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- เผยแพร่เมื่อ 28 ก.ค. 2024
- On a tous un avis bien tranché sur la laïcité. Mais est-ce qu'on parle vraiment de la même chose ? On va tenter de clarifier les notions philosophiques de laïcité et, au-delà du religieux, ses lien avec l'idéal de neutralité de l'Etat (ou de priorité du juste sur le bien), à partir de la littérature contemporaine en éthique.
00:00 - Introduction
01:31 - LA LAÏCITÉ
03:29 - Rapide historique
06:37 - Le point terminologique
08:01 - Le modèle "libéral-pluraliste"
09:23 - L'exemple de la Belgique
10:41 - Le modèle "républicain"
16:50 - LA NEUTRALITÉ DE L'ETAT
19:06 - La neutralité, c'est quoi ?
20:29 - Les objections communautariennes/perfectionnistes
22:54 - Les libéraux-perfectionnistes
24:38 - Conclusion
REFERENCES :
- Maclure & Taylor (2010), Laïcité et liberté de conscience, La Découverte.
- Baubérot & Milot (2017), Parlons laïcité en 30 questions, La Documentation Française.
Locke (1686), Lettre sur la tolérarnce : classiques.uqac.ca/classiques/...
- Pena Ruiz, Dieu et Marianne, 1999, PUF
- Laborde (2010), Français, encore un effort pour être républicains!, Seuil.
- Rawls (1993), Libéralisme Politique, PUF.
- Merril & Weinstock (2014). Political Neutrality. A Re-evaluation, Palgrave Macmillan.
REMERCIEMENTS :
Texte co-écrit avec Pierre-Etienne Vandamme.
Merci également à Hervé Pourtois, Henri Goldman, Julien Lheureux, Florent Verfaillie, Olivier Milis pour leurs retours sur cette vidéo.
LICENCES :
Musique :
Harris Heller - Mount Never Rest
Millicent - Max Surla
Images.
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Man thumbs up photo created by diana.grytsku - www.freepik.com
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Génial, passionnant, captivant, avec un humour bien construit, et un montage vidéo impeccable. J'ai appris en m'amusant et je comprends mieux les enjeux de la laïcité et de la neutralité. Cela me donne envie d'en savoir plus. Merci!
Objectif plus que rempli alors ! Merci :)
Super comme d'habitude, contenu plein d'humour et de références historiques. J'en ai appris pas mal sur le plat pays, merci.
Encore une EXCELLENTE vidéo ! Merci pour tout ce travail :)
(J'ai un peu tiqué sur l'expression "financements aux cultes" vers 8:45, que j'ai comprise "financements occultes" ^^ mais la confusion a donné une toute autre saveur au passage :p )
Hahaha ! Ça marche aussi parce que c'est la Belgique, et donc les critères de subventions aux cultes sont souvent aussi assez... occultes :)
Super ! Merci pour le topo :D Et merci à monsieur phi pour la découverte !
Tu as été attiré sur la chaîne par mes sublimes ralentis de pots de yaourt ? :D
Bravo pour cette excellente vidéo, tout aussi intéressante que les précédentes !
Très bonne videos, les explications sont limpides, ça donne vraiment envie de se renseigner davantage sur le sujet ! Bonne continuation !
Merci ! Pour une bonne lecture introductive à ces sujets, je recommande vraiment le petit bouquin de Maclure & Taylor (2010), Laïcité et liberté de conscience, La Découverte, qui m'a pas mal inspiré pour cette vidéo
Une clarification toujours prépondérante à renouveler perpétuellement! Un très grand merci! 🌍🤩🤩🤩🕊🕊🕊👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Super intéressant, merci beaucoup pour ton travail, encore une fois ! :)
Avec plaisir :)
Merci pour votre travail, et oui, très intéressé par une vidéo qui traiterait les questions restées en suspens.
vidéo passionnante (j'ai pris des notes !), hâte du prochain épisode sur ce sujet :)
Merci ! Je voudrais qu'il soit déjà prêt quand je vois passer dans l'actualité les amendements au projet de loi (ex-) "séparatisme", mais ce sera pour plus tard...
Seriez-vous intéressé si je met à disposition les scripts de mes vidéos sur un site web ?
@@Philoxime ho oui ce serait super ! :D
Merci pour cette capsule très intéressante et qui ouvre beaucoup de perspectives (au delà de la laïcité puisque l'on parle rien moins que de la "vie en commun"). Ravis aussi de voir que vous avez survécu à cette publication et que les commentaires sont restés (touchons du bois) tout à fait constructifs :-)
Merci !
Et oui, pour les commentaires, j'en reviens pas non plus ! J'ai sué en postant cette vidéo, et finalement ça reste très courtois :p
C'est les philosophes sur YT, ils sont sympas !
Merci beaucoup tres clairs, et très lisisible pour tous les apprenants 😊
C'est fin, c'est fin, ça se regarde sans fin :) Merci, ça m'a permis de situer ma pensée sur ce concept de laïcité (libérale-pluraliste) et de manière générale, de comprendre pourquoi je suis si souvent en désaccords avec la laïcité à la française.
Super travail, très intéressant merci
Super le sujet !
Pour une future vidéo, la question de la neutralité _entre pays_ m'intrigue. Sous quels principes moraux peut-on justifier l'intervention dans d'autres pays (amendes, blocages, interventions pacifiques, interventions violentes). Dans mon esprit la question a une structure semblable à "quand dois-je influencer ou rester neutre envers un voisin? / envers un co-national ?".
C'est un super travail d’éclaircissement ! Vraiment excellent :) Au Canada on est effectivement plus libéral-pluraliste mais c'est pas aussi évident au Québec (qui, bien sûr, s'inspire beaucoup de la France, même quand les problèmes sont très différents). D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps, il y a eu un grand débat sur la présence du crucifix à l'assemblée nationale ^^(Ça a été retiré‧ En même temps, tu veux interdire les signes religieux mais tu fais ça dans une salle où il y en a un qui trône au-dessus de tout le monde sans remettre ça en question...)
Merci ! Pareil en Belgique pour l'influence française qui se fait de plus en plus sentir.
Ah il a été retiré ? :) Je m'en souviens bien, j'ai passé une semaine dans le salon bleu quand j'avais fait le Parlement jeunesse du Québec, et il nous avait fait beaucoup rire à l'époque :)
@Philoxime Haha oui ! Ça a donné son lot d'arguments incohérents lorsque les gens qui demandaient d'interdire le port de symboles religieux ont commencé à défendre le crucifix à l'assemblée...
Super intéressant, très clair ET une référence à la Classe Américaine ! Merci !
Aah c’est très agréable, Monsieur, je vous remercie.
Merci pour cette complexification éclairante.
Bonne chaîne. Je suis de passage en Belgique et l'algo me la propose pour la première fois.
Haha, faut repasser plus souvent du coup ! :D
merci beaucoup pour ta vidéo ! très intéressante
Merci, c'est génial!
Excellent travail, bravo
Merci !
Je regarde ça demain ;)
top ! :)
Merci pour la vidéo, je me demande si ça gagnerai pas en clarté en ajoutant beaucoup plus d'exemple, quitte à doubler le temps de vidéo ou à la faire en plusieurs parties.
Excellent !
gros taff encore, merci !
Merci à toi !
As-tu répondu au sondage ? :) th-cam.com/channels/dKTlsmvczkdvGjiLinQwmw.htmlcommunity?lb=Ugw8A3vFLre6WpMoxQF4AaABCQ
- Bla bla ... representant de philosophies non conventionnelle .... blabla .... plaque minéralogique ...
*Abonné Francais qui te suit activement, vient de se lever, tasse de café à la main* :
- Attends, kwa ?
* fait un retour arrière*
Tes vidéos sont géniales, parce qu'on réfléchit autant sur des sujets de fond qu'on découvre nos cousins d’outre-Quiévrain qu'on croyait bien connaitre !
Encore une ou deux vidéos comme ca, et on va venir vous rendre visite en vacances ! (enfin, après le confinement, et dans plusieurs villes différentes vu les différences régionales chez vous ! )
Vidéo passionnante comme d'habitude ! Je comprends le parti pris de se concentrer sur les conceptions philosophiques de la laïcité, mais je trouve qu'il aurait été intéressant de s'étendre un petit peu plus sur les dispositifs juridiques existants (de distinguer par exemple classiquement entre laïcité dans les têtes, dans les textes et dans les faits). Ça aurait permis de revenir un peu sur les extraits de discours en montrant que s'ils défendent tous une conception différente de la laïcité, certains s'accordent plus ou moins avec le droit et la pratique de la laïcité. Mais bon, c'est aussi que je trouve que trop souvent le débat philosophique sur la question se fait dans l'ignorance des complexités et des subtilités de la pratique de la laïcité au quotidien (ce n'est pas le cas de Laborde cela dit) : trop souvent, quand on parle de laïcité, on croit parler de ce qui est (au moins quant à l'esprit) alors qu'on ne défend qu'une conception normative de la laïcité assez distincte de la laïcité dans les textes et dans les faits.
Au passage, outre l'Alsace-Moselle, la Guyane, la Polynésie française, la Nouvelle Calédonie, Saint-Pierre-et-Miquelon et Mayotte ne sont pas soumis au régime de la loi de 1905.
Merci ! Alors c'est sûr que ça aurait été intéressant de plus s'attarder sur les formes juridiques existantes, mais la vidéo fait déjà 25 minutes et j'essaie de ne pas faire plus long :)
Je suis d'accord sur la confusion fréquente, mais par contre j'assume bien mon parti pris normatif. Mon impression perso c'est que trop souvent, dans les débats sur ces questions, on accorde tellement d'importance au discours juridique et à ses nombreuses subtilité qu'on en vient à perdre de vue le débat normatif : quelle conception de la laïcité nous paraît la plus souhaitable, indépendamment de ce que disent les textes et de ce qui est ancré dans les traditions politico-juridiques ?
Ainsi, en Belgique, un argument qui est souvent fait par les opposants à l'approche républicaine de la laïcité (de plus en plus influente en Belgique francophone), c'est de dire que cela ne correspond pas à "notre modèle", notre tradition juridique (plutôt libérale-pluraliste, donc). C'est sûrement un argument pertinent dans les prétoires, mais dans le débat public il me semble faut allez plus loin que cela, et avancer des arguments normatifs sur les raisons pour laquelle une telle approche ne serait pas souhaitable.
Tout à fait pour les territoires d'outre-mer pas couverts par la loi de 1905, c'est d'ailleurs dans ce contexte que se situait la discussion sur le plateau de TV5 avec Marine Lepen.
Super intéressant! Si t’as envie de te pencher davantage sur le cas du Québec VS Canada dans u e prochaine vidéo, vas-y fort!
Oui, ça me plairait bien en effet. J'avais pas mal suivi l'affaire de la fameuse Charte des valeurs portée par Pauline Marois, qui a été reprise dans une loi du gouvernement actuel si je comprends bien ? Depuis l'Europe, ça paraît un peu fou l'évolution au Québec en quelques années sur ces questions
Hmm... oui et non. Le projet de loi proposé par Marois était différent en deux points: premièrement, la « neutralité de la justification » n’était peut-être pas exemplaire, en appelant ça « Charte de valeurs Québécoises » et non « Loi sur la laïcité » comme Legault l’a finalement fait. En tout cas, chez Marois il semblait clairement y avoir cette volonté de prescrire le « bien » et non seulement le « juste »! Aussi et surtout, le projet de loi péquiste projetait d’interdire les signes convictionnels à tous les employés de la fonction publique, bureaucrates compris, et non seulement aux représentants de l’état en position d’autorité. Finalement, l’adoption du projet de loi aura aussi été accompagné du geste de retirer le crucifix qui trônait encore au-dessus de notre assemblée nationale.
Il est intéressant de noter qu’au PQ, alors que pas grand monde n’en parlait à l’époque, le militantisme pro-laïc a surtout été porté par des femmes de culture musulmane ou juïve telles que Djemila Ben-Hadib, Nadia El-Mabrouk, Évelyn Abitbol, etc. Ce qui explique peut-être 1) Le radicalisme de la proposition 2) La volonté de Marois d’enrober la proposition dans la notion de « valeurs québécoises » pour ne pas trop faire peur au commun des mortels pour qui la laïcité était une notion inconnue à l’époque.
J’ajoute encore (désolé de la longueur): l’apparent « yo-yo » de l’opinion québécoise sur le fond de la question n’en est pas vraiment un. Depuis le rapport Bouchard-Taylor de 2008, un consensus s’est dégagé en faveur d’une intervention de l’état sur la question du port de signes religieux. Par contre, cela fut biaisé au niveau politique par la tension fédéraliste/indépendantiste. En effet, la majorité des Québécois étant actuellement fédéraliste, les gouvernements élus (surtout le gouvernement libéral de Couillard, 2014-2018) le sont eux aussi, le plus souvent. Et s’il y auvait bien quelque chose d’antifédéraliste à faire au Canada, c’était une loi sur la laïcité, qui heurte de plein fouet la vision du monde multiculturaliste du Canada, inscrite dans sa constitution (que le Qc n’a pas signée d’ailleurs), très, voire exclusivement, fondée sur les droits individuels. D’ailleurs, tout indique que la nouvelle loi québécoise sur la laïcité sera invalidée par les tribunaux, en vertu de cette constitution canadienne justement. Legault devra alors utiliser la « clause nonobstant » de la constitution pour renouveler sa loi dans 5 ans (et tous les 5 ans en fait), une procédure perçue par la plupart des fédéralistes comme "infamante", et à laquelle les libéraux n’auraient clairement jamais voulu se rendre.
merci beaucoup j'ai adoré!
Promis plus de manuel Valls dans tes vidéos, j'étais en train de manger des oeufs de pâque et j'ai tout vomis ...
Je suis vraiment désolé 😅
." ...subventions -occulte- aux cultes...." j'ai souri ...
salut et joie
@Pieranpoulpe ci-dessus a le même esprit retors que toi :)
@@Philoxime merci :-)
et aussi pour le partage et le travail....#toussa
@@procureurkhyssa5730 ça m'a aussi sauté aux oreilles ! J'ai bien ri sur le quiproquo possible 😂
Super vidéo (comme d'hab)
Juste pour pinailler, le drapeau montré pour les Pays-bas était celui du Luxembourg ;-)
Merci !
Hahaha, c'est du pinaillage de qualité ça :D Mais tu as tout à fait raison ! L'erreur vient d'ici : www.flaticon.com/free-icon/netherlands_3909207?term=netherlands%20flag&page=1&position=27&page=1&position=27&related_id=3909207
Mais ça n'excuse pas ma très imparfaite connaissance des subtilités chromatiques des drapeaux nationaux ;)
(Tu es Luxembourgeois... ou juste amateur de Fun With Flags ? :D)
Pour un sujet aussi touchy, aucun pousse noir pour l'instant ce que me laisse à penser qu'il a été très bien traité
Haha, merci, mais je pense que c'est surtout dû au fait que les trolls ne sont pas encore sortis de leur caverne :D
Superbe vidéo très claire! Mes cours d’agrégation m’ont permis de découvrir cette vidéo et j’ai désormais envie de regarder les autres :) Mon sens perfectionniste me dira que la seule petite imperfection est le drapeau du Luxembourg 🇱🇺 qui a été utilisé à la place de celui des Pays-Bas 🇳🇱 (Il faut dire que cela ne se joue qu’à une teinte de bleu). Merci
Merci pour vos compliments ! (cours d'AGRE à l'UCL ?)
Haha oui, pour le Luxembourg, on me l'a déjà fait remarqué, j'accuse flaticon.com, mais je plaide coupable de pas l'avoir remarqué ;)
@@Philoxime celle de l’UNamur mais nous avons suivi le premier cours de « Fondements de la NEUTRALITÉ » avec les membres de l’UCL :)
@@nicolasnerinckx3517 Haha oui bien sûr ! :)
Bravo ! Très réussi, comme toujours.
Remarque en passant : si je peux me permettre d’émettre un petit souhait personnel, je préfèrerais pour ce qui me concerne qu’il y ait moins de références et qu’elles soient davantage détaillées.
Par exemple, l’opposition entre Rawls et les communautariens, ça mérite bien deux bonnes grosses vidéos de 25 minutes non ?
Bon je chipote mais merci !
Oui bien sûr, ça mériterait plusieurs bonnes grosses vidéos ! A la base je pensais faire 2 vidéos, mais une partie de la raison pour laquelle on a touché à tout ces sujets était que je l'ai réalisée avec un collègue dans le cadre d'un cours, et qu'on avait besoin d'une bonne introduction touche-à-tout. Et finalement je trouve ça intéressant d'exposer des personnes qui sont a priori seulement intéressées par la laïcité à cette littérature philosophique sur la "neutralité" de l'Etat.
Mais c'est sûr qu'il y aurait énormément à dire sur la priorité du juste sur le bien, sur le débat libéraux/communautariens, sur la raison publique, sur le débat Rawls Habermas :) Y a du boulot !
@@Philoxime oui, d'ailleurs pour tout te dire il est dans mes projets, à court ou moyen terme, de faire un cycle de 6 ou 7 vidéos sur la Théorie de la justice de Rawls, à l'image de ce que je fais sur Hobbes en ce moment.
D'accord, bonne vidéo, mais j'ai une petite critique à formuler : toutes ces réflexions sont "désincarnées", en réalité, on ne choisit pas telle ou conception de la laïcité "parce que" ou "parce qu'elle serait la meilleure", mais pour répondre à des impératifs démographiques. Bon, peut être que je me trompe mais j'aurais aimé voir la question abordée.
Il n'y aurait pas si tant de débats sur la laïcité en France s'il n'y avait pas si tant de musulmans qui foutent le bordel.
Alors oui, on pourrait tout aussi bien dire que ce sont les autochtonnes qui sont intolérants ou raciste ou ce que vous voulez, mais, il me semble que c'est juste du bon sens que de donner la préséance à ceux qui étaient la en premier.
Bon peu importe mon opinion, j'aurais voulu que l'aspect démographique soit abordé : on ne penses pas la laïcité de la même manière s'il y a 90% d'athés, ou tout un tas de fondamentalistes religieux. Tout dépends des dynamiques démographiques, à mon avis.
Très bonne vidéo, très complète. C'est intéressant d'avoir le point de vue belge, en plus du point de vue français qu'on nous rabâche bien trop. Vu depuis la Suisse (et même si nous avons nos propres contradictions et excès), la schizophrénie française sur cette question est un spectacle navrant.
Je ne connais pas le modèle Suisse, mais j'imagine qu'en tant que démocratie consociative comme la Belgique, il se rapproche plutôt du modèle libéral-pluraliste ?
C'est un modèle très très libéral, comme d'habitude en Suisse. Le concept de base est «vous faites ce que vous voulez chez vous, tant que ça ne fait pas chier les autres». La Suisse moderne s'est construite suite au Sonderbund, qui est une guerre civile religieuse. Il y a donc des cantons catholiques et des cantons protestants. Ça fait que de base la liberté religieuse est importante au niveau fédéral.
Au sein de la société, c'est aussi, en général, très libre et peu réglementé. Dans les cantons catholiques (à Fribourg par exemple), il peut y avoir des crucifix dans les écoles et universités, des moines comme profs ou étudiants, etc. Et des étudiantes musulmanes voilées. Il faut d'ailleurs dire que l'intégration des musulmans se passe bien.
Malheureusement, l'extrême-droite essaie de pourrir cet état de fait en important une vision très étroite (et très chrétienne) de la laïcité. C'est comme ça que la construction de minarets ou le voile intégral sont maintenant interdits, après votation populaire.
Pouvez vous donner la définition de la schizophrénie ? L'extrême droite n'est pas toujours en relation avec la religion chrétienne. C'est comme si je disais que la gauche est très généralement islamique.
Souvent, on insulte une personne lorsque l'on a pas d'argument, et étonnament c'est ce que vous faites.
Voici une définition qui pourra vous éviter de dire des énormités en Société :
La schizophrénie est une maladie psychiatrique caractérisée par un ensemble de symptômes très variables : les plus impressionnants sont les délires et les hallucinations, mais les plus invalidants sont le retrait social et les difficultés cognitives.
Cher HT,
Vous me voyez très surpris de constater qu'il vous aura fallu une année environ pour répondre à mes commentaires. Ma surprise est d'autant plus grande de constater que vous ne semblez pas connaître le sens dérivé et populaire de «schizophrénie», à savoir un ensemble d'attitudes ou de propos contradictoires. Par ailleurs, pour commenter la suite de vos deux posts ma fois très confus et peu clairs, vous dites:
«on insulte une personne lorsque l'on a pas d'argument»
Curieusement, je n'ai pas trouvé d'insultes dans mes posts. À moins que vous considériez que qualifier l'extrême-droite d'extrême-droite soit une insulte?
J'en viens donc à penser que vos deux posts avaient pour but de décrédibiliser mes commentaires à peu de frais, à l'aide d'une sorte d'attaque qui, malheureusement, rate sa cible. Il serait préférable, de mon point de vue, de vous essayer à l'argumentation et de présenter les raisons qui vous poussent manifestement à défendre une vision de la laïcité qui diffère de la mienne. Cela m'encouragerait davantage à engager la discussion avec vous. Car, à ce stade, je vous considère plutôt comme un troll, et si vous ne prenez pas la peine d'élever un tant soit peu le niveau, je prendrai garde à ne pas vous nourrir.
Au passage: lorsqu'on fait une attaque sur le vocabulaire d'une personne, il est préférable, dans son attaque, de ne pas confondre deux mots. En l'occurrence, la gauche ne peut être «islamique» que si elle est déjà musulmane. Vous vouliez sans doute dire «islamiste».
Ne prenez pas la peine de me répondre si vous n'apportez aucun élément nouveau. Merci d'avance.
Merci pour cette vidéo. Moi même j'ai été éduqué à l'école publique avec la laïcité républicaine : tu cache les signes religieux en public et on se retrouve tous sous les même valeurs républicaine. Et je serais plutôt d'accord avec Cécile Laborde : l'état français ne va pas assez loin et ne respecte pas lui même cette laïcité républicaine en aidant trop les catholiques.
Cependant, quand je vois la version pluraliste que l'on retrouve chez certains voisins européen, et bien ça ne me choc pas tant que ça d'avoir une prof avec le voile dans une école publique par exemple. Et puis je me rend compte que la première version tend à invisibiliser les religions.
Donc perso je sais pas vraiment choisir entre les deux, y'a des avantages et inconvénients dans les deux cas je trouve.
les sous-titres sont décalées de bien 5 secondes. C'est possible de les re-téléverser ?
Merci de prévenir ! Je refais la synchro à l'instant :)
Tiens question : c'est lisible Rawls ? Au vu de cette vidéo je suis clairement libéral pluraliste, donc je me dis que j'en lirais bien plus.
Pour donner un référentiel j'ai lu "de la liberté" de Schopenhauer, et c'était lisible en étant un peu concentré, et "l'éthique aujourd'hui" de Ruwen Ogien qui se lit très bien.
Alors Rawls c'est un langage clair, mais c'est quand même un peu barbant... Il y a un peu le côté systématique d'un Kant, c'est un système assez complexe, qui fait que ça ne se lit pas vraiment comme un roman :) (Pas comme Ogien qui a un style très agréable et didactique)
Tu as peut-être vu mes vidéos sur Rawls ? :)
th-cam.com/video/2w-AEMAU_EE/w-d-xo.html
et th-cam.com/video/g-T0vtxf6J4/w-d-xo.html
Sinon, comme bouquins d'introduction avant de te jeter à l'eau, je conseille :
"Ethique économique, sociale et politique", par Arnsperger & Van Parijs (avec deux chapitres sur Rawls, c'est court, dense et très accessible)
"Rawls: Pour une démocratie juste" par Vanessa Nurock : très chouette introduction à l'oeuvre de Rawls, qui resitue bien la théorie par rapport à son contexte philo, la réponse de Rawls à ses critiques. Le tout en 200 pages.
Sinon en anglais il y aussi le bouquin de Thomas Pogge "John Rawls: His Life and Theory of Justice".
Le travail de Milot et Baubérot (je dirais surement Taylor et Maclure si je faisais ma maîtrise en philo ou en droit plutôt qu'en sociologie) mérite vraiment d'être mieux connu. C'est le cas en particulier dans l'espace français, mais au Québec aussi, on a de plus en plus une émulation de la laïcité républicaine française, en prétendant que c'est la seule et qu'elle a toujours existé... ce qui est particulièrement absurde en contexte québécois.
Après, je trouve que ça mériterait une deuxième partie qui aborde un peu plus le développement historique des différentes formes de laïcité, puisque ça aide beaucoup à comprendre la pertinence de cette décomposition de la laïcité en moyens et en fins. Mais ça c'est peut-être une déformation de sociologue.
Oui, ça pourrait être intéressant... A priori j'ai surtout prévu quelques vidéos d'application sur la laïcité, mais si tu as un bon bouquin à vulgariser sur cette dimension historique, ça m'intéresse
C’est dommage que tu n’a pas lu Les cinq mémoires sur l’instruction publique (1791) de Condorcet pour faire cette vidéo.
Il y a des limites à ce qu'on peut couvrir dans une vidéo :p
Par ailleurs, le thème de la vidéo est le concept de laïcité en lui-même (et ses différentes conceptions), pas le cas particulier de l'école publique
@@Philoxime Je réitère que sa lecture aurait été d’une importance générale pour le concept de la vidéo. Et bien plus important que ce dont tu penses.
@@oliverd.shields2708 c'est noté
Merci pour cette vidéo, grâce à toi je pense un peu mieux cerner la conception de la laïcité défendu par les dirigeants du pays dans lequel je vis. Bon je suis toujours pas super à l'aise avec cette laïcité qu'en fait elle sera possible que quand on sera de nouveau tous entre catholiques et je pige toujours pas en quoi un voile ou une étoile autour du cou devraient choquer plus qu'une croix mais bon..
Référencement
Enchanté !
Le modèle libérale pluraliste à aussi ses limites :
- Quels critères pour reconnaitre un culte ? Comment lutter efficacement contre les dérives sectaires ?
- Et surtout ça veut dire quoi "des accommodements raisonnables des croyances religieuses" ? Qu'est-ce qui est raisonnable et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Pour moi, c'est beaucoup trop flou et impréci, ça n'a aucune substance, on peut littéralement y mettre ce qu'on y souhaite.
Cela dit le statu quo ne me plait pas non plus d'ailleurs je suis globalement d'accord avec madame Laborde 14:30.
Question idiote mais à part les Français, il y a d'autres pays qui sont dans le modèle républicain ?
Question pas du tout idiote ! La France fait pas mal figure de cavalier seul dans son approche de la laïcité (d'ailleurs les discussions sur les principes de la laïcité, notamment chez Pena-Ruiz, se confinent fort à la tradition française, on n'y évoque pas beaucoup les autres traditions juridiques ou le débat philosophique hors-Hexagone).
La France est seulement rejointe par la Turquie sur certains points comme la question des signes religieux. Par contre, l'Etat et les municipalités financent certains cultes (et ce depuis Ataturk). Et il va sans dire qu'Erdogan n'est pas le plus fan de la laïcité, ni le modèle républicain ni le modèle libéral-pluraliste... :)
(au passage, tu es bien le Josselin Stern que je connais ? :))
@@Philoxime merci pour l Info
Sur le nom il ne peut il y en avoir qu'un seul 😎
@@zejoss C'est ce que je me disais aussi, mais google image m'a mis le doute ! Salutations alors :)
@@Philoxime C'est archi-faux, par contre. Le Mexique et le Japon sont des modèles similaires, avec leurs exceptions évidemment (comme nous en avons nous-mêmes).
Je suis d’accord avec la prémisse mais pas avec la conclusion sur un point. Tu dis en gros « La France n’est pas tout à fait laïque car les jours fériés, les congés, etc sont très réglés sur la culture religieuse dominante, à savoir en France le christianisme ». Beaucoup en conclue qu’il faudrait donc inclure du pluralismes avec des jours fériés d’autres cultes etc... un identitaire repond que c’est justifié car c’est notre culture, notre identité notre race... bref pas bien joyeux. Un vrai républicain veut un système universaliste pur où aucune culture ou croyance ne bénéficie de privilège. Par exemple, un vrai républicain est favorable au calendrier républicain (qui est neutre) comme sous la constitution de 1793. Sinon très bonne vidéo
Ah moi je fais pas de conclusion à partir de cet argument.
Effectivement on peut envisager les deux approches que tu évoques :
- l'approche pluraliste, qui consisterait ou bien à intégrer des jours fériés d'autres confessions dans le calendrier (p.ex.troquer la Toussaint contre Hanoucca...), ou bien à laisser les travailleurs et les élèves choisir leurs jours fériés en fonction de leur confession;
- ou une approche "neutraliste" (celle que tu qualifies de républicaine), qui viserait à déplacer les congés et jours fériés à de nouvelles dates arbitraires pour ne favoriser personne, ce qui risque d'être un peu illusoire : difficile de placer les vacances d'hiver très éloignées du solstice d'hiver (21 décembre), et donc ces vacances risquent fort de favoriser les chrétiens, p. ex. si Noël tombe juste dedans...
Et les identitaires n'ont qu'à lire Rawls et compagnie, et comprendre un minimum le principe de neutralité de l'Etat :p
D'ailleurs pas de raison qu'ils soient beaucoup plus enjoués à l'idée d'adopter ton calendrier républicain... ;)
@@Philoxime Ca c'est clair ! En même temps ils n'ont jamais été laïque. Tu as d'ailleurs très bien montré comment Lepen bégaye à fond sur minaret vs cloche d'Eglise haha :)
Lisez Michael Sandel, c'est une lumière
Je viens de découvrir ta chaîne. Est-il possible de promouvoir la liberté de conscience tout en promouvant une religion d'État et donc une conception du bien unique ?
C'est possible, ce sont les régimes dits de tolérance religieuse dans les Etats non-laïcs (états européens avant l'époque des révolutions, la plupart des pays musulmans aujourd'hui). Au Maroc, le même article 3 de la Constitution consacre l'Islam comme religion d'Etat, tout en garantissant la liberté de culte.
Mais bien sûr, c'est un modèle qui a ses limites, dans la mesure où les croyants des religions minoritaires sont souvent discriminés (accès aux emplois publics par exemple), ce qui constitue donc une limite à la liberté de conscience et de culte. En outre, c'est un modèle qui est bien sûr à l'opposé de l'idéal de neutralité de l'état dont on discute dans la vidéo.
@@Philoxime Mais est-il possible d'avoir ce même état non-laïc sans discriminations ?
@@royalexisflys Ça dépend ce que ça veut dire "une religion d'Etat". Si ça se limite simplement au fait que l'Etat se déclare d'une religion particulière et arbore des symboles religieux, alors en théorie c'est possible, mais ça viole quand même le principe d'égal respect des citoyens (puisque une certaine conceptions du bien ou conviction religieuse est présentée comme préférable ou supérieure).
Cela dit, en pratique, quand un Etat donne le statut de religion d'Etat à une croyance particulière, c'est peu plausible que la liberté de conscience des minorités convictionnelles soit parfaitement garantie sans discrimination...
@@Philoxime Oui de toutes façons tu favorises une religion par rapport à une autre donc c'est de la discrimination mais plus comme une sorte de discrimination sans violence uniquement par principe.
Mon cours religion politique et droit vient de se terminer et pourtant il me poursuit même sur youtube
Haha, ça me rappelle la réponse mythique de John Green (th-cam.com/video/Yocja_N5s1I/w-d-xo.html), que j'aimerais pouvoir ressortir un jour :
"- M. Green, M. Green ! Est-ce que ça va être à l'examen ?
- Oui, à propos de l'examen : L'examen mesurera si vous êtes un citoyen du monde informé, engagé et productif, et il aura lieu dans les écoles, les bars, les hôpitaux, les dortoirs et les lieux de culte.Vous serez testés lors de premiers rendez-vous, d'entretiens d'embauche, en regardant le football et en parcourant votre fil Twitter.
L'examen évaluera votre capacité à penser à d'autres choses qu'aux mariages de célébrités, si vous vous laissez facilement convaincre par des discours politiques creux et si vous êtes capable de placer votre vie et votre communauté dans un contexte plus large.
L'examen durera toute votre vie, et il comprendra les millions de décisions qui, prises ensemble, feront de votre vie la vôtre. Et tout - tout - y figurera."
@@Philoxime Ça fait plaisir de trouver un autre francophone fan de CrashCourse World History (et de John Green en général, ce type est génial).
@@samrevlej9331 Oui, étonnamment les frères Green sont assez peu connus dans le monde francophone !
J'aurais été comblé si ils avaient juste continué de présenter des crash course ad vitam :)
@@Philoxime Y a la barrière linguistique, surtout pour tout ce qui est vulgarisation. Les TH-cam anglophone et francophone me semblent assez étanches sur ces sujets.
Bonne vidéo ! Pour une approche didactique résumée, voyons Les Bases :) th-cam.com/video/CI5EIshtaKo/w-d-xo.html
La seule fois où la Belgique est simple et limpide
Au vu de l'histoire française, est-il vraiment injuste que le christianisme ait une place particulière dans l'organisation sociale ?
Dans les pratiques sociales absolument pas, mais si l'on adhère au principe de laïcité il faut au moins que l'Etat témoigne d'une neutralité vis-à-vis de cette religion, soit par une séparation stricte dans le modèle "républicain" à la française, soit par un égal traitement dans le modèle libéral-pluraliste.
Et je pense qu'il y a de bonnes raisons, fondées dans l'égal respect de tous citoyens et la garantie de la liberté de conscience, de soutenir ce principe de neutralité de l'Etat vis-à-vis des religions.
@@Philoxime le fameux marquis je crois
@@Philoxime la neutralité de l'État est une pure vue mentale. Dans les faits c'est une oppression contre le Xtianisme. Vous oubliez de faire le récit historique de ce que fut , dans les faits, la séparation, par la baïonnette, de l'État et de l'Église. Contre la majorité des français.
E fit une volonté d'éradiquer la foi Xtienne . Ne parlez pas de neutralité , c'est tout simplement un mythe. Relisez ce qu'en dit le maçon Peillon, vous aurez le condensé de la conception laïque de la neutralité.
11:25
Haa, le bon vieux temps de la laïcité républicaine... soviétique.
La laïcité comme la religion sont des concepts idéologiques, de là on en conclu que la laïcité est aussi une religion quand on regarde bien l'étymologie de ce mot.
Le concept de religion est 100% latin puisque sorti de la tête d'un homme d'Etat romain nommé Cicéron. Le mot religion du mot latin "relegere" signifie "relire" et secondairement "relier", mais relire quoi et relié à quoi ? Et bien aux dogmes, aux doctrines, aux idéologies, aux conceptions, aux rites, aux coutumes et aux traditions romaines, par conséquent 100% occidental.
C'est pourquoi le Verbe divin fondateur qu'est la Torah-Bible n'est pas religieux puisqu'il n'est en rien idéologique, mais essentiellement ontologique et spirituel pour ceux qui l'étudient en profondeur à travers ses textes originaux hébraïques. C'est l'Eglise catholique romaine qui utilisera ce concept "religion-relegere" pour le substitué au Verbe fondateur, pour le placarder sur la Torah-Bible qui elle est Universelle, puisque sa règle d'or est : "Ne pense pas à faire à ton prochain ce que tu ne voudrais pas qu'il pense à te faire", ça c'est toute la Torah, le reste n'est que commentaire (dixit Hillel), autrement dit, la règle d'or universelle de la Torah est : "Aime ton prochain comme toi-même", ou encore : "Tu ne tueras point etc..", les 10 commandements qui étaient accrochés il n'y a pas si longtemps sur les murs de nos tribunaux. Voyez-vous quelque chose de religieux là dedans ? Moi pas.
Au sujet du voile, ceci n'a rien de religieux, pourquoi ? Les grands-mères de ce pays dit laïque ne portaient pas de voile ? De là, le voile est aussi laïque que religieux. Je ne parle pas ici de burqa, mais de voile. Le string n'est-il pas idéologique ? Il rentre donc dans la catégorie religieuse, ou dans la "laïcité religieuse". Le LGBT n'est-il pas idéologique ou dogmatique ? Le terme idéologique vient de l'idée que l'on se fait de quelque chose et/ou de quelqu'un, les idéologies existent dans tous les domaines, laïque, religieux, politique, social, économique et culturel.
Et ériger ses propres idées en idoles c'est extrêmement religieux et donc dangereux, parce que l'Homme est et reste refermé, figé sur ses idées qui font Loi !
Enseignant d'Hébreu biblique (+ dans sa dimension essentiellement ontologique).
Il est clair que l'intediction de l'abaya, du voile n'a pas été très efficace.
Ah, vous avez vu la dernière vidéo d'Osons Causer à ce sujet ? :)
@@Philoxime oui, j'aime beaucoup
Vidéo intéressante mais tu a fait une énorme bourde vers 13min : la laïcité de 1905 est au contraire l'essence du modèle républicain, qui a été remis en question dans les années 1980. Face au recul de cette conception républicaine les gouvernements ont tenté de réaffirmer l'esprit de 1905, et nous sommes toujours dans ce moment historique. Pour le coup tu as fait un contre-sens
Vous êtes-vous intéressé à l'élaboration de cette loi de 1905 ? Il me semble justement elle est bien plus proche d'une conception neutre que "républicaine". Aristide Briand et Ferdinand Buisson, les deux "porteurs" de cette loi, étaient dans une logique de paix sociale et de de respects des croyances et pas du tout dans un combat "république versus obscurantisme religieux". Les débats de l'époque sur, par exemple, les signes religieux à interdire ou tolérer (nous parlons bien sûr des soutanes etc.) ne classeraient pas du tout Briand parmi les "républicains" d'aujourd'hui, au contraire.
Même avis. Il y a une nette préférence pour le modèle libéral aussi. Seul Peña-Ruiz est cité chez les républicains, par exemple...La loi de 1905 était un compromis, mais Briand n'était pas un tendre non plus. Il y avait une question de réalisme : le christianisme infusait le pays, il était difficile de le défaire en un jour.
t'en es toujours a reprocher a Locke de n'etre que le premier et a lui reprocher de n'avoir qu'un siecle d'avance? apres tu viendras dire que tu es neutre et que tu n'as rien contre les libéraux et la tradition du droit naturel
Mais... Je n'ai rien contre Locke en particulier ! :)
D'ailleurs je le cite comme première référence philosophique. Par contre je trouvais intéressant de nuancer sa "tolérance" pour éviter les lectures anachroniques glorifiant un Locke partisan d'une tolérance universelle comme celle qu'on conçoit aujourd'hui. Et ça me donnait l'occasion d'une vanne :)
Mais bien sûr que les limites de cette tolérance de Locke se comprend par le contexte historique
Et Spinoza, il faisait du tricot ?
La religion musulmane est elle plus facilement secularisable que ne l'a été la religion catholique?? J'ai un gros doute là dessus...c est un sujet complexe mais je crois que la gauche reste tout de même globalement très naïve sur les impacts sociétaux d'un changement de mentalité et pratique religieuse des musulmans ces dernières décennies ( soft power d une orthodoxie religieuse provenant d influences diverses). Vous dénoncez à juste titre les discours tendancieux et l hypocrisie de la droite mais silence radio sur le clientélisme et l hypocrisie à gauche... Il en va des droits de ces mêmes minorités qu on a tendance à surproteger...droit des femmes et critique du patriarcat arabo musulman bien plus virulent que le patriarcat à l occidentale, droits des non pratiquants et des apostats etc.
Le modèle multiculturel favorisant indirectement l assignation identitaire risque à mon avis de créer plus de tensions sur le long cours...l'arbre qui cache la forêt 😉. La question sociale est aussi beaucoup évincée, la ghettoisation de certains quartiers "poubelles" et le manque de financement public a tendance à créer une forme de ressentiment qui est le terreau du radicalisme religieux. Et enfin, pour moi le crucifix catholique ou la kippa ne peut clairement pas se comparer au voile islamique. C est un raccourci très problématique qui permet de minimiser la question du droits des femmes...
Il faut saluer la tolérance de l'Université CATHOLIQUE de Louvain, non ? Plus sérieusement, c'est le christianisme médiéval qui a inventé l'Université, et "Catholique" veut dire précisément "universel". La religion catholique, qui reconnaît notamment le droit naturel, n'a donc pas le même rapport à l'Etat que les religions qui ne reconnaissent pas le droit naturel. Peut-il en ce cas y avoir une neutralité, au sens d'une égale distance de l'Etat à toutes les religions ?
L'UCLouvain est en effet une institution très ouverte et pluraliste :) Concernant l'Université Catholique de Louvain d'ailleurs, pour la petite histoire, elle s'appelait d'ailleurs simplement à sa création "Université de Louvain" (parce que le "catholique" coulait effectivement de source à l'époque), et sera temporairement fermée à la suite d'une loi de réorganisation de l'enseignement sous le régime Français. Et ce n'est que peu de temps après l'indépendance de la Belgique en 1834, que la l'université réouverte accole à son nom l'adjectif "catholique", sans doute en réaction à la création concomitante de l'Université Libre de Bruxelles (laïque) :
uclouvain.be/fr/decouvrir/historique.html
13:01 Pour avoir lu ce texte de Sade, ben c'est pas du tout ce qui est dit. Elle dit n'importe quoi ta chercheuse, je me désabonne :-(
Ce texte de Sade ?
@@Philoxime "Français encore un effort si vous voulez être républicains" est initialement un texte de Sade. Il me semble que c'est très anti-religieux mais je ne l'ai pas lu ! fr.wikisource.org/wiki/Fran%C3%A7ais,_encore_un_effort_si_vous_voulez_%C3%AAtre_r%C3%A9publicains
:(
Si ça vous rend triste, c'est mieux de se désabonner en effet. Mais est-ce vraiment si grave ? D'ailleurs j'ai pas vraiment compris le problème de reprendre une citation de Sade pour titrer un article de philo.
@@QuinnLesquimau Mais, c'est une blague !
Le muezzin (arabe مؤذّن muʾaḏḏin) est le membre de la mosquée chargé de lancer l'appel à la prière, au moins cinq fois par jour, (Wikipédia)... Votre réflexion reprenant ce qu'affirme MLP est donc totalement fausse et montre votre propre orientation ! Non seulement c'est un appel à la prière (même chanté) mais 'c'est clairement lié au Coran.
Je sais ce qu'est qu'un muezzin, merci. Mais par contre, vous pouviez m'expliquer comment les cloches d'une église qui sonnent l'heure de la messe, ça n'a rien de religieux :)
@@Philoxime elles ne sonnent plus l'heure de la messe, mais l'heure tout court. La plupart ne sonnent plus du tout. Depuis un siècle, le juge administratif a presque toujours préféré la tranquilité publique aux cloches des églises.
J'avoue ne pas avoir compris ces multiples extraits vidéos uniquement dirigés contre les défenseurs ou pseudo-defenseurs du modèle républicain (les plus caricaturaux), quand aucun extrait ne concernait le modèle liberal-pluraliste...