Tolles und sachliches Video, gerne mehr. KRITIK: Die Lautstärke war doch sehr leise eingestellt. Beim nächsten mal bitte lauter (wenn noch nicht geschehen).
Toller Beitrag! Habe den Kanal schon abonniert. Weiter so - mir sagt Ihre ruhige und sehr sachlich Art der Präsentation sehr zu. Ich freue mich schon auf kommende Videos.
Ich würde beide Maschinen als grundsätzlich gleichwertig sehen. Die Gefechtsumstände, Pilotenqualität, Tagesform etc. waren wohl wesentlich entscheidender als einzelne technische Fragen. Es ging darum sein Fluggerät zu kennen und seine Stärken zu nutzen und dessen Grenzen nicht zu überschreiten.
Der Kurvenkampf sorgte für sehr viele Verluste. Erich Hartmann hat den Kurvenkampf fast völlig vermieden. Dadurch konnte er diese gewaltige Abschusszahl von über 350 erreichen und vorallem, überleben. Seine Technik war auch nicht die von der Luftwaffe gelehrte, die hielt weiter am Kurvenkampf fest. Danke für deinen Clip, war interessant und gut gemacht. Danke für deine Mühe
@@MTGJW Ja, für die meisten der jungen Piloten, die unerfahren waren und nichts anderes lernten. Mir ist nicht ganz klar, wie Hartmann ständig seine "Überraschungsangriffe" flog und Kurvenkämpfen ausweichen konnte, aber es war wohl unbestritten ein Erfolgskonzept. Der Kurvenkampf stellte aber auch enorm hohe körperliche Anforderungen, denen viele Piloten einfach nicht gewachsen waren.
Ja nur hat Hartmann seine "gewaltige Abschusszahl" an der Ostfront erreicht, gegen technisch unterlegene, russische Kampfflugzeuge und an der "Luftschlacht um England" um die es hier geht hat er gar nicht teilgenommen
Bubi Hartmann wie er genannt wurde hat fast alle Abschüsse an der Ostfront erzielt und das war ein großer Unterschied zwischen den Russen und den Englischen und Amerikanischen Jägern. Hans Joachim Marseille der auch Stern von Afrika genannt wurde ist wohl einer der besten Deutschen Jagdflieger gewesen.
Klasse Kanal, super Beitrag! 👍 Ich dachte schon, ich wäre inzwischen der Einzige, der sich dafür ernstlich interessiert, seit die große Zeit des Motorbuchverlags und seiner Sachbücher aus den 70ern/Anfang 80er zu Ende ging!
Sehr interessant, sehr informativ, bitte noch viel mehr von solchen Vergleichen, sowohl "in der Luft" als auch "zu Lande" 👍🏻 ....und bitte den "Flüsterton" dringend korrigieren. Das ist leider öfters der Fall. Danke und beste Grüße 🤘🏻
Um beide Flugzeuge auch einmal fliegen zu sehen, würde ich eher Hangar 10 auf Usedom empfehlen. Zusätzlich gilt das dann auch noch für die wunderbaren Modelle der F/W 190 und der Mustang. Ein Besuch lohnt sich wirklich. 👍🙏
Das Problem dabei: Die Flugzeuge des Hangar 10 stehen allesamt zum Verkauf, da der Inhaber bei einem Flugzeugabsturz vor gut 3 Jahren ums Leben gekommen ist. Die Fleiger werden wohl nicht mehr lange dort zu bewundern sein, also ist man gut beraten, diese sich noch anzusehen, solange sie noch vor Ort sind...
Sehr informativ vielen dank, aber wie die Geschichte uns lehrt nutzt bessere Technik nur was wenn man genauso gutes Personal hat. Das ging uns im laufe des Krieges aus. Für mich sind beide Flieger absolute Legenden der Luftfahrt so viel steht fest.
Es ist noch viel schlimmer: Schlechtere Technik und schlechteres Personal schaden nicht, wenn man von allem drei Mal so viel an Stückzahlen hat, wie der Gegner...
@@xornxenophon3652 Die Deutschen waren zahlenmäßig extrem unterlegen und hatten auch überhaupt keine Ressourcen mehr, daher ist es kein Wunder, dass die Allierten so vorrücken konnten.
Ein Vorteil der Spitfire über den ganzen Krieg gesehen. War dass sie weitaus besser zu modifizieren war und die Modifikationen besser verkraftete als die BF109er. Auch war der Flugbenzin der West Alliierten wesentlich besser als der Deutsche.
Ehrlich gesagt war genau das Gegenteil der Fall, die Bf-109 war sehr leicht zu modifizieren. "Von der Bf 109 gab es immer wieder Spezialtypen für bestimmte Einsatzzwecke, basierend auf mehr oder weniger aufwändigen Umbauten von Standardversionen. Diese Versionen sind bezeichnet als Standardversion mit einem bestimmten Rüststand oder als Umbauversion bzw. mit Rüstsatz. Rüststand und Umbauversionen waren permanente Modifikationen, Rüstsätze konnten auf den Feldflugplätzen innerhalb von etwa 20 Minuten ein- oder ausgebaut werden." Das Flugbenzin der Alliierten war in der Tat wesentlich besser.
Bf 109 gegen Spitfire ? Seit meiner Kindheit interessiert mich der Luftkrieg in WW2. Und solange schlagen wir "Experten" uns auch schon (verbal) die Köpfe ein. Und das wird auch nie enden😂. Bis vor ein paar Jahren bin ich viel Online Luftkämpfe geflogen. Bei realistisch eingestellten Maschinen kann man die von dir beschriebenen Vor/Nachteile gut nachvollziehen. Ich bin einer von denen die immer die 109 wählen würden, auch spätere Modelle der 109er gegenüber FW190/P-51/P47. Wenn man die Vorteile einer Maschine zu nutzen weiß und zusieht, daß man den Nachteilen im Luftkampf ausweichen kann siegt und überlebt man. Also der Pilot macht Unterschied im Spiel und in der Realität. Nicht falsch verstehen:Onlineluftkampf hat nicht annähernd etwas mit der Realität eines Piloten in einem realen Luftkampf zu tun. Online Fliegerei ist pipifax gegenüber der Realität.
Die Spitfires hatten 1940 den Vorteil, dass sie über eigenem Terrain kämpften. Reichweite spielte da keine große Rolle. Für die Bf-109 schon. Sie musste frühzeitig nach Hause und konnte auch die Bomber nicht bis zum Ziel begleiten. Dazu war lediglich die Mustang fähig (von den Zweimotorigen mal abgesehen). Ohne Begleitschutz war aber jede strategische Bomberoffensive zum Scheitern verurteilt.
Stimmt nur teilweise, die Taktik war das Problem. Die nazis gingen im Laufe der Schlacht dazu über die Städte zu bombardieren statt der Flugfeld, radarstationen usw. Das gab der RAF die nötige Verschnaufpause um zurück zu schlagen.
Die Briten hatten den Vorteil, dass sie international aus zahlreichen echt sauren auf die Deutschen ausländischen Piloten aufgestellt waren. Die Abschußzahlen bestätigen es. Dann hatte die Me 109 die Einspritzung von Treibstoff und die Spitfire noch den Vergaser. Ab wann genau diese Unterschiede ausgeglichen worden sind, das entzieht sich meiner Kenntnis. Mehr Unterschiede sehe ich nicht.
Interessant wäre noch der Ressourcenverbrauch beim Bau u. Betrieb der Flugzeuge. Die Me 109 wurde ja u.a. darum anderen vermeintlich stärkeren Mustern vorgezogen, weil sie günstig in Massen zu produzieren war und die Luftwaffe damit sehr rasch in großer Zahl ausgerüstet werden konnte. Wichtig war für Jäger außerdem die Panzerung. MG-Treffer bedeuteten ja nicht gleich immer einen Abschuss.
Ein paar Anmerkungen, auch weil Sie die Luftschlacht um England als Vergleichsgrundlage der beiden Muster ziehen: - Die Reichweite der Muster war ähnlich, jedoch mussten die 109er immer auch noch einen längeren Rückflug über den Kanal einplanen, so dass die reine Kampfzeit über Südengland nur um die 30 Minuten betrug -> Vorteil für die verteidigende Spitfire, die bei dadurch länger in der Luft bleiben und bei Treibstoffmangel notfalls überall in Südengland landen konnte.(das Faktum des Kampfes über eigenem Boden hatte nebenbei auch Auswirkungen auf die Verluste - abgeschossene Piloten konnten einfach wieder eingesetzt werden, während gefangengenommene deutsche Jagdpiloten nicht mehr am Kampf teilnehmen konnten). - zumindest am Anfang der Schlacht, als die deutschen Jagdflieger noch nicht in den engen Bomberbegleitschutz gedrängt wurden, konnten die 109 ihre Vorteile in Geschwindigkeit und Sturzflug voll ausschöpfen, als sie die Hurricanes und Spitfires aus der Sonne von oben blitzartig attackierten. Hier spielt aber eher der Taktikvorteil eine Rolle, denn die deutschen Jagdflieger nutzten bereits lockere Formationen und Jagdgruppen im Gegensatz zur V-Formationen der Engländer. Nachdem Göring auf Grund der hohen Verluste bei den Bombern die Jäger zum engen Begleitschutz drängte, verloren die 109 auch diesen Vorteil, da Geschwindigkeits- und Höhenvorteil und die Initiative im Kampf verloren gingen. Im weiteren Verlauf des Krieges war die 109 auch in den späteren Varianten in den Händen eines fähigen Piloten der Spitfire mindestens ebenbürtig. Ihren Meister fand die Spitfire ja dann ab 1942 in der Focke-Wulf 190, die ihr in fast allen Belangen deutlich überlegen war (bis auf die Höhenleistung).
Ihre Anmerkungen sind m.E. überwiegend zutreffend, betreffen aber vor allem die taktische Einsatzseite. Wie am Ende des Videos angekündigt, möchte ich mich diesem Thema in einem gesonderten Video widmen.
@@MTGJW Es gibt schon britische Dokumentationen, die die beiden Muster verglichen haben und selbst da wurde festgestellt, dass beide Muster mehr oder minder pari waren. Was der LUFTWAFFE fehlte waren Zusatztanks für die Bf109. Vor ähnlichen Problemen stand die 8th USAAF, bis 1944 auch. Man ging mit taktischen Systemen in eine strategische Schlacht.
Die FW 190 war so lange überlegen bis die ebenbürtige Spitfire MK 9 kahm. Flugzeuge waren immer Piloten, Taktik und Ausbaustufen abhängig. Das beste Flugzeug gab es und gibt es nicht. Ein guter F4 Wildcat Pilot mit Taktik konnte sogar die überlegene Zero besiegen.
Vielen Dank für diesen detaillierten Vergleich. Ich interessiere mich sehr für dieses Thema und habe auch (subjektiv) mehr Ahnung als die meisten meiner Bekannten, aber bin natürlich kein Experte. Wie oft hört man solchen Quatsch wie "Die Messerschmidt war viel schlechter. Das sieht man ja an den Verlusten gegen Ende des Krieges." Oder es werden 2 Versionen verglichen, die in etwa so viel gemeinsam haben, wie ein VW Golf I von 1974 und ein Golf VIII von 2019. Auch finde ich es gut, dass du dich in diesem Video nur auf die technischen Daten beschränkst, denn die Situation eines deutschen Piloten, der bereits den Flug über den Kanal absolvieren musste und dessen Aufgabe im Jagdschutz lag, war eine ganz andere als die eines britischen Piloten. Nach so viel Text, sage ich noch einmal danke und abonniere jetzt.
Sehr schönes Video. Es ist immer gut mal den ein oder anderen Mythos auf die Probe zu stellen. Jetzt müssen nur noch ein paar mehr der deutschen Militärhistorikfans darauf aufmerksam werden. Aber das wird sich denke ich von ganz allein geben. Die ersten 1000 Abonnenten sind ja schon mal geschafft. Ich habe übriegens heute mein Exemplar vom Tagungsband "Achtung Panzer!" bekommen und beim ersten Aufschlagen ist mir direkt "Der Tiger und seine Fibel" ins Auge gesprungen. Für mich als Panzeraffiner TH-camr natürlich sehr interessant. Freue mich schon darauf den ganzen Beitrag zu lesen, weil ich eh gerne mal was über Panzerproduktion machen möchte.
Herzlichen Dank , ich werde das Lob an die Herausgeber weiterleiten. Der Kanals ist sehr sehenswert, insbesondere das Video mit dem Konstrukteur der Panzerhaubitze und der SPz Vergleich fand ich sehr gelungen.
Hallo Herr Dr. Wehner, Vielen Dank für das sachliche und fundierte Video. Das gibt es leider zu selten auf TH-cam. Vielleicht können Sie ja mal in einem Video die iljuschin il-2 vorstellen? Sie wurde ja in hohen Stückzahlen gebaut. Leider gibt es wenig Videos mit gutem content zu ihr. Es ist schon interessant zu wissen ob das Konzept eines Schlachtflugzeuges erfolgreich im 2 Weltkrieg war und wenn ja wieso und wie sahen die Einsatztaktiken aus? Gab es ähnliche Muster in der Luftwaffe? Etc. Es sind um das Thema sicherlich viele interessante Fragen zu klären. Weiterhin viel Erfolg mit dem Kanal und ich bin auf die nächsten Videos sehr gespannt.
Der Vergleich aller techn. Details ist zwar interessant. Aber was nützten im Endeffekt gewisse techn. Vorteile- Die ME 109 war im Kampf wohl ziemlich gleichwertig mit der Spitfire. Aber sie konnte 1. nur im tiefsten Süden Englands kämpfen und das 2. nur etwa 10 Minuten. Dann mußte der Kamp abgebrochen und der Heimflug angetreten werden, wenn man nicht statt im heimischen Fliegerhorst im Ärmelkanal landen wollte. Die Spitfire hatte diese Probleme nicht, weil sie ja praktisch "vor der eigenen Haustür" kämpften.
What??? Krasse Logik! Du negierst technische Vorteile der bestimmenden Jägertypen, stellst aber gleichzeitig fest, dass die deutschen Jagdflieger aufrgrund ihrer geringen Reichweite einen entscheidenden Nachteil gegenüber ihren Gegnern hatten. Die Deutschen verloren die Luftschlacht um England eben aus diesem Grund. Weil weder ihre Bomber noch die Jagdwaffe über die notwendigen technologischen Fähigkeiten verfügten, um ihre Ziele zu erreichen.
@@GAPphp Völliger Quatsch! Die theoretische Grundlage, sowie der experimentelle Nachweis, dass Radiowellen von metallischen Gegenständen reflektiert werden, ist deutschen Ursprungs. Die Briten waren die ersten, die diese Technologie zu einem flächendeckenden Luftüberwachungssystem entwickelten. "Chain Home" bezeichnet nur die systematische Positionierung von Radaranlagen entlang der Küste.
Kritik: 1. Der Titel des Videos ist nicht korrekt. Besser wäre; "Welcher Jäger war bei der Luftschlacht um England der besser?" 2. Für eine Gesamtbewertung müsste man auch die Ausbaufähigkeit/Entwicklungsfähigkeit hinzuziehen. Da gab es doch Unterschiede. 3. Selbst wenn man sich auf die Luftschlacht beschränkt, müssen noch weitere sehr wichtige Faktoren hinzugenommen werden. Z.B. Logistik/Insstandhaltung, Produzierbarkeit, wie gut kommen insbesondere unerfahrene Piloten damit zurechet/wie fordernd ist das jeweilige Flugzeug (Es st halt doch ein Unterschied, ob ein Pilot ausgeruht ein paar Runden dreht, oder ob er jeden Tag mehrere Stunden drin sitzen soll.)
Wirklich super Sachlich Vorgetragen, vielen Dank dafür. Generell würde ich sagen im großen und ganzem ziemlich Ausgewogen zwischen Spitfire vs Messerschmitt
@@kaineumann1593 Danke für die Anmerkung, so weit war mir das auch bekannt. :) Ich meinte das ja als Hinweis, was man so alles in ein Video zum Thema Taktik und wie sich das über die Luftschlacht verändert hat, einfließen lassen könnte. Wäre ja auch mal interessant zu wissen, wie lange es damals dauerte, von der ersten Meldung der Jagdpiloten, daß die Zeit im Zielgebiet ziemlich knapp ist, über die Befehlskette zum RLM, bis dann wirklich sowas wie die Entwicklung eines Abwurftanks angeschoben wurde. Und wer den Prozeß dabei gebremst oder beschleunigt hat. Und genauso anders rum, wie sah der Prozeß auf der Seite der RAF aus.
hallo werter Kollege, aus meinen Unterlagen geht z.B. eines noch hervor: während von der 109 in den Monaten der Luftschlacht im Schnitt nur 277 St./Monat hergestellt wurden, kamen die Engländer auf gut 410 St./Monat ihrer Jagdflugzeuge -- kannst du das event. bestätigen? Vielen Dank! A.A.
Sehr sachlich und gut dargestellt!!! Noch ein Hinweis: auf Usedom sind (wenn ich das korrekt erinnere) auch beide Flugzeuge zu sehen… Aber bitte vorsicht: das ist jetzt nur eine vage Erinnerung…
Sehr interessant,danke. Dennoch zwei Fragen und eine Anmerkung. 1.) Anmerkung: Achsen in Diagrammen gehören mit Einheiten beschriftet. 2.) Frage: wurden die unterschiedlichen Stärken/Schwächen der jeweiligen Maschinen in taktische Vorschriften integriert? D.h gab es je bevorzugte Angriffs/Luftkampfhöhen, Spitfire eher im horizontalen Kurvenkampf/Bf-109 eher vertikal, besondere Manöver etc.? (Vermutlich steht ein großer Teil der Antwort in der Diss.) 3.) Frage: Faktor Ökonomie. Wie sah es mit den Produktionspreisen/Wartung/Reperatur aus? Vielleicht kommt noch ein Teil II zu diesem Vergleich. Danke für das Video.
Unten stehen die Nummern der Geschwader, links das Abschussverhältnis des jeweiligen Geschwaders. Abschlussverhältnis 7,3 bedeutet, dass das effizienteste Geschwader ein 7,3 mal höheres Abschussverhältnis als das ineffizienteste Geschwader hat. Gezeigt sind die Daten der Spitfire-Geschwader.
Ich hätte da eine Frage zum Abschußverhältnis, welches am Ende des Videos mit 7,3 angegeben wird. Soll das bedeuten, daß es bei der Luftwaffe 7,3 mehr Totalausfälle gab als bei der RAF? Gilt das Verhältnis für Jagdflugzeug (Luftwaffe) gegen Jagdflugzeug (RAF), oder für Jagdflugzeug (RAF) gegen Jagdflugzeug, Stuka, Bomber (Luftwaffe)? Auf Wikipedia lese ich unter "Luftschlacht um England", das vom 1. Juli bis 31. Oktober die Verluste beider Kriegsparteien ungefähr gleich waren.
Hochinteressanter und sehr fachlicher Beitrag, Respekt. Wer diese Flugzeuge live sehen will, der sollte die Flying Legends Airshow, in Duxford besuchen, ein absoluter Traum. Liebe Grüße vom Modellflieger aus Geisenhausen
Guter Vortrag. Was leider bei solchen Gegenüberstellungen nie zur Sprache kommt ist die Feldinstandsetzung. Dabei konnte es entscheidend sein, wie gut und schnell eine beschädigte Maschine wieder an die Front an die Front kam.
@@MTGJW Nicht nur bei der Luftwaffe. Das Thema wird überall wie eine Geschlechtskrankheit behandelt. Ich habe nur ein einziges Mal jemanden darüber reden hören; einen Ami, der nach Kriegsende deutsche Beuteflugzeuge zu sehen bekam. Der war verblüfft, wie schnell und einfach die Reparatur war, und dass Reparaturen schon in der Konstruktion Berücksichtigung gefunden hatten. Seinen Worten zufolge dauerte es nur ein paar Stunden den Motor einer Bf 109 zu tauschen, während allein der Ausbau aus einer Thunderbold zwei Tage Schinderei bedeuten. Wie es sich bei den Panzern von heute verhält, dazu gibt es ein Video vom Panzer-Museum, und von der Hurricane wird gesagt, dass ihre Stoff auf Stahlrahmen Konstruktion nicht nur Gefechtsschäden besser habe wegstecken können, sondern im Felde auch leichter mit einfachen Mitteln (Nadel &Faden) zu reparieren gewesen sei. Aber das sind Anekdoten, keine belastbaren Aussagen. Da müsste sich mal jemand dahinter klemmen.
Ich hoffe, daß die versprochenen Videos noch kommen 🙏🙏 Wäre doch schade, wenn dieses informative Video nicht weitergeführt würde 🙈😭 HORRIDO, GLÜCK AB und ANKER WIRF ✌️💪👍🎗️🎗️🎗️
Sehr schöne Doku. Würde mir mal das wünschen für die Japanischen Flieger grade die Mitsubishi A6M Zero war ja in sachen Wendigkeit eine der besten Flieger. Cool wäre Zero vs Hellcat z.b oder Cosiar.
Das gilt "heute" immer noch. Das hat sich in den Kriegen im Nahen Osten gezeigt. Die Flugmodelle der israelies und der Araber waren ähnlich von den Leistungsmerkmalen, jedoch waren die Israelis wesentlich besser ausgebildet, was zu höheren Verlusten auf Seiten der Araber führte. (heute heisst da aber 50er und 60er Jahre)
21:00 Was genau sagt dieses Diagramm jetzt aus? Das verstehe ich nicht so ganz. Hast du ein Video dazu gemacht, wie die sachlichen Abschusszahlen auf beiden Seiten im Luftkampf waren, das würde mich mal interessieren. Ansonsten echt gutes und informatives Video!
Der bei 2:02 für den "Luftwiderstand" angegebene Wert, ist dass der cw Wert oder das Produkt aus Fläche und cw Wert. Wenn es das Produkt ist, welches für den Luftwiderstandsvergleich relevant ist, hat es die Dimension m²
@@TilW75 ja stimmt, aber im Video geht es nur um den Beiwert. Das ist vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt., sorry. Dennoch gibt es einige Berechnungen und Daten die zeigen, dass auch der Stirmwiderstand der Spitfire vermutlich etwas geringer war. Wenn auch in einem sehr geringen Maße.
Sorry, es ist schon ok dass man die Technik möglichst rationl miteinander vergleicht, ab das Thema Abschusszahlen bei der "Schlacht um England" zum Schluss des Videos hat wenig bis nichts mit der "Qualität" der Flugzeuge und nur bedingt etwas mit der Qualität der Piloten zu tun. Deutsche Jagdflugzeuge hatten einen weiten Weg für das Hin- und Zurück und sehr wenig Zeit für den tatsächlichen Luftkampf (max. 20 Minuten wird gerne genannt). Dazu kommt dass jedes abgeschossene deutsche Flugzeug unmittelbar auch den Verlust des Piloten bedeutete (Feindesland), was logischerweise bei Abschüssen brit. Jäger nicht der Fall war. Und das war längerfristig gesehen ein wesentlicher Nachteil von dem sich die deutschen Jagdflieger an sich nie wieder erholten. Britische Jäger hatten diese Nachteile nicht.
Konnte der Pilot der bf 109 auswählen, mit welchen Waffen er schießt, also nur MG oder nur MK oder auch beide gleichzeitig, oder schossen MG und MK immer gleichzeitig?
Ausgezeichneter Beitrag. Sehr informativ! Danke dafür! 👍 Aber eine Anmerkung bzw. Frage hätte ich: soweit mir Bekannt ist, schoss bei der Me bf 109 eine dritte Maschinenkannone direkt aus der Nasenspitze also durch den Propeller?! Spricht zwei MG auf/über dem Motor, zwei MK in den Tragflächen und eine MK durch den Propeller! 🤔
Ja das ist richtig...allerdings gab es durch die Motorenabwärme Probleme...somit wurde sie nicht bei allen Mustern benutzt und entfiel bei einigen...bei anderen wiederum nicht.
@@MTGJW also sogar die Maschine die im den deutschen Musenen steht (Dornier Museum) hat die Maschinenkanonne in der Luftschraubenwelle und keine Bewaffnung in den Flügeln. Jeder Modellbausatz den es seit den 70gern / 80 igern zu kaufen gibt hat 2 MG + 1 Maschinenkannone in der Narbe. Auch in jedem Buch mit originalaufnahmen ist die MK in der Propellernarbe. Flügelbewaffnung gab es nur als Option bzw. als Unterbausätze.
@@markusoberhauser1293 Das Video bezieht sich auf die Bf 109E. Von dieser wird oft behauptet, sie hätte eine Motorkanone gehabt. Das stimmt aber nicht, richtig ist, dass die späteren Varianten (F,G,K) eine Motorkanone hatten. Ich vermute ihr Großvater flog mit diesen.
Good job, Dr. Wehner. Da kommt natürlich die Frage auf, warum die ME 109 der Luftwaffe den Bombern ca 20Minuten Schutz geben konnte, während die US Mustangs und Typhoons US Bomber bis nach Berlin begleiten konnten. Die enorme Reichweite der US Jaeger hat den Untergang der deutschen Luftwaffe eingeleitet. Die US Flugzeuge waren denen der Luftwaffe technisch und militärisch weit überlegen.
"Good job, Dr. Wehner. Da kommt natürlich die Frage auf, warum die ME 109 der Luftwaffe den Bombern ca 20Minuten Schutz geben konnte, während die US Mustangs und Typhoons US Bomber bis nach Berlin begleiten konnten." Wann und unter welchen Annahmen ist die Me109 entwickelt worden? Wann die Mustang?
Eine letzte Frage: Wie war das mit dem Zielen? Auf den ersten Blick denke ich, dass die Bf 109 gerade gegen Jäger da im Vorteil war, da die Waffen einfach enger am Piloten waren. Sprich, nach meinem Laienverständnis nach sollte das Zielen "intuitiver" gewesen sein. Oder wurde der vermeintliche Vorteil durch den größeren Streuwinkel der Spitfire wieder ausgeglichen?
Die Bordkanonen der Bf 109 lagen in den Flächen, da waren sie weit weg und verursachten viel Streuung. Ähnlich bei der Spitfire mit den 8 MGs. Die Wirkung einer Kugel war gering, Vorteil war aber da Schrotschussprinzip, man hatte eine höhere Wahrscheinlichkeit etwas zu treffen.
Ei Gude wie, Schade, sehe dich zum ersten mal und hatte gehofft das Video ist schon 5 Jahre alt, damit ich mir in Ruhe den Rest anschauen kann. ; )Grüße aus FFM
Sehr interessant, man darf hier auch die Motivation der englischen Piloten nicht unterschätzen, bei denen es um viel mehr ging, als bei den Deutschen. Sehr gut wäre auch noch mal ein Vergleich mit der FW 190 vs. Spitfire oder Mustang.
Bewaffnung geht in dem vergleich an die Spitfire. Die E-3 und glaube auch E-4 hatten nämlich soweit ich weiß noch keine Panzerplatten die den Piloten vor dem Beschuss vom Gewehrkalibern schützte. Von daher war die große Anzahl der Projektile eine viel größere Bedrohung für die Bf 109 als die 20mm Kanonen für die Spitfire. Die Spitfire hatte dagegen wohl auch schon Panzerplatten die den Piloten vor Kugeln und Splittern schützen konnten 🙂
Das kann man ewig diskutieren, aber die 109 war sehr widerstandsfähig gegen die Kugeln der Spitfire. Viele kamen noch mit 30 Treffern nach Hause, der Rekord beim JG 26 lag wohl bei 90 Einschüssen.
@@MTGJW Ja aber 30 Treffer sind ja auch nicht viel wenn man bedenkt das 8 Brownings ungefähr 130 Kugeln pro Sekunde verfeuern. Außerdem ist das Survivor Bias. Sie sind zurückgekommen weil sie vergleichsweise wenig Einschüsse eingesteckt haben. Die Briten haben in den 30er einem vergleich mit .30 und .50 Kaliber MGs betrieben und das Ergebnis war, das das kleinere Kaliber durch die höhere Kadenz effektiver war. Grund war zu dem Zeitpunkt natürlich das Fehlen von Brandgeschossen als Munition sowie fehlen von Panzerplatten und selbstdichtenden Treibstofftanks. Zwar hatten die Deutschen selbstdichtende Treibstofftanks durch die fehlende Panzerung waren deren Maschinen immer noch sehr verwundbar gegenüber Gewehrkalibern. Das Beispiel mit dem Bomber und 7000 Schuss ist wohl ein extrem Fall. Es heißt ja lediglich das so viel Munition verschossen wurde und sagt nicht aus wie viele Treffer Durchschnittlich nötig wären. Zwei Bf 109 könnten ja auch 240 20mm Schuss verschießen ohne überhaupt zu treffen.
@@kimjanek646 Haben Sie denn irgendeinen Quelle für Ihre These? Bitte nicht von den Ergebnissen des operational research (survivor bias) auf andere historische Quellen schließen.
@@MTGJW Nicht direkt. Ich weiß das es irgendwo dieses Dokument zu dem Britischen Test zwischen .30 und .50 Kaliber MGs gibt und ich erinnere mich ein (Britisches) Dokument gelesen zu haben in dem angesprochen wurde ob und wie effektiv die .30cal Brownings gegen Bf 109 sind. Dabei wurde darauf eingegangen, das die Deutschen zwar selbstdichtende Tanks verwenden aber eben keine Panzerplatten. Kann natürlich auch reine Propaganda Zwecke erfüllt haben um die eigenen Truppen nicht zu entmutigen, aber es scheint zumindest nachvollziehbar das allein durch die hohe Anzahl an Geschossen, eine sehr hohe Chance bestand den Piloten zu verwunden oder auszuschalten. Allerdings sehe ich gerade das die E-4 wohl Panzerplatten zum Schutz des Piloten hatte. Was in diesem Fall die effektivität der Bewaffnung der Spitfire erheblich herabsetzt.
Der Sitz der Bf-109 war schon in der B-Version gepanzert, und ab 1939 hatten fast alle Bf-109 gepanzerte Kopfstützen, wie man auf zahlreichen Fotos sieht.
Diesbezüglich eine Frage: welchen Einfluss hatte die FW-190 bei ihrem Auftauchen gehabt? Also war dort wie es heißt tatsächlich anfänglich ein merklicher Vorsprung und Überlegenheit?
Vielen Dank für das Video. Mich würde folgendes noch interessieren: Wie war die Feuerkraft der einzelnen Maschinen im Vergleich mit der Flughöhe. Zudem: Wie waren die Waffen eingeschossen? Bei der Lw ist mir bekannt, dass sie auf Fleck eingeschossen waren, bei den Amis hingegen einfach stumpf gerade aus. Wie war es hier bei den Briten und bei den Me? So ein Video gerne einmal für die Spitfires im Wandel der Zeit und auch bei den Me. Oder auch einfach die Maschinen der einzelnen Parteien untereinander im Vergleich.
Erst einmal Danke für Deine Info und Deine Mühe. Wenn Du kannst, magst oder einfach nur das Interesse daran hast. Vergleiche doch mal die Me109 mit der Heinkel He 100D, welcher damals als Jäger, den Geschwindikeitsrekord hielt ...
Dicta Boelcke in practice: Boom & Zoom is the name of a playstyle which aims for an attacking aircraft to take advantage of a high energy state in order to attack (Boom) an enemy target and avoids any prolonged fighting by immediately returning (Zoom) to a higher altitude in order to conserve speed and/or altitude. The key to successful Boom & Zoom tactics depends on two stages of energy, without either the tactic will not be successful. The first stage of energy is to have potential energy, this means to be at a sufficient altitude which will allow the aircraft enough space to dive and convert the potential energy into kinetic energy or speed. At the bottom of the dive, the attacking aircraft should be able to fire off a quick burst of ammunition at the target and immediately begin a climb back up to a safe altitude, in the process, converting the kinetic energy back into potential energy. Once back up at altitude, the pilot can then look for another target aircraft and repeat the process. At any point the pilot attempts to engage in a turn fight instead of returning to altitude in an attacking dive, they risk losing their kinetic energy and cannot return back up to the higher altitude except at a much slower pace and as an easier target for enemy aircraft.
Das Fahrwerk der BF 109 war sehr gefährlich bei Feldpisten da schmale Spur....nicht zu unterschätzen! Viele Piloten starben am Boden darum! Bei der verbesserten Fiat G55 und G56 Centauro war das sehr viel besser als beim Dt-Entwurf BF 109.
Der cw Wert ist nicht der Luftwiderstand. Dieser errechnet sich aus dem Luftwiderstandsbeiwert CW UND der Stirnfläche. Die Stirnfläche der BF dürfte deutlich kleiner sein, schon wegen der geringeren Spannweite
@@MTGJW Danke! Darf ich die Chart so deuten, dass die Zahl links feindabschüsse sind? Das wäre ja sagenhaft. dann gäbe es ja quasi nur 4 Squadrons die nicht on-par, oder massiv überlegen zu deutschen Einheiten gewesen wären. Oder ich verstehe die Chart wirklich immer noch nicht.
Wenn die Maschinenkanone 550 Schuss pro Minute abgab aber nur 60 Schuss Munition hatte dann reichte das ja nur für 9 Sekunden Dauerfeuer oder 18 kurze Feuerstöße (0,5s) unterstellt. Damit relativiert sich die Feuerkraft nochmal ordentlich. Gibt es irgendwelche Aussagen darüber, wann / wie diese Kanone verwendet wurde? Die BF109 fungierte ja über England gegen die englischen Jäger und nicht als Abfangjäger feindlicher Bomber.
spezifische Beschreibungen sind leider selten, 60 Schuss waren aber damals normal. Die Spitfire V und die japanische Zero hatten für ihre Kanonen einen ähnlichen Munitionsvorrat.
Die 109E hatte wenigstens 2 MG als Zentralbewaffnung das ist m.M.n. einer Flügelbewaffnung immer vorzuziehen wg der Konvergenz besonders bei der mageren Wirkung von Rifle kaliber kann man im Luftkampf quasi nur um den Konvergenzbereich rum zielgenau schiessen will man gute Wirkung im Ziel. Waffen/gewicht in den Flügeln schränkt die Wendigkeit evtl Rollrate auch etwas ein. Ab der 109F Variante kam dann ja sogar die (Motor) Kanone in die Nase, später bei Jets MiG-15, F-86, Hawker Hunter usw hat keiner mehr bei Jagdflugzeugen auf Flügelbewaffnung gesetzt , alles war dich um die Nase zentriert.
I think you have missed the main advantage of the Spitfire. Once in the air, it was easier to fly for a beginner pilot. The RAF had many pilots with only a few hours. The Polish and Czech pilots were professional and experienced along with the few old hands. The pilots had a warning of an impending stall. The German pilots were combal experienced professionals and the Bf-109 was an excellent plane in such hands. Germany had the same pilot issues later in the war. The 109 slats were to lower the landing speed. Getting that slow in a curve was not advantageous. One slat would come out before the other so that the plane snapped, just when you might want to shoot the tight turning Spitfire. From what I have read the Merlin boost was very effective, but doesn't help if you don't see the experienced pilot on your tail. I thought the 109 fuel consumption was higher due to the larger engine capacity.
...man kann wunderbar den Stream mit Geschwindigkeit 2.0 anhören, um Zeit zu sparen, rechts oben auf die Einstellungen drücken...😀, am besten dann mit Kopfhörern anhören... Ugg
Meine Anmerkung dazu, aus meiner Sicht handelt es sich um 2 ganz verschiedenen Auslegungen von Jagdflugzeugen. Die 109er ist für mich ein typischer Abfangjäger, dafür ausgelegt Bomberverbände abzufangen, daher auch die Maschinenkanonen, mit Explosivgeschosse, mit sehr vielen taktischen Momenten, zusätzlich mit einem Nachteil, das schmalspurige Fahrwerk. Grund, das Flugzeug sollte eisenbahntransportfähig bleiben. Zusätzlich hat auch ein kleineres Profil den Vorteil, dass der Abfangjäger beim Eindringen in einem gegnerischen Verband schwer zu treffen ist. Bei der Spitfire handelt es sich bei vielen Ansätzen schon um ein strategisches Jagdflugzeug. Gerade die deutschen Bomber hate einen bedeuteten Nachteil, die Kanzeln war sehr oft wegen der guten Übersicht komplett aus Glas. Die Bewaffnung der Spitfire war auch gegen weiche Ziele ausgelegt. Und man konnte ein gegnerisches Jagdflugzeug in einen Kugelvorhang hineinfliegen lassen. Aus meiner Sicht handelt es sich bei diesen zwei Flugzeugen um Flieger mit grundsätzlich anderen Auslegungen.
@@MTGJW Aus der Literatur, kenne ich jedoch, die Einsatzanweisung das die Spitfires den Jagdschutz knacken sollten und die Hurricanes die Bomber angreifen sollten. Dieser Hinweis wird noch durch eine persönliche Erzählung eines He111-Piloten unterstützt. Das in der Praxis das dann doch nie so geklappt hat ist eine andere Geschichte. Noch eine Anmerkung, die hervorragende Tragfläche war von den Deutschen abgeguckt und der Grund für die Verwendung war, dass in der ursprünglichen vorgesehen Tragflächen, die gewünschte Anzahl der Maschinengewehre nicht unterzubringen war.
@@MTGJW War das so? Ich weiß das die Hurricane’s angeordnet wurden sich auf Bomber zu konzentrieren und Spitfire auf Jäger, was aber in der Realität nicht umzusetzen war. Das die Bf 109 als Jäger konzipiert war und nicht als Abfangjäger habe ich auch so im Gedächtnis. Die Kanonen mit Minen Munition waren auch für den effektiven Abschuss gegen Jäger konzipiert soweit ich weiß.
@@kimjanek646 Man muss hier unterscheiden, für was waren die Maschinen gedacht und wie wurden sie tatsächlich eingesetzt. Bei letzterem haben Sie natürlich recht. Wenn Sie sich aber die Papierlage zur Spitfire in den 1930er Jahren ansehen, erkennt man, dass sie gegen Bomber konstruiert wurde. Die Kanonen der Bf 109 waren ebenfalls gegen Bomber gedacht. Das es dann 1940 anders kam, steht auf einem anderen Blatt. Über das Luftkriegsdenken der 1930er Jahre können Sie in meiner Dissertation lesen.
@@christianstaffa3789 Die Entstehung des Spitfire-Flügels ist eine sehr komplexe Geschichte. ich bin auch der Meinung, dass deutsche Flügel hier eine Rolle gespielt haben könnten.
Wohl war 🤔 Man sagt ja die Deutschen hatten da den Vorteil durch die Anordnungen des Sitzes mit den Pedalen. Aber dazu irgendwelche Informationen zu finden könnte schwierig sein.
Ich habe gelesen, die ersten Spitfire hat keinen verstellbaren Propeller und Problem mit dem Vergaser. Sie mussten erst eine halbe Rolle fliegen und dann konnten sie stürzen. Die Messerschmidt konnte den Sturz einfach Knüppel nach vorn. Auch die reine Mg Bewaffnung ala Taubenschießen wurde bemängelt bei der Spit. Je nach Variante war mal das oder das andere Muster besser. Richtigen Vorteil hatte man dann mit der F Variante. Die Mg FF/M war doch die Variante welche durch die Motornabe geschossen hat. Wurde dich wegen der Hitzeentwicklung weg gelassen.
Ich habe verschiedentlich gelesen, dass die Me 109 ein sehr empfindliches Fahrwerk gehabt haben soll und dass häufig Piloten durch Bruch beim Landen zu Tode gekommen sein sollen. Speziell wenn die Maschinen durch Kampfbeschädigung sowieso schon schwer zu landen waren. Dagegen sollen die Fahrwerke der britischen Muster nicht diese Probleme gehabt haben.
Für mich ist die BF 109 besser. Klar ist der Kurvenkampf sehr wichtig, jedoch konnte der Deutsche Pilot einfach mit dem schnellen und kurzen Sturzflug entkommen. Da denke ich unterschätzt du diesen Kurzen Sturzflug, denn er bringt dein Flugzeig in eine bessere Position im Luftkampf. Du hast mehr Abstand zum Gegner, sprich man kann dadurch entkommen oder sich auf einen neuen Angriff gegen den Feind ausrichten. Und da die Messerschmitt einen klaren Vorteil bei der Feuerkraft hat (mit ihren MK's) würde ich in einem 1 vs 1 auf die Messerschmitt setzen. Einfach deshalb, weil wenn eine Granate dein Flugzeug trifft war es das für dich und dein Flugzeug. Keine Chance den Kampf noch zu gewinnen. Da dein Flugzeug sofort abstürzt oder so schwer beschädigt ist, dass du den Kampf abbrechen musst. Und beim Rückzug würdest von dem nachsetzenden Gegner abgeschossen werden.
Dann wundert es mich doch, dass so viele deutsche Piloten abgeschossen wurden, hätten sie doch offensichtlich ganz leicht entkommen können... vielleicht war es doch nicht so einfach, im Sturzflug zu verschwinden, wie du dir das vorstellst.
@@fly_Issa zusätzlich wurde die Deutschen Piloten erst kurz vor London und auf dem Rückweg angegriffen,da hatten sie dann für 15 Minuten Treibstoff für den Luftkampf.Englische Flieger hatten da 45 Minuten und mehr das bedeutet man wird beim Rückflug entweder abgeschlossen oder man geht wegen Treibstoff Mangel runter entweder über England oder in den Kanal.
M109 bessere Bewaffnung, spitfire bessere sprit durch amerikanisches hoch oktan Benzin aber die Ausführung mit vergaser Motor hatte Aussetzer beim Rollen
Interssant wäre auch ein Vergleich der jeweils aktuellen Typen Me 109 vs Spitfire von 1942. Hier hat sich dann ja einiges geändert im Vergleich zu 1940.
Sehr interessant! Höre gerade das Hörbuch Tagebuch eines Jagdfliegers von dem TH-camr Baccuffz Da ist dieses Video eine großartige Vertiefung! Dieser Flieger beschreibt in seiner Biografie einen Unterschied zwischen Kampfflieger und Jagdflieger. Was ist da eigentlich der Unterschied?
Sachlich und nüchtern vorgetragen und dabei doch fesselnd. So soll es sein! Bitte mehr davon!
Sehr interessant. Vielen Dank und bitte mehr!
Vielen Dank Herr Kollege, kommt.
haha geil, herr heinrich beim herrn wehner
Tolles und sachliches Video, gerne mehr.
KRITIK: Die Lautstärke war doch sehr leise eingestellt. Beim nächsten mal bitte lauter (wenn noch nicht geschehen).
Toller Beitrag!
Habe den Kanal schon abonniert.
Weiter so - mir sagt Ihre ruhige und sehr sachlich Art der Präsentation sehr zu.
Ich freue mich schon auf kommende Videos.
Ich würde beide Maschinen als grundsätzlich gleichwertig sehen.
Die Gefechtsumstände, Pilotenqualität, Tagesform etc. waren wohl wesentlich entscheidender als einzelne technische Fragen.
Es ging darum sein Fluggerät zu kennen und seine Stärken zu nutzen und dessen Grenzen nicht zu überschreiten.
Sehr richtig, dazu wird es ein Extra-Video geben.
Könnte auch sein, wer verteidigt, hat mehr Feuer im Blut; Grüsse aus der Schwiz von 1/8 Schwaben
Die Pilotenanweisungen waren die Highlights dieses super gemachten Videos. Glückwunsch zu dieser Arbeit.
Vielen Dank!
Schön, dass Sie jetzt auch auf TH-cam sind!
Der Kurvenkampf sorgte für sehr viele Verluste. Erich Hartmann hat den Kurvenkampf fast völlig vermieden. Dadurch konnte er diese gewaltige Abschusszahl von über 350 erreichen und vorallem, überleben. Seine Technik war auch nicht die von der Luftwaffe gelehrte, die hielt weiter am Kurvenkampf fest. Danke für deinen Clip, war interessant und gut gemacht. Danke für deine Mühe
So einfach ist es leider nicht, Kurvenkampf war ein Standard.
@@MTGJW Ja, für die meisten der jungen Piloten, die unerfahren waren und nichts anderes lernten. Mir ist nicht ganz klar, wie Hartmann ständig seine "Überraschungsangriffe" flog und Kurvenkämpfen ausweichen konnte, aber es war wohl unbestritten ein Erfolgskonzept.
Der Kurvenkampf stellte aber auch enorm hohe körperliche Anforderungen, denen viele Piloten einfach nicht gewachsen waren.
Ja nur hat Hartmann seine "gewaltige Abschusszahl" an der Ostfront erreicht, gegen technisch unterlegene, russische Kampfflugzeuge und an der "Luftschlacht um England" um die es hier geht hat er gar nicht teilgenommen
Bubi Hartmann wie er genannt wurde hat fast alle Abschüsse an der Ostfront erzielt und das war ein großer Unterschied zwischen den Russen und den Englischen und Amerikanischen Jägern. Hans Joachim Marseille der auch Stern von Afrika genannt wurde ist wohl einer der besten Deutschen Jagdflieger gewesen.
@@MTGJW richtig aus größerer Höhe und nach Möglichkeit aus der Sonne ☀️ angreifen gelang das nicht beim ersten Versuch ging's in den Kurvenkampf 👍
Doc. Wehner - top Analyse, sachliche Darstellung. Sehr gut, vielen Dank
Klasse Kanal, super Beitrag! 👍 Ich dachte schon, ich wäre inzwischen der Einzige, der sich dafür ernstlich interessiert, seit die große Zeit des Motorbuchverlags und seiner Sachbücher aus den 70ern/Anfang 80er zu Ende ging!
Wie Sie anhand der Aufrufzahlen sehen können, ist das Interesse recht groß.
8
Sehr schönes, sachlich und fachlich gut gemachtes Video zum Thema! Danke dafür!
Und: Gerne mehr!
Sehr interessant, sehr informativ, bitte noch viel mehr von solchen Vergleichen, sowohl "in der Luft" als auch "zu Lande" 👍🏻
....und bitte den "Flüsterton" dringend korrigieren. Das ist leider öfters der Fall. Danke und beste Grüße 🤘🏻
Sehr interessant, und das Buch von Jens Wehner kann ich wirklich empfehlen.
Lieber Roman vielen Dank!
❤Panzerfreak und Flugzeugnerd❤
Um beide Flugzeuge auch einmal fliegen zu sehen, würde ich eher Hangar 10 auf Usedom empfehlen. Zusätzlich gilt das dann auch noch für die wunderbaren Modelle der F/W 190 und der Mustang.
Ein Besuch lohnt sich wirklich. 👍🙏
Das Problem dabei: Die Flugzeuge des Hangar 10 stehen allesamt zum Verkauf, da der Inhaber bei einem Flugzeugabsturz vor gut 3 Jahren ums Leben gekommen ist. Die Fleiger werden wohl nicht mehr lange dort zu bewundern sein, also ist man gut beraten, diese sich noch anzusehen, solange sie noch vor Ort sind...
Sehr informativ vielen dank, aber wie die Geschichte uns lehrt nutzt bessere Technik nur was wenn man genauso gutes Personal hat. Das ging uns im laufe des Krieges aus. Für mich sind beide Flieger absolute Legenden der Luftfahrt so viel steht fest.
Es ist noch viel schlimmer:
Schlechtere Technik und schlechteres Personal schaden nicht, wenn man von allem drei Mal so viel an Stückzahlen hat, wie der Gegner...
@@xornxenophon3652 Die Deutschen waren zahlenmäßig extrem unterlegen und hatten auch überhaupt keine Ressourcen mehr, daher ist es kein Wunder, dass die Allierten so vorrücken konnten.
Ein Vorteil der Spitfire über den ganzen Krieg gesehen.
War dass sie weitaus besser zu modifizieren war und die Modifikationen besser verkraftete als die BF109er. Auch war der Flugbenzin der West Alliierten wesentlich besser als der Deutsche.
Ehrlich gesagt war genau das Gegenteil der Fall, die Bf-109 war sehr leicht zu modifizieren.
"Von der Bf 109 gab es immer wieder Spezialtypen für bestimmte Einsatzzwecke, basierend auf mehr oder weniger aufwändigen Umbauten von Standardversionen. Diese Versionen sind bezeichnet als Standardversion mit einem bestimmten Rüststand oder als Umbauversion bzw. mit Rüstsatz. Rüststand und Umbauversionen waren permanente Modifikationen, Rüstsätze konnten auf den Feldflugplätzen innerhalb von etwa 20 Minuten ein- oder ausgebaut werden."
Das Flugbenzin der Alliierten war in der Tat wesentlich besser.
Bf 109 gegen Spitfire ? Seit meiner Kindheit interessiert mich der Luftkrieg in WW2. Und solange schlagen wir "Experten" uns auch schon (verbal) die Köpfe ein.
Und das wird auch nie enden😂.
Bis vor ein paar Jahren bin ich viel Online Luftkämpfe geflogen. Bei realistisch eingestellten Maschinen kann man die von dir beschriebenen Vor/Nachteile gut nachvollziehen. Ich bin einer von denen die immer die 109 wählen würden, auch spätere Modelle der 109er gegenüber FW190/P-51/P47. Wenn man die Vorteile einer Maschine zu nutzen weiß und zusieht, daß man den Nachteilen im Luftkampf ausweichen kann siegt und überlebt man. Also der Pilot macht Unterschied im Spiel und in der Realität.
Nicht falsch verstehen:Onlineluftkampf hat nicht annähernd etwas mit der Realität eines Piloten in einem realen Luftkampf zu tun. Online Fliegerei ist pipifax gegenüber der Realität.
nothing to add
daumen hoch und aboniert!
sehr informativer clip ohne viel unnötigen schnörkel - danke dafür
Danke fürs Feedback!
Sehr gute Zusammenstellung, danke!
Prima Video - sachlich und auf die wesentlichen Punkte im Vergleich beider Maschinen begrenzt 👍👍😉
Toller Beitrag, viele sehr interessante Fakten. Weiter so!
Vielen Dank für dieses tolle Video. Mega Vortrag
Ich danke!
Die Spitfires hatten 1940 den Vorteil, dass sie über eigenem Terrain kämpften. Reichweite spielte da keine große Rolle. Für die Bf-109 schon. Sie musste frühzeitig nach Hause und konnte auch die Bomber nicht bis zum Ziel begleiten. Dazu war lediglich die Mustang fähig (von den Zweimotorigen mal abgesehen). Ohne Begleitschutz war aber jede strategische Bomberoffensive zum Scheitern verurteilt.
Stimmt nur teilweise, die Taktik war das Problem. Die nazis gingen im Laufe der Schlacht dazu über die Städte zu bombardieren statt der Flugfeld, radarstationen usw. Das gab der RAF die nötige Verschnaufpause um zurück zu schlagen.
Die Briten hatten den Vorteil, dass sie international aus zahlreichen echt sauren auf die Deutschen ausländischen Piloten aufgestellt waren. Die Abschußzahlen bestätigen es. Dann hatte die Me 109 die Einspritzung von Treibstoff und die Spitfire noch den Vergaser. Ab wann genau diese Unterschiede ausgeglichen worden sind, das entzieht sich meiner Kenntnis. Mehr Unterschiede sehe ich nicht.
Gute Quellenarbeit
Interessant wäre noch der Ressourcenverbrauch beim Bau u. Betrieb der Flugzeuge. Die Me 109 wurde ja u.a. darum anderen vermeintlich stärkeren Mustern vorgezogen, weil sie günstig in Massen zu produzieren war und die Luftwaffe damit sehr rasch in großer Zahl ausgerüstet werden konnte.
Wichtig war für Jäger außerdem die Panzerung. MG-Treffer bedeuteten ja nicht gleich immer einen Abschuss.
Cooler Kanal, ist abonniert ! Noch eine Bitte: Bei Diagrammen bitte auf die Achsenbeschriftung achten, die hat gefehlt :-)
Sehr schön zusammengefasst und visuell dargestellt. Note 1*
Ein paar Anmerkungen, auch weil Sie die Luftschlacht um England als Vergleichsgrundlage der beiden Muster ziehen:
- Die Reichweite der Muster war ähnlich, jedoch mussten die 109er immer auch noch einen längeren Rückflug über den Kanal einplanen, so dass die reine Kampfzeit über Südengland nur um die 30 Minuten betrug -> Vorteil für die verteidigende Spitfire, die bei dadurch länger in der Luft bleiben und bei Treibstoffmangel notfalls überall in Südengland landen konnte.(das Faktum des Kampfes über eigenem Boden hatte nebenbei auch Auswirkungen auf die Verluste - abgeschossene Piloten konnten einfach wieder eingesetzt werden, während gefangengenommene deutsche Jagdpiloten nicht mehr am Kampf teilnehmen konnten).
- zumindest am Anfang der Schlacht, als die deutschen Jagdflieger noch nicht in den engen Bomberbegleitschutz gedrängt wurden, konnten die 109 ihre Vorteile in Geschwindigkeit und Sturzflug voll ausschöpfen, als sie die Hurricanes und Spitfires aus der Sonne von oben blitzartig attackierten. Hier spielt aber eher der Taktikvorteil eine Rolle, denn die deutschen Jagdflieger nutzten bereits lockere Formationen und Jagdgruppen im Gegensatz zur V-Formationen der Engländer. Nachdem Göring auf Grund der hohen Verluste bei den Bombern die Jäger zum engen Begleitschutz drängte, verloren die 109 auch diesen Vorteil, da Geschwindigkeits- und Höhenvorteil und die Initiative im Kampf verloren gingen.
Im weiteren Verlauf des Krieges war die 109 auch in den späteren Varianten in den Händen eines fähigen Piloten der Spitfire mindestens ebenbürtig. Ihren Meister fand die Spitfire ja dann ab 1942 in der Focke-Wulf 190, die ihr in fast allen Belangen deutlich überlegen war (bis auf die Höhenleistung).
Ihre Anmerkungen sind m.E. überwiegend zutreffend, betreffen aber vor allem die taktische Einsatzseite. Wie am Ende des Videos angekündigt, möchte ich mich diesem Thema in einem gesonderten Video widmen.
@@MTGJW
Es gibt schon britische Dokumentationen, die die beiden Muster verglichen haben und selbst da wurde festgestellt, dass beide Muster mehr oder minder pari waren.
Was der LUFTWAFFE fehlte waren Zusatztanks für die Bf109. Vor ähnlichen Problemen stand die 8th USAAF, bis 1944 auch.
Man ging mit taktischen Systemen in eine strategische Schlacht.
Die FW 190 war so lange überlegen bis die ebenbürtige Spitfire MK 9 kahm.
Flugzeuge waren immer Piloten, Taktik und Ausbaustufen abhängig.
Das beste Flugzeug gab es und gibt es nicht.
Ein guter F4 Wildcat Pilot mit Taktik konnte sogar die überlegene Zero besiegen.
@@michaeld.uchiha9084 für mich war die ta 152 das beste Flugzeug im ww2,leider gab es nur wenige Modelle 1945
Vielen Dank für diesen detaillierten Vergleich.
Ich interessiere mich sehr für dieses Thema und habe auch (subjektiv) mehr Ahnung als die meisten meiner Bekannten, aber bin natürlich kein Experte.
Wie oft hört man solchen Quatsch wie "Die Messerschmidt war viel schlechter. Das sieht man ja an den Verlusten gegen Ende des Krieges."
Oder es werden 2 Versionen verglichen, die in etwa so viel gemeinsam haben, wie ein VW Golf I von 1974 und ein Golf VIII von 2019.
Auch finde ich es gut, dass du dich in diesem Video nur auf die technischen Daten beschränkst, denn die Situation eines deutschen Piloten, der bereits den Flug über den Kanal absolvieren musste und dessen Aufgabe im Jagdschutz lag, war eine ganz andere als die eines britischen Piloten.
Nach so viel Text, sage ich noch einmal danke und abonniere jetzt.
so muss es sein ;)
Sehr schönes Video. Es ist immer gut mal den ein oder anderen Mythos auf die Probe zu stellen. Jetzt müssen nur noch ein paar mehr der deutschen Militärhistorikfans darauf aufmerksam werden. Aber das wird sich denke ich von ganz allein geben. Die ersten 1000 Abonnenten sind ja schon mal geschafft.
Ich habe übriegens heute mein Exemplar vom Tagungsband "Achtung Panzer!" bekommen und beim ersten Aufschlagen ist mir direkt "Der Tiger und seine Fibel" ins Auge gesprungen. Für mich als Panzeraffiner TH-camr natürlich sehr interessant. Freue mich schon darauf den ganzen Beitrag zu lesen, weil ich eh gerne mal was über Panzerproduktion machen möchte.
Herzlichen Dank , ich werde das Lob an die Herausgeber weiterleiten. Der Kanals ist sehr sehenswert, insbesondere das Video mit dem Konstrukteur der Panzerhaubitze und der SPz Vergleich fand ich sehr gelungen.
Dank etwas Werbung einer scharfzähnigen Möwe gab es gerade ein Abo mehr!
Hallo Herr Dr. Wehner,
Vielen Dank für das sachliche und fundierte Video. Das gibt es leider zu selten auf TH-cam.
Vielleicht können Sie ja mal in einem Video die iljuschin il-2 vorstellen? Sie wurde ja in hohen Stückzahlen gebaut. Leider gibt es wenig Videos mit gutem content zu ihr. Es ist schon interessant zu wissen ob das Konzept eines Schlachtflugzeuges erfolgreich im 2 Weltkrieg war und wenn ja wieso und wie sahen die Einsatztaktiken aus? Gab es ähnliche Muster in der Luftwaffe? Etc. Es sind um das Thema sicherlich viele interessante Fragen zu klären.
Weiterhin viel Erfolg mit dem Kanal und ich bin auf die nächsten Videos sehr gespannt.
Irgendwann wird das kommen ;)
Schönes Video und gut recherchiert. Danke dass TH-cam mir das Video vorgeschlagen hat 👍❤️
Der Vergleich aller techn. Details ist zwar interessant. Aber was nützten im Endeffekt gewisse techn. Vorteile- Die ME 109 war im Kampf wohl ziemlich gleichwertig mit der Spitfire. Aber sie konnte 1. nur im tiefsten Süden Englands kämpfen und das 2. nur etwa 10 Minuten. Dann mußte der Kamp abgebrochen und der Heimflug angetreten werden, wenn man nicht statt im heimischen Fliegerhorst im Ärmelkanal landen wollte. Die Spitfire hatte diese Probleme nicht, weil sie ja praktisch "vor der eigenen Haustür" kämpften.
What???
Krasse Logik!
Du negierst technische Vorteile der bestimmenden Jägertypen, stellst aber gleichzeitig fest, dass die deutschen Jagdflieger aufrgrund ihrer geringen Reichweite einen entscheidenden Nachteil gegenüber ihren Gegnern hatten.
Die Deutschen verloren die Luftschlacht um England eben aus diesem Grund. Weil weder ihre Bomber noch die Jagdwaffe über die notwendigen technologischen Fähigkeiten verfügten, um ihre Ziele zu erreichen.
Dazu kam noch die Erfindung des Radar, welches die Engländer zuerst erfunden haben. Das sogenannte Chainhome.
@@GAPphp Völliger Quatsch!
Die theoretische Grundlage, sowie der experimentelle Nachweis, dass Radiowellen von metallischen Gegenständen reflektiert werden, ist deutschen Ursprungs.
Die Briten waren die ersten, die diese Technologie zu einem flächendeckenden Luftüberwachungssystem entwickelten. "Chain Home" bezeichnet nur die systematische Positionierung von Radaranlagen entlang der Küste.
Aha!
Also hatte die Bf-109 hinsichtlich der Reichweite einen wesentlichen technologischen Nachteil gegenüber seinem Gegner.
Krass was man hier an Details erfährt.
Sehr sehr gutes Video wunderbar erklärt werde mir deine Videos immer ansehen
Freut mich, danke!
Starke Analyse... thx
Kritik:
1. Der Titel des Videos ist nicht korrekt. Besser wäre; "Welcher Jäger war bei der Luftschlacht um England der besser?"
2. Für eine Gesamtbewertung müsste man auch die Ausbaufähigkeit/Entwicklungsfähigkeit hinzuziehen. Da gab es doch Unterschiede.
3. Selbst wenn man sich auf die Luftschlacht beschränkt, müssen noch weitere sehr wichtige Faktoren hinzugenommen werden. Z.B. Logistik/Insstandhaltung, Produzierbarkeit, wie gut kommen insbesondere unerfahrene Piloten damit zurechet/wie fordernd ist das jeweilige Flugzeug (Es st halt doch ein Unterschied, ob ein Pilot ausgeruht ein paar Runden dreht, oder ob er jeden Tag mehrere Stunden drin sitzen soll.)
Danke für das Feedback.
Super Analyse.
Wirklich super Sachlich Vorgetragen, vielen Dank dafür. Generell würde ich sagen im großen und ganzem ziemlich Ausgewogen zwischen Spitfire vs Messerschmitt
Danke fürs Feedback!
Danke Dr. Wehner, gute Darstellung. :)
Was vielleicht fehlt, sind ein paar Sätze zum Nachteil der Luftwaffe durch die langen Anmarschwege. ???
Video zur Taktik ist bereits geplant .
@@MTGJW Da wär dann vielleicht (???) interessant wann die Abwurftanks bei der Luftwaffe/Royal Air Force eingeführt wurden.
Die F.Oder ab der F.
@@kaineumann1593 Danke für die Anmerkung, so weit war mir das auch bekannt. :)
Ich meinte das ja als Hinweis, was man so alles in ein Video zum Thema Taktik und wie sich das über die Luftschlacht verändert hat, einfließen lassen könnte.
Wäre ja auch mal interessant zu wissen, wie lange es damals dauerte, von der ersten Meldung der Jagdpiloten, daß die Zeit im Zielgebiet ziemlich knapp ist, über die Befehlskette zum RLM, bis dann wirklich sowas wie die Entwicklung eines Abwurftanks angeschoben wurde. Und wer den Prozeß dabei gebremst oder beschleunigt hat.
Und genauso anders rum, wie sah der Prozeß auf der Seite der RAF aus.
Sehr interessant, danke
hallo werter Kollege,
aus meinen Unterlagen geht z.B. eines noch hervor:
während von der 109 in den Monaten der Luftschlacht im Schnitt nur 277 St./Monat hergestellt wurden, kamen die Engländer auf gut 410 St./Monat ihrer Jagdflugzeuge -- kannst du das event. bestätigen?
Vielen Dank!
A.A.
Für die Monate August bis Oktober habe ich als Zahl 499 = 167 pro Monat. Britische Jäger 1412 = 470 St/M.
Man muss auch sehen, dass die Spitfire später gebaut wurde als die Bf
wichtiger Punkt
Sehr sachlich und gut dargestellt!!! Noch ein Hinweis: auf Usedom sind (wenn ich das korrekt erinnere) auch beide Flugzeuge zu sehen… Aber bitte vorsicht: das ist jetzt nur eine vage Erinnerung…
glaube das stimmt, aber nicht in den Versionen/Baureihen.
Sehr interessant,danke.
Dennoch zwei Fragen und eine Anmerkung.
1.) Anmerkung: Achsen in Diagrammen gehören mit Einheiten beschriftet.
2.) Frage: wurden die unterschiedlichen Stärken/Schwächen der jeweiligen Maschinen in taktische Vorschriften integriert? D.h gab es je bevorzugte Angriffs/Luftkampfhöhen, Spitfire eher im horizontalen Kurvenkampf/Bf-109 eher vertikal, besondere Manöver etc.? (Vermutlich steht ein großer Teil der Antwort in der Diss.)
3.) Frage: Faktor Ökonomie. Wie sah es mit den Produktionspreisen/Wartung/Reperatur aus?
Vielleicht kommt noch ein Teil II zu diesem Vergleich.
Danke für das Video.
1.) Danke wird künftig anders gemacht.
2.) Dazu Extra-Video, Antwort eher nein.
3.) Dickes Brett, entspräche mehreren Videos.
Das Abschussverhältnis 7,3 ist mir unklar wie auch die Darstellung im Diagramm?
Unten stehen die Nummern der Geschwader, links das Abschussverhältnis des jeweiligen Geschwaders. Abschlussverhältnis 7,3 bedeutet, dass das effizienteste Geschwader ein 7,3 mal höheres Abschussverhältnis als das ineffizienteste Geschwader hat. Gezeigt sind die Daten der Spitfire-Geschwader.
@@zarahustrap.6594 danke, genauso ist es. Leider habe ich es auch ein wenig hastig erklärt.
@@zarahustrap.6594 und was sagt uns diese Zahl ?? Wenn man BF und diesen UK Trümmerhaufen vergleicht ??
Ich hätte da eine Frage zum Abschußverhältnis, welches am Ende des Videos mit 7,3 angegeben wird.
Soll das bedeuten, daß es bei der Luftwaffe 7,3 mehr Totalausfälle gab als bei der RAF?
Gilt das Verhältnis für Jagdflugzeug (Luftwaffe) gegen Jagdflugzeug (RAF), oder für Jagdflugzeug (RAF) gegen Jagdflugzeug, Stuka, Bomber (Luftwaffe)?
Auf Wikipedia lese ich unter "Luftschlacht um England", das vom 1. Juli bis 31. Oktober die Verluste beider Kriegsparteien ungefähr gleich waren.
Das ist von mir etwas schlecht erklärt. 7,3 ist das Verhältnis von bester zu schlechtester britischer Staffel.
@@MTGJW hää ? Erkläre doch mal bitte *DEUTLICH !!*
... und wenn geht nä Mal IM Video !!
@@MTGJW
Ah. Das hab ich nämlich auch nicht ganz verstanden im Video 😄
Hallo, ich glaube mir ist ein Versprecher aufgefallen. Bei min 3:32 hat die Messerschmitt jeweils ein DB und RR Motor. LG Dr. P. J.
Stehen die Leistungsreserven bei der Bf109 eine bzw. fünf Minuten am Stück oder insgesamt zur Verfügung?
Hochinteressanter und sehr fachlicher Beitrag, Respekt. Wer diese Flugzeuge live sehen will, der sollte die Flying Legends Airshow, in Duxford besuchen, ein absoluter Traum.
Liebe Grüße vom Modellflieger aus Geisenhausen
Guter Vortrag. Was leider bei solchen Gegenüberstellungen nie zur Sprache kommt ist die Feldinstandsetzung. Dabei konnte es entscheidend sein, wie gut und schnell eine beschädigte Maschine wieder an die Front an die Front kam.
Leider ist das sehr schwer zu recherchieren. Die Quellenlage bei der Luftwaffe ist sehr schlecht.
@@MTGJW Nicht nur bei der Luftwaffe. Das Thema wird überall wie eine Geschlechtskrankheit behandelt. Ich habe nur ein einziges Mal jemanden darüber reden hören; einen Ami, der nach Kriegsende deutsche Beuteflugzeuge zu sehen bekam. Der war verblüfft, wie schnell und einfach die Reparatur war, und dass Reparaturen schon in der Konstruktion Berücksichtigung gefunden hatten. Seinen Worten zufolge dauerte es nur ein paar Stunden den Motor einer Bf 109 zu tauschen, während allein der Ausbau aus einer Thunderbold zwei Tage Schinderei bedeuten. Wie es sich bei den Panzern von heute verhält, dazu gibt es ein Video vom Panzer-Museum, und von der Hurricane wird gesagt, dass ihre Stoff auf Stahlrahmen Konstruktion nicht nur Gefechtsschäden besser habe wegstecken können, sondern im Felde auch leichter mit einfachen Mitteln (Nadel &Faden) zu reparieren gewesen sei. Aber das sind Anekdoten, keine belastbaren Aussagen. Da müsste sich mal jemand dahinter klemmen.
Ich hoffe, daß die versprochenen Videos noch kommen 🙏🙏
Wäre doch schade, wenn dieses informative Video nicht weitergeführt würde 🙈😭
HORRIDO, GLÜCK AB und ANKER WIRF ✌️💪👍🎗️🎗️🎗️
Sehr schöne Doku. Würde mir mal das wünschen für die Japanischen Flieger grade die Mitsubishi A6M Zero war ja in sachen Wendigkeit eine der besten Flieger. Cool wäre Zero vs Hellcat z.b oder Cosiar.
danke + grüße
wurde bei der BF 109 im Kurvenkampf mit Kampfklappen berechnet (zumteil gute Piloten haben diese auch zum teil die Startklappenstellung benutzt)?
Soweit bekannt , machten das nur ganz wenige Piloten .
Wurde der fehlerteufel schon erwähnt bei 3:28 min? Messerschmitt mit RR Motor.
oh ja sie haben recht
Top!
Sehr gut zusammengefasst. Das Fazit, dass die Piloten den Unterschied ausgemacht haben, finde ich erstaunlich. Gilt das heutzutage auch noch?
ich denke ja.
Das gilt "heute" immer noch. Das hat sich in den Kriegen im Nahen Osten gezeigt. Die Flugmodelle der israelies und der Araber waren ähnlich von den Leistungsmerkmalen, jedoch waren die Israelis wesentlich besser ausgebildet, was zu höheren Verlusten auf Seiten der Araber führte. (heute heisst da aber 50er und 60er Jahre)
21:00 Was genau sagt dieses Diagramm jetzt aus? Das verstehe ich nicht so ganz. Hast du ein Video dazu gemacht, wie die sachlichen Abschusszahlen auf beiden Seiten im Luftkampf waren, das würde mich mal interessieren.
Ansonsten echt gutes und informatives Video!
danke, die Statistik besagt, dass die erfolgreichste Spitfire Squadron 7,3 Mal erfolgreicher war, als die am wenigsten erfolgreiche.
Der bei 2:02 für den "Luftwiderstand" angegebene Wert, ist dass der cw Wert oder das Produkt aus Fläche und cw Wert. Wenn es das Produkt ist, welches für den Luftwiderstandsvergleich relevant ist, hat es die Dimension m²
Wie bei 2:06 erwähnt, handelt es sich um den cw-Wert.
@@MTGJW Wie kommen sie dann darauf , dass der Luftwiderstand bei der Spitfire geringer war? Ohne Querschnittsfläche kann man diesen nicht bestimmen.
@@TilW75 ja stimmt, aber im Video geht es nur um den Beiwert. Das ist vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt., sorry. Dennoch gibt es einige Berechnungen und Daten die zeigen, dass auch der Stirmwiderstand der Spitfire vermutlich etwas geringer war. Wenn auch in einem sehr geringen Maße.
Sorry, es ist schon ok dass man die Technik möglichst rationl miteinander vergleicht, ab das Thema Abschusszahlen bei der "Schlacht um England" zum Schluss des Videos hat wenig bis nichts mit der "Qualität" der Flugzeuge und nur bedingt etwas mit der Qualität der Piloten zu tun.
Deutsche Jagdflugzeuge hatten einen weiten Weg für das Hin- und Zurück und sehr wenig Zeit für den tatsächlichen Luftkampf (max. 20 Minuten wird gerne genannt).
Dazu kommt dass jedes abgeschossene deutsche Flugzeug unmittelbar auch den Verlust des Piloten bedeutete (Feindesland), was logischerweise bei Abschüssen brit. Jäger nicht der Fall war. Und das war längerfristig gesehen ein wesentlicher Nachteil von dem sich die deutschen Jagdflieger an sich nie wieder erholten.
Britische Jäger hatten diese Nachteile nicht.
ja, weil ich das Thema nicht wirklich anfassen wollte, habe ich nur die britischen Squadrons miteinander verglichen.
Konnte der Pilot der bf 109 auswählen, mit welchen Waffen er schießt, also nur MG oder nur MK oder auch beide gleichzeitig, oder schossen MG und MK immer gleichzeitig?
Getrennt war soweit ich weiß möglich 🙂
Tja, Focke Wulf 190 wurden zu wenig gebaut! Der Vergleich würde mich interessieren! Trotzdem eine super Information!👍
Ist notiert!
20k sind wenig?
Ausgezeichneter Beitrag. Sehr informativ! Danke dafür! 👍
Aber eine Anmerkung bzw. Frage hätte ich: soweit mir Bekannt ist, schoss bei der Me bf 109 eine dritte Maschinenkannone direkt aus der Nasenspitze also durch den Propeller?! Spricht zwei MG auf/über dem Motor, zwei MK in den Tragflächen und eine MK durch den Propeller! 🤔
Die Motorkanone ist leider ein Mythos. Es gab wohl nur Experimente damit.
Ja das ist richtig...allerdings gab es durch die Motorenabwärme Probleme...somit wurde sie nicht bei allen Mustern benutzt und entfiel bei einigen...bei anderen wiederum nicht.
@@MTGJW wie kommen sie auf diesen Holzweg ... mein Großvater schoss auf diesem Wege.
@@MTGJW also sogar die Maschine die im den deutschen Musenen steht (Dornier Museum) hat die Maschinenkanonne in der Luftschraubenwelle und keine Bewaffnung in den Flügeln. Jeder Modellbausatz den es seit den 70gern / 80 igern zu kaufen gibt hat 2 MG + 1 Maschinenkannone in der Narbe. Auch in jedem Buch mit originalaufnahmen ist die MK in der Propellernarbe. Flügelbewaffnung gab es nur als Option bzw. als Unterbausätze.
@@markusoberhauser1293 Das Video bezieht sich auf die Bf 109E. Von dieser wird oft behauptet, sie hätte eine Motorkanone gehabt. Das stimmt aber nicht, richtig ist, dass die späteren Varianten (F,G,K) eine Motorkanone hatten. Ich vermute ihr Großvater flog mit diesen.
Good job, Dr. Wehner. Da kommt natürlich die Frage auf, warum die ME 109 der Luftwaffe den Bombern ca 20Minuten Schutz geben konnte, während die US Mustangs und Typhoons US Bomber bis nach Berlin begleiten konnten. Die enorme Reichweite der US Jaeger hat den Untergang der deutschen Luftwaffe eingeleitet. Die US Flugzeuge waren denen der Luftwaffe technisch und militärisch weit überlegen.
"Good job, Dr. Wehner. Da kommt natürlich die Frage auf, warum die ME 109 der Luftwaffe den Bombern ca 20Minuten Schutz geben konnte, während die US Mustangs und Typhoons US Bomber bis nach Berlin begleiten konnten."
Wann und unter welchen Annahmen ist die Me109 entwickelt worden? Wann die Mustang?
Eine letzte Frage: Wie war das mit dem Zielen? Auf den ersten Blick denke ich, dass die Bf 109 gerade gegen Jäger da im Vorteil war, da die Waffen einfach enger am Piloten waren. Sprich, nach meinem Laienverständnis nach sollte das Zielen "intuitiver" gewesen sein. Oder wurde der vermeintliche Vorteil durch den größeren Streuwinkel der Spitfire wieder ausgeglichen?
Die Bordkanonen der Bf 109 lagen in den Flächen, da waren sie weit weg und verursachten viel Streuung. Ähnlich bei der Spitfire mit den 8 MGs. Die Wirkung einer Kugel war gering, Vorteil war aber da Schrotschussprinzip, man hatte eine höhere Wahrscheinlichkeit etwas zu treffen.
@@MTGJW Vielen Dank für die Antwort! Die Frage habe ich mir wahrscheinlich schon seit meiner Kindheit oder frühen Jugend gestellt.
Fw 190 gegen die Spitfire...wie sieht's da aus...???
anders (in der Zukunft mal) :)
Ei Gude wie, Schade, sehe dich zum ersten mal und hatte gehofft das Video ist schon 5 Jahre alt, damit ich mir in Ruhe den Rest anschauen kann. ; )Grüße aus FFM
?
@@MTGJW Maria Ladenburger Schwester keine Focke Wulf
Sehr interessant, man darf hier auch die Motivation der englischen Piloten nicht unterschätzen, bei denen es um viel mehr ging, als bei den Deutschen. Sehr gut wäre auch noch mal ein Vergleich mit der FW 190 vs. Spitfire oder Mustang.
In Vorbereitung 😀
Bewaffnung geht in dem vergleich an die Spitfire. Die E-3 und glaube auch E-4 hatten nämlich soweit ich weiß noch keine Panzerplatten die den Piloten vor dem Beschuss vom Gewehrkalibern schützte. Von daher war die große Anzahl der Projektile eine viel größere Bedrohung für die Bf 109 als die 20mm Kanonen für die Spitfire. Die Spitfire hatte dagegen wohl auch schon Panzerplatten die den Piloten vor Kugeln und Splittern schützen konnten 🙂
Das kann man ewig diskutieren, aber die 109 war sehr widerstandsfähig gegen die Kugeln der Spitfire. Viele kamen noch mit 30 Treffern nach Hause, der Rekord beim JG 26 lag wohl bei 90 Einschüssen.
@@MTGJW
Ja aber 30 Treffer sind ja auch nicht viel wenn man bedenkt das 8 Brownings ungefähr 130 Kugeln pro Sekunde verfeuern.
Außerdem ist das Survivor Bias. Sie sind zurückgekommen weil sie vergleichsweise wenig Einschüsse eingesteckt haben.
Die Briten haben in den 30er einem vergleich mit .30 und .50 Kaliber MGs betrieben und das Ergebnis war, das das kleinere Kaliber durch die höhere Kadenz effektiver war.
Grund war zu dem Zeitpunkt natürlich das Fehlen von Brandgeschossen als Munition sowie fehlen von Panzerplatten und selbstdichtenden Treibstofftanks.
Zwar hatten die Deutschen selbstdichtende Treibstofftanks durch die fehlende Panzerung waren deren Maschinen immer noch sehr verwundbar gegenüber Gewehrkalibern.
Das Beispiel mit dem Bomber und 7000 Schuss ist wohl ein extrem Fall. Es heißt ja lediglich das so viel Munition verschossen wurde und sagt nicht aus wie viele Treffer Durchschnittlich nötig wären.
Zwei Bf 109 könnten ja auch 240 20mm Schuss verschießen ohne überhaupt zu treffen.
@@kimjanek646 Haben Sie denn irgendeinen Quelle für Ihre These? Bitte nicht von den Ergebnissen des operational research (survivor bias) auf andere historische Quellen schließen.
@@MTGJW Nicht direkt. Ich weiß das es irgendwo dieses Dokument zu dem Britischen Test zwischen .30 und .50 Kaliber MGs gibt und ich erinnere mich ein (Britisches) Dokument gelesen zu haben in dem angesprochen wurde ob und wie effektiv die .30cal Brownings gegen Bf 109 sind. Dabei wurde darauf eingegangen, das die Deutschen zwar selbstdichtende Tanks verwenden aber eben keine Panzerplatten.
Kann natürlich auch reine Propaganda Zwecke erfüllt haben um die eigenen Truppen nicht zu entmutigen, aber es scheint zumindest nachvollziehbar das allein durch die hohe Anzahl an Geschossen, eine sehr hohe Chance bestand den Piloten zu verwunden oder auszuschalten.
Allerdings sehe ich gerade das die E-4 wohl Panzerplatten zum Schutz des Piloten hatte. Was in diesem Fall die effektivität der Bewaffnung der Spitfire erheblich herabsetzt.
Der Sitz der Bf-109 war schon in der B-Version gepanzert, und ab 1939 hatten fast alle Bf-109 gepanzerte Kopfstützen, wie man auf zahlreichen Fotos sieht.
Diesbezüglich eine Frage: welchen Einfluss hatte die FW-190 bei ihrem Auftauchen gehabt? Also war dort wie es heißt tatsächlich anfänglich ein merklicher Vorsprung und Überlegenheit?
das wird mal ein Extra-Video ;)
Vielen Dank für das Video.
Mich würde folgendes noch interessieren:
Wie war die Feuerkraft der einzelnen Maschinen im Vergleich mit der Flughöhe.
Zudem: Wie waren die Waffen eingeschossen? Bei der Lw ist mir bekannt, dass sie auf Fleck eingeschossen waren, bei den Amis hingegen einfach stumpf gerade aus.
Wie war es hier bei den Briten und bei den Me?
So ein Video gerne einmal für die Spitfires im Wandel der Zeit und auch bei den Me.
Oder auch einfach die Maschinen der einzelnen Parteien untereinander im Vergleich.
Erst einmal Danke für Deine Info und Deine Mühe. Wenn Du kannst, magst oder einfach nur das Interesse daran hast. Vergleiche doch mal die Me109 mit der Heinkel He 100D, welcher damals als Jäger, den Geschwindikeitsrekord hielt ...
gute Idee!
Voll gut gemacht
Dicta Boelcke in practice:
Boom & Zoom is the name of a playstyle which aims for an attacking aircraft to take advantage of a high energy state in order to attack (Boom) an enemy target and avoids any prolonged fighting by immediately returning (Zoom) to a higher altitude in order to conserve speed and/or altitude.
The key to successful Boom & Zoom tactics depends on two stages of energy, without either the tactic will not be successful. The first stage of energy is to have potential energy, this means to be at a sufficient altitude which will allow the aircraft enough space to dive and convert the potential energy into kinetic energy or speed. At the bottom of the dive, the attacking aircraft should be able to fire off a quick burst of ammunition at the target and immediately begin a climb back up to a safe altitude, in the process, converting the kinetic energy back into potential energy. Once back up at altitude, the pilot can then look for another target aircraft and repeat the process. At any point the pilot attempts to engage in a turn fight instead of returning to altitude in an attacking dive, they risk losing their kinetic energy and cannot return back up to the higher altitude except at a much slower pace and as an easier target for enemy aircraft.
Das Fahrwerk der BF 109 war sehr gefährlich bei Feldpisten da schmale Spur....nicht zu unterschätzen! Viele Piloten starben am Boden darum! Bei der verbesserten Fiat G55 und G56 Centauro war das sehr viel besser als beim Dt-Entwurf BF 109.
Leider konnte ich bis jetzt in den Akten keinen Beleg für die Anfälligkeit des Bf 109 Fahrwerkes finden.
@@MTGJW Adolf Galland und Erich Hartmann haben es oft kritisiert
@@Schlipperschlopper ich werde wohl mittelfristig dazu dem Thema ein Video widmen.
@@MTGJW Das schmale Fahrwerk war dem Bahntransport der flügellosen BF109 Rümpfe geschuldet aber dennoch eine Gefahr...
@@Schlipperschlopper
Die Spit hatte ein ähnlich schmales Fahrwerk.
Ich denk mal der grösste Vorteil der Spit war der kurze Anflugweg
Alle Ehre und Respekt 👍
Der cw Wert ist nicht der Luftwiderstand. Dieser errechnet sich aus dem Luftwiderstandsbeiwert CW UND der Stirnfläche. Die Stirnfläche der BF dürfte deutlich kleiner sein, schon wegen der geringeren Spannweite
ich versteh das Abschussverlustverhältnis nicht. mag mir das wer erklären?
Es ist da Abschuss-Verlust-Verhältnis der einzelnen Squadrons zueinander. Das heißt die beste ist etwa 7 Mal besser als die schlechteste.
@@MTGJW Danke! Darf ich die Chart so deuten, dass die Zahl links feindabschüsse sind? Das wäre ja sagenhaft. dann gäbe es ja quasi nur 4 Squadrons die nicht on-par, oder massiv überlegen zu deutschen Einheiten gewesen wären. Oder ich verstehe die Chart wirklich immer noch nicht.
Die Abschlussgrafik in Gelb erklärt nichts. bitte nachholen! Ansonsten gut recherciert!
Die Herstellungskosten und Komplexität der Fertigung hätten mich noch interessiert.
Gutes Thema, aber das hätte das Video wirklich gesprengt.
Wenn die Maschinenkanone 550 Schuss pro Minute abgab aber nur 60 Schuss Munition hatte dann reichte das ja nur für 9 Sekunden Dauerfeuer oder 18 kurze Feuerstöße (0,5s) unterstellt. Damit relativiert sich die Feuerkraft nochmal ordentlich. Gibt es irgendwelche Aussagen darüber, wann / wie diese Kanone verwendet wurde? Die BF109 fungierte ja über England gegen die englischen Jäger und nicht als Abfangjäger feindlicher Bomber.
spezifische Beschreibungen sind leider selten, 60 Schuss waren aber damals normal. Die Spitfire V und die japanische Zero hatten für ihre Kanonen einen ähnlichen Munitionsvorrat.
@@MTGJW Interessant, danke für die Antwort. Ich hoffte, sowas steht vielleicht im Handbuch oder sowas 🙂.
Die 109E hatte wenigstens 2 MG als Zentralbewaffnung das ist m.M.n. einer Flügelbewaffnung immer vorzuziehen wg der Konvergenz besonders bei der mageren Wirkung von Rifle kaliber kann man im Luftkampf quasi nur um den Konvergenzbereich rum zielgenau schiessen will man gute Wirkung im Ziel.
Waffen/gewicht in den Flügeln schränkt die Wendigkeit evtl Rollrate auch etwas ein.
Ab der 109F Variante kam dann ja sogar die (Motor) Kanone in die Nase, später bei Jets MiG-15, F-86, Hawker Hunter usw hat keiner mehr bei Jagdflugzeugen auf Flügelbewaffnung gesetzt , alles war dich um die Nase zentriert.
I think you have missed the main advantage of the Spitfire. Once in the air, it was easier to fly for a beginner pilot. The RAF had many pilots with only a few hours. The Polish and Czech pilots were professional and experienced along with the few old hands. The pilots had a warning of an impending stall. The German pilots were combal experienced professionals and the Bf-109 was an excellent plane in such hands. Germany had the same pilot issues later in the war.
The 109 slats were to lower the landing speed. Getting that slow in a curve was not advantageous. One slat would come out before the other so that the plane snapped, just when you might want to shoot the tight turning Spitfire.
From what I have read the Merlin boost was very effective, but doesn't help if you don't see the experienced pilot on your tail.
I thought the 109 fuel consumption was higher due to the larger engine capacity.
...man kann wunderbar den Stream mit Geschwindigkeit 2.0 anhören, um Zeit zu sparen, rechts oben auf die Einstellungen drücken...😀, am besten dann mit Kopfhörern anhören... Ugg
schade, dass 3x nicht möglich ist. ;) Was bedeutet Ugg?
@@MTGJW Chiffre... 😀
Meine Anmerkung dazu, aus meiner Sicht handelt es sich um 2 ganz verschiedenen Auslegungen von Jagdflugzeugen. Die 109er ist für mich ein typischer Abfangjäger, dafür ausgelegt Bomberverbände abzufangen, daher auch die Maschinenkanonen, mit Explosivgeschosse, mit sehr vielen taktischen Momenten, zusätzlich mit einem Nachteil, das schmalspurige Fahrwerk. Grund, das Flugzeug sollte eisenbahntransportfähig bleiben. Zusätzlich hat auch ein kleineres Profil den Vorteil, dass der Abfangjäger beim Eindringen in einem gegnerischen Verband schwer zu treffen ist. Bei der Spitfire handelt es sich bei vielen Ansätzen schon um ein strategisches Jagdflugzeug. Gerade die deutschen Bomber hate einen bedeuteten Nachteil, die Kanzeln war sehr oft wegen der guten Übersicht komplett aus Glas. Die Bewaffnung der Spitfire war auch gegen weiche Ziele ausgelegt. Und man konnte ein gegnerisches Jagdflugzeug in einen Kugelvorhang hineinfliegen lassen. Aus meiner Sicht handelt es sich bei diesen zwei Flugzeugen um Flieger mit grundsätzlich anderen Auslegungen.
Leider ist das so nicht die Fall. Die Spitfire war bspw. ausdrücklich zur Bekämpfung von Bombern vorgesehen.
@@MTGJW Aus der Literatur, kenne ich jedoch, die Einsatzanweisung das die Spitfires den Jagdschutz knacken sollten und die Hurricanes die Bomber angreifen sollten. Dieser Hinweis wird noch durch eine persönliche Erzählung eines He111-Piloten unterstützt. Das in der Praxis das dann doch nie so geklappt hat ist eine andere Geschichte. Noch eine Anmerkung, die hervorragende Tragfläche war von den Deutschen abgeguckt und der Grund für die Verwendung war, dass in der ursprünglichen vorgesehen Tragflächen, die gewünschte Anzahl der Maschinengewehre nicht unterzubringen war.
@@MTGJW
War das so? Ich weiß das die Hurricane’s angeordnet wurden sich auf Bomber zu konzentrieren und Spitfire auf Jäger, was aber in der Realität nicht umzusetzen war.
Das die Bf 109 als Jäger konzipiert war und nicht als Abfangjäger habe ich auch so im Gedächtnis. Die Kanonen mit Minen Munition waren auch für den effektiven Abschuss gegen Jäger konzipiert soweit ich weiß.
@@kimjanek646 Man muss hier unterscheiden, für was waren die Maschinen gedacht und wie wurden sie tatsächlich eingesetzt. Bei letzterem haben Sie natürlich recht. Wenn Sie sich aber die Papierlage zur Spitfire in den 1930er Jahren ansehen, erkennt man, dass sie gegen Bomber konstruiert wurde. Die Kanonen der Bf 109 waren ebenfalls gegen Bomber gedacht. Das es dann 1940 anders kam, steht auf einem anderen Blatt. Über das Luftkriegsdenken der 1930er Jahre können Sie in meiner Dissertation lesen.
@@christianstaffa3789 Die Entstehung des Spitfire-Flügels ist eine sehr komplexe Geschichte. ich bin auch der Meinung, dass deutsche Flügel hier eine Rolle gespielt haben könnten.
Mich würde mal ein Vergleich zwischen Spitfire und FW 190 interessieren.
Fehlen da nicht noch die Wirkung von G-Kräften auf den Piloten bei Starken richtungswechseln?
Wohl war 🤔
Man sagt ja die Deutschen hatten da den Vorteil durch die Anordnungen des Sitzes mit den Pedalen.
Aber dazu irgendwelche Informationen zu finden könnte schwierig sein.
gibt es dafür irgendeine Quelle? Dann könnte man darüber nachdenken.
Insgesamt sehr gutes Video. Aber was ist "Abschußverlustverhältnis"
Das ist das Verhältnis von Abschüssen zu Verlusten der einzelnen Squadrons.
stark
Ich habe gelesen, die ersten Spitfire hat keinen verstellbaren Propeller und Problem mit dem Vergaser. Sie mussten erst eine halbe Rolle fliegen und dann konnten sie stürzen. Die Messerschmidt konnte den Sturz einfach Knüppel nach vorn. Auch die reine Mg Bewaffnung ala Taubenschießen wurde bemängelt bei der Spit. Je nach Variante war mal das oder das andere Muster besser. Richtigen Vorteil hatte man dann mit der F Variante.
Die Mg FF/M war doch die Variante welche durch die Motornabe geschossen hat. Wurde dich wegen der Hitzeentwicklung weg gelassen.
th-cam.com/video/WRjV9jmNt_Y/w-d-xo.html bitte hier schauen
Ich habe verschiedentlich gelesen, dass die Me 109 ein sehr empfindliches Fahrwerk gehabt haben soll und dass häufig Piloten durch Bruch beim Landen zu Tode gekommen sein sollen. Speziell wenn die Maschinen durch Kampfbeschädigung sowieso schon schwer zu landen waren. Dagegen sollen die Fahrwerke der britischen Muster nicht diese Probleme gehabt haben.
So war es nicht, die Verhältnisse liegen komplizierter.
Hat die 109 nicht noch eine Kanone in Propellernarbe (Motorkanone)?
Das wird in vielen Büchern behauptet, ist aber nie der Fall gewesen. Eventuell hat es Versuche dazu gegeben, die aber gescheitert sind.
Anfangs die B-2 und C-2 (MG17) dann ab 1941 wieder die F-4 und G-Serie (20mm MG151 oder 30mm MK108).
Für mich ist die BF 109 besser. Klar ist der Kurvenkampf sehr wichtig, jedoch konnte der Deutsche Pilot einfach mit dem schnellen und kurzen Sturzflug entkommen. Da denke ich unterschätzt du diesen Kurzen Sturzflug, denn er bringt dein Flugzeig in eine bessere Position im Luftkampf. Du hast mehr Abstand zum Gegner, sprich man kann dadurch entkommen oder sich auf einen neuen Angriff gegen den Feind ausrichten. Und da die Messerschmitt einen klaren Vorteil bei der Feuerkraft hat (mit ihren MK's) würde ich in einem 1 vs 1 auf die Messerschmitt setzen. Einfach deshalb, weil wenn eine Granate dein Flugzeug trifft war es das für dich und dein Flugzeug. Keine Chance den Kampf noch zu gewinnen. Da dein Flugzeug sofort abstürzt oder so schwer beschädigt ist, dass du den Kampf abbrechen musst. Und beim Rückzug würdest von dem nachsetzenden Gegner abgeschossen werden.
Wie gesagt , Kurvenkampf war sehr wichtig.
Dann wundert es mich doch, dass so viele deutsche Piloten abgeschossen wurden,
hätten sie doch offensichtlich ganz leicht entkommen können... vielleicht war es doch nicht so einfach,
im Sturzflug zu verschwinden, wie du dir das vorstellst.
@@MagicMarc287 Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn dir die Gegner mit 1 zu 30 überlegen sind wirst du abgeschossen.
@@fly_Issa zusätzlich wurde die Deutschen Piloten erst kurz vor London und auf dem Rückweg angegriffen,da hatten sie dann für 15 Minuten Treibstoff für den Luftkampf.Englische Flieger hatten da 45 Minuten und mehr das bedeutet man wird beim Rückflug entweder abgeschlossen oder man geht wegen Treibstoff Mangel runter entweder über England oder in den Kanal.
@@desaster3325 Jap
M109 bessere Bewaffnung, spitfire bessere sprit durch amerikanisches hoch oktan Benzin aber die Ausführung mit vergaser Motor hatte Aussetzer beim Rollen
Interssant wäre auch ein Vergleich der jeweils aktuellen Typen Me 109 vs Spitfire von 1942. Hier hat sich dann ja einiges geändert im Vergleich zu 1940.
ist in Planung :)
Toller Vortrag. Aber sehr leise! Zumindest auf dem Handy.
Danke fürs Feedback!
Sehr toller Vortrag. Hoffe es kommt noch ein Vergleich zwischen Bf109 und Bf190 👍
Ist in Arbeit
Sehr interessant! Höre gerade das Hörbuch Tagebuch eines Jagdfliegers von dem TH-camr Baccuffz
Da ist dieses Video eine großartige Vertiefung!
Dieser Flieger beschreibt in seiner Biografie einen Unterschied zwischen Kampfflieger und Jagdflieger. Was ist da eigentlich der Unterschied?
kommt noch.