleggere il Pres. della Repubblica, dimenticando che invece serve comunque il numero legale, ecc ecc).. dicevo, non solo non la conoscono, ma sono GLI STESSI che quando accade quello che tu (con Zagrebelsky) auspichi, il giorno dopo parlano di inciuci e sputano schifati sulle "larghe intese". Quindi di cosa parliamo? Non potete i giorni pari dire che non possiamo imitare l'assetto della Germania perchè siamo diversi, e i giorni dispari dire addirittura che non solo dovremmo fare, ma addirittura ESSERE come loro! Anzi, tra le due cose è molto più facile far verificare la prima, perchè la seconda presuppone che l'Italia abbia proprio un altro popolo..........
Così dovrebbe essere... secondo te. In realtà non è così, stop. Poi ognuno è libero di dire quello ke vuole, anche ke la capitale d'italia è pescara oppure ke totti è laziale! Io credo che Zagrebelsky, ex pres. della corte costituzionale, conosca la costituzione. Il popolo italiano nel 1993 ha votato per l'abrogazione del sistema proporzionale in favore del maggioritario. Ne è venuto fuori il "mattarellum" una legge con molte pecche: le liste collegate, gli scorpori, i ripescaggi... tutte complicazioni inutili ma era cmq un sistema migliore del porcellum e dell'italicum. E' ha sempre consentito a uno dei due schieramenti di avere la maggioranza in parlamento. Si può partire da questo sistema aggiungendo magari il doppio turno. E' una alternativa ke però nessuno, nemmeno i 5 stelle, vuole prendere in considerazione. Ma in nessun paese del mondo esiste una legge elettorale ke assegna la maggioranza assoluta dei seggi a un partito o uno schieramento che ha la maggioranza relativa dei voti. Può anche non piacere ma è così.
IO GLI DICO CHIARAMENTE RENZI PERSONALMENTE NON MI È MAI PIACIUTO COME POLITICO perché tocca sempre nervi scoperti ,la COSTITUZIONE non è dei politici non democratici ,è nostra. Contro l incostituzionalità
Questo confronto televisivo mi sembra la rappresentazione iconografica dell'Italia di oggi, un'Italia spaccata in due: da una parte un'Italia vecchia, teorica, pedante, logorroica e inconcludente, rappresentata dall'anziano professore, e dall'altra un'Italia giovane, ansiosa di sperimentare e creare, pratica, sintetica e vogliosa di agire, rappresentata dal giovane e dinamico Presidente Renzi. Penso ai miei studi universitari di alcuni anni fà e all'ambiente vecchio e teorico dell'università italiana, e sono così contento di esserne uscito! Poi penso alla mia vita in Italia di prima e poi alla mia vita all'estero (Europa) di oggi e sono ancora più felice! In Italia questi vecchi di merda fanno di tutto per mantenere il proprio potere impedendo ai giovani di cominciare finalmente a vivere e di cambiare il paese pensando al proprio futuro! Vai, Matteo! Cambiamo insieme il Parlamento Italiano e quindi l'Italia, un paese da 70 milioni di abitanti e quasi 1000 politici parlamentari, ridicolo rispetto allo stato tedesco o rispetto a quello USA, che ha quasi 10 volte più abitanti ma quasi 3 volte meno "parlamentari" dell'Italia! Vai, Matteo! Riduciamo da 315 a 100 il numero dei deputati, e licenziamo 215 ladri! Il 4 dicembre 2016 tornerò in Italia per dire "si" al Referendum costituzionale Renzi-Boschi! Caro lettore, il 4 dicembre vota "si" anche tu per rendere l'Italia più semplice e più giusta!
A me va tutto bene ma allora perché il professor Zagrebelsky negli ultimi 30 anni di lezioni all'Università ha sempre ritenuto fondamentale il superamento del bicameralismo?
da questo video mi è chiaro che Renzi parla dicendo cose che alla gente possono star bene o no, ma ne parla in base alla sua esperienza politica. il professore mi sembra invece in base ad un suo parere non in base ad una sua certezza
La nostra disgrazia questo uomo e il pd Renzi non è stato mai importante per i cittadini come oggi che ancora dice no al salario minimo ,semplicemente perché non guarda le persone ma i suoi affari . Non convincerà mai faremo anche valutando quello che pensiamo ,senza farci consigliare da Renzi
Zagrebelsky ha fornito il materiale da approfondire per ribattere punto punto sulla riforma, i risultati non saranno subito visibili lo saranno col passare dei giorni. Dubito che Renzi abbia convinto chi è per il no, conta in questo campo la personalizzazione data all'esito del voto e la sfiducia, spesso anche cieca verso il primo ministro. Nell'altro campo considerando la composizione dell'elettorato del PD con un livello di istruzione superiore rispetto agli altri due poli, l'argomentare espresso da Zagrebelsky sobrio e ragionato è più incisivo, credo quindi che molti elettori del partito democratico abbiano validi motivi di riflettere sull'argomento.
... e comunque la pensiate: ping-pong è sbagliato. Dovrebbe chiamarsi Tennis poiché i tempi di risposta delle due Camere sono molto più lenti di quelli del Ping-Pong ;)
COME OSA? COME OSA parlare di fronte a Zagrebelsky? da Lombrosiana quando guardo Renzi vedo un piccolo/grande truffaldino e mi assale una smisurata voglia di prenderlo a pugni in faccia. E' un ragazzino inesperto, maleducato, che studia a memoria e soprattutto CHI L'HA VOTATO? Non ne posso più di sentirlo e vederlo.
+Lore Dana Sei al corrente del fatto che il Presidente del Consiglio non si vota MAI, ma viene nominato dal Presidente della Repubblica? Berlusconi credi che sia stato votato? Prodi? Tu quando vai a votare voti per il PARLAMENTO, non per il Premier. Queste sono le basi dell'ordinamento, eh! Sei rimasta a Cesare Lombroso (le cui teorie sono state smentite dalla scienza) e quindi giudichi la gente per la fisiognomica e per la forma del naso o del cranio, quando invece faresti meglio a studiare la tua Costituzione. Lo dico senza voler essere irrispettoso, è un consiglio spassionato.
Balle, durante il voto alle urne c'è sempre stato il nome del candidato premier, non ti inventare la cavolata tipo: il nome è cambiabile in sostituzione con il segretario nazionale sindaco di Barcellona pozzo di Gotto.
Grazie di esistere, in entrambe le occasioni sia con Travaglio che con Zagrebelsky ho pensato che, se ci fossi stato io, mi sarei guadagnato un ergastolo dopo 30 secondi di trasmissione ma probabilmente avrei risolto il problema numero 1 dell'Italia.
Ston Fresk Balle? E' la nostra Costituzione, porca puttana, ma scherzi? Il voto va MATERIALMENTE solo ai parlamentari, a prescindere dal fatto che per chiarezza verso gli ignoranti e gli ultranovantenni mettano il nome nel riquadro bianco del candidato premier. In realtà, a elezioni finite, comincia una cosetta chiamata CONSULTAZIONI, neanche tanto scontata nè breve, nel corso della quale un signore chiamato Presidente della Repubblica VERIFICA che la persona che POTREBBE fare il premier abbia i numeri per governare o, se non li ha, riesca a far convergere più gente possibile per durare il più possibile. Se così non è, il Presidente della Repubblica non solo può, ma DEVE trovare un altro, in barba a qualsiasi nome ci fosse nella tua bella scheda a prova di ultranovantenne! Che poi spessissimo il nome coincida col candidato è un altro paio di maniche, significa solo che la verifica ha dato esito positivo e una maggioranza c'è. Ma potrebbe benissimo non andare così. Di fatto, è esattamente ciò che è successo con Monti e Renzi. Per capirci, fai conto che Renzi sia stato nominato dal Capo dello Stato NON dopo un primo inutile periodo di governo Letta (così come è avvenuto), ma subito dopo le consultazioni post-elezioni, e capirai cosa intendo. Avresti avuto cioè un candidato premier sulla carta (e sulla scheda) e poi tutt'altro premier nominato dal Pres. della Repubblica, una volta constatato che il candidato designato non raccoglieva sufficienti convergenze. Il vostro è un errore comune dovuto al fatto che di solito viene dato il "via libera" al candidato premier e al fatto che gli organi di informazione non danno MAI abbastanza risalto a COME si arrivi a questo. Cosicchè molti ancora pensano di aver votato il premier. Ma ti assicuro che non è così. Scheda o non scheda. Non so, boh.. se proprio non credi a me, senza indirizzarti sui testi di diritto costituzionale sui quali ho studiato in questi anni (evidentemente buttati), guardati almeno Wikipedia, e in particolare i primi righi di questa voce, dove dice chiaramente che quello tu eleggi è SOLO il Parlamento: it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane ...e questa sezione di quest'altra voce: it.wikipedia.org/wiki/Presidente_del_Consiglio_dei_ministri_della_Repubblica_Italiana#Nomina
Dici bene, buttati, io i testi di costituzionale li uso quando vado in bagno, e lo sanno tutti che le facoltà di Giuris in giro per l'Italia sono parcheggi. Tanto alla fine lecchi un po' il culo al bomba su yt e il lavoro lo trovi, a posto
Io so "solo" che se voto SI ho il potere di tagliare 315 stipendi e 215 seggi di senatori, abolire i senatori a vita, abolire le province ed il CNEL (ente inutile pieno di lavativi trombati della politica che ci costa milioni di euro all'anno) mettere un tetto agli stipendi dei consiglieri regionali (alcuni dei quali hanno uno stipendio più alto di quello del presidente USA) e superare il bicameralismo "perfetto" che ha prodotto 63 governi in 70 anni di storia repubblicana, scusa se è poco...Votare SI è puro buon senso!
Mi spiace contraddirla, ma su numerosi punti ha preso una cantonata derivata dall'eccessivo populismo. Innanzitutto la questione è molto più complessa di così e non la si può ridurre unicamente al quesito (sarebbe un po' come dire che il titolo di un libro ne sia il riassunto migliore e la migliore spiegazione, senza contare le implicazioni e previsioni), poi le farei notare come le province continueranno ad esistere come organizzazione le verrà solo tolta la facoltà di eleggerne i vertici e di concorrere a determinarne l'indirizzo, di tale tetto non ricordo affatto si faccia menzione nella riforma (e mi stupirei se così fosse) ma tenga presente i soldi che verranno spesi in "rimborsi" che costituiranno un vero e proprio secondo stipendio, per quanto riguarda i governi le farei notare che sono diventati tanto importanti solamente nella Seconda Repubblica e che si ebbe una forte instabilità governativa nei primi anni della Repubblica (il che falsifica di molto l'immagine che ha costruito il Presidente del Consiglio dei Ministri). Per quanto riguarda la riduzione dei parlamentari non è il numero che conta, ma le loro qualità.
mica ci vuole tutto sto casino ( che costa tanto) per tagliare questi maledetti stipendi ,poi mica è detto che avverra? E i senatori a vita vanno a casa? Pivelli!!
Cit. [36:25] Nelle prime 2 votazioni è richiesta la maggioranza ecc...[36:48]nelle votazioni decisive vale la volontà della maggioranza presenti. Tanto meglio così che continuare ad opporsi con l'assenteismo, visti gli stipendi astronomici che hanno i parlamentari. Cit. "Grande garanzia per chi non è d'accordo". Da "onesto cittadino" un parlamentare deve andare a lavorare per gli italiani che rappresenta e ha l'obbligo di votare in parlamento. Sembra che assomigliate ai bimbi che si nascondono perché non vogliono perdere in un gioco.
...inguardabile, supponente, incapace di ogni valutazione di merito. Le sue smorfie di pianto superano persino i sorrisini di Berlusconi... Renzi, un grande dei nostri tempi, degno premier di questa Italietta allo sbando...
Io non so se sono strano io ma voterò secondo quello che penso, io vedo uno zagrebelsky lento e inconcludente, pronto a contraddire perfino la matematica e l'evidenza dei fatti. Io so chi è, e che personaggio importante sia, penso sia una persona molto intelligente ed è per questo che mi domando come possa fare di queste affermazioni degne di anzianotti da bar. La domanda mi sorge spontanea, che abbia interessi? Sento spesso parlare in maniera molto ignorante di poteri forti, e non penso sia così. Ma se ci fosse qualcuno legato ai poteri forti, chi piu di una persona della sua casta possa essere per questi fantomatici poteri? Questo voto si sa ormai è solo per mandare Renzi a casa, ma è con molta tristezza che vedo come il panorama politico che non essendo in grado di rispondere ad una riforma (che sulla carta è buona) si attacca a questi mezzucci di bassa lega. Che popolo miope siamo diventati..
in piu se capita un caso simile alle piattaforme petrolifere ( che molti dimenticano ) il governo dice si e basta non ce argomentazione lo mettono pure in costituzione ...
6) “Le firme necessarie per la richiesta di referendum abrogativo salgono da 500mila a 800mila” No. Le firme restano 500mila, e in questo caso tutto resta come ora, ovvero il referendum è valido solo se vota la metà più uno degli elettori; ma poiché sappiamo che la maggior parte dei referendum abrogativi non raggiungono il quorum e vengono invalidati, è stata aggiunta la possibilità, nel caso si raggiungano le 800mila firme, di considerare come quorum non la metà più uno degli elettori ma la meta più uno degli elettori alle ultime elezioni politiche. Con questo sistema, in caso di 800mila firme, tutti i referendum abrogativi della storia italiana che non hanno raggiunto il quorum (28) lo avrebbero raggiunto, compreso l’ultimo sulle trivelle. 7) “Per la prima volta compare in Costituzione il termine Unione Europea, e ciò sancisce ufficialmente la sottomissione dell’Italia all’Europa” No. A parte che in generale le costituzioni nazionali sono subordinate al diritto internazionale; ma i limiti internazionali alle costituzioni nazionali non sono imposti dall’esterno, bensì sono autoimposti, quindi, tecnicamente, non sono imposti. La Costituzione regolamenta i rapporti tra Italia e Unione Europea, non dice nulla sulla natura di questi rapporti; in qualunque momento l’Italia potrebbe decidere di uscire dall’unione monetaria o politica e la Costituzione non lo impedirebbe. Ciò che davvero è vincolante in questi termini è stata la costituzionalizzazione del pareggio di bilancio, che non è stata sottoposta a referendum in quanto votata alla quasi unanimità dal Parlamento, dalle stesse forze politiche ora schierate per il NO alla presente riforma. Comunque sia questa è una vaccata immane (tirata fuori dall’esimio “professor” Becchi) perché da decenni vengono studiati i rapporti tra Costituzione Italiana e Unione Europea, senza che fosse necessario che apparisse l’espressione “Unione Europea”, perché laddove si parla di “norme comunitarie” si intende la stessa cosa. 8) “L’elezione del Presidente della Repubblica avverrebbe in modo meno democratico” No. Per capire poniamo il numero 150. Attualmente il Presidente della Repubblica deve essere eletto con la maggioranza dei due terzi dell’assemblea (almeno 100 voti), dopo il terzo scrutinio con la maggioranza assoluta (almeno 76 voti); con la riforma verrebbe eletto con la maggioranza dei due terzi dell’assemblea (almeno 100 voti), dopo il terzo scrutinio con la maggioranza dei tre quinti dell’assemblea (almeno 90 voti, quindi una maggioranza ancora più larga), dopo il settimo scrutinio con la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Arrivati al settimo scrutinio, quindi, poiché si tratterebbe di una votazione già abbastanza lunga, gli autori della riforma hanno cercato così di impedire l’astensione come strumento per dilungare all’infinito la procedura: coloro che si sarebbero astenuti (impedendo di raggiungere la maggioranza assoluta) saranno costretti a votare contro il candidato sgradito (quindi la partecipazione al voto AUMENTEREBBE), in questo modo è più probabile che un nome esca fuori nel giro di un altro paio di votazioni. 9) “La riforma potrebbe portare ad una deriva autoritaria” Qui la confusione è totale. Poiché il Governo Renzi ha presentato la riforma e la legge elettorale Italicum come parti di uno stesso progetto, le due cose vengono continuamente confuse. Occorre quindi ripetere che ciò che si voterà al referendum è la riforma di cui abbiamo parlato finora, non l’Italicum. Questa riforma aumenta il tasso di democraticità della Costituzione Italiana, l’Italicum invece lo diminuisce di molto, come ogni legge elettorale “porcata” degli ultimi anni. Tutto ciò che di terribile e di antidemocratico è stato segnalato in questi mesi riguarda l’Italicum, non la riforma. L’accoppiata Italicum + Costituzione riformata non è meno democratica dell’accoppiata Italicum + Costituzione attuale. Il problema è quindi l’Italicum. Ma votare SI alla riforma favorirà in qualche modo l’entrata in vigore dell’Italicum? Assolutamente NO! Anzi, piuttosto è il contrario. La riforma (e questo è un altro suo pregio) prevede che ogni legge elettorale passi PRIMA dalla Corte per poter essere promulgata. Negli ultimi anni abbiamo spesso avuto leggi elettorali dalla Corte dichiarate incostituzionali, ma esse restavano in vigore (appunto perché la Corte le giudicava DOPO) per garantire il cosiddetto principio di continuità dello Stato (qualcuno deve governare). Per questo motivo ci troviamo da anni in una sorta di limbo incostituzionale, oscillando tra governi tecnici e “governi di minoranza”, distanti dalla rappresentanza elettorale (come il Governo Renzi). Con la riforma questo non sarà più possibile. 10) “Ma anche accettando tutto questo, resta il fatto che questo è un voto POLITICO, presentato in tal modo da Renzi stesso, quindi se vince il NO cade il Governo” Credo che una visione del genere sia superficiale e ingenua. Premesso che non voto Renzi né mai lo voterò, cerco di spiegare perché ha senso votare SI anche se non si è renziani. Innanzitutto i “difensori” della Costituzione forse non sono al corrente di tutti i tentativi degli ultimi 30 anni di trasformare la nostra Costituzione in senso presidenzialista o semi-presidenzialista, molti dei quali promossi dagli attuali sostenitori del NO, non a caso. Una riforma come questa è quindi ORO, perché risolve i problemi che andavano risolti senza intaccare la forma parlamentare. Con la vittoria del NO invece quei problemi rimarranno, e fungeranno ancora da pretesto per cercare di cambiare la Costituzione in senso presidenzialista. Ecco quindi il piano di Renzi: presentare una BUONA riforma e presentarsi come colui che riesce a farla dopo decenni di tentativi falliti, così da acquistare consensi e vincere le elezioni con una legge elettorale che toglie di mezzo ogni opposizione, così da garantirsi il potere a lungo. In questo piano ha però commesso due errori: uno di megalomania, perché l’Italicum porterà al Governo i Cinquestelle, non lui, se ne sono accorte tutte le forze politiche tranne Renzi e molti grillini; l’altro, che non ha considerato che quelle forze politiche, compresa la vecchia guardia del PD improvvisamente risorta, si sarebbero coalizzate e avrebbero mediaticamente inquinato il dibattito sul referendum per non soccombere, riuscendo così a convincere una buona parte dei cittadini mediamente colti e con una sensibilità democratica che il 4 dicembre si voterà una pessima riforma antidemocratica, e non invece, come è vero, una buona riforma democratica, non ottima, non perfetta, ma buona. Ma aldilà di tutto questo, restano i dati di fatto: - se vince il NO, nell’ipotesi che cada il Governo NON si potrà andare ad elezioni, prima si dovrà modificare l’Italicum per parificare le elezioni di Camera e Senato e sicuramente si farà una nuova legge elettorale; quindi Renzi, D’Alema, Verdini, Salvini, Berlusconi eccetera faranno come al solito una legge elettorale ad hoc, su cui la Corte non potrà farci nulla e su cui non ci sarà nessun referendum. Continueremo quindi ad avere i soliti governi tecnici o di minoranza; - se vince il SI si andrà avanti con l’Italicum, ma esso sarà sottoposto al vaglio della Corte Costituzionale, che probabilmente lo boccerà; se non lo farà, l’Italicum porterà al Governo i Cinquestelle, non Renzi, per questo verrà quasi sicuramente abbandonato e si farà una nuova legge elettorale, solo che questa volta dovrà passare dalla Corte PRIMA delle elezioni (in virtù della riforma). Quindi non ha nessun senso votare NO se la motivazione è esprimere un voto contro Renzi, contro governi tecnici o di minoranza o contro l’Italicum. A meno che non si decida di ignorare le questioni di Costituzione, democrazia eccetera eccetera, perché si vuole solo votare contro la faccia che ci sta antipatica, in questo caso Renzi. In tal caso non saprei cosa dire.
ma che cacchina è renzi? e cacchio... Il suo continuo cicaleggiare addosso con strafottenza è una tecnica televisiva nota. L'importante è far casino così non si capisce nulla. Anzi alziamo pure la voce e spaliamo cacca addosso all'interlocutore. ha fatto i compiti a casa: "tu nell'86 hai detto che il gatto è bello e oggi dici che preferisci i cani. ahhhh ti contraddici quindi non ti ascolto. NON TI ASCOLTO. BLUBLBBLLBUBLBUB. VEDI? Non ti ascolto. non ti ascolto." "però ho molto rispetto per lei..."
Già visto e mi fa stare male Due mondi. Uno è per migliorare per andare più veloci L’altro perpetua se stesso non è un giudizio argomentato Renzi. Sempre!!
E che bella cosa non si capisce niente,ogni articolo dei padri costituenti è chiaro e breve voi fate pagine intere da cui non si capisce niente ,è questa cosa l avete fatto in cattiva fede
“Una proposta meritevole d’attenzione c’è: sistema proporzionale con premio di maggioranza dato a chi prevale con una certa percentuale di voti oppure, in mancanza, assegnato con ballottaggio" Zagrebelsky La Repubblica, 27 Agosto 2013Praticamente Zagrebesky è l'ideatore dell'Italicum? però non se lo ricorda...
"ormai siamo tutti troppo vecchi per essere coerenti abbiamo una storia, le cose che affermiamo sono spesso legate alle circostanze e non è una brutta cosa cambiare opinione"
Non hanno fatto mai una legge elettorale costituzionale mai una legge costituzionale mai la legge contro il confitto d interesse solo leggi ad personam in Parlamento si vuole arrivare per fare affari
![HIWWHEE | OHM [Official MV]](http://i.ytimg.com/vi/OJJLtTLqLag/mqdefault.jpg)
La leggenda narra che Renzi stia ancora cercando di capire la differenza tra maggioranza dei componenti e maggioranza dei presenti
aveva capito benissimo, e capiva anche quale fosse il problema...questo fa schifo
😮
Per carità Renzi, vai avanti! L'Italia che parla poco e lavora tanto, è con te.
L'Italia che parla poco e lavora tanto e si fida di te che non dici mai bugie e ti prenderai cura di tutti noi italiani, sei così bravo che non fa niente porta pure i tuoi amici in senato ci fidiamo anche se gli dai l'immunità parlamentare. Voglio darti anche una idea.... nomina anche i deputati mi fido fai tu...
standing ovation😂😂😂
Come è invecchiato maliiiiissimo sto commento
In Italia vogliono tutti cambiare ma quando c'è da cambiare non vuole più nessuno.
Avrei voluto sapere di più su questa riforma, il prof aveva troppa voglia di parlare di altro.
Fossi Renzi sicuramente non sarei qua a commentare
ma quando tu votasti pd, avevate in programma anche la riforma della costituzione?
Renzi Vs il professor Zagrebelski (professore ordinario di Diritto Costituzionale e Teoria generale del diritto pubblico).
È come se il barista del quartiere volesse discutere di fisica teorica con Werner Heisenberg....
Esattamente. Che idiota presuntuoso...
Zagrebelsky è un vero signore
Dibattito interessantissimo, davvero.
Grande rispetto per l'autorevole opinione di Zagrebelsky, ma credo che stavolta abbia peccato di leziosità e moralismo. Volente o nolente il professore si unisce al coro di chi l'Italia non la riesce o peggio ancora non la vuole cambiare, e rappresenta un chiaro segno di continuità proprio con la scuola di pensiero che HA PORTATO ALL'ITALIA DI OGGI: un'Italia ferma, incatenata e inconcludente, con governi instabili e schiava della burocrazia.
Piaccia o meno, secondo me Renzi è il più grande segno di rottura col passato che si sia visto in Italia negli ultimi 20 anni.
Poi vabè, è uno showman che ama vincere e fa un uso smodato di slogan (come tutti i leader politici di ogni angolo del pianeta d'altronde), ma cerca di cambiare l'Italia. SERVE ALTRO?
Ro Pi Mah, questa è la tua personale opinione. Un esempio tragico di incompetenza e menefreghismo l'abbiamo avuto, nella figura di Berlusconi. Un paragone tra i due personaggi a me sembra assurdo, ma la demagogia di Grillo ormai è permeata nel DNA di troppe persone.
Cambiare non vuol dire cambiare in meglio. Si può cambiare in peggio.
e fin quando il Pil non lo vedremo da almeno +2% in su vuol dire che questo paese sta morendo lentamente e mi pare che di cambiamenti non ci sono...
Ah beh, se parliamo di crescita e di PIL io mi ritengo persino Grillino, perchè il tema della decrescita è un tema che ho a cuore e che sto approfondendo sempre più...ma questo non c'entra.
C'entra il fatto che il popolo dei detrattori e dei lamentoni cresce sempre di più, per arrivare a cosa? A non combinare mai niente? Non è pensabile che nel 2016 stiamo ancora dietro a fossilizzarci su eterni dibattiti e scontri politici esterni o INTERNi al Partito, quando l'Italia è in situazione disastrosa da certi punti di vista.
Da questo punto di vista Renzi ha dato un cambio di marcia pazzesco...date un'occhiata a quante riforme sono state fatte; se penso all'ultimo governo di larghe intese o al governo tecnico Monti/Letta mi viene da ridere.
Poi questo tifo da stadio malsano VIVA RENZI vs RENDI DI MERDA deve finire, fa letteralmente schifo. M5S in questo è il primo responsabile del declino morale e culturale dell'elettore medio, c'è un'ignoranza e una volgarità in giro che si tagliano col coltello, ma di che stiamo parlando??
Il referendum è una cosa seria.
Innanzitutto la DEMOCRAZIA è discussione.
Una Riforma Costituzionale deve unire il paese e non disunirlo.
Il primo a disunirlo è proprio Renzi che con la sua arroganza ha personalizzato il referendum e quindi se dovesse perderlo deve andare a casa.
In secundis questa riforma da maggiori poteri al Premier che può persino eleggere il proprio Presidente della Repubblica che con i poteri del CSM può riunire i tre poteri dello Stato in una sola persona.
Eppoi le riforme costituzionali si svrivono in maniera leggibile e non interpretrabili.
Inoltre per quante volta sta scritta la parola "Unione Europea", il Parlamento servirà solo per ratificare le leggi europee che oramai ,è sotto l'occhio di tutti, sono il vero CANCRO, insieme all'Euro, per crescita e lo sviluppo di questo paese.
P.s.: I paesi europei senza L'Euro tipo la Polonia vanno anche più forti della Germania ;-)
giacomo greco Ma da quando in qua ci si pone il problema di come viene scritta la costituzione?? La sua intelligibilità e la sua interpretazione non sono affare nè mio nè tuo ma semmai della Magistratura o tutt'al più dei costituzionalisti, e non mi pare che costoro abbiamo sollevato gran questioni a riguardo. L' attuale costituzione vigente è stato detto in più occasioni che è scritta da cani in certe sue parti, difetti di forma oltre che di sostanza, per dirla alla Zagrebelsky, eppure è lì da 60 anni. E poi siamo nel paese in cui un Italiano su 3 vota il partito del Vaffanculo, credi davvero che sia Renzi a spaccare il paese?? Dai suvvia...
Si trovava a Gerusalemme per moltiplicare i pani e i pesci.
Da Renzi solo slogan! Zagrebelsky molto chiaro sui rischi di questa modifica della costituzione.
A me pare esattamente il contrario. Renzi si muove sul piano del pragmatismo mentre Zagrebelsky parla per principi astratti. L'unica cosa che mi pare evidente, in quanto dichiarata esplicitamente, è il suo rimpianto del sistema proporzionale e l'elogio del cinquantennio democristiano (= instabilità dei governi / stabilità dei politici).
Se rimpiangi i bei tempi di Andreotti, Craxi e Totò Riina sei d'accordo con Zagrebelski; se no ti conviene cambiare opinione.
Cosa c'entra il tuo discorso? Mah! Anche Renzi fa lo stesso, spara a casaccio!
Ma parli seriamente o te le scrive Renzi?
wertgoku Parlo seriamente.
Mi dispiace.....seriamente.
Sinceramente il Presidente Renzi ha parlato bene è stato all'altezza e si è dimostrato per ciò che è, il Presidente del consiglio...GRANDE Renzi.
si è dimostrato un coglione e uno sparacazzate, e gli ignoranti se le bevono tutte e si mettono a 90.
Renzi si è difeso meglio del previsto, ma il professore ha ragione praticamente su tutto.
Se l'Italia non fosse corrotta sì (e non servirebbe neanche modificare la situazione)
Ma mentre Zagrebelsky si basa sulla legge, la realtà è un'altra
la realtà è che abbiamo uno dei peggior governi mai visti in europa occidentale
Guarda Daniele che non è un incontro di box. Si parla di tematiche delicatissime.
Rispetto l'opinione di Zagrebelsky, ma per quanto autorevole questa volta il Prof (VOLENTE O NOLENTE) con la sua morale un po' astratta e fine a sè stessa porta l'acqua al mulino di coloro che NON VOGLIONO CAMBIARE QUESTO PAESE. Io ho smesso da alcuni anni di delegare le mie scelte e il mio futuro ai sommi PROFESSORI e ai FILOSOFI (del giorno dopo) che promettono sempre di vederci più lungo di te e che sarebbero disposti a passare mesi, anni o anche decenni a criticare le proposte e le decisioni altrui.
È EVIDENTE che le cose non cambieranno mai senza qualcuno che abbia il coraggio di prendere posizione. Bisogna andarci giù pesante per migliorare questo paese. Renzi, con tutti i suoi difetti, ha dimostrato di avere la testa sulle spalle e di non essere disposto a cincischiare come hanno fatto tutti gli altri in passato.
Io questo lo apprezzo tantissimo.
Gianluca Di Stefano Renzi è la pura espressione della volontà antidemocratica di quegli stessi interessi privati che per 20 anni hanno battuto le manine al Berlusca. Per favore risparmiaci le solite cazzate su "coraggio di prendere posizione " "cambiamento, testa sulle spalle" E' un figlio di puttana arrivista e amorale e basta.
***** non sono sicuro. Può non piacere a chi vuole la rissa. Però io credo che bisogna avere più fiducia nel pubblico.
Vergognoso il modo in cui Renzi ha trattato il Professore... Ma chi si crede d'essere? La sua mimica facciale è stata molto esplicita: ipocrisia pura! Il Professore è stato rispettoso, Renzi ha cercato di prenderlo in giro più volte, ma ha mostrato di non capire le finezze del Professore. Renzi il grossolano, si può far governare un "signore" come questo?
infatti le balle le racconta a eiad adesso
Vero, quando renzi accentua la voce (nota più acuta) è sicuramente una bugia...
Bisogna dire un NO grande come una montagna a chi vuole una Costituzione ispirata da soggetti come JP Morgan, ossia quella banca d'affari USA secondo la quale i difetti delle carte costituzionali dell'eurozona risiederebbero nella protezione dei diritti dei lavoratori e del diritto al dissenso.
Troppo educato e mite Zagrebelsky per un animale da palcoscenico e venditore come Renzie
Benvenuto nel mondo reale
...
cercavo proprio un po' di informazione e di confronto tra chi propone di tenere la Costituzione attuale e chi ne propone la modifica... lontano dalla personalizzazione, ed entrando nel merito delle riforme proposte... non c'è niente da fare! Renzie non lo sopporto più!
Renzi smascherato finalmente
Il Fatto è che Zagrebelsky è troppo profondo per la nostra società
ideologica e materialista: quando parla di coscienza costituzionale ha
ragione, oggi la costituzione esprime l'idea di una democrazia pluralista
attenta al valore sociale dello stato, mentre la riforma di Renzi è
tutta incentrata su formalismi privi di qualsiasi sostanza e di valore.
Ecco perché Zagrebelsky parla di "motorizzazione del potere esecutivo",
soltanto chi comanda e sta al potere fisicamente beneficerebbe di una
riforma del genere, non i cittadini che votano, né tantomeno le
opposizioni che sono cmq rappresentativi di altra parte del popolo.
Votiamo no a questa riforma, serve un cambiamento della coscienza
politica non un cambiamento delle regole formali, servono partiti vicini
alle esigenze delle persone, non strumenti per comandare azzittendo le
opposizioni, serve un bilanciamento dei poteri politici, non un
accentramento degli stessi. Se votiamo no potremo avere ancora gli
strumenti per cambiare la coscienza politica del paese, se votiamo sì
abbandoneremo per sempre questi strumenti.
Applausi. E' esattamente quello che penso anch'io. Ma se anche altre persone lo pensano, vuol dire che 'cè ancora speranza e che, il tipo di società che immagini tu, Zagrebelsky ed io, non è utopia, ma un obiettivo il cui raggiungimento è, seppur difficile, comunque possibile.
Valerio スペー l'architettura istituzionale vigente conviene solo ai politicanti di lungo corso, quelli che non hanno un reale interesse a governare ma che vogliono solo avere una comoda poltrona e molti privilegi...costoro vogliono bocciare la riforma perchè nel sistema attuale si sono arricchiti, il bicameralismo "perfetto" spinge sempre verso i compromessi e rende il paese difficilmente governabile, dando loro l'alibi di non poter mai attuare le promesse fatte in campagna elettorale! ho letto con molta attenzione la riforma, e nel mio "piccolo" complessivamente la ritengo buona...costringerà la classe politica a responsabilizzarsi, ridurrà i costi, e getterà le basi per una svolta che aspettiamo de troppo tempo! Votare SI è una questione di buon senso.
Capisco la tua buona fede, ma il tuo voto verrà strumentalizzato per "Costituzionalizzare" un'oligarchia che farà sempre meno i tuoi interesse e sempre più l'interesse di coloro che finanziano il partito al vertice. Anche io sono per l'abolizione del bicameralismo perfetto, ma non mi metto di certo a votare una riforma che NON abolisce il bicameralismo anzi lo rende "immune" dall'influenza elettorale che proviene dal popolo, visto che per come lo hanno modificato nella riforma il senato rimane e viene nominato dal partito. In pratica, a conti fatti, è meglio questo bicameralismo che quello che c'è in riforma, visto che il diritto di voto ora lo abbiamo, almeno in parte. Ti consiglio di informarti bene prima di votare per la classe finanziaria.
Grazie, il 4 dicembre mandiamo a casa il buffone e liquidiamo queste scartoffie. No alla Deforma Costituzionale! :)
Valerio スペー è sicuramente una bella idea quella che esprimi, ma mentre aspettiamo l'impossibile, la nostra italia ci sfugge sotto i piedi.
È bello essere sognatori e hai tutta la mia stima, ma senza la pratica e la sostanza tutta la teoria, per quanto alta ed encomiabile, diventa solo un bel ricordo.
Io voto si.. conscio di quello che faccio
Grande Renzi. Questa era la riforma che avrebbe salvato l'Italia
*Sono rimasto profondamente deluso da questo confronto*. I confronti, per essere costruttivi, necessitano di un *moderatore imparziale* e hanno come unico fondamento, che a confrontarsi siano due pari. In questo caso, non è avvenuto, dato che si sono confrontati un *uomo serio* da un lato e un *pagliaccio* dall'altro, con un moderatore che, *non ha svolto bene il suo compito*, avendo permesso al *pagliaccio* di fare show televisivo, prendendosi troppo spazio e interrompendo continuamente l' *uomo serio*, ogni volta che stava iniziando un ragionamento articolato.
#Zagrebelsky, come prevedibile, in maniera seria ed educata, ha esposto le sue ragioni (quando non è stato interrotto) e ha come unica colpa (oltre a quella di aver accettato di confrontarsi con un soggetto simile, decisamente non all'altezza di un confronto serio) l'essere caduto nelle trappole demagogiche, retoriche e populiste (nell'accezione negativa), innervosendosi.
#Renzi ha fatto esattamente ciò che ci si poteva aspettare da una persona falsa e bugiarda, buttandola in caciara, lanciando velati insulti, camuffati dall'insopportabile _"lo dico con rispetto"_, innervosendo la controparte, per poi rinfacciargli alcune divagazioni, causate proprio dal suo atteggiamento irrispettoso.
#Mentana è colui che mi ha deluso di più, poiché avrebbe dovuto far sì che la conversazione si svolgesse in un clima di serietà, fermando sul nascere i tentativi di #Renzi di buttarla in caciara e invece, lo ha lasciato fare e si è pure divertito. Inaccettabile!
Questo commento è ancora più assurdo, fazioso e bugiardo di quello di Otello Lupacchini sul FQ. E d'altronde Mentana è stato impeccabile - anche se il Professore ha aperto fin dall'inizio un fronte polemico ultroneo ma non è mai riuscito a spiegarsi.
***** un'opinione, può essere faziosa (dipende dai punti di vista), ma non può essere bugiarda, almeno per le persone serie e oneste intellettualmente. Per un Torquemada qualsiasi invece, possono essere bugiarde anche le opinioni.
Il Professore non è riuscito a spiegarsi, perché gli è stato sistematicamente impedito dal *buffone* e grazie al mancato intervento del "moderatore".
*P.S.* grazie per il suggerimento alla lettura dell'articolo *Referendum, Renzi vs. Zagrebelsky: due mondi paralleli che non si incontrano mai* (www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/03/referendum-renzi-vs-zagrebelsky-due-mondi-paralleli-che-non-si-incontrano-mai/3070365/) di *Otello Lupacchini*, che ho trovato molto interessante e perfettamente condivisibile.
La bugia è proprio quella che afferma che sia stato Renzi a interrompere mentre è stato sempre Zagrebelsky o per ribadire fumosissimi concetti o per distogliere dal punto che era in questione.
Una persona non del tutto faziosa come lei avrebbe proposto anche la lettura di quest'articolo di Sciltian Gastaldi sempre sul FQ www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/01/referendum-zagrebelsky-delude-nel-confronto-tv-con-renzi/3069109/
Grande il professore Zagrebelsky ,Renzi è arrogante
Benvenuto nel mondo reale, in cui le parole son diverse dai fatti
è tutta colpa del Bilderberg
2022
Ritorno qui e godo come un riccio per come è finita!
Renzi è Cetto Laqualunque alla riscossa
hahah comunquemente
Che Zagrebelsky sia un profondo giurista, un profondo studioso di diritto costituzionale è indubbio. Mi spiace dirlo,credetemi, ma il confronto l'ha vinto Renzi. Zagrebesky è uomo accademico, ottimo per lezioni e conferenze. Renzi il populista, il venditore che con la sua sagacia e dialettica ti convince ad acquistare il prodotto. Ovviamente sono per il no, non tanto per Renzi( premesso che lo trovo pessimo come premier) ma per la legge fondamentale in quanto va cambiata con serietà, professionalità ed ampie convergenze politico-sociali.
votiamo si !!
suca
Ma solo io, assolutamente non Renzista, vede il prof. Zagrebelsky ideologico, generico e che viene puntualmente smentito (talvolta pure da sé stesso?)
fabrydamage finalmente qualcuno che lo dice!
Renzi ha continuato a ripetere: anche alla moglie a casa, che modo meschino di rassicurare la gente sui propri intenti. Che venditore di pentole.
Il Bambolotto Mr.Bean...fa la classica faccia da chi pensava di essere furbo..ma stavolta fa lo scolaretto somaro che non sa che scuse inventare.......dicendo ancora una massa di bugie e fandonie varie...
controbattere Gustavo con parole idonee è veramente difficile
Gustavo chi? un suo amico?
mi sembra un incontro interessante. Al di la delle simpatie o della capacità di parlare da parte di alcuni componenti in Italia ci sono dei problemi e delle esigenze condivisi da tutti(la troppa burocrazia, la lentezza legislativa, l'incapacità da parte delle autonomie locali a gestire i fondi degli europei e tanti altri) ciò che non è condiviso è il modo con cui risolvere suddetti problemi. Si la riforma costituzionale firmata Boschi presenta dei rischi che dipendono dalle persone che prenderanno il potere. Presenta il rischio dell'oligarchia. Questo è assolutamente vero ed è assolutamente non voluto. Ma se vince il No allora come affrontiamo il rischio di fare la fine della Grecia? Perché se non risolviamo questi problemi la Germania ci schiaccerà e allora piangeremo. E allora dobbiamo prendere una decisione come popolo, perché riforma Si o riforma No se non decidiamo qualcosa prima o poi arriverà qualcuno a decidere per noi.
Interessante?
Un gentiluomo colto esperto ed emerito nel suo ruolo che cerca di spiegare il fulcro del significato di democrazia ad un cialtrone corrotto e venditore di pentole messo lì dal sistema finanziario criminale apolide che ci governa da sempre.
Si proprio interessante
Troppo forte Zagrebelsky che ironizza sui parrucconi e sui gufi.. ancora più forte quando chiede un futuro incontro con la ministra che parla solo per slogan imparati a memoria..
Penoso Renzi quando accenna alle gufate sui dati dell'occupazione fingendo di non sapere che vengono conteggiati gli "schiavi" dei voucher che risultano occupati lavorando per 7,5 euro all'ora per un'ora al mese.
Renzi ha studiato sui testi del Professore? Ma non deve aver capito neppure i titoli dei capitoli.
Trovi? A me è parso più preparato di Zagrebelsky invece
Immauel legend : Questo mi sembra un Troll. Scrive e parla in modo senza senso, stile Renzi!
Prego? Sarei io il troll?
Ho perso un'ora e mezza per seguirmi tutto il dibattito e ho perso un quarto d'ora per annotare i punti che mi sembravano salienti sui quali ho espresso la mia opinione. Il fatto che la pensi diversamente da te non ti autorizza a insultarmi. Io non l'ho fatto. Spero che la differenza si noti.
Buona giornata.
2022?
dopo tutti questi discorsi credo che voterò si, sarebbe comunque sufficiente vedere quali sono i politici che sono per il no, per capire come votare.
Dopo 1 ora e 56 (di più non posso) la mia sintesi è la seguente:
1) Il fatto che Zagrebelsky esordisca sul tema dei parrucconi fa venire il sospetto che la sua sia una campagna personale per lesa maestà.
2) la difesa della presunta differenza di funzioni delle due camere sarò vera nella teoria ma viene smentita nella pratica (esattamente come la supposta differenza tra corte di primo grado e corte d'appello).
2)bis - il fatto che la camera passi al senato leggi imperfette "tanto poi ci penserà il senato a correggerle" mi pare la certificazione di un sistema che deve essere ripensato.
3) alla domanda sulla deriva autoritaria Zagrebelsky non risponde; o meglio esprime una sua opinione secondo la quale il voto che vincola una parte a governare è meno preferibile rispetto a un voto che elegge una coalizione magmatica come è stato negli anni passati. Di fatto però non risponde alla domanda di Renzi.
4) Zagrebelsky non è disposto ad ammettere affermazioni rese da se stesso nel momento in cui non sono funzionali alla sua presa di posizione attuale al motto di "siamo troppo vecchi per essere coerenti".
5) Questione dei quorum per l'elezione del Presidente della Repubblica: di Renzi è argomentata ed è chiara. La posizione di Zagrebelsky è un assioma che non entra nel merito dei numeri. I tre quinti di 630 seggi sono superiori al 55% dei seggi attribuiti dal premio di maggioranza.
6) Zagrebelsky sostiene che non è democratico che ci sia una maggioranza che governa indisturbata per 5 anni. Liberissimo ma che sia chiaro che ciò equivale a dire che il sistema proporzionale che ci ha regalato l'Italia che conosciamo è il migliore possibile (non una legislatura arrivata in fondo e esercizio del potere di interdizione di qualsiasi minoranza sparuta).
7) Zagrebelsky rimpiange i tempi della DC in quanto questa garantiva la stabilità. Personalmente dico che ha permesso di prosperare anche alla Mafia e alle oligarchie economiche e burocratiche; di sicuro non ha favorito la libertà dei cittadini comuni.
8) Zagrebelsky sostiene che il Paese è diviso in due (i politici) e che in questo contesto non si può fare una riforma costituzionale. Il che però avvalorerebbe la validità del verdetto emergente dal referendum (i cittadini), qualunque ne sia l'esito.
9) Zagrebelsky contesta a Renzi di parlare per proclami ma poi parla per proclami astratti e non entra mai realmente nel merito.
10) Zagrebelsky giudica che 5 anni di governo ininterrotto siano un tempo enorme (!)...troppo enorme per essere accettato.
11) Il Senato delle Regioni secondo Zagrebelsky non garantisce gli interessi specifici delle regioni meno rappresentate. Mi vien però da obiettare che le regioni meno rappresentate ad oggi sono quelle che peggio si amministrano; forse mettere tutti a confronto e portare un po' di unità nella gestione del paese potrebbe renderci più efficienti e con una gestione più trasparente.
12) Composizione del Senato: Zagrebelski paventa che il lavoro immane dei sindaci e dei rappresentanti delle regioni prestati al Senato paralizzerà il lavoro del Senato. A mio parere in realtà i politici locali perderanno meno tempo di quello che perdono oggi per dialogare con una burocrazia centrale che non conosce i problemi delle singole peculiarità territoriali.
Sintesi della sintesi: Renzi 12 / Zagrebelsky 0
Ho deciso che voterò sì
Mi spiace ma mi trovo a contraddirla.
1) Probabilmente il professore si è risentito per la maniera sbrigativa con cui Renzi per un bel periodo ha liquidato le critiche, non sempre campate per aria, oppostegli
2) Mi spiace informarla che la "supposta differenza tra primo grado e corte d'appello" così come il ricorso in Cassazione è una distinzione reale così come la distinzione delle Camere che si controllano effettivamente a vicenda
2 bis) Immagini un sistema in cui l'errore diventa legge e fino alla deliberazione successiva l'errore resta operante e incide negativamente sull'andamento del Paese. Ecco...
3) A quella domanda Zagrebelsky fa intendere, abbastanza chiaramente a mio parere, che teme una deriva autoritaria (concessa da tale sistema) da parte di partiti più radicali diciamo come il M5S (alle dipendenze di Grillo) o la LN (legata a Salvini)
4) Come esplicitano poco dopo in epoca contemporanea cambiare idea non è più visto come qualcosa di negativo ma, anzi, segno di intelligenza. In aggiunta Zagrebelsky pare considerare negativamente il combinato disposto dell'Italicum e di questa riforma
5) I 3/5 di 730 votanti sono 438 voti. Il 55% di 630 Deputati è pari a 346.5 (arrotondiamo per difetto). Ponendo che il partito Bianco guadagni circa la metà dei seggi in Senato (conquistando Regioni importanti) il totale è di 396 voti su 438 necessari. Una differenza di 42 seggi che potrebbe procacciarsi alleandosi con il partito Grigio (di ideologia simile). Ciò significa un PdR sicuramente non super partes.
6) La politica è compromesso, l'intero sistema democratico si basa su questo ma questa riforma pare focalizzarsi principalmente sulla rapidità di decisione e la forza di una sola forza politica su tutte le altre. Una maggioranza che governa è un'alternativa al proporzionale, ma è necessario che abbia un'opposizione molto forte (nel Regno Unito la minoranza costituisce un governo ombra, che qui non si potrà ad esempio porre in atto)
7) Zagrebelsky, credo, rimpiange un periodo in cui era il Parlamento a fare le leggi ed erano le forze politiche ad importare e non il Governo e una personalità carismatica come accade invece oggi. Inoltre la Mafia era particolarmente forte in quel periodo, tanto che gli americani contrattarono con Cosa Nostra lo sbarco in Italia... Inoltre la colpa va addossata alle personalità discutibili che operarono in quegli anni molto più che all'ordinamento.
8) Il professore vuole sottolineare la necessità di unità di intenzioni nel riformare la Costituzione e non già il prevalere di una parte contro un'altra (in effetti il PD ha imposto questa riforma a forze fortemente dissenzienti)
9) Il diritto è astratto, è una costruzione fittizia degli uomini per regolarne i rapporti e ne consegue che le discussioni siano su tale piano. Il Presidente del Consiglio dei Ministri comunque non si è molto soffermato sugli aspetti pratici, anzi si è soffermato sul testo senza contestualizzarlo (un esempio su tutti quello della classificazione del trasporto sul Lago Maggiore proposto dal professore). Ogni legge rientra in un numero più o meno ampio di categorie, ma non appartiene mai ad una sola di esse.
10) Zagrebelsky dice solo che in 5 anni in epoca contemporanea si fanno molte più cose (maggiore legiferazione) che in epoche precedenti, il che significa che una forza con la possibilità di passarsi le leggi che preferisce può stravolgere il Paese
11) Nuovamente il professore sottolinea come in tale Senato i rapporti saranno di "mors tua vita mea" (l'esempio della grande discarica nazionale) che opprimeranno le regioni invece di dar loro voce.
12) Quello che sottolinea è come sarà quasi impossibile il loro incontro (si immagini 100 senatori che devono individuare un giorno per una seduta conciliandolo con tutte gli impegni propri dei loro incarichi: partecipare ai consigli regionali/ comunali) a cui sono tenuti per legge. Inoltre è vero che i Sindaci sono eletti dei cittadini, ma solo da una ristretta parte di essi (quelli del comune) e mi pare ingiusto che un eletto che rappresenta una sola città si ritrovi a rappresentare gli interessi della sua regione Siamo sinceri: questi tirerà acqua al suo mulino, esattamente come stanno facendo le Città Metropolitane che tanto hanno scontentato i comuni che vi sono ricaduti sotto.
Infine trovo che Renzi si è limitato ad attacchi personali nei confronti del professore, ne abbia dato un immagine di insegnate (analizzi ad esempio il lessico con cui si rivolge di continuo a Zagrebelsky), gli dice di essere distante dai cittadini opponendo la teoria del diritto ai problemi reali (quando l'una è funzionale all'altra), gli intima di tornare al testo della riforma quando Zagrebelsky fa un esempio concreto (svicolando il problema posto), o di fare esempi concreti quando il professore espone un punto di vista più astratto (svicolando di nuovo il problema dottrinale). Zagrebelsky si è un po' risentito degli attacchi personali, ha la tendenza ad inserire le sue affermazioni in un contesto che pazientemente prepara, sostiene la necessità di sostituire i parlamentari prima di operare una riforma, crede la sostanza conti più della forma.
Sintesi: è stato lo scontro tra un politico e un tecnico del diritto, tra la propaganda e gli argomenti, tra chi dice sempre sì al nuovo perché è nuovo e chi ne valuta i contenuti perché non tutto ciò che è nuovo è necessariamente buono.
Mi spiace ma non sono d'accordo. Non starò ovviamente ad aprire un dibattito sui 12 punti. Mi limito a dire che dai tempi del Manzoni, che col suo Azzeccagarbugli ha sintetizzato perfettamente il male del genotipo italico, in questo paese si specula sui massimi sistemi tralasciando i fatti, ovvero trascurando completamente l'esperienza empirica. L'esperienza empirica ci dice che nessuno dei meccanismi varati con la prima Repubblica ha funzionato come l'assemblea costituente aveva auspicato.
La nostra è una democrazia presunta; nei fatti è un coacervo di piccole oligarchie in competizione tra loro per drenare risorse pubbliche.
Per me questo è inaccettabile come credo sia inaccettabile per tutti coloro che abbandonano la nave migrando all'estero.
Renzi ha molte colpe e sicuramente ha fatto clamorosi errori. Ma la riforma del Senato (un luogo che da ricetto a gente come Razzi, Formigoni &co.) per me è sacrosanta e inaugurerebbe una serie di cambiamenti positivi.
Se invece rimpiangete gli anni che furono (quelli che ci hanno condotto al disastro attuale) votate pure no.
immanuel legend completamente daccordo
Quindi?
Venditore di pentole eccezionale Renzi è un attore ma nello specifico viene spezzato punto per punto
Mah.. a me è sembrato l'opposto. Cioè, come si diceva sopra, La TEORIA è tutta dalla parte di Zagrebelsky, indubbio. Ma la realtà è quella espressa da Renzi. Le problematiche sono quelle!
La realtà e la legge son 2 cose distinte, in mezzo c'è un abisso
Si, vero. Ma se si deve fare una legge questa deve rispecchiare la realtà. Farla in modo che sia, solo teoricamente, perfetta non va bene in quanto poi non applicabile
La riforma infatti dà più realismo alla Costituzione, allegerendo i problemi della Corte Suprema e di altri problemi.
NON È PERFETTA, MA È UN PASSO AVANTI
Per questo voterò SI
***** Allora semplice lo è ora, ma non è chiara in quanto è troppo generica (chiedilo alla Corte Costituzionale quanti ritardi questa genericità ha portato).
La Costituzione è il fondamento della Repubblica è deve essere perfetta VERISSIMO, per questo bisogna modificarla per portarla nella strada della perfezione, ma mai nessuno in 1 colpo farà tutto, per questo c'è questa riforma, che verrà seguita (secondo me) nell'arco di altri 10 anni da un altra per dare un'altra scossa di modifica verso una perfezione inesistente. Tenendo il paragone del palazzo, in vita mia non ho mai visto un palazzo che dura per sempre, la Costituzione va revisionata come un palazzo va ristrutturato. Con questa vengono tolti i difetti principali, poi si passerà ai secondari
Meno male che abbiamo ..UN GRANDE GUSTAVO ZAGREBELSKI..!!❤❤❤
Bello vedere questo video nel 2020, dopo che tutti ci ricordiamo com'è andata. Il professor Zagrebelsky lo ha mangiato in testa, non c'è nulla da fare, aveva ragione e ha mandato a casa il chiacchierone toscano
Voteró si nonostante renzi non mi stia simpatico ..
Bravo professore!
Mentana mi deludi
Mentana è stato, è e sempre sarà un povero schiavo dell'unico potere ! Parliamo di cose talmente ovvie che davvero mi meraviglio ancora di come facciate a stupirvi di certe castronerie giornalistiche
Renzi pragmatico, Zagrebelsky non si ricorda nulla di ciò che dichiara ai giornali, parla di principi non ancorati a nulla, sbaglia i numeri dei parlamentari eletti tramite preferenza. Pessima figura.
ScuduArrubiu ma che cazzo dici tu?
sarò l'unico ma a riguardarlo mi pare che il Prof si sia fatto una figuraccia. Tante lamentele e non è stato buono a citare un riferimento ad un articolo o una frase che portasse ai pericoli che cita. bah.
GiovanniCriscWcc Concordo. Anche a 25:35 dice che "non si ricorda" della tale intervista per rinunciare a difenderla: "questa non è l'occasione per confrontarci sulle nostre contraddizioni."
E quale sarebbe stata?
Ci vorrebbe un paese dove chi vuole candidarsi deve fare politica come un lavoratore con due stipendi da lavoratore in Parlamento nessuno vorrà andarci così se si ruba siamo meno danneggiati
Sarebbe interessante ripetere il dialogo dopo la sentenza di incostituzionalità dell’ Italicum sotto il profilo del premio di maggioranza eccessivamente forzoso di una sovrarappresentatività da parte della maggioranza relativa che fuoriesce dalle elezioni - 1:00:52
Incredibile come venga lasciato impunito una serie di interventi finalizzati a non far esprimere dei concetti.
Ok l'Antani nasce in Toscana ma questa è troppo!!!
Zagrebelsky non sarà un parruccone ma di sicuro le vesti del burocrate spocchioso e petulante le indossa molto bene....poi ti ritrovi davanti uno come Renzi e le buschi di santa ragione.... ;)
Il Suo commento lascia pensare tante cose ,,,, tra cui il fatto che proprio la gente come Lei sia il mâle di questo paese per es.
Condivido!
Ovviamente il suo giudizio, Signor Attittio?, lo rispedisco al mittente, aggiungendo che dovrebbe avere maggiore rispetto delle opinioni degli altri, sono proprio questi modi maleducati uno dei mali di questo paese
Modi maleducati? Ma di cosa sta parlando scusi? Rispetto delle opinioni altrui? Rispetto le opinioni di chi sceglie la montagna al mare la pizza alla pasta picasso a chagall...
Faccia una cosa guardi, almeno possiamo dire di aver dato un senso a tutte queste chiacchiere, rimuova i suoi commenti e ne faccia altri assolutamente irrispettosi che sostengano il no per favore. Un cordiale saluto.
Ma ci è o ci fa? questo è il dubbio
nel frattempo si compera un aereo e non diminuiscono gli stipendi dei politici
"A me dimezzano lo stipendio se continuate voi" AHAHAHAH
il problema è che ha detto "a ME MI dimezzano..." non si può proprio sentire ahaha
è cacofonico ma non vietato. In alcuni casi è addirittura concesso :D
quanto ci aveva visto lungo gustavo
Mentana vorrei poter fare una correzione dov è il mio scritto? Su PIETRO CIUCCI
Stupendo quel passaggio in cui Zagrebelsky afferma che le elezioni non devono designare chi vince....poveri noi!
Già.. un concetto molto accademico e molto poco aderente alla realtà.
Per molti è difficile da capire ma nel resto d'europa è così. In germania hanno un sistema elettorale ke nel 2013 non ha dato la maggioranza alla merkel ke si è dovuta alleare con i socialdemocratici.
Nel 2010 in inghilterra a cameron è capitata la stessa cosa, quindi si è alleato con i liberaldemocratici.
Oggi in spagna non riescono a formare un governo perché nessuno ha la maggioranza assoluta.
In germania e in spagna non è stata messa in discussione la legge elettorale, mentre in inghilterra hanno fatto un referendum per scegliere un altro sistema, ma gli elettori hanno confermato quello attuale.
Purtroppo, a furia di ripetere "la sera dopo le elezioni si deve sapere chi ha vinto", una colossale puttanata che nelle vere democrazie nessuno oserebbe pronunciare, molti si sono convinti ke invece sia una cosa di puro buonsenso.
Poveri noi!
Alla realtà italiana senza dubbio. Se invece parliamo della realtà delle democrazie occidentali, dove nessun sistema elettorale, maggioritario o proporzionale, garantisce la maggioranza assoluta in parlamento... in tal caso il prof. Zagrebelsky ha detto una cosa molto banale.
Remy Le Beau Non è difficile da capire, è esattamente così che dovrebbe essere... in un Paese normale come la Germania!
Invece vivi in un Paese in cui gli stessi signori che si stanno riempiendo la bocca con la parola Costituzione, non solo non la conoscono (perchè a quanto leggo sono convinti che il Pres. del Consiglio venga eletto da loro, altri che invece venga eletto dal Parlamento, altri ancora vanno dicendo che con questa riforma 10 persone presenti in aula potranno eleggere il Pres. della Repubblica, dimenticando che invece serve comunque il numero legale, ecc ecc).. dicevo, non solo non la conoscono, ma sono GLI STESSI che quando accade quello che tu (con Zagrebelsky) auspichi, il giorno dopo parlano di inciuci e sputano schifati sulle "larghe intese". Quindi di cosa parliamo?
Non potete i giorni pari dire che non possiamo imitare l'assetto della Germania perchè siamo diversi, e i giorni dispari dire addirittura che non solo dovremmo fare, ma addirittura ESSERE come loro!
Anzi, tra le due cose è molto più facile far verificare la prima, perchè la seconda presuppone che l'Italia abbia proprio un altro popolo..........
Così dovrebbe essere... secondo te. In realtà non è così, stop.
Poi ognuno è libero di dire quello ke vuole, anche ke la capitale d'italia è pescara oppure ke totti è laziale!
Io credo che Zagrebelsky, ex pres. della corte costituzionale, conosca la costituzione.
Il popolo italiano nel 1993 ha votato per l'abrogazione del sistema proporzionale in favore del maggioritario. Ne è venuto fuori il "mattarellum" una legge con molte pecche: le liste collegate, gli scorpori, i ripescaggi... tutte complicazioni inutili ma era cmq un sistema migliore del porcellum e dell'italicum. E' ha sempre consentito a uno dei due schieramenti di avere la maggioranza in parlamento.
Si può partire da questo sistema aggiungendo magari il doppio turno. E' una alternativa ke però nessuno, nemmeno i 5 stelle, vuole prendere in considerazione.
Ma in nessun paese del mondo esiste una legge elettorale ke assegna la maggioranza assoluta dei seggi a un partito o uno schieramento che ha la maggioranza relativa dei voti. Può anche non piacere ma è così.
IO GLI DICO CHIARAMENTE RENZI PERSONALMENTE NON MI È MAI PIACIUTO COME POLITICO perché tocca sempre nervi scoperti ,la COSTITUZIONE non è dei politici non democratici ,è nostra. Contro l incostituzionalità
grazie al cielo abbiamo gente come Gustavo Zagrebelsky e gli italiani (olè) l'hanno ascoltato!
Arrivo in ritardo... ma guardando Renzi...è tutto un ...programma!😂
Non ci faccia lezioni su BERLUSCONI parli di lei che è arrivata dal 40 al 2 % come mai ?
Ha fatto i compiti a casa il Pinocchio... Ma il prof ti ha distrutto... IO VOTO NO!
Noi abbiamo bisogno di cambiare la classe politica per una che governi il Paese ....
E non era infondata questa preoccupazione!
Questo confronto televisivo mi sembra la rappresentazione iconografica dell'Italia di oggi, un'Italia spaccata in due: da una parte un'Italia vecchia, teorica, pedante, logorroica e inconcludente, rappresentata dall'anziano professore, e dall'altra un'Italia giovane, ansiosa di sperimentare e creare, pratica, sintetica e vogliosa di agire, rappresentata dal giovane e dinamico Presidente Renzi.
Penso ai miei studi universitari di alcuni anni fà e all'ambiente vecchio e teorico dell'università italiana, e sono così contento di esserne uscito! Poi penso alla mia vita in Italia di prima e poi alla mia vita all'estero (Europa) di oggi e sono ancora più felice!
In Italia questi vecchi di merda fanno di tutto per mantenere il proprio potere impedendo ai giovani di cominciare finalmente a vivere e di cambiare il paese pensando al proprio futuro!
Vai, Matteo! Cambiamo insieme il Parlamento Italiano e quindi l'Italia, un paese da 70 milioni di abitanti e quasi 1000 politici parlamentari, ridicolo rispetto allo stato tedesco o rispetto a quello USA, che ha quasi 10 volte più abitanti ma quasi 3 volte meno "parlamentari" dell'Italia!
Vai, Matteo! Riduciamo da 315 a 100 il numero dei deputati, e licenziamo 215 ladri!
Il 4 dicembre 2016 tornerò in Italia per dire "si" al Referendum costituzionale Renzi-Boschi!
Caro lettore, il 4 dicembre vota "si" anche tu per rendere l'Italia più semplice e più giusta!
@Indra Deus Adesso ho capito cosa rappresentava Renzi: il comunismo globale.
il si nella scenografia non è piu illuminato del no........................
Renzi colpito ed abbattuto. Gustavo eroe!
forse abbiamo visto due video diversi.
Renzi abbattuto? Ma se quando ha chiesto la contestazione Punto per punto e non ha avuto una risposta che fosse una!
A me va tutto bene ma allora perché il professor Zagrebelsky negli ultimi 30 anni di lezioni all'Università ha sempre ritenuto fondamentale il superamento del bicameralismo?
da questo video mi è chiaro che Renzi parla dicendo cose che alla gente possono star bene o no, ma ne parla in base alla sua esperienza politica. il professore mi sembra invece in base ad un suo parere non in base ad una sua certezza
La nostra disgrazia questo uomo e il pd Renzi non è stato mai importante per i cittadini come oggi che ancora dice no al salario minimo ,semplicemente perché non guarda le persone ma i suoi affari . Non convincerà mai faremo anche valutando quello che pensiamo ,senza farci consigliare da Renzi
Zagrebelsky ha fornito il materiale da approfondire per ribattere punto punto sulla riforma, i risultati non saranno subito visibili lo saranno col passare dei giorni.
Dubito che Renzi abbia convinto chi è per il no, conta in questo campo la personalizzazione data all'esito del voto e la sfiducia, spesso anche cieca verso il primo ministro.
Nell'altro campo considerando la composizione dell'elettorato del PD con un livello di istruzione superiore rispetto agli altri due poli, l'argomentare espresso da Zagrebelsky sobrio e ragionato è più incisivo, credo quindi che molti elettori del partito democratico abbiano validi motivi di riflettere sull'argomento.
+Ro Pi
E quindi.... GomBlotto!!!
dopo aver ascoltato Renzie
Renzi sei scostumato con il più grande costituzionalista Prof. Zagrebelski
per ridurre i costi della politica basterebbe tagliare i stipendi dei politici
... e comunque la pensiate: ping-pong è sbagliato. Dovrebbe chiamarsi Tennis poiché i tempi di risposta delle due Camere sono molto più lenti di quelli del Ping-Pong ;)
COME OSA? COME OSA parlare di fronte a Zagrebelsky? da Lombrosiana quando guardo Renzi vedo un piccolo/grande truffaldino e mi assale una smisurata voglia di prenderlo a pugni in faccia. E' un ragazzino inesperto, maleducato, che studia a memoria e soprattutto CHI L'HA VOTATO? Non ne posso più di sentirlo e vederlo.
+Lore Dana
Sei al corrente del fatto che il Presidente del Consiglio non si vota MAI, ma viene nominato dal Presidente della Repubblica? Berlusconi credi che sia stato votato? Prodi? Tu quando vai a votare voti per il PARLAMENTO, non per il Premier.
Queste sono le basi dell'ordinamento, eh! Sei rimasta a Cesare Lombroso (le cui teorie sono state smentite dalla scienza) e quindi giudichi la gente per la fisiognomica e per la forma del naso o del cranio, quando invece faresti meglio a studiare la tua Costituzione. Lo dico senza voler essere irrispettoso, è un consiglio spassionato.
Balle, durante il voto alle urne c'è sempre stato il nome del candidato premier, non ti inventare la cavolata tipo: il nome è cambiabile in sostituzione con il segretario nazionale sindaco di Barcellona pozzo di Gotto.
Grazie di esistere, in entrambe le occasioni sia con Travaglio che con Zagrebelsky ho pensato che, se ci fossi stato io, mi sarei guadagnato un ergastolo dopo 30 secondi di trasmissione ma probabilmente avrei risolto il problema numero 1 dell'Italia.
Ston Fresk Balle? E' la nostra Costituzione, porca puttana, ma scherzi? Il voto va MATERIALMENTE solo ai parlamentari, a prescindere dal fatto che per chiarezza verso gli ignoranti e gli ultranovantenni mettano il nome nel riquadro bianco del candidato premier. In realtà, a elezioni finite, comincia una cosetta chiamata CONSULTAZIONI, neanche tanto scontata nè breve, nel corso della quale un signore chiamato Presidente della Repubblica VERIFICA che la persona che POTREBBE fare il premier abbia i numeri per governare o, se non li ha, riesca a far convergere più gente possibile per durare il più possibile. Se così non è, il Presidente della Repubblica non solo può, ma DEVE trovare un altro, in barba a qualsiasi nome ci fosse nella tua bella scheda a prova di ultranovantenne!
Che poi spessissimo il nome coincida col candidato è un altro paio di maniche, significa solo che la verifica ha dato esito positivo e una maggioranza c'è. Ma potrebbe benissimo non andare così. Di fatto, è esattamente ciò che è successo con Monti e Renzi. Per capirci, fai conto che Renzi sia stato nominato dal Capo dello Stato NON dopo un primo inutile periodo di governo Letta (così come è avvenuto), ma subito dopo le consultazioni post-elezioni, e capirai cosa intendo. Avresti avuto cioè un candidato premier sulla carta (e sulla scheda) e poi tutt'altro premier nominato dal Pres. della Repubblica, una volta constatato che il candidato designato non raccoglieva sufficienti convergenze.
Il vostro è un errore comune dovuto al fatto che di solito viene dato il "via libera" al candidato premier e al fatto che gli organi di informazione non danno MAI abbastanza risalto a COME si arrivi a questo. Cosicchè molti ancora pensano di aver votato il premier. Ma ti assicuro che non è così. Scheda o non scheda.
Non so, boh.. se proprio non credi a me, senza indirizzarti sui testi di diritto costituzionale sui quali ho studiato in questi anni (evidentemente buttati), guardati almeno Wikipedia, e in particolare i primi righi di questa voce, dove dice chiaramente che quello tu eleggi è SOLO il Parlamento:
it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane
...e questa sezione di quest'altra voce:
it.wikipedia.org/wiki/Presidente_del_Consiglio_dei_ministri_della_Repubblica_Italiana#Nomina
Dici bene, buttati, io i testi di costituzionale li uso quando vado in bagno, e lo sanno tutti che le facoltà di Giuris in giro per l'Italia sono parcheggi. Tanto alla fine lecchi un po' il culo al bomba su yt e il lavoro lo trovi, a posto
Non è possibile ascoltare Renzi, Cambiare la Costituzione non se ne parla!!!!
è come un match un deficiente contro un uomo di grande cultura
Se manteniamo lo stesso metro di giudizio usato dai commentatori sul dibattito tra Trump e Hillary, il povero Gustavo è stato asfaltato.
si come no😅
Io so "solo" che se voto SI ho il potere di tagliare 315 stipendi e 215 seggi di senatori, abolire i senatori a
vita, abolire le province ed il CNEL (ente inutile pieno di lavativi trombati della politica che ci costa milioni di euro all'anno) mettere un tetto agli stipendi dei consiglieri regionali (alcuni dei quali hanno uno stipendio più alto di quello del presidente USA) e superare il bicameralismo "perfetto" che ha prodotto 63 governi in 70 anni di storia repubblicana, scusa se è poco...Votare SI è puro buon senso!
Mi spiace contraddirla, ma su numerosi punti ha preso una cantonata derivata dall'eccessivo populismo. Innanzitutto la questione è molto più complessa di così e non la si può ridurre unicamente al quesito (sarebbe un po' come dire che il titolo di un libro ne sia il riassunto migliore e la migliore spiegazione, senza contare le implicazioni e previsioni), poi le farei notare come le province continueranno ad esistere come organizzazione le verrà solo tolta la facoltà di eleggerne i vertici e di concorrere a determinarne l'indirizzo, di tale tetto non ricordo affatto si faccia menzione nella riforma (e mi stupirei se così fosse) ma tenga presente i soldi che verranno spesi in "rimborsi" che costituiranno un vero e proprio secondo stipendio, per quanto riguarda i governi le farei notare che sono diventati tanto importanti solamente nella Seconda Repubblica e che si ebbe una forte instabilità governativa nei primi anni della Repubblica (il che falsifica di molto l'immagine che ha costruito il Presidente del Consiglio dei Ministri). Per quanto riguarda la riduzione dei parlamentari non è il numero che conta, ma le loro qualità.
mica ci vuole tutto sto casino ( che costa tanto) per tagliare questi maledetti stipendi ,poi mica è detto che avverra? E i senatori a vita vanno a casa? Pivelli!!
Bellissima persona Zagrebelski una persona cosi , dovrebbe fare il presidente della Repubblica
Bravo Professore la Francia farebbe rivoluzione ,al posto nostro dove si è tolto il lavoro italiani brava gente abbiamo sopportato lap2 la p4 etc tec
Cit. [36:25] Nelle prime 2 votazioni è richiesta la maggioranza ecc...[36:48]nelle votazioni decisive vale la volontà della maggioranza presenti.
Tanto meglio così che continuare ad opporsi con l'assenteismo, visti gli stipendi astronomici che hanno i parlamentari.
Cit. "Grande garanzia per chi non è d'accordo". Da "onesto cittadino" un parlamentare deve andare a lavorare per gli italiani che rappresenta e ha l'obbligo di votare in parlamento. Sembra che assomigliate ai bimbi che si nascondono perché non vogliono perdere in un gioco.
non hai capito, è al contrario, questo accadrebbe se vince il Sì, non se vince il No.
Ancora lo fate vedere
È assurdo interrompere continuamente il Presidente......Bravo Presidente si faccia rispettare .....
Chi li ha eletti ?
...inguardabile, supponente, incapace di ogni valutazione di merito. Le sue smorfie di pianto superano persino i sorrisini di Berlusconi... Renzi, un grande dei nostri tempi, degno premier di questa Italietta allo sbando...
Vuole la risposta al referendum
Lo stavo dicendo ,la riforma non può essere di Renzi i parlamentari si salvaguardando diritti costituzionali anche troppo in abuso
Io non so se sono strano io ma voterò secondo quello che penso, io vedo uno zagrebelsky lento e inconcludente, pronto a contraddire perfino la matematica e l'evidenza dei fatti.
Io so chi è, e che personaggio importante sia, penso sia una persona molto intelligente ed è per questo che mi domando come possa fare di queste affermazioni degne di anzianotti da bar.
La domanda mi sorge spontanea, che abbia interessi? Sento spesso parlare in maniera molto ignorante di poteri forti, e non penso sia così.
Ma se ci fosse qualcuno legato ai poteri forti, chi piu di una persona della sua casta possa essere per questi fantomatici poteri?
Questo voto si sa ormai è solo per mandare Renzi a casa, ma è con molta tristezza che vedo come il panorama politico che non essendo in grado di rispondere ad una riforma (che sulla carta è buona) si attacca a questi mezzucci di bassa lega.
Che popolo miope siamo diventati..
Ah ah ah.. sulla carta è buona😂
E chi lo dice?
Lo dico io🎉 che notoriamente ho ragione..🎊
😂
in piu se capita un caso simile alle piattaforme petrolifere ( che molti dimenticano ) il governo dice si e basta non ce argomentazione lo mettono pure in costituzione ...
Se lei legge il documento che ha firmato.......a un costituzionalista
35:00 renzi demolito
Renzi è il più "sparigliatore" politico che l'italia potesse avere
6) “Le firme necessarie per la richiesta di referendum abrogativo salgono da 500mila a 800mila”
No. Le firme restano 500mila, e in questo caso tutto resta come ora, ovvero il referendum è valido solo se vota la metà più uno degli elettori; ma poiché sappiamo che la maggior parte dei referendum abrogativi non raggiungono il quorum e vengono invalidati, è stata aggiunta la possibilità, nel caso si raggiungano le 800mila firme, di considerare come quorum non la metà più uno degli elettori ma la meta più uno degli elettori alle ultime elezioni politiche. Con questo sistema, in caso di 800mila firme, tutti i referendum abrogativi della storia italiana che non hanno raggiunto il quorum (28) lo avrebbero raggiunto, compreso l’ultimo sulle trivelle.
7) “Per la prima volta compare in Costituzione il termine Unione Europea, e ciò sancisce ufficialmente la sottomissione dell’Italia all’Europa”
No. A parte che in generale le costituzioni nazionali sono subordinate al diritto internazionale; ma i limiti internazionali alle costituzioni nazionali non sono imposti dall’esterno, bensì sono autoimposti, quindi, tecnicamente, non sono imposti. La Costituzione regolamenta i rapporti tra Italia e Unione Europea, non dice nulla sulla natura di questi rapporti; in qualunque momento l’Italia potrebbe decidere di uscire dall’unione monetaria o politica e la Costituzione non lo impedirebbe. Ciò che davvero è vincolante in questi termini è stata la costituzionalizzazione del pareggio di bilancio, che non è stata sottoposta a referendum in quanto votata alla quasi unanimità dal Parlamento, dalle stesse forze politiche ora schierate per il NO alla presente riforma.
Comunque sia questa è una vaccata immane (tirata fuori dall’esimio “professor” Becchi) perché da decenni vengono studiati i rapporti tra Costituzione Italiana e Unione Europea, senza che fosse necessario che apparisse l’espressione “Unione Europea”, perché laddove si parla di “norme comunitarie” si intende la stessa cosa.
8) “L’elezione del Presidente della Repubblica avverrebbe in modo meno democratico”
No. Per capire poniamo il numero 150. Attualmente il Presidente della Repubblica deve essere eletto con la maggioranza dei due terzi dell’assemblea (almeno 100 voti), dopo il terzo scrutinio con la maggioranza assoluta (almeno 76 voti); con la riforma verrebbe eletto con la maggioranza dei due terzi dell’assemblea (almeno 100 voti), dopo il terzo scrutinio con la maggioranza dei tre quinti dell’assemblea (almeno 90 voti, quindi una maggioranza ancora più larga), dopo il settimo scrutinio con la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Arrivati al settimo scrutinio, quindi, poiché si tratterebbe di una votazione già abbastanza lunga, gli autori della riforma hanno cercato così di impedire l’astensione come strumento per dilungare all’infinito la procedura: coloro che si sarebbero astenuti (impedendo di raggiungere la maggioranza assoluta) saranno costretti a votare contro il candidato sgradito (quindi la partecipazione al voto AUMENTEREBBE), in questo modo è più probabile che un nome esca fuori nel giro di un altro paio di votazioni.
9) “La riforma potrebbe portare ad una deriva autoritaria”
Qui la confusione è totale. Poiché il Governo Renzi ha presentato la riforma e la legge elettorale Italicum come parti di uno stesso progetto, le due cose vengono continuamente confuse. Occorre quindi ripetere che ciò che si voterà al referendum è la riforma di cui abbiamo parlato finora, non l’Italicum. Questa riforma aumenta il tasso di democraticità della Costituzione Italiana, l’Italicum invece lo diminuisce di molto, come ogni legge elettorale “porcata” degli ultimi anni. Tutto ciò che di terribile e di antidemocratico è stato segnalato in questi mesi riguarda l’Italicum, non la riforma. L’accoppiata Italicum + Costituzione riformata non è meno democratica dell’accoppiata Italicum + Costituzione attuale. Il problema è quindi l’Italicum.
Ma votare SI alla riforma favorirà in qualche modo l’entrata in vigore dell’Italicum? Assolutamente NO! Anzi, piuttosto è il contrario. La riforma (e questo è un altro suo pregio) prevede che ogni legge elettorale passi PRIMA dalla Corte per poter essere promulgata. Negli ultimi anni abbiamo spesso avuto leggi elettorali dalla Corte dichiarate incostituzionali, ma esse restavano in vigore (appunto perché la Corte le giudicava DOPO) per garantire il cosiddetto principio di continuità dello Stato (qualcuno deve governare). Per questo motivo ci troviamo da anni in una sorta di limbo incostituzionale, oscillando tra governi tecnici e “governi di minoranza”, distanti dalla rappresentanza elettorale (come il Governo Renzi). Con la riforma questo non sarà più possibile.
10) “Ma anche accettando tutto questo, resta il fatto che questo è un voto POLITICO, presentato in tal modo da Renzi stesso, quindi se vince il NO cade il Governo”
Credo che una visione del genere sia superficiale e ingenua. Premesso che non voto Renzi né mai lo voterò, cerco di spiegare perché ha senso votare SI anche se non si è renziani.
Innanzitutto i “difensori” della Costituzione forse non sono al corrente di tutti i tentativi degli ultimi 30 anni di trasformare la nostra Costituzione in senso presidenzialista o semi-presidenzialista, molti dei quali promossi dagli attuali sostenitori del NO, non a caso. Una riforma come questa è quindi ORO, perché risolve i problemi che andavano risolti senza intaccare la forma parlamentare. Con la vittoria del NO invece quei problemi rimarranno, e fungeranno ancora da pretesto per cercare di cambiare la Costituzione in senso presidenzialista.
Ecco quindi il piano di Renzi: presentare una BUONA riforma e presentarsi come colui che riesce a farla dopo decenni di tentativi falliti, così da acquistare consensi e vincere le elezioni con una legge elettorale che toglie di mezzo ogni opposizione, così da garantirsi il potere a lungo. In questo piano ha però commesso due errori: uno di megalomania, perché l’Italicum porterà al Governo i Cinquestelle, non lui, se ne sono accorte tutte le forze politiche tranne Renzi e molti grillini; l’altro, che non ha considerato che quelle forze politiche, compresa la vecchia guardia del PD improvvisamente risorta, si sarebbero coalizzate e avrebbero mediaticamente inquinato il dibattito sul referendum per non soccombere, riuscendo così a convincere una buona parte dei cittadini mediamente colti e con una sensibilità democratica che il 4 dicembre si voterà una pessima riforma antidemocratica, e non invece, come è vero, una buona riforma democratica, non ottima, non perfetta, ma buona.
Ma aldilà di tutto questo, restano i dati di fatto:
- se vince il NO, nell’ipotesi che cada il Governo NON si potrà andare ad elezioni, prima si dovrà modificare l’Italicum per parificare le elezioni di Camera e Senato e sicuramente si farà una nuova legge elettorale; quindi Renzi, D’Alema, Verdini, Salvini, Berlusconi eccetera faranno come al solito una legge elettorale ad hoc, su cui la Corte non potrà farci nulla e su cui non ci sarà nessun referendum. Continueremo quindi ad avere i soliti governi tecnici o di minoranza;
- se vince il SI si andrà avanti con l’Italicum, ma esso sarà sottoposto al vaglio della Corte Costituzionale, che probabilmente lo boccerà; se non lo farà, l’Italicum porterà al Governo i Cinquestelle, non Renzi, per questo verrà quasi sicuramente abbandonato e si farà una nuova legge elettorale, solo che questa volta dovrà passare dalla Corte PRIMA delle elezioni (in virtù della riforma).
Quindi non ha nessun senso votare NO se la motivazione è esprimere un voto contro Renzi, contro governi tecnici o di minoranza o contro l’Italicum. A meno che non si decida di ignorare le questioni di Costituzione, democrazia eccetera eccetera, perché si vuole solo votare contro la faccia che ci sta antipatica, in questo caso Renzi. In tal caso non saprei cosa dire.
Fate tutti le stesse promesse per non attuarne nemmeno una
ma che cacchina è renzi? e cacchio... Il suo continuo cicaleggiare addosso con strafottenza è una tecnica televisiva nota. L'importante è far casino così non si capisce nulla.
Anzi alziamo pure la voce e spaliamo cacca addosso all'interlocutore. ha fatto i compiti a casa:
"tu nell'86 hai detto che il gatto è bello e oggi dici che preferisci i cani.
ahhhh ti contraddici quindi non ti ascolto. NON TI ASCOLTO. BLUBLBBLLBUBLBUB. VEDI? Non ti ascolto. non ti ascolto."
"però ho molto rispetto per lei..."
Zag parte piano ma è un rullo compressore 😃
Pinocchiuccio......ahimè...poveri italiani......
Renzi. Che arroganza.
E qui il litigio fa andare avanti la registrazione non vale sentiamo solo l innominabile
Già visto e mi fa stare male Due mondi. Uno è per migliorare per andare più veloci L’altro perpetua se stesso non è un giudizio argomentato Renzi. Sempre!!
E che bella cosa non si capisce niente,ogni articolo dei padri costituenti è chiaro e breve voi fate pagine intere da cui non si capisce niente ,è questa cosa l avete fatto in cattiva fede
Sarei curioso Cosa pensa Z di Draghi, del Mattarella bis, sul lasciapassare etc!
Menomale che questa riforma non è passata.
Se questa riforma fosse passata le regioni sarebbero diventate praticamente senza poteri.
“Una proposta meritevole d’attenzione c’è: sistema proporzionale con premio di maggioranza dato a chi prevale con una certa percentuale di voti oppure, in mancanza, assegnato con ballottaggio" Zagrebelsky La Repubblica, 27 Agosto 2013Praticamente Zagrebesky è l'ideatore dell'Italicum? però non se lo ricorda...
"ormai siamo tutti troppo vecchi per essere coerenti abbiamo una storia, le cose che affermiamo sono spesso legate alle circostanze e non è una brutta cosa cambiare opinione"
Esattamente. Se Renzi si fosse mosso meglio, sarebbe potuta davvero andare in porto, con il benestare di Zagrebesky.
Si va verso quella direzione
Zagrebelsky ce lo vedrei bene al quirinale
Non hanno fatto mai una legge elettorale costituzionale mai una legge costituzionale mai la legge contro il confitto d interesse solo leggi ad personam in Parlamento si vuole arrivare per fare affari