Sehr schöner Vergleich und sehr interessant 👍🏻. Fahre selber den Bosch CX und bin sehr zufrieden. Aber die genannten Punkte zum Bosch stimmen. Würde gerne mal als Vergleich ein Light EMTB fahren. Viele Grüße von Markus 🌞✌️
Lite E MTB ist eine feine Sache da du die Spitzenleistung selten brauchst . Wenn du aber als einziger mit einer Gruppe Full power Bikes fährst kommst du ganz schnell an deine Grenzen . Da die grundgeschwindigkeit meist viel höher ist , und du meist in der höchsten Unterstützung fahren musst um mitzuhalten. Und da ist der Akku schnell leer. Meine Frau hat eins seit etlichen Jahren mit Fazura Antrieb . Wenn wir zusammen fahren ich Bio meine Frau lite können wir trotz unterschiedlicher Fitness sehr große lange touren fahren . Fazit : Akku Größe ist Reichweite Höhenmeter, egal ob dein Rad 17kg oder 25kg wiegt .
Man hätte noch erwähnen können dass man mit Light-eMTBs oft genauso weit kommt trotz 540Wh Akku weil sie ja weniger „Verbrauch“ haben. Die 85Nm Motoren erzwingen ja große Akkus.
Alle Kommentare schön und gut wie sieht es am Ende mit dem Freilauf und Entkopplung nach Motor Einsatz aus.... zum Freebiking über 25kmh.....die neuen Bikes bieten neue Offensieve auch im Gravel....Race MTB ...der Vergleich ist sonst echt cool....
R Raymon u. Gasgas gibt es auch in Light Version ab etwa 5000 € mit Shimano SLX (Beispiel) das Gasgas mit XTR u. anderen Goodies koste 7600. Klar ein Spezi oder Trek... kostet da das doppelte. Swas solltet Ihr einmal testen...! Ansonsten weiter so...
3000€, 5000€, 8000€ ihr habt doch mit euren Preisen einfach mal den Arsch offen! Für soviel Geld kann man einen Führerschein machen wenn man noch keinen hat und sich anschließend den ersten kleinen gebrauchten PKW kaufen. Zum vergleich, ich habe für meinen E-Scooter mit bis zu 45km Reichweite 600€ neu bezahlt und für innerhalb der Stadt tut der seinen Dienst genauso wie er soll. Aber wenn ich nach einem E-Mountainbike suche um auch mal ne längere Tour machen zu können werden mir ständig nur diese Himmelfahrtspreise angeboten. Ein normales Mountainbike bekommt man ab 300€(stellenweise sogar für 200€). Da soll es nicht möglich sein unter 1000€ ein brauchbares E-Mountainbike zu bekommen? Absurdistan...
Ausschlusskriterium für Shimano (und bisweilen auch Bosch) ist deren Freilaufklappern. Warum sollte ich mir für zig-tausend € eine E-Bike von einem Hersteller kaufen, der es nicht schafft, Klappergeräusche abzustellen?
Gutes Video, kann nr vor dem Shimano Motor warnen. Habe ein BMC AMP, war 3 Jahre alit, 3000 k, gefahren, dann Motorschaden. Würze von Händler eingeschickt und war angeblich nicht zu reparieren. 850.- Euro für neunen Motor, keine Kulanz von Shimano. Fehler tritt wohl öfter auf. Es gab keine Tretunterstützung mehr. Ich kaufe kein Bike mehr mit Shimano Motor.
Na gut, nach 3.000.000 km kann man sich auch nicht beschweren! 😉 Ne spaß beiseite, sowas kann leider immer passieren… ist ärgerlich, aber tritt bei den anderen herstellern auch ab und zu auf… ich finde halt, die Hersteller sollten bis zu vllt 5-6000 km schon kulant sein, denn dann ist es einfach ein fehlerhafter motor und hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass man ihn falsch fährt! Denn solange muss er selbst dann durchhalten können… Nichtsdestotrotz fahren halt auch viele Menschen ein emtb völlig falsch, wesewegen auch viele Motoren kaputt gehen. (Schwerer gang, maximale unterstützungsstufe, schalten unter vollast etc.)
I nehme an im Video ist der EP800 bzw. EP800-RS gemeinst, wenn ihr vom EP8 bzw. EP8-RS sprecht? Gibts schon Infos, ob das Klappern beim neuen EP801 verschwunden ist?
Genügend Power haben natürlich die meisten Motoren Bosch CX, Shimano EP8, Brose SMag, Pansonic, aber halt nur für leichte Fahrer. Für mich als schwerer Fahrer muss der Motor, um auch für mich spaßig zu sein, schon ordentlich Wumms zu haben, also der TQ HPR120 da ist sogar der SACHS RS fast noch zu schwach. Mir ist das Gewicht vom eMTB auch egal, schweres eMTB für nen kräftigen schwerer Fahrer. Beste Grüße aus dem Westerwald.
Alle gängigen Motoren haben bei minimaler körperlicher Kraft mehr wie genug bums, ich wurde 130kg und fahre Brose und EP8. Mit beiden habe ich 0 Probleme, und beide bieten den Vorteil das die schöne Designs zulassen und relativ leicht sind. Grade mit dem TQ sieht jedes Bike extrem hässlich aus, zudem wiegen sie gefühlt ne halbe Tonne und sein zweiter Name lautet Material mörder. Der TQ ist nur ein Motor zum Prollen mehr nicht.
@@MortyTimes Die 90Nm beim Brose als auch die neuen 85Nm beim Shimano merke ich so gut wie nicht. Gott sei Dank gibt es unterschiedliche Geschmäcker und Vorlieben. Das Ganze soll für mich auch Spaß machen daher ist für mich der TQ mit 120Nm der optimale und richtige Motor, das Design ist aus meiner Sicht optimal da es sich um einen runden und nicht eckigen, wie alle aussehenden, handelt und kann super in jedes Bike integriert werden. Zudem gibt immer wieder Ausfälle beim Brose, tja die haben zwar 5 Jahre Garantie, aber jedesmal einen Austausch vornehmen da hätte ich keine Bock darauf. Und der Shimano EP8 klappert und rappelt vor sich hin, wäre daher auch nicht meine Wahl. Der TQ-Motor ist keine Unit die Material stärker abnutzt als vergleichbare andere starke Motoren (SACHS RS oder ROCKY MOUNTAIN), und das E-MTB Gewicht spielt wohl bei Dir und mir eher eine untergeordnete Rolle - ob 24,25 oder 28kg. Die TQ-Antriebseinheit ist keine Sache zum Prollen, sondern zum coolen Trail-Biken. Aber halt NIX für Dich und Dein Gewicht!!
@@thomasquirmbach9088Auch wenn das jetzt vielleicht sehr böse klingt, aber wenn dir selbst ein Sachs RS „zu schwach“ ist, dann solltest du vielleicht GERADE DANN einen schwächeren Motor nehmen, um mal etwas mehr mit eigenleistung zu radeln und ein paar kilo abzunehmen… da kannst du dir genauso gut ein Motorrad (enduro) holen! Hat den gleichen Effekt! 😅 Ich vermute jetzt mal, dass du 180kg+ wiegst, wenn du alle motoren nicht mal wirklich merkst, da gibts doch sowieso kein Fahrrad mehr, das für dieses gewicht ausgelegt ist, oder? Wird bei einem trail auch massiv gefährlich mit einem systemgewicht von weit über 200kg! 🤦🏽♂️ Lieber jetzt auf ein schwächeres bike umsteigen, denn umso länger du so fährst, umso schwieriger wirds irgendwann. Und ich gehe jetzt mal davon aus, du willst auch gerne noch in vielleicht 10 jahren Fahrrad fahren, oder? Mit so massivem Übergewicht wirst du das dann leider nicht mehr können, wenn du glück hast und nichts änderst! Wenn du pech hast…. Das will ich jetzt gar nicht aussprechen… 😐 Ich weiß, das war sehr direkt und böse geschrieben, aber man muss die Wahrheit auch verkraften können! Ich verstehe nicht, wieso man versucht, den stärksten motor zu kaufen, damit man selbst so wenig wie möglich machen muss, anstatt zu versuchen eine Lösung zu finden… So massiv übergewichtig zu sein ist kein „pech“ sondern eine Entscheidung, selbst mit krankheiten wie eine schilddrüsenunterfunktion! Und falls du „nur“ 130-150kg wiegst, dann würden die anderen Motoren wie panasonic und sachs leicht ausreichen. Tut mir jetzt wirklich leid, wenn ich dich jetzt damit verletzt habe, aber es ist nunmal so…
@@ApfelSgt Also ich wiege so zwischen 125-130kg. und gehe ganz stark auf die 60 zu, will einfach nur höllischen Spaß beim Biker haben, wenn ich Lust und Laune verspüre aktiviere ich meine Dongle und das M1 Spitzing EVO 2020 rast mit mir um die 45km/h durch den Westerwald. Natürlich reicht mir sogar ein Bosch Aktiv Line oder ein Bosch SX bzw. TQ HPR50 voll und ganz aus, will ich das = NÖ. Bei mir steht der Spaß am Schnellfahren ganz klar im Vordergrund. Wenn ich die Möglichkeit habe den stärksten Motor "Made in Germany" in einem E-Bike fahren zu können, dann will ich nicht die nicht die Nr.2, 3 oder 4 auf dem Markt. Sich mit 10, 15, oder 18km/h Steigungen hochzuquälen bringt mir absolut kein Lächeln in Gesicht. Eine ordentliche Trittfrequenz zwischen 75-85 vll. auch 90 und dann die Steigungen mit 23, 25 oder sogar 27 hoch zu fahren, das macht Spaß und da kommt das Grinsen zurück. Jeder sollte mit seinem Rädchen (ob Bio oder E) den optimalen Spaß beim Biker haben. Beste Grüße aus dem Westerwald.
@@thomasquirmbach9088 125-130kg ist völlig in Ordnung! Man kann sich auch was gönnen und etwas mehr wiegen! Keiner muss ein durchtrainierter 80kg mann sein! Wie gesagt, das sollte überhaupt nicht böse gemeint sein, das hat sich nur völlig anders angehört beim lesen dadurch, dass du geschrieben hast du „merkst“ quasi die anderen motoren nichtmal! 😬 Da geb ich dir natürlich vollkommen recht, es muss auch spaß machen! Ich bin selbst einer, der da eben nicht „mittelstarke motoren“ kauft, sondern auch einfach Power haben möchte! Nicht, weil ich es brauche, sondern da ich immer der Meinung bin, wenn Ich Erschöpft bin, oder einfach nur schnell von A nach B kommen möchte um freunde zu besuchen etc. dann möchte ich einfach ordentlich Reserven haben! Lieber haben als brauchen! 😁👌🏼 Ich habe ein normales pedelec, also bis 25kmh und habe mich auch für den Sachs (BMZ) RS entschieden, einfach des spaßes halber. Und ich bin gerade 27 geworden und wiege ca. 83kg und bin körperlich sehr fit. Also ich brauche diese leistung wirklich nicht und mir würde theoretisch von der fitness ein Light E-MTB oder auch ein Bio Bike reichen. Aber ich bin da halt auch so, ich will ein grinsen im Gesicht haben und die reserven, wenn ich sie benötige, obwohl der sachs rs für mich komplett übertrieben ist! 🤣👌🏼 Ich hätte mir auch den TQ HPR 120s gekauft, hätte es davon ein aktuelles Bike gegeben! Aber die Flyon modelle mit dem TQ gibt es ja leider nicht mehr und aktuell gibt es glaube ich gar kein E-MTB mehr, das mit dem Motor ausgestattet wird, oder? 🤔 Meines Wissens nach ist somit der BMZ RS der stärkste Motor, der bei aktuellen Bikes noch verbaut wird, zumindest serienmäßig, oder? 🫣 Da habe ich deinen Kommentar völlig falsch aufgefasst. Für mich hat es sich so angehört als hättest du 180kg+ und alle motoren reichen dir nicht, weil du quasi gar nicht treten möchtest! 🤣 Das habe ich falsch aufgefasst… wie gesagt, ich wollte dich damit nicht beleidigen und entschuldige mich dafür! 😓
Einmal Flyon und nie wieder. Was nützen einem 120Nm wenn man mit der Kiste keine 40km hinbekommt? Selbst auf Eco frisst das Teil mehr als ein Bosch auf Sport. Zudem krass laut und Haibike hat heute bereits keine Akkus mehr auf Lager. Alles Spezial ab dem Ding, sogar die hintere Bremsscheibe (mit Speedsensor Bohrungen) gibt es nur bei dem Bike. Und das für 9000€ im AllMTN 10.0? Bin jetzt zum Glück wieder mit Bosch unterwegs. Ein Traum….und nur 22kg mit Performance CX und 750Wh. Flyon: 30kg 😂
Man muss sich doch an den Kopf greifen wenn man solche Preise hört 🤦🏼♂️ früher hat man um das Geld einen Kleinwagen bekommen 🙈! Hab bis jetzt meine Bikes selber zusammengebaut und die Teile aus China bestellt, preislich um einiges günstiger und leistungsmäßig um einiges besser 💪🏻 allein mein Akku hat schon 1000 Watt!
Leider ist der Bafang nicht dabei ...Sollten manche auch unbedingt auf den Schirm haben , da diese nicht nur in Billigbikes verbaut werden , sehr robust,leise und Power haben. UA einige Italiänische Hersteller setzen bereits auf Antriebe von Bafang
Kann eure Meinung nit anschliessen. Dass ein EP8 schwächer als ein CX erklärt wird kann ich echt nicht verstehen. Ich fahre beides und finde den EP8 deutlich stärker
@@lakaldrak ja...ich glaube viele bekommen das gefühl dass der Bosch sei stärker nur weil seine Kraftentfaltung abrupter wirkt wie der EP8. Und das gibt einem das gefühl der wäre super stark. Aber sobald man bergauf fährt und der EP8 sein voller Kraft entfaltet lässt er den CX locker hinterher....plus der ist geschmeidiger, compakter, leichter, leiser und effizienter wie der CX....nichts gegen bosch aber sorry, der EP8 ist unvergleichbar besser...
@@asd-un4cy nur weil die Maximal Ausgangsleistung niedriger ist bei einem gewissen Wert ist der Motor nicht schlechter oder automatisch schwächer. Das ist einer von vielen Werten und nichts weiter. Der E8000 und EP8 fahren sich weitaus spritziger als der Bosch CX egal ob BES3 oder Vorgänger. Der PW-X3 ist ebenfalls kraftvoller auf dem Prüfstand aber fährt sich sehr lahm und ist nicht wirklich quirlig. Für mich der mit Abstand schlechteste Motor. Bosch CX ist für mich Platz drei und E8000 und EP8 definitv 2 und 1. Der Service ist bei Bosch zwar der beste aber im realen Einsatz ist Shimano vom Ansprechverhalten einfach weitaus Reaktionsfreudiger und macht mehr Spaß. E8000 habe ich bisher 2600 Trailkilometer bewegt, PW-X3 1700Km, Bosch CX BES2 600Km, BES3 1200Km, EP8 1500Km also weiß ich wovon ich spreche 😉
Habe seit gestern ein Fully mit EP8 Motor und ist kein Vergleich zum meinem Hardtail mit Bosch CX. Dachte gestern der EP8 ist Bergauf im Eco Modus, war tatsächlich aber Turbo. Wenn ich beim Bosch CX die ganze Strecke Bergauf ohne Kraft treten möchte dann ist das beim Bosch kein Problem so geil schiebt der einen an. Beim EP8 braucht man ordentlich Muskelkraft. Bin da etwas enttäuscht und dachte nicht das der Unterschied so krass ist. Und JA: Ich habe diverse Gänge ausprobiert habe aber bei der selben Steigung welche ich seit 2 Jahren mit dem Hardtail fahre nie mehr als 15kmh geschafft während BOSCH bis zu den 25 kmh locker kommt. Wohlgemerkt ohne eigene Muskelkraft und ganz locker.
Ich finde den Unterstützungsgrad ausschlaggebender als die Nm. Je nachdem wie hoch der Unterstützungsgrad ist, muss man mehr oder weniger in die Pedale treten um die maximale Kraft vom Motor zu bekommen.
Die reine Unterstützung bringt leider nichts, wenn man bei niedriger Kadenz und niedriger Geschwindigkeit ein hohes Drehmoment braucht um überhaupt vorwärts zu kommen. Man könnte auch Diesel KFZ mit Benzin KFZ vergleichen. Die Abstufung der Unterstützung ist primär für das Fahrgefühl und die Reichweite wichtig. Wieviel man in die Pedale treten muss, teilweise auch eine Frage der programmierten Charakteristik der Motoransteuerung. Leistung und NM definieren dann aber was der Motor wirklich schafft, und wieviel Reserven er zb bei steilen Anstiegen noch hat. Wenn ein Bosch CX am Hang schon auf 15 kmh einbricht, brettert ein TQ noch mit fast 30 kmh hoch.
Von Brose hört man aber auch das er Probleme bereitet. Es gibt nicht wenige die finden den nicht mehr so toll. Natürlich gibt es auch viele welche gar keine Probleme mit diesem Antrieb haben.
@@robertspongeboboriginal8811 Die Antwort ist 🤦🏻♂️❗ Nee, danke dafür das du überhaupt geantwortet hast (mein ernst). Ich habe absolut Nullplan von eBikes, deshalb auch mein o.a. Einzelpost (Kaufberatung). Aber, als Patrick Star hätte ich mir denken können nicht SpongeBob zufragen😁
Von mir aus kannst du Brose fahren und dankbar sein das alles läuft bei dir. Es gibt Fahrrad Geschäfte die nehmen zum Beispiel NOX mit Sachs ins Sortiment, aber mit Brose nicht du Held. Viel Ahnung von nichts, aber dafür hast de wenigstens viel Meinung 😊 Bist du der Partner von Recarda Lang 🤔😉 Retorische Frage 😘
@@robertspongeboboriginal8811 kein Bock mich zu wiederholen! Übrigens, wenn Lang an meiner Seite ständ, wäre dies kein Problem für mich, dann könnte ich sie sofort zerlegen und filetieren!😉😂
Hallo ich habe eine sehr wichtige Frage ich habe seit 8 monat ein e bike conway fully mountainbike bosch Performance line xc, Drehmoment 85,was heißt eigentlich 85 Drehmoment und 60 Drehmoment was macht das ,und was ist der unterschied 85 Drehmoment und 60 Drehmoment. Bitte mir schnell antworten bitte danke ist mir wichtig zu wiesen
Drehmoment ist (Anfahr) Kraft ! Mein Shimano E-8000 unterstützt nur bis 15 Kmh bergauf mit spürbarer Kraft (in der höchsten Unterstützungsstufe). Auf der Straße im Bereich von 25 Kmh auf der Ebene oder bei leichten Steigungen bzw. Gegenwind spüre ich (fast) keinen Unterschied zwischen kleinster, mittlerer bzw höchster Unterstützung ! Auch wenn ich mit viel Kraft in die Pedale trete, tut sich nichts - nur der Stromverbrauch ist deutlich höher - sehr "Entäuschend". Ich wiege 112 Kg 🚴 Sepp
@@josefgfrerer9567 ich fahre auch noch den e8000 und finde auch ziemlich ätzend .... hab auch manchmal das gefühl wenn ich im leichten Gang fahre das der motor mich irwie ausbremst. Ich komme oft total fertig oben an während meine Kollegen mit bosch motor ganz entspannt hochradeln.
Wenn ich reich wäre hätte ich mir einen e fully mit 19 Kilo Gewicht 95n motor cx verbauen lassen für 17.000€ und dann nochmal normales fully mit 9,1kilo für 11.000 €😂ich liebe fahrrad
Diese schweren Dinger fahren sich doch so scheiße. Die Karren schieben so nach durch das hohe Gewicht. Hier kann sich der ambitionierte Fahrer schon auf zukünftige Entwicklungen freuen, wenn die Bikes nur noch 16 KG wiegen und trotzdem eine annehmbare Leistung haben.
Bei unsererE bike runden in Österreich Weststeiermak beliebt bosch, Yamaha pwx2,brose ist gut wegen defekte Riemen nicht mehr so beliebt. Und shimano ep8 gut aber etwas schwach Mfg
Schwach?! Interessant. Denn ich fahre privat sowohl ein EP8 und ein CX und meiner Meinung nach ist der CX ein schlechter Witz im Vergleich zum EP8. Der Shimano ist deutlich stärker...
@@Driftuner naja wahrscheinlich wenn man die einzelnen Stufen voll rauf dreht!!dan ist der Akku 🔋 gleich leer..shimano haben schwache Akku von der Haltbarkeit Leistung her ,wie es bei den ep8 Akkus 🔋 ist kann ich nicht beurteilen!!
Unbeschwerte Ausfahrten in den Bergen und Entdeckergeist. ......führt dazu, dass mittlerweile die Bergrettung MTB Fahrer aus Bereichen bergen muss wo früher nicht einmal Wanderer hingekommen sind. Gibt auch schlechte Tendenzen an Unterstützung für Leute die sonst nicht fahren würden.
👌👌👌absolut richtig, siehe Kommentar weiter oben die Antwort ein TQMotor mit 120 würde schon nicht reichen🙈 Ganz viele Dieser Fahrer gehören einfach nicht in den Wald! Vernünftig mit einem MTB umgehen können…Nein! Bremsverluste auf langen Abfahrten einschätzen können…Nein Mit einem Systemgewicht von 150kg aufwärts nahezu ein bisschen Agil und sicher in den Alpen unterwegs…Nein Was ich dort schon alles gesehen habe im Zillertal🙈🙈🙈 Und in der Bike Republik Sölden oder Nauders oder oder sind Diese Fahrer absolut falsch! Darunter leiden auch massivst die Strecken mit Ihren Bremswellen! Das ist wirklich schade das jeder meint ich schnappe mir ein power E-MTB und ballere die Berge bergauf ohne Rücksicht auf die Natur und Wanderer! Deswegen haben wir mittlerweile auch den durchaus verständlichen Ärger mit Wanderern
Das sind bestimmt bestimmt die gleichen Deppen, die auch vom Hindelanger Klettersteig geholt werden müssen, weil sie da mit Badeschläppchen unterwegs sind. Das Problem ist nicht Reichweite und Motorpower, sonder das was die Leute in der Birne haben, oder auch nicht, um so blöd zu sein. Du siehst das Thema vonder falschen Seite.
Und ist der Berg auch noch so steil, in`s schwitzen komm ich nicht. Mein Motor macht die Arbeit und ich tritt lässig mit.... th-cam.com/video/6mLsgmMolSY/w-d-xo.html 🤣
Naja wenn du keine Ahnung was soll man machen, mit E bikes wird nur auf trails Wanderwege gefahren wo kein bio biker hinkommt also bei uns in der Weststeiermak
... Kaufberatung ? bei den Preisen? ... da hätte man ja auch mal ein günstiges mit rein, nehmen könne so für 3000 € ..naja die haben wohl nicht für die Werbung gezahlt. .
Sehr schöner Vergleich und sehr interessant 👍🏻. Fahre selber den Bosch CX und bin sehr zufrieden. Aber die genannten Punkte zum Bosch stimmen. Würde gerne mal als Vergleich ein Light EMTB fahren. Viele Grüße von Markus 🌞✌️
Lite E MTB ist eine feine Sache da du die Spitzenleistung selten brauchst . Wenn du aber als einziger mit einer Gruppe Full power Bikes fährst kommst du ganz schnell an deine Grenzen . Da die grundgeschwindigkeit meist viel höher ist , und du meist in der höchsten Unterstützung fahren musst um mitzuhalten. Und da ist der Akku schnell leer. Meine Frau hat eins seit etlichen Jahren mit Fazura Antrieb . Wenn wir zusammen fahren ich Bio meine Frau lite können wir trotz unterschiedlicher Fitness sehr große lange touren fahren .
Fazit : Akku Größe ist Reichweite Höhenmeter, egal ob dein Rad 17kg oder 25kg wiegt .
Man hätte noch erwähnen können dass man mit Light-eMTBs oft genauso weit kommt trotz 540Wh Akku weil sie ja weniger „Verbrauch“ haben.
Die 85Nm Motoren erzwingen ja große Akkus.
Kurz und bündig. Jetzt wiss' mas.
Ehklar
Vielen Dank für diese Vergleiche. Was mir fehlt ist der Maxon Motor wie der im Thömus Lightrider Ultimate verbaut ist. Ein wahres Wunderwerk.
Super Video vielen lieben Dank 👍
Danke für das Lob!
Alle Kommentare schön und gut wie sieht es am Ende mit dem Freilauf und Entkopplung nach Motor Einsatz aus.... zum Freebiking über 25kmh.....die neuen Bikes bieten neue Offensieve auch im Gravel....Race MTB ...der Vergleich ist sonst echt cool....
Was istmit Panasonic ultimate GX? Den hab ich mit 95 nw
R Raymon u. Gasgas gibt es auch in Light Version ab etwa 5000 € mit Shimano SLX (Beispiel) das Gasgas mit XTR u. anderen Goodies koste 7600. Klar ein Spezi oder Trek... kostet da das doppelte. Swas solltet Ihr einmal testen...! Ansonsten weiter so...
3000€, 5000€, 8000€ ihr habt doch mit euren Preisen einfach mal den Arsch offen! Für soviel Geld kann man einen Führerschein machen wenn man noch keinen hat und sich anschließend den ersten kleinen gebrauchten PKW kaufen. Zum vergleich, ich habe für meinen E-Scooter mit bis zu 45km Reichweite 600€ neu bezahlt und für innerhalb der Stadt tut der seinen Dienst genauso wie er soll. Aber wenn ich nach einem E-Mountainbike suche um auch mal ne längere Tour machen zu können werden mir ständig nur diese Himmelfahrtspreise angeboten. Ein normales Mountainbike bekommt man ab 300€(stellenweise sogar für 200€). Da soll es nicht möglich sein unter 1000€ ein brauchbares E-Mountainbike zu bekommen? Absurdistan...
Fazua vergessen. Bester Übergang und nur soviel wie nötig. Echt der Hammer.
6:40 haste dein Fazua.
Is immer besser sich die Videos komplett anzuschauen bevor man versucht Kritik auszuüben 😉
Ausschlusskriterium für Shimano (und bisweilen auch Bosch) ist deren Freilaufklappern. Warum sollte ich mir für zig-tausend € eine E-Bike von einem Hersteller kaufen, der es nicht schafft, Klappergeräusche abzustellen?
Sehr gutes Video :)
Krasse Uphills mit dem Ekano von Propain immer im Boost ( Beast ) Modus, LÄUFT.
Gutes Video, kann nr vor dem Shimano Motor warnen. Habe ein BMC AMP, war 3 Jahre alit, 3000 k, gefahren, dann Motorschaden. Würze von Händler eingeschickt und war angeblich nicht zu reparieren. 850.- Euro für neunen Motor, keine Kulanz von Shimano. Fehler tritt wohl öfter auf. Es gab keine Tretunterstützung mehr. Ich kaufe kein Bike mehr mit Shimano Motor.
Meiner läuft...
Kann immer passieren.... Auch bei Bosch, Yamaha und co. hast du nach 2 Jahren pech wenn etwas defekt ist.
Na gut, nach 3.000.000 km kann man sich auch nicht beschweren! 😉
Ne spaß beiseite, sowas kann leider immer passieren… ist ärgerlich, aber tritt bei den anderen herstellern auch ab und zu auf… ich finde halt, die Hersteller sollten bis zu vllt 5-6000 km schon kulant sein, denn dann ist es einfach ein fehlerhafter motor und hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass man ihn falsch fährt! Denn solange muss er selbst dann durchhalten können…
Nichtsdestotrotz fahren halt auch viele Menschen ein emtb völlig falsch, wesewegen auch viele Motoren kaputt gehen. (Schwerer gang, maximale unterstützungsstufe, schalten unter vollast etc.)
I nehme an im Video ist der EP800 bzw. EP800-RS gemeinst, wenn ihr vom EP8 bzw. EP8-RS sprecht? Gibts schon Infos, ob das Klappern beim neuen EP801 verschwunden ist?
Genügend Power haben natürlich die meisten Motoren Bosch CX, Shimano EP8, Brose SMag, Pansonic, aber halt nur für leichte Fahrer. Für mich als schwerer Fahrer muss der Motor, um auch für mich spaßig zu sein, schon ordentlich Wumms zu haben, also der TQ HPR120 da ist sogar der SACHS RS fast noch zu schwach. Mir ist das Gewicht vom eMTB auch egal, schweres eMTB für nen kräftigen schwerer Fahrer. Beste Grüße aus dem Westerwald.
Alle gängigen Motoren haben bei minimaler körperlicher Kraft mehr wie genug bums, ich wurde 130kg und fahre Brose und EP8. Mit beiden habe ich 0 Probleme, und beide bieten den Vorteil das die schöne Designs zulassen und relativ leicht sind. Grade mit dem TQ sieht jedes Bike extrem hässlich aus, zudem wiegen sie gefühlt ne halbe Tonne und sein zweiter Name lautet Material mörder.
Der TQ ist nur ein Motor zum Prollen mehr nicht.
@@MortyTimes Die 90Nm beim Brose als auch die neuen 85Nm beim Shimano merke ich so gut wie nicht. Gott sei Dank gibt es unterschiedliche Geschmäcker und Vorlieben. Das Ganze soll für mich auch Spaß machen daher ist für mich der TQ mit 120Nm der optimale und richtige Motor, das Design ist aus meiner Sicht optimal da es sich um einen runden und nicht eckigen, wie alle aussehenden, handelt und kann super in jedes Bike integriert werden. Zudem gibt immer wieder Ausfälle beim Brose, tja die haben zwar 5 Jahre Garantie, aber jedesmal einen Austausch vornehmen da hätte ich keine Bock darauf. Und der Shimano EP8 klappert und rappelt vor sich hin, wäre daher auch nicht meine Wahl. Der TQ-Motor ist keine Unit die Material stärker abnutzt als vergleichbare andere starke Motoren (SACHS RS oder ROCKY MOUNTAIN), und das E-MTB Gewicht spielt wohl bei Dir und mir eher eine untergeordnete Rolle - ob 24,25 oder 28kg. Die TQ-Antriebseinheit ist keine Sache zum Prollen, sondern zum coolen Trail-Biken. Aber halt NIX für Dich und Dein Gewicht!!
@@thomasquirmbach9088Auch wenn das jetzt vielleicht sehr böse klingt, aber wenn dir selbst ein Sachs RS „zu schwach“ ist, dann solltest du vielleicht GERADE DANN einen schwächeren Motor nehmen, um mal etwas mehr mit eigenleistung zu radeln und ein paar kilo abzunehmen… da kannst du dir genauso gut ein Motorrad (enduro) holen! Hat den gleichen Effekt! 😅
Ich vermute jetzt mal, dass du 180kg+ wiegst, wenn du alle motoren nicht mal wirklich merkst, da gibts doch sowieso kein Fahrrad mehr, das für dieses gewicht ausgelegt ist, oder? Wird bei einem trail auch massiv gefährlich mit einem systemgewicht von weit über 200kg! 🤦🏽♂️
Lieber jetzt auf ein schwächeres bike umsteigen, denn umso länger du so fährst, umso schwieriger wirds irgendwann. Und ich gehe jetzt mal davon aus, du willst auch gerne noch in vielleicht 10 jahren Fahrrad fahren, oder? Mit so massivem Übergewicht wirst du das dann leider nicht mehr können, wenn du glück hast und nichts änderst! Wenn du pech hast…. Das will ich jetzt gar nicht aussprechen… 😐
Ich weiß, das war sehr direkt und böse geschrieben, aber man muss die Wahrheit auch verkraften können! Ich verstehe nicht, wieso man versucht, den stärksten motor zu kaufen, damit man selbst so wenig wie möglich machen muss, anstatt zu versuchen eine Lösung zu finden… So massiv übergewichtig zu sein ist kein „pech“ sondern eine Entscheidung, selbst mit krankheiten wie eine schilddrüsenunterfunktion!
Und falls du „nur“ 130-150kg wiegst, dann würden die anderen Motoren wie panasonic und sachs leicht ausreichen.
Tut mir jetzt wirklich leid, wenn ich dich jetzt damit verletzt habe, aber es ist nunmal so…
@@ApfelSgt Also ich wiege so zwischen 125-130kg. und gehe ganz stark auf die 60 zu, will einfach nur höllischen Spaß beim Biker haben, wenn ich Lust und Laune verspüre aktiviere ich meine Dongle und das M1 Spitzing EVO 2020 rast mit mir um die 45km/h durch den Westerwald. Natürlich reicht mir sogar ein Bosch Aktiv Line oder ein Bosch SX bzw. TQ HPR50 voll und ganz aus, will ich das = NÖ. Bei mir steht der Spaß am Schnellfahren ganz klar im Vordergrund. Wenn ich die Möglichkeit habe den stärksten Motor "Made in Germany" in einem E-Bike fahren zu können, dann will ich nicht die nicht die Nr.2, 3 oder 4 auf dem Markt. Sich mit 10, 15, oder 18km/h Steigungen hochzuquälen bringt mir absolut kein Lächeln in Gesicht. Eine ordentliche Trittfrequenz zwischen 75-85 vll. auch 90 und dann die Steigungen mit 23, 25 oder sogar 27 hoch zu fahren, das macht Spaß und da kommt das Grinsen zurück. Jeder sollte mit seinem Rädchen (ob Bio oder E) den optimalen Spaß beim Biker haben. Beste Grüße aus dem Westerwald.
@@thomasquirmbach9088 125-130kg ist völlig in Ordnung! Man kann sich auch was gönnen und etwas mehr wiegen! Keiner muss ein durchtrainierter 80kg mann sein! Wie gesagt, das sollte überhaupt nicht böse gemeint sein, das hat sich nur völlig anders angehört beim lesen dadurch, dass du geschrieben hast du „merkst“ quasi die anderen motoren nichtmal! 😬 Da geb ich dir natürlich vollkommen recht, es muss auch spaß machen! Ich bin selbst einer, der da eben nicht „mittelstarke motoren“ kauft, sondern auch einfach Power haben möchte! Nicht, weil ich es brauche, sondern da ich immer der Meinung bin, wenn Ich Erschöpft bin, oder einfach nur schnell von A nach B kommen möchte um freunde zu besuchen etc. dann möchte ich einfach ordentlich Reserven haben! Lieber haben als brauchen! 😁👌🏼
Ich habe ein normales pedelec, also bis 25kmh und habe mich auch für den Sachs (BMZ) RS entschieden, einfach des spaßes halber. Und ich bin gerade 27 geworden und wiege ca. 83kg und bin körperlich sehr fit. Also ich brauche diese leistung wirklich nicht und mir würde theoretisch von der fitness ein Light E-MTB oder auch ein Bio Bike reichen. Aber ich bin da halt auch so, ich will ein grinsen im Gesicht haben und die reserven, wenn ich sie benötige, obwohl der sachs rs für mich komplett übertrieben ist! 🤣👌🏼
Ich hätte mir auch den TQ HPR 120s gekauft, hätte es davon ein aktuelles Bike gegeben! Aber die Flyon modelle mit dem TQ gibt es ja leider nicht mehr und aktuell gibt es glaube ich gar kein E-MTB mehr, das mit dem Motor ausgestattet wird, oder? 🤔
Meines Wissens nach ist somit der BMZ RS der stärkste Motor, der bei aktuellen Bikes noch verbaut wird, zumindest serienmäßig, oder? 🫣
Da habe ich deinen Kommentar völlig falsch aufgefasst. Für mich hat es sich so angehört als hättest du 180kg+ und alle motoren reichen dir nicht, weil du quasi gar nicht treten möchtest! 🤣 Das habe ich falsch aufgefasst… wie gesagt, ich wollte dich damit nicht beleidigen und entschuldige mich dafür! 😓
Einmal Flyon und nie wieder. Was nützen einem 120Nm wenn man mit der Kiste keine 40km hinbekommt? Selbst auf Eco frisst das Teil mehr als ein Bosch auf Sport. Zudem krass laut und Haibike hat heute bereits keine Akkus mehr auf Lager. Alles Spezial ab dem Ding, sogar die hintere Bremsscheibe (mit Speedsensor Bohrungen) gibt es nur bei dem Bike. Und das für 9000€ im AllMTN 10.0? Bin jetzt zum Glück wieder mit Bosch unterwegs. Ein Traum….und nur 22kg mit Performance CX und 750Wh. Flyon: 30kg 😂
Die entscheidende Frage ist: Warum nicht Panasonic?
Nachdem Fazua ja von Porsche übernommen wurde...wird das dann eher zur Ausschmückung großer Garagen dienen und wenig im Wald zu sehen sein
Was ein Sinnfreier Satz.......und Porsche hat Fazua nicht übernommen, sie haben "nur" 20% der Market-Trading-Value gekauft...
@@Driftuner die 20% waren im Frühjahr...
Man muss sich doch an den Kopf greifen wenn man solche Preise hört 🤦🏼♂️ früher hat man um das Geld einen Kleinwagen bekommen 🙈! Hab bis jetzt meine Bikes selber zusammengebaut und die Teile aus China bestellt, preislich um einiges günstiger und leistungsmäßig um einiges besser 💪🏻 allein mein Akku hat schon 1000 Watt!
Ich fahre ein NOX mit Sachs Motor. Damit kommt man überall lässig den Berg hinauf.
Ja nur sind die Bikes mega hässlich 👍 habs mir auch angeschaut aber hat mir null getaugt.
Ansichtssache mir gefällt es sehr gut.
Leider ist der Bafang nicht dabei ...Sollten manche auch unbedingt auf den Schirm haben , da diese nicht nur in Billigbikes verbaut werden , sehr robust,leise und Power haben. UA einige Italiänische Hersteller setzen bereits auf Antriebe von Bafang
Meiner Meinung nach ist er nicht Konkurrenzfähig genau wie der Sachs.
Zu groß zu hässlich und leider auch etwas anfällig.
der bosch sx wurde nicht genannt😮
Kann eure Meinung nit anschliessen. Dass ein EP8 schwächer als ein CX erklärt wird kann ich echt nicht verstehen. Ich fahre beides und finde den EP8 deutlich stärker
Merkst deutlich unterschied bergauf
@@lakaldrak ja...ich glaube viele bekommen das gefühl dass der Bosch sei stärker nur weil seine Kraftentfaltung abrupter wirkt wie der EP8. Und das gibt einem das gefühl der wäre super stark. Aber sobald man bergauf fährt und der EP8 sein voller Kraft entfaltet lässt er den CX locker hinterher....plus der ist geschmeidiger, compakter, leichter, leiser und effizienter wie der CX....nichts gegen bosch aber sorry, der EP8 ist unvergleichbar besser...
Dann mal Prüfstandsläufe anschauen von dem Schrott ist mit Abstand der schwächste Motor
@@asd-un4cy nur weil die Maximal Ausgangsleistung niedriger ist bei einem gewissen Wert ist der Motor nicht schlechter oder automatisch schwächer. Das ist einer von vielen Werten und nichts weiter. Der E8000 und EP8 fahren sich weitaus spritziger als der Bosch CX egal ob BES3 oder Vorgänger. Der PW-X3 ist ebenfalls kraftvoller auf dem Prüfstand aber fährt sich sehr lahm und ist nicht wirklich quirlig. Für mich der mit Abstand schlechteste Motor. Bosch CX ist für mich Platz drei und E8000 und EP8 definitv 2 und 1. Der Service ist bei Bosch zwar der beste aber im realen Einsatz ist Shimano vom Ansprechverhalten einfach weitaus Reaktionsfreudiger und macht mehr Spaß. E8000 habe ich bisher 2600 Trailkilometer bewegt, PW-X3 1700Km, Bosch CX BES2 600Km, BES3 1200Km, EP8 1500Km also weiß ich wovon ich spreche 😉
Habe seit gestern ein Fully mit EP8 Motor und ist kein Vergleich zum meinem Hardtail mit Bosch CX. Dachte gestern der EP8 ist Bergauf im Eco Modus, war tatsächlich aber Turbo. Wenn ich beim Bosch CX die ganze Strecke Bergauf ohne Kraft treten möchte dann ist das beim Bosch kein Problem so geil schiebt der einen an. Beim EP8 braucht man ordentlich Muskelkraft. Bin da etwas enttäuscht und dachte nicht das der Unterschied so krass ist. Und JA: Ich habe diverse Gänge ausprobiert habe aber bei der selben Steigung welche ich seit 2 Jahren mit dem Hardtail fahre nie mehr als 15kmh geschafft während BOSCH bis zu den 25 kmh locker kommt. Wohlgemerkt ohne eigene Muskelkraft und ganz locker.
Ganz wichtiger Punkt : Die Displays !
Wer Navi und Co und sonstige Spielereien mag landet bei Bosch
Fahre den CX 4th Gen mit Purion. Keine Spielereien gefunden bislang.... 🧐🥴
oder beim Handy
Nein, bei Fit...
Ich finde den Unterstützungsgrad ausschlaggebender als die Nm. Je nachdem wie hoch der Unterstützungsgrad ist, muss man mehr oder weniger in die Pedale treten um die maximale Kraft vom Motor zu bekommen.
Die reine Unterstützung bringt leider nichts, wenn man bei niedriger Kadenz und niedriger Geschwindigkeit ein hohes Drehmoment braucht um überhaupt vorwärts zu kommen. Man könnte auch Diesel KFZ mit Benzin KFZ vergleichen. Die Abstufung der Unterstützung ist primär für das Fahrgefühl und die Reichweite wichtig. Wieviel man in die Pedale treten muss, teilweise auch eine Frage der programmierten Charakteristik der Motoransteuerung. Leistung und NM definieren dann aber was der Motor wirklich schafft, und wieviel Reserven er zb bei steilen Anstiegen noch hat. Wenn ein Bosch CX am Hang schon auf 15 kmh einbricht, brettert ein TQ noch mit fast 30 kmh hoch.
Welches bike war das bei dem Brose Drive smag?
Das Specialized Turbo Levo
Sonic EVO AM 1 750 Bulls
Von Brose hört man aber auch das er Probleme bereitet.
Es gibt nicht wenige die finden den nicht mehr so toll.
Natürlich gibt es auch viele welche gar keine Probleme mit diesem Antrieb haben.
Von welchen Problemen wird gesprochen?
Na das übliche wie du dir sicher denken kannst 🙄 Riemen und Geräusche zum Beispiel.
Die Frage alleine 🙃🤔
@@robertspongeboboriginal8811 Die Antwort ist 🤦🏻♂️❗
Nee, danke dafür das du überhaupt geantwortet hast (mein ernst).
Ich habe absolut Nullplan von eBikes, deshalb auch mein o.a. Einzelpost (Kaufberatung).
Aber, als Patrick Star hätte ich mir denken können nicht SpongeBob zufragen😁
Von mir aus kannst du Brose fahren und dankbar sein das alles läuft bei dir.
Es gibt Fahrrad Geschäfte die nehmen zum Beispiel NOX mit Sachs ins Sortiment, aber mit Brose nicht du Held.
Viel Ahnung von nichts, aber dafür hast de wenigstens viel Meinung 😊
Bist du der Partner von Recarda Lang 🤔😉
Retorische Frage 😘
@@robertspongeboboriginal8811 kein Bock mich zu wiederholen!
Übrigens, wenn Lang an meiner Seite ständ, wäre dies kein Problem für mich, dann könnte ich sie sofort zerlegen und filetieren!😉😂
Hallo ich habe eine sehr wichtige Frage ich habe seit 8 monat ein e bike conway fully mountainbike bosch Performance line xc, Drehmoment 85,was heißt eigentlich 85 Drehmoment und 60 Drehmoment was macht das ,und was ist der unterschied 85 Drehmoment und 60 Drehmoment. Bitte mir schnell antworten bitte danke ist mir wichtig zu wiesen
Je höher das Drehmoment desto höher die Beschleunigung ;)
Drehmoment ist (Anfahr) Kraft !
Mein Shimano E-8000 unterstützt nur bis 15 Kmh bergauf mit spürbarer Kraft (in der höchsten Unterstützungsstufe). Auf der Straße im Bereich von 25 Kmh auf der Ebene oder bei leichten Steigungen bzw. Gegenwind spüre ich (fast) keinen Unterschied zwischen kleinster, mittlerer bzw höchster Unterstützung ! Auch wenn ich mit viel Kraft in die Pedale trete, tut sich nichts - nur der Stromverbrauch ist deutlich höher - sehr "Entäuschend". Ich wiege 112 Kg 🚴 Sepp
@@josefgfrerer9567 ich fahre auch noch den e8000 und finde auch ziemlich ätzend .... hab auch manchmal das gefühl wenn ich im leichten Gang fahre das der motor mich irwie ausbremst. Ich komme oft total fertig oben an während meine Kollegen mit bosch motor ganz entspannt hochradeln.
Ihr übertreibt den Sicherheits Aspekt ein wenig. Man hätte schon den Helm ausziehen können für den Beitrag. Aber sehr interessant...
Wenn ich reich wäre hätte ich mir einen e fully mit 19 Kilo Gewicht 95n motor cx verbauen lassen für 17.000€ und dann nochmal normales fully mit 9,1kilo für 11.000 €😂ich liebe fahrrad
Diese schweren Dinger fahren sich doch so scheiße. Die Karren schieben so nach durch das hohe Gewicht. Hier kann sich der ambitionierte Fahrer schon auf zukünftige Entwicklungen freuen, wenn die Bikes nur noch 16 KG wiegen und trotzdem eine annehmbare Leistung haben.
....aber erst mal muß der sich auf dem Markt befindliche Schrott abverkauft werden
Bei unsererE bike runden in Österreich Weststeiermak beliebt bosch, Yamaha pwx2,brose ist gut wegen defekte Riemen nicht mehr so beliebt. Und shimano ep8 gut aber etwas schwach Mfg
Schwach?! Interessant. Denn ich fahre privat sowohl ein EP8 und ein CX und meiner Meinung nach ist der CX ein schlechter Witz im Vergleich zum EP8. Der Shimano ist deutlich stärker...
@@Driftuner naja wahrscheinlich wenn man die einzelnen Stufen voll rauf dreht!!dan ist der Akku 🔋 gleich leer..shimano haben schwache Akku von der Haltbarkeit Leistung her ,wie es bei den ep8 Akkus 🔋 ist kann ich nicht beurteilen!!
Unbeschwerte Ausfahrten in den Bergen und Entdeckergeist. ......führt dazu, dass mittlerweile die Bergrettung MTB Fahrer aus Bereichen bergen muss wo früher nicht einmal Wanderer hingekommen sind. Gibt auch schlechte Tendenzen an Unterstützung für Leute die sonst nicht fahren würden.
👌👌👌absolut richtig, siehe Kommentar weiter oben die Antwort ein TQMotor mit 120 würde schon nicht reichen🙈
Ganz viele Dieser Fahrer gehören einfach nicht in den Wald!
Vernünftig mit einem MTB umgehen können…Nein!
Bremsverluste auf langen Abfahrten einschätzen können…Nein
Mit einem Systemgewicht von 150kg aufwärts nahezu ein bisschen Agil und sicher in den Alpen unterwegs…Nein
Was ich dort schon alles gesehen habe im Zillertal🙈🙈🙈
Und in der Bike Republik Sölden oder Nauders oder oder sind Diese Fahrer absolut falsch!
Darunter leiden auch massivst die Strecken mit Ihren Bremswellen!
Das ist wirklich schade das jeder meint ich schnappe mir ein power E-MTB und ballere die Berge bergauf ohne Rücksicht auf die Natur und Wanderer!
Deswegen haben wir mittlerweile auch den durchaus verständlichen Ärger mit Wanderern
Das sind bestimmt bestimmt die gleichen Deppen, die auch vom Hindelanger Klettersteig geholt werden müssen, weil sie da mit Badeschläppchen unterwegs sind. Das Problem ist nicht Reichweite und Motorpower, sonder das was die Leute in der Birne haben, oder auch nicht, um so blöd zu sein. Du siehst das Thema vonder falschen Seite.
2 gesunde Beine tun es auch. 😏
Macht aber weniger Spaß....
Ne kein Bock bergauf zur Arbeit . Stell dir vor. Es gibt Menschen die das als Mittel zum Zweck nutzen und nicht um sich zu bewegen
Ebikes sind mir zu schwer....was wenn deutschland stromlos?
30kg am berg treten?
No way.....viel spass am spass
hört doch alle einfach mal auf diesen elektroschrott zu hypen.
Kurz und knapp ? Nö
Und du sagst uns sicher auch, wie du zu deiner Einschätzung kommst?
noch'n Troll, don't feed it.
Und ist der Berg auch noch so steil, in`s schwitzen komm ich nicht. Mein Motor macht die Arbeit und ich tritt lässig mit....
th-cam.com/video/6mLsgmMolSY/w-d-xo.html 🤣
falsche Einstellung - der Motor soll unterstützen
@@Frank-qv3cq der trollt bei vielen E-Bike-Videos, don't feed it.
E-Bikes machen im Wald auf Trails überhaupt keinen Sinn, von dem her schonmal der falsche Ansatz bzw. Teaserfoto.
@BABADOOK 😂😂👉 Triggerditriggerdi
Naja wenn du keine Ahnung was soll man machen, mit E bikes wird nur auf trails Wanderwege gefahren wo kein bio biker hinkommt also bei uns in der Weststeiermak
@@bertramsommer874 😂😂 ja klar , bescheiß dich nur selber , alles gut.
Depp
@@argusauge4812 Immer wieder gerne 🤌
... Kaufberatung ? bei den Preisen? ... da hätte man ja auch mal ein günstiges mit rein, nehmen könne so für 3000 € ..naja die haben wohl nicht für die Werbung gezahlt. .
Yamaha effizient bis geht's nicht mehr. Bosch na ja geht so