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魏延は縁起の被害者すぎるめちゃくちゃ功をたててるよ
尚、三國無双でも恋姫夢想でも扱いが⁉️三國無双、ロボット⁉️恋姫、がさつな女性⁉️
とはいえ正史だと割としょぼかった最期に名シーンと名台詞が追加されてるから地味に恩恵も受けてる気もします演義魏延周りだと謎理論で味方を燃やそうとする人にされた孔明も地味に被害者な気がしますね
ほぼ最下層から漢中の太守にまでなったからなこれが如何に凄いことか、現代で言えばアルバイトが一流企業の役員になったレベル
そんな魏延も最後は自分のプライドの為に越権行為をして終わるところがメンツを重んじる中国人らしい。
「関羽が荊州だから、漢中太守は張飛だろう。」と言われていた位の重責ですからね。@@user-wn9ol4mm3m
横山三国志の馬超を見てから正史の馬超を知って愕然とした思い出…。
でも横山馬超かっこいい。
姜維は悲運の名将だよね🥺北伐では諸葛亮を超える実績を一時期には残したけど、将も失ってもいる魏延が死に急ぐ事なければ、姜維とタッグを組んで同じ路線で行けたように思うだけに、非常に残念😭
龐統が早逝しなければ、ああも早く荊州を失わなかっただろうに
もしくは法正。彼もあれだけの知謀がありながら、かなり早く逝ってしまいましたね。ただ、関羽とはおそらくあまりウマが合わない気がします。関羽をコントロールするなら、軍師の中ではやはり孔明が一番かと。龐統か法正がもっと長生きなら、孔明こそ荊州に残って内政に努め、残る二人が益州から漢中を抑え、長安方面から攻め上がりの機会を伺うべきでした。恐らく最初は孔明も、そのつもりだったでしょう。
@@piccarinyo それで夷陵が無く、人を乗せるのが上手い龐統なら人材が育って魏に勝てなくても蜀は史実よりかなり長続きしたかもしれないね
演義で厚遇されていても弱点が最期に繋がるのも面白いかと
しかし、こんな良くも悪くも癖強な個性派集団を従え、うまく扱っていた劉備(劉邦もだが)って、本当に英雄の器だったんだな。
劉備の人使いが上手く行った例は魏延だね〜、馬謖はダメだと言っていたけど、馬良と比べたら私でも重用するなと言っていたかの〜。
劉邦のときは、張良、陳平、とかバランスよく人材がいたからなぁ劉備の時は、次々、大事な人が、大事な場面で亡くなっていった。孔明がみる目がないって言われるけどあまりにも人材不足でどうしようもなかったからだろう。蜀の平定に功があったホウヨウという人物を孔明は見抜いていて劉備に野心が強すぎるからあんまり重用しないようにって進言して劉備もそれを受け入れてるし。
ヤクザの親分って評してた人いたけどまんますぎる
上司に必要な能力は自分が出来る事ではなく出来る人に任せる事、出来る人を育てる事孔明は自分が超優秀だけどその辺がだめだったね、だから全部自分でやろうとして潰れた自分でやった方が上手くいくから～は現場思考なんよ人材不足なのは人を育てなかったから
@@user-dm5il7qv5yどゆこと？？
馬超より同属の馬岱の方が蜀への貢献度は高い気がする。
劉備軍団所属歴は馬岱のほうが長い(ようだ)もし実際(正史?)に馬岱が馬騰たちとともに都に人質暮らしをしていたなら馬岱は馬騰たちとともに処刑されていただろう(馬騰からの命で荊州へ逃げ落ちたと思われる=馬超のせいで馬岱自身も殺されたかもしれない)
蜀の隠れ名将 王平史実はわからないけど横山三国志では攻めの2番､3番手を担うことが多かったけどきちんと武功を上げてるし味方が危機の時にはそれを見事に救う描写が多かった気もする 街亭の戦いに馬謖の副将として向かい孔明の意に反し逆落しを選択した馬謖を諌められなかったのが無念だった
あと張嶷もかな実は正史ベースだと趙雲なんかよりよっぽど張嶷のほうがスーパーマンに見えるｗ
王平は魏に居た時も夏侯惇を諌めきれず罪を擦り付けられると思って蜀に帰順してますからね〜。彼にもう少し説得力が有ればもっと表舞台に出てきたかも。、
王平は優秀な副将のイメージがあります
とはいえ方や諸葛亮から目をかけられてる愛弟子、方や少ししか文字が読めない武人だったらいくら王平が優秀でも聞く耳持つ人は少なそう…
@cham1445それ徐晃やで
魏延はそれでも裏切らなかったんだから実は忠義あつい 馬超は名前だけで魏の圧力なってたからそれだけでもでかかった
魏延は劉備に帰順した時に初対面の孔明から『この者には反骨の相が有るから殺した方が良い』と面と向かって言われてるのに裏切らなかったからなぁ‥‥‥組織のNo.2に初対面でこんな事言われたら即出奔しておかしくないのに。魏延は思ったより確かに義理堅いと思う。
実際は諸葛亮ともそんな仲悪くはないけど、彼の部下の楊儀と自分の死後、五丈原でお互い葬ろうとするほど仲が悪かったせいで胃痛の種だったとは思う。まあ後継にはワンマンで確実に暴走するけど忠義者の魏延と狭量で裏切りすら口にする楊儀とかいう二人ではなく蔣琬という安牌が選ばれたわけですが
魏延は徹底的に劉備に忠誠を誓ってたのがよく分かるちょっと冷遇されるとすぐ出奔や裏切りが当たり前の世界で自他共に認める猛将が愚痴を吐き出すだけで済ましてたんだからな魏延でなくとも孔明は文官ばかり優遇してたから劉備が死んだ時点で反乱起こされてもおかしくなかったのにさ・・・
聞くところによると、姓が魏だったのが諸葛亮に嫌われた原因らしいな。呉延とか蜀延なら扱いも違っていただろうに。
@@cham1445演技の史実は違いますから適当なこと言わないように気を付けましょうね😂
演義を知った後で正史を知ると馬超と劉備の糞っぷりに驚かされる諸葛亮も史実では演義の様な軍事の采配の鬼じゃなく、完全に内政の人よねあと曹操と袁紹が演義では性格的にほとんど良いところ無しの悪役にされているのも不憫…どちらも欠点はあれど大国の主として優れた所の多い人物だったのにね
演技で関羽と黄忠の一騎打ちを創作したために五虎将任命で同列にされた関羽が怒る矛盾が生じるのは草
その通り
関羽のアホさ加減を強調する羽目にw
「蜀中無大將，廖化作先鋒（蜀には大将がいないので、廖化が先鋒を務める）」という悲しいことわざになっている廖化さんをどこかで取り上げてあげてください
劉備はあれほど世間にいい顔して人気取りをしていたのに関羽が死んだことを恨みそれまでの大義名分を捨て私闘に走ったしかしもしここで「私怨より大義を優先するべき」とかたき討ちをしなかったら違った評価をされてたかも最後の最後に友情をとり大失敗をしてしまったことが逆に劉備を英雄として称えられることになったんだろうなぁ
法正は良いほうにも返すので人でなしというより893かな。大耳野郎とはウマが合いそうだね。
仁の人、と言うより俠の人ですからね、劉備。
黄忠は老将では無かった説もありますね。
諸葛亮は軍師というより政治家でしょ。文官の見る目は合ったと思うよ。
たしかにね、蜀科を作ったときは伊籍なんかを採用しているし自分の後継に蔣琬、そのあとを費禕にという見立ても後を考えればベストな選択だったと思える董允や法正なんかも評価しているし、李厳や馬謖のことを差し引いてもまずまずと言えるただ本人が劉備が死ぬまであまり現場経験が無かったので軍事的な素養が乏しかったのと魏延・楊儀・馬謖みたいに能力はあるけど性格的に問題があったヤツを過大評価し過ぎた面はあるわな
正史三国志の編者陳寿も孔明の事を｢軍事面での才能は持ち合わせていなかったのではないか｣と評していました。
内政に関しては少なくとも三国志内でも頭一つ抜けてる軍師としては三国志の中でもそれなり変にスーパー軍師とか持ち上げすぎるから話がおかしくなる政治面での功績をきちんと褒めれば誰も非が打てないような人物なのに
@@AtsushiMizobe 陳寿は父親を諸葛亮に処罰されたり自分自身も諸葛瞻に冷遇されてたりしたことで、諸葛亮の評価を下げて書いていると言われてる実際、司馬懿が諸葛亮の軍才を認めて恐れている発言が残されているし、国力で大きく劣る蜀を率いて魏と互角に戦っていたんだから軍事面の才能がないわけがない
@@AtsushiMizobe 後正史では用意周到ではあるが臨機応変さに欠けるとも言われているから、戦場では活躍していなかったっぽいですね
魏、呉と違って諸葛亮以外、諸将をまとめる人材がいなかったのが、蜀の問題だったと思いますわ。
諸葛亮は人を見る目だけはないからな。劉備は人を見る目だけは確かで重要な漢中太守を魏延に任せるほど。中々人を認めない関羽からも認められてるから実力は確かな人物なのにな。
諸葛亮は政治家としては超が付くぐらい優秀だけど君主としては並以下なんよね人の能力を見極めて適材適所に配置してた劉備と違って孔明基準の評価で采配してたから内政が進んでも戦術面が壊滅してしまった馬謖なんか劉備がアイツ成績いいだけのアホだから重用すんなって忠告までされたのに指揮官にしてるし
関興や張苞といった演義では活躍した第二世代が短命だったのも痛かったな
歴史のifだが、姜維がもし関羽・張飛と同世代でもっと右肩上がりの時代に生まれてたら、もっと活躍できたのにな…とは思う。
趙雲は 阿斗を救出したのが大戦犯
そら姜維は外部からの投降者に過ぎないんだから、荊州・益州閥で争ってた蜀漢で丞相ポジに就けるわけないでしょ北伐しないなら、国の正当性や存在意義そのものが失われるのも事実だしね。
正史三國志では裏切り者司馬光の資治通鑑では忠義の人
むしろ外様なのに軍の最高責任者まで上り詰めてるので、無能はあり得ないと思う。 国力が数倍の魏と２０年以上互角に渡り合ったのだから、有能の類いだろう。
やっぱり横山三国志のキャラがしっくり来るな。名シーンも多くてミーム化しとるw
僕が幼い頃に始めて読んだ歴史漫画も、横山版の三国志でした。あの頃は、まだ幼く、勧善懲悪的な正義のヒーロー思考だったので、張飛が首をハネられた時は、ショックのあまり、繋げて生き返らないか？という、トンデモ思考でした。😂
陳舜臣先生、なんと2015年までご存命でした。名前が大きすぎて歴史的存在になってますが現代の人物です。
基本的に蜀は「劉備ファンクラブ」だからね・・・。組織としては甘い部分が多かったのが。姜維？「諸葛亮ファンクラブ」の役員でしょ？
孔明みたいな人、職場にもいるな。優秀すぎて、後輩が何につまずいているのか理解できてない😂で、真面目で人柄もいいから全部一人でやっちゃう
｢銀河英雄伝説｣の主人公のひとり、ラインハルト・フォン・ローエングラムと被るところがありますね。ちなみに同作品のもうひとりの主人公、ヤン・ウェンリーは、孔明の主君の劉備と被るところがあるように思います(但し演義での劉備に)。
個人として優秀なだけの人は上にあげちゃいかんのよ、下が育たないから人材不足の原因は優秀な人材を育てなかったからなんよね
関羽は日本では吉川英治あたりから人格者みたいなイメージがついてるけど、演義だとわりとすぐ怒る。曹操が顔良を褒めただけでキレるし、何かあるとすぐ人を斬る。
「正道は衰え、善人は少なく悪人は多い」って、、、中国の通常運転のような気がすんだが
善人は魯粛と周恩来くらいだの〜、林彪や江青みたいな悪人ばかりだの〜。
もしかしたら当時は今に残っていない歴史書だったり諸説があったのかもしれないし龐統の言う正道が今と同じ価値観で捉えきれる物か分からないね。だからこそ歴史は面白い。自分で埋める空白が多いんだよな。
魏の降将を律儀に全員養うのは関羽らしいけどそのせいで食料なくなって呉の領土襲って荊州攻防戦参戦の名分与えちゃうのが最高にアホ末期の関羽は別人かってくらいキレまくってる
うまくコントロールしてた劉備と離れたのがダメだったんだろうね関羽も張飛も劉備が欠点を愚痴るくらいには統率力に疑問があった
漢中太守に任命するくらいだから、劉備の信頼はめちゃ厚かったんだろうな
漢中の地理に詳しいはずの馬超が漢中太守の候補者にノミネートすらされない
@@iitoom8825 帰順したばかりの元群雄を裁量権の大きい太守には任命できないよ。
夷陵は単純な私怨の戦ではないでしょう劉備の支持基盤の多くが荊州人であること考えると避けては通れませんだから以前に呉が荊州南部攻め落としたときも、夷陵の直前も呉の統治に反乱を起こした劉備側の人間が複数存在します趙雲が諌めた記録はありますが荊州人とつながりの深い諸葛亮はないです
献帝を意のままに操る曹操許すまじを旗印にしてる以上、魏への侵攻は義務。魏への侵攻を考えるなら漢中からより荊州からの方がはるかに現実的だし、難癖つけて取り返しにいっただけだと思う。感情的には「関羽が討たれた！許せん！」というより「関羽の奴、許昌襲撃失敗は仕方ないにしても、荊州取られるとか何してくれとんねん」って感じだったんじゃないかなとすら思ってしまう
馬超は無双3で騎乗チャージしかしてないイメージ。
もし張飛が劉備より長生きしていたら、魏延と共に諸葛亮の頭痛のタネになっていたのではなかろうか。
張飛の立場なら、後事を孔明に任せると言った劉備の気持ちも分かるだろうから孔明が「亡き先帝の志ですぞ。」って言えば最後には納得しそうだけどな。魏延と違って納得出来ないからと言って反乱はしないだろうし。
あくまで諸葛亮からしたら言う事を聞かない可能性があるのは関羽であって張飛じゃないよ
張飛も格下の諸葛亮の指図は聞かないだろう(身分は張飛のほうが高い)
@@iitoom8825 そこは陳寿がわざわざ関羽は兵卒は大事にするが名士を粗末に扱う、張飛は名士は丁重に扱い敬うが兵卒に酷い扱いをしそれがそのまま二人の死因になったみたいに書かれるぐらいに張飛は名士には弱いから大丈夫劉巴に口を聞いてもらえなくて諸葛亮に泣きついて愚痴を聞いてもらったぐらい懐いてるから問題ない
あ〜わかるわ〜
横山先生の漫画でも、ゲームであっても「NHK人形劇」の演者さん達の「神演技声」で、脳内再生されてしまう悲しいワイ。
森本レオさんの諸葛亮、カッコ良かったですよね。
谷隼人だの〜、ボンドガールの松岡きっこにも出てもらいたかったの〜
紳助＆竜介をモデルにした紳紳と竜竜もなかなかの活躍したよね
@@user-lw2vv2hp2o「殿、ご決断を…！」
人形劇声でしたが三國無双繰り返しプレイすると流石にアプデされてほぼ忘れてしまいました。
馬超が曹操の元で暮らしてる親兄弟を見捨てて反乱した史実を取り繕うため、演義では時系列を入れ替えて馬超が反乱したから親兄弟が捕らえられて曹操の元に連行されたようにしたんだっけかな
正史では馬超が潼関の戦いで賈詡に敗れて漢中に逃れた直後に馬騰,馬休,馬鉄が処刑されたとある
現代、魏延の墓の上には電車が通ってると三国志解説本で読んだことがある。
？？「な？あいつの方が裏切ってばかりだろ？俺の言った通りじゃん」
個人的武勇と軍を指揮して勝利する能力は別だからね。趙雲は個人的武勇はすごかったけど軍事はあまり功績ない感じ。劉備に仕えた時点で軍事の経験に乏しく周りが優秀だったので機会がなかなか得られなかったのでは
まあ、演義で最大数の一騎打ちで打ち取った武将名がある趙雲だけど100%創作だからねぇ。
関羽 → 必殺技や投げ技をした後の隙が大きい張飛 → リーチが短くて動きが遅い趙雲 → 攻撃力が低い魏延 → 必殺技の出が遅い黄忠 → 接近戦と複数の敵と戦うのが苦手
馬上 → 連続被ダメ効果がエゲツない
法正はマジでデスノート持っていそう
弱点がない蜀の武将と聞くと張嶷なんかが浮かぶなあ。王平もかなり優秀だけど読み書きができない武将。だから馬謖に舐められてた。
夏侯覇、治無載、白虎文、王平。魏やその同盟関係から蜀に寝返る者のも多かったからね。姜維や王平が大将軍クラスだったから、魏からも降りやすかったんじゃないかな。実際、姜維自身も寝返り工作もしてるし。
まぁなんか蜀って結局ヤバイやつ溜め込んだ感ある魏延にしても、楊儀にしても、魏や呉では扱えないタイプって感じする諸葛亮や関羽レベルでもやっぱどっか欠陥あるもんな😓
そりゃトップがあれだもん愚連隊みたいなものよ
それを上手くまとめてた劉備の統率力が異常死後の衰退はしょうがない
楊儀は最後もあれだからな
馬超が挙兵したのは羌族を保護する目的があったはず史実で戦に勝った事が無いのは事実っぽくて地元涼州では当時でも珍しい女性武将に逆転負け張魯が敗退した際は、龐徳と嫁を置いていち早く逃亡良いとこ無しだけど知名度で出世した人だけど羌族の為に曹操と一戦交えたのは好感を持ってます親族を◯して出世したという見方もできますが…😰
テンポの良い動画で……一気に楽しめました (*´∀｀)
三国志診断？で姜維だったオイラ、最初に出て来て自分と真逆のポジションでワロタ
コエテク三国志だと馬超の知力が50近くあるけどはっきり言って馬超の知力なんか10も要らないよねw反面張飛が過小評価されてるし
関羽は劉備の配下というよりは同盟者だと思う。
張飛はシラフで性格悪かった説もあるようですね酒のせいになってるのは地味に演義補正の恩恵かもしれない…？
上に媚びへつらい、下にはパワハラ。典型的な嫌な上司。
@@user-ol1us7xr6v逆に関羽のように部下を可愛がるけど、上司や役員、あるいは同位置の立場にいる同僚を、上を上と思わない、同輩を同輩と思わない傲慢な態度を取る。そんな人間も反対の意味で典型的な上司のひとりと言えましょう。
正史っても時の権力者の顔色伺って残った書物だから実際どうかなんて本当はわからんもんだ
関張どっちも劉備が心配する位に統率力に不安があったみたいだからね・・・張飛にいたってはパワハラした部下を側近に置いてて寝首かかれるぞ？って言われててその通りになってるし
関羽は黄忠と一騎打ちして認めているのに、何で同列扱いされて怒ったのか謎。
あれだ⁉️会社で例えるなら⁉️関羽黄忠も馬超も中途採用じゃん⁉️何でワイと同じ専務取締役何だよ⁉️部長とかせめて常務なら分かるけどさじゃないかとｗｗｗ
@@user-jr3px8zk5e なるほど！叩き上げで登りつめた人としては能力は認めてるけど面白くないというもどかしい感情ですね。
演義に一騎打ちシーンとか創作するからこんなことなる
人間の感情なんてそう単純なものでも無いし、互角の一騎討ちをして腕前を認めたといっても心の何処かでは「それでも俺の方が上だ。」とか思ってたんじゃないの？演義でフィクションの一騎討ちを差し込んだ件は別に問題は無い。
魏延は凄い武将だったし、裏切り者扱いされているのは単に政争に負けたから。歴史は勝者が作る。ただ魏延の作成は成功した場合効果は高かったし可能性も充分あったが、負けた場合全滅しかねない大博打。全権を担う孔明にとってそんな大博打は打てなかったんだろう。もし敗北すれば滅亡に直結するので。馬超が優遇されていたのはそのバックにある影響力によるもので、武将としての能力で言えば張飛や黄忠とは比較にならない。関羽は表向きの役職は抜きとして馬超とは比較にならないほどの権限と責任があったし、逆に趙雲は劉備の警護が主な仕事だったから役割としてはワンランク落ちる。演義で関羽と趙雲が同格に近い扱いをされているのは相当な無理があると思う。
名士階層少なめなのも影響するか
魏延は横山三国志の最大の被害者。
吉川英治とかでも同じだよ
なお北方では
馬騰は馬休、馬鉄ら一族を伴って上京したが馬超を残した。孟起の「孟」は庶子の長子が付ける字なので、弟達より母親の身分が低く後継者としては最初から考えられておらず、結果地元に置いていかれたかも知れない。ならば、自力で立身出世を狙った可能性がある。「親父がそのつもりなら、俺は好きにやらせてもらう」という感じか。
曹操(孟徳)「ならば余も庶長子なのか?」
@@iitoom8825おそらくはそういう事ですね。というか、ご自分のことでしょう魏武帝。
趙雲ぐらいかな、あまり弱点がないのが
史実では大して活躍してないのが弱点といえば弱点か
そもそも正史にほぼ出てこないからな。たぶん趙雲の弱点は特に抜きん出た能力があったわけでもないことかな。出世したのも関羽張飛黄忠がいなくなった後で、それでも魏延より下の官位だったと言われているし。ただ人となりが出来てたから酒や癇癪で間違い起こさないから信頼されて近衛にいたのはまぎれもない長所だね。
その一方、ヒールとして美形化傾向にあるものの正史では低身長の不細工だったらしい曹操様（しかも宦官の養子の子なので出自も微妙）…。まぁその辺を実力ではね退けた彼が私は好きだが。
演義で全くいいところがないのに正史では南征で活躍し資源を確保し、かつ軍略にも秀でていた張嶷が弱点なしに挙げられないとは。
魏延に傲慢なイメージはないけどな。自分の進言がずっと採用されなかったらそら信頼関係も何もなくなるわ。
演義の張飛は酒飲みで豪快だが乱暴で抜けた性格みたいな感じでそれが後世でも愛されキャラになってたりするが史実ではどちらかといえば融通の利かない堅物っぽい感じがする演義での関羽や趙雲みたいな性格がむしろ張飛の本質かも実際彼をモデルにして作られたと思われる水滸伝の林冲はそんなタイプあと一説によれば彼は超美形美周郎と呼ばれた周瑜や後に京劇の主役になる趙雲にも引けを取らないまあ趙雲が美形だったかも実際は不明だけど
馬岱が有能すぎるんよ
ほうせいが生きていたらいりょうの戦いも負けてなかったろうって諸葛亮よりも上の人だったんでしょう☺️
劉備が裏切りってwあの戦乱の中で生き延びて最後は蜀漢成立させるんだから人徳の賜物よ
題名忘れましたが 三国志の漫画を一回通しで読んだだけで蜀の事が好きになりました
馬超って現代の日本の二次創作の扱いに反していくつかの漫画でも登場時がめっちゃ派手だけど仲間になった後全然出てこないイメージ凄まじい画力の李志清氏の漫画でも数々の猛者に輪をかけたような見た目(後光がさしてるような)で出てきたのに
悪役の曹操を追い詰めた、この１点だけで優遇されてるようなもんだしその後は空気になるから最初に目立たせるしかないんでしょう
北方謙三の馬超が異彩
劉備は割と防衛が苦手かもね
魏延は有能
蜀の滅亡は、やはり、国力の低さと人材不足だったのでしょうね。後、張飛の欠点をシンプルにキャラ付けせるなら、三国志のジャイアンかな？歌好きではなく、酒好きの。
姜維はタカ派過ぎてね…北伐の動機も自分の派閥を持ちたいから故郷を目指したわけだし魏延が生前要塞化した漢中を無駄として兵士を引き抜いたのが後に響いた訳だしね…個人的にはあまり評価高くないなぁ
荊州閥と益州閥が実権握る中、頼みの諸葛亮が逝ってしまったんだから本人はいつ自分が第2の魏延になってもおかしくないと思ってただろうと考えたら仕方ない。北伐やめたらそもそも蜀にいる意味がないわけで。
姜維は魏でそれなりの官位にいるよりは蜀で出世したいという考えだったという記事を見たこともありましたが中国は同郷の繋がりが大きいですからねカルディアのエウメネスや維新十傑の江藤新平のように多数派ではない派閥に属している人物はどれだけ優れていても立ち回りが難しいところはあるのでしょうね〜
趙雲は過大評価され過ぎな印象まあそれ言っちゃうと蜀将のほとんどがそうなんだけど、特に趙雲は言うほど戦功もないし大きな功績も挙げてない
無双では主人公格で個人的に好きな武将ではあるけど、史実の活躍と言ったら阿斗を助けたことと古参の中では長生きしたくらい…？
役職はともかく劉備の親衛隊を任され続けるくらい絶大な信頼を置かれていたんよね武力と忠誠心は劉備的に最大級の評価されてたんじゃないかな
後の劉禅閣下をお救いあそばされたではないか!
身も蓋もない事を…
赤壁で連環の計が成功したのは龐統の功績じゃないの？
それ演義や
にんげんだもの
ちょっと無理矢理な視点が多いな
関羽、姜維、馬超は三大過大評価。
張飛と諸葛亮(孔明)にもいささかその部分がありそうな感が否めませんね。
馬超が優遇されてるのは家柄よ孫策と太史慈もどういう格の違いがあるか知ったらビビるくらいの差がある
そもそも馬超は創作で勝手に盛られてるだけで元々涼州抑えるために迎えてるだけだからただの風評被害
歴史上で【若くして病死】という疑問点❓🤔 ＞毒殺じゃねぇのｗ
馬超の場合馬岱に毒殺された説もありうる馬騰,馬休,馬鉄,馬岱が曹操のもとへ人質入りする↓馬超や韓遂らが反曹操の兵を挙げるも賈詡に敗れる(馬超は漢中へ逃亡,韓遂は涼州へ退却)↓馬騰,馬休,馬鉄が刑死(馬騰は処刑される直前に馬岱を荊州ヘ落ち延びさせた?=馬騰からの命がなければ馬岱も一緒に刑死?=馬超のせいで馬岱も処刑されるところだった?)
他の陣営も人格的な欠点を持ったキャラはいるんだけど蜀は特に個人的にむちゃくちゃ癇に障るタイプの悪癖持ちが多くてどうにも好きになれない
法正さんは功労者であることは間違いないし君主と臣下とのせめぎ合いの中で必要な人物であることも得難い。孔明先生とも政治的に必要な対立なので昨今の政治と混同してはいけない。関羽さんは上にキツくて下に優しく張飛さんは下にキツくて上にへつらう。足して２で割るとちょうどいい。文長さんは生まれるのが遅すぎた。早ければ桃園は４人だったかもしれない。ならばもっと幸せに豪傑として生きられたんじゃないかなぁ。馬超さんは演義史実はともかく家柄と短い功績をそれなりに考慮するしかない…伯約さんは国力をすり減らしたから亡国の徒？最後まで戦った忠義の臣？どちらとも言えるのかなぁ。総じて才能はあったが早く亡くなったのが惜しまれる。特に後半の蔣琬、費禕、董允さん。また諸葛瞻さんと伯約さんと仲が悪いとか上手くいかない。個人的には個性的なメンツをよく使いこなした孟徳さんには及ばないね。孔明先生はともかくとして。長くなり申し訳ない。
姜維の胸囲は驚異的
これは酷い
魏延に別働隊を率いることを許さなかった諸葛亮が趙雲には別働隊を任せたってのが、そのまま趙雲の武将としての評価になるのでは？
趙雲は戦場での陽動部隊だが、魏延が進言した別働隊は漢中から険しい山道を通って長安を奇襲するというかなり無謀なものだから全く毛色が違う。
結果蜀は滅んだわけだから諸葛亮は人を見る目がなかったんやな
見る目があっても生き残るのは相当厳しかったと思います。
最大限出世する選択肢が他に無かったから
関羽につけて サ.中国人の一言がワロタ流石これ以上ないですね
趙雲は個人的に三國志最良武将関羽らが悪目立ちしてるけど、非の打ち所なく仕事きっちりしてる趙雲こそ本来もっと評価されるべき今も昔も目立ってこそ記憶に残るけれど、こういう代表ほど目立たない仕事人こそ称賛したい
そんなに大きな仕事は与えられてないから失敗もしていない
長坂(単騎駆でもなくただ劉禅抱いて撤退)と対曹真戦しか記述がないのに最良武将は最早皮肉だろ。別伝はあれこれ書かれすぎておかしいとも言われるし。演義ならそうかもしれんけどね。
劉備を節操のない人物として評価しておられますが、戦乱の世を生き抜いた偉大な人物だと思いますよ。後世の平和な時代にぬくぬくと生きている人間どもが、わけ知り顔で裁断するのは見苦しいと思います。歴史に名を残した人物に対する際、気をつけなければならないは、自分の分を弁えて臨むことだと思います。
まぁ 馬超はないよなぁ 自分が君主になりたくて親兄弟が敵国に居る時に打倒 曹操と言ったにしか思えない😮
紀伝体は事象の成否を人格由来にし過ぎる傾向があるから記述をそのままその人物の評価とするのはちょっとねまして蜀将は後付けがひどいしネットで情報食ってるようなのが安直に関羽叩きする現状はそれこそアホらしい
荊州の立地から見るとあそこを呉に返すなんてありえねぇわよ
横山三国志の何を見てるのかなぁ･･･
うーんこのwiki丸写しで喋ってるだけの動画～。
内容は興味あるんだけ、聞きにくくて断念。聞きにくいどころか何を言っているかわからない
つんぼ(笑)
@@user-po9px7wu1h 死語過ぎるし、そんな言葉を使うって事はおそらくかなりのご年配なのでしょうが、使ってはいけない言葉を残ってしまう媒体にコメントしない方が良いですよ？
耳つんぼって死語なん？知らなかったわ。別に使ってはいけないわけじゃないでしょ。コメントくらい自由にさせろって。
関羽ってむしろザ・日本人って感じやけどｗｗｗ
国家ぐるみでプライドとメンツでアメリカに戦争吹っ掛けて返り討ちにあったどこぞの島国より関羽の方が余程理性的やろ
![[FULL EP.13] เซียนหรั่ง พา ไททศมิตร ลงเรือฝึกสกิลหว่านแห | เฮ็ดอย่างเซียนหรั่ง | One Playground](http://i.ytimg.com/vi/EWFuf2Av0K0/mqdefault.jpg)
魏延は縁起の被害者すぎる
めちゃくちゃ功をたててるよ
尚、三國無双でも恋姫夢想でも扱いが⁉️
三國無双、ロボット⁉️
恋姫、がさつな女性⁉️
とはいえ正史だと割としょぼかった最期に名シーンと名台詞が追加されてるから地味に恩恵も受けてる気もします
演義魏延周りだと謎理論で味方を燃やそうとする人にされた孔明も地味に被害者な気がしますね
ほぼ最下層から漢中の太守にまでなったからな
これが如何に凄いことか、現代で言えばアルバイトが一流企業の役員になったレベル
そんな魏延も最後は自分のプライドの為に越権行為をして終わるところがメンツを重んじる中国人らしい。
「関羽が荊州だから、漢中太守は張飛だろう。」と言われていた位の重責ですからね。@@user-wn9ol4mm3m
横山三国志の馬超を見てから正史の馬超を知って愕然とした思い出…。
でも横山馬超かっこいい。
姜維は悲運の名将だよね🥺
北伐では諸葛亮を超える実績を一時期には残したけど、将も失ってもいる
魏延が死に急ぐ事なければ、姜維とタッグを組んで同じ路線で行けたように思うだけに、非常に残念😭
龐統が早逝しなければ、ああも早く
荊州を失わなかっただろうに
もしくは法正。彼もあれだけの知謀がありながら、
かなり早く逝ってしまいましたね。
ただ、関羽とはおそらくあまりウマが合わない気がします。
関羽をコントロールするなら、軍師の中ではやはり孔明が一番かと。
龐統か法正がもっと長生きなら、孔明こそ荊州に残って内政に努め、
残る二人が益州から漢中を抑え、長安方面から攻め上がりの機会を
伺うべきでした。恐らく最初は孔明も、そのつもりだったでしょう。
@@piccarinyo それで夷陵が無く、人を乗せるのが上手い龐統なら人材が育って
魏に勝てなくても蜀は史実よりかなり長続きしたかもしれないね
演義で厚遇されていても弱点が最期に繋がるのも面白いかと
しかし、こんな良くも悪くも癖強な個性派集団を従え、うまく扱っていた劉備(劉邦もだが)って、本当に英雄の器だったんだな。
劉備の人使いが上手く行った例は魏延だね〜、馬謖はダメだと言っていたけど、馬良と比べたら私でも重用するなと言っていたかの〜。
劉邦のときは、
張良、陳平、とかバランスよく
人材がいたからなぁ
劉備の時は、次々、大事な人が、大事な
場面で亡くなっていった。
孔明がみる目がないって言われるけど
あまりにも人材不足で
どうしようもなかったからだろう。
蜀の平定に功があったホウヨウという人物を孔明は見抜いていて
劉備に野心が強すぎるからあんまり重用しないようにって進言して劉備もそれを
受け入れてるし。
ヤクザの親分って評してた人いたけどまんますぎる
上司に必要な能力は自分が出来る事ではなく出来る人に任せる事、出来る人を育てる事
孔明は自分が超優秀だけどその辺がだめだったね、だから全部自分でやろうとして潰れた
自分でやった方が上手くいくから～は現場思考なんよ
人材不足なのは人を育てなかったから
@@user-dm5il7qv5yどゆこと？？
馬超より同属の馬岱の方が蜀への貢献度は高い気がする。
劉備軍団所属歴は馬岱のほうが長い(ようだ)
もし実際(正史?)に馬岱が馬騰たちとともに都に人質暮らしをしていたなら
馬岱は馬騰たちとともに処刑されていただろう
(馬騰からの命で荊州へ逃げ落ちたと思われる=馬超のせいで馬岱自身も殺されたかもしれない)
蜀の隠れ名将 王平
史実はわからないけど横山三国志では攻めの2番､3番手を担うことが多かったけどきちんと武功を上げてるし味方が危機の時にはそれを見事に救う描写が多かった気もする
街亭の戦いに馬謖の副将として向かい孔明の意に反し逆落しを選択した馬謖を諌められなかったのが無念だった
あと張嶷もかな
実は正史ベースだと趙雲なんかよりよっぽど張嶷のほうがスーパーマンに見えるｗ
王平は魏に居た時も夏侯惇を諌めきれず罪を擦り付けられると思って蜀に帰順してますからね〜。
彼にもう少し説得力が有ればもっと表舞台に出てきたかも。、
王平は優秀な副将のイメージがあります
とはいえ方や諸葛亮から目をかけられてる愛弟子、方や少ししか文字が読めない武人だったらいくら王平が優秀でも聞く耳持つ人は少なそう…
@cham1445それ徐晃やで
魏延はそれでも裏切らなかったんだから実は忠義あつい 馬超は名前だけで魏の圧力なってたからそれだけでもでかかった
魏延は劉備に帰順した時に初対面の孔明から『この者には反骨の相が有るから殺した方が良い』と面と向かって言われてるのに裏切らなかったからなぁ‥‥‥
組織のNo.2に初対面でこんな事言われたら即出奔しておかしくないのに。
魏延は思ったより確かに義理堅いと思う。
実際は諸葛亮ともそんな仲悪くはないけど、彼の部下の楊儀と自分の死後、五丈原でお互い葬ろうとするほど仲が悪かったせいで胃痛の種だったとは思う。まあ後継にはワンマンで確実に暴走するけど忠義者の魏延と狭量で裏切りすら口にする楊儀とかいう二人ではなく蔣琬という安牌が選ばれたわけですが
魏延は徹底的に劉備に忠誠を誓ってたのがよく分かる
ちょっと冷遇されるとすぐ出奔や裏切りが当たり前の世界で自他共に認める猛将が愚痴を吐き出すだけで済ましてたんだからな
魏延でなくとも孔明は文官ばかり優遇してたから劉備が死んだ時点で反乱起こされてもおかしくなかったのにさ・・・
聞くところによると、姓が魏だったのが諸葛亮に嫌われた原因らしいな。呉延とか蜀延なら扱いも違っていただろうに。
@@cham1445
演技の史実は違いますから適当なこと言わないように気を付けましょうね😂
演義を知った後で正史を知ると馬超と劉備の糞っぷりに驚かされる
諸葛亮も史実では演義の様な軍事の采配の鬼じゃなく、完全に内政の人よね
あと曹操と袁紹が演義では性格的にほとんど良いところ無しの悪役にされているのも不憫…どちらも欠点はあれど大国の主として優れた所の多い人物だったのにね
演技で関羽と黄忠の一騎打ちを創作したために五虎将任命で同列にされた関羽が怒る矛盾が生じるのは草
その通り
関羽のアホさ加減を強調する羽目にw
「蜀中無大將，廖化作先鋒（蜀には大将がいないので、廖化が先鋒を務める）」という悲しいことわざになっている廖化さんをどこかで取り上げてあげてください
劉備はあれほど世間にいい顔して人気取りをしていたのに関羽が死んだことを恨みそれまでの大義名分を捨て私闘に走った
しかしもしここで「私怨より大義を優先するべき」とかたき討ちをしなかったら違った評価をされてたかも
最後の最後に友情をとり大失敗をしてしまったことが逆に劉備を英雄として称えられることになったんだろうなぁ
法正は良いほうにも返すので人でなしというより893かな。
大耳野郎とはウマが合いそうだね。
仁の人、と言うより俠の人ですからね、劉備。
黄忠は老将では無かった説もありますね。
諸葛亮は軍師というより政治家でしょ。
文官の見る目は合ったと思うよ。
たしかにね、蜀科を作ったときは伊籍なんかを採用しているし
自分の後継に蔣琬、そのあとを費禕にという見立ても後を考えればベストな選択だったと思える
董允や法正なんかも評価しているし、李厳や馬謖のことを差し引いてもまずまずと言える
ただ本人が劉備が死ぬまであまり現場経験が無かったので軍事的な素養が乏しかったのと
魏延・楊儀・馬謖みたいに能力はあるけど性格的に問題があったヤツを過大評価し過ぎた面はあるわな
正史三国志の編者陳寿も孔明の事を｢軍事面での才能は持ち合わせていなかったのではないか｣と評していました。
内政に関しては少なくとも三国志内でも頭一つ抜けてる
軍師としては三国志の中でもそれなり
変にスーパー軍師とか持ち上げすぎるから話がおかしくなる
政治面での功績をきちんと褒めれば誰も非が打てないような人物なのに
@@AtsushiMizobe 陳寿は父親を諸葛亮に処罰されたり自分自身も諸葛瞻に冷遇されてたりしたことで、諸葛亮の評価を下げて書いていると言われてる
実際、司馬懿が諸葛亮の軍才を認めて恐れている発言が残されているし、国力で大きく劣る蜀を率いて魏と互角に戦っていたんだから軍事面の才能がないわけがない
@@AtsushiMizobe
後正史では用意周到ではあるが臨機応変さに欠けるとも言われているから、戦場では活躍していなかったっぽいですね
魏、呉と違って諸葛亮以外、諸将をまとめる人材がいなかったのが、蜀の問題だったと思いますわ。
諸葛亮は人を見る目だけはないからな。劉備は人を見る目だけは確かで重要な漢中太守を魏延に任せるほど。
中々人を認めない関羽からも認められてるから実力は確かな人物なのにな。
諸葛亮は政治家としては超が付くぐらい優秀だけど君主としては並以下なんよね
人の能力を見極めて適材適所に配置してた劉備と違って孔明基準の評価で采配してたから内政が進んでも戦術面が壊滅してしまった
馬謖なんか劉備がアイツ成績いいだけのアホだから重用すんなって忠告までされたのに指揮官にしてるし
関興や張苞といった演義では活躍した第二世代が短命だったのも痛かったな
歴史のifだが、
姜維がもし関羽・張飛と同世代でもっと右肩上がりの時代に生まれてたら、
もっと活躍できたのにな…とは思う。
趙雲は 阿斗を救出したのが大戦犯
そら姜維は外部からの投降者に過ぎないんだから、荊州・益州閥で争ってた蜀漢で丞相ポジに就けるわけないでしょ
北伐しないなら、国の正当性や存在意義そのものが失われるのも事実だしね。
正史三國志では裏切り者司馬光の資治通鑑では忠義の人
むしろ外様なのに軍の最高責任者まで上り詰めてるので、無能はあり得ないと思う。
国力が数倍の魏と２０年以上互角に渡り合ったのだから、有能の類いだろう。
やっぱり横山三国志のキャラがしっくり来るな。
名シーンも多くてミーム化しとるw
僕が幼い頃に始めて読んだ歴史漫画も、横山版の三国志でした。あの頃は、まだ幼く、勧善懲悪的な正義のヒーロー思考だったので、張飛が首をハネられた時は、ショックのあまり、繋げて生き返らないか？という、トンデモ思考でした。😂
陳舜臣先生、なんと2015年までご存命でした。名前が大きすぎて歴史的存在になってますが現代の人物です。
基本的に蜀は「劉備ファンクラブ」だからね・・・。組織としては甘い部分が多かったのが。
姜維？「諸葛亮ファンクラブ」の役員でしょ？
孔明みたいな人、職場にもいるな。優秀すぎて、後輩が何につまずいているのか理解できてない😂
で、真面目で人柄もいいから全部一人でやっちゃう
｢銀河英雄伝説｣の主人公のひとり、ラインハルト・フォン・ローエングラムと被るところがありますね。ちなみに同作品のもうひとりの主人公、ヤン・ウェンリーは、孔明の主君の劉備と被るところがあるように思います(但し演義での劉備に)。
個人として優秀なだけの人は上にあげちゃいかんのよ、下が育たないから
人材不足の原因は優秀な人材を育てなかったからなんよね
関羽は日本では吉川英治あたりから人格者みたいなイメージがついてるけど、演義だとわりとすぐ怒る。曹操が顔良を褒めただけでキレるし、何かあるとすぐ人を斬る。
「正道は衰え、善人は少なく悪人は多い」って、、、中国の通常運転のような気がすんだが
善人は魯粛と周恩来くらいだの〜、林彪や江青みたいな悪人ばかりだの〜。
もしかしたら当時は今に残っていない歴史書だったり諸説があったのかもしれないし
龐統の言う正道が今と同じ価値観で捉えきれる物か分からないね。
だからこそ歴史は面白い。
自分で埋める空白が多いんだよな。
魏の降将を律儀に全員養うのは関羽らしいけど
そのせいで食料なくなって呉の領土襲って荊州攻防戦参戦の名分与えちゃうのが最高にアホ
末期の関羽は別人かってくらいキレまくってる
うまくコントロールしてた劉備と離れたのがダメだったんだろうね
関羽も張飛も劉備が欠点を愚痴るくらいには統率力に疑問があった
漢中太守に任命するくらいだから、劉備の信頼はめちゃ厚かったんだろうな
漢中の地理に詳しいはずの馬超が
漢中太守の候補者にノミネートすらされない
@@iitoom8825 帰順したばかりの元群雄を裁量権の大きい太守には任命できないよ。
夷陵は単純な私怨の戦ではないでしょう
劉備の支持基盤の多くが荊州人であること考えると避けては通れません
だから以前に呉が荊州南部攻め落としたときも、夷陵の直前も呉の統治に反乱を起こした劉備側の人間が複数存在します
趙雲が諌めた記録はありますが荊州人とつながりの深い諸葛亮はないです
献帝を意のままに操る曹操許すまじを旗印にしてる以上、魏への侵攻は義務。
魏への侵攻を考えるなら漢中からより荊州からの方がはるかに現実的だし、難癖つけて取り返しにいっただけだと思う。
感情的には「関羽が討たれた！許せん！」というより「関羽の奴、許昌襲撃失敗は仕方ないにしても、荊州取られるとか何してくれとんねん」
って感じだったんじゃないかなとすら思ってしまう
馬超は無双3で騎乗チャージしかしてないイメージ。
もし張飛が劉備より長生きしていたら、魏延と共に諸葛亮の頭痛のタネになっていたのではなかろうか。
張飛の立場なら、後事を孔明に任せると言った劉備の気持ちも分かるだろうから孔明が「亡き先帝の志ですぞ。」って言えば最後には納得しそうだけどな。魏延と違って納得出来ないからと言って反乱はしないだろうし。
あくまで諸葛亮からしたら言う事を聞かない可能性があるのは関羽であって張飛じゃないよ
張飛も格下の諸葛亮の指図は聞かないだろう
(身分は張飛のほうが高い)
@@iitoom8825
そこは陳寿がわざわざ関羽は兵卒は大事にするが名士を粗末に扱う、張飛は名士は丁重に扱い敬うが兵卒に酷い扱いをしそれがそのまま二人の死因になった
みたいに書かれるぐらいに張飛は名士には弱いから大丈夫
劉巴に口を聞いてもらえなくて諸葛亮に泣きついて愚痴を聞いてもらったぐらい懐いてるから問題ない
あ〜わかるわ〜
横山先生の漫画でも、ゲームであっても「NHK人形劇」の演者さん達の「神演技声」で、脳内再生されてしまう悲しいワイ。
森本レオさんの諸葛亮、カッコ良かったですよね。
谷隼人だの〜、ボンドガールの松岡きっこにも出てもらいたかったの〜
紳助＆竜介をモデルにした紳紳と竜竜もなかなかの活躍したよね
@@user-lw2vv2hp2o「殿、ご決断を…！」
人形劇声でしたが三國無双繰り返しプレイすると流石にアプデされてほぼ忘れてしまいました。
馬超が曹操の元で暮らしてる親兄弟を見捨てて反乱した史実を取り繕うため、演義では時系列を入れ替えて馬超が反乱したから親兄弟が捕らえられて曹操の元に連行されたようにしたんだっけかな
正史では
馬超が潼関の戦いで賈詡に敗れて
漢中に逃れた直後に
馬騰,馬休,馬鉄が処刑された
とある
現代、魏延の墓の上には電車が通ってると三国志解説本で読んだことがある。
？？「な？あいつの方が裏切ってばかりだろ？俺の言った通りじゃん」
個人的武勇と軍を指揮して勝利する能力は別だからね。趙雲は個人的武勇はすごかったけど軍事はあまり功績ない感じ。劉備に仕えた時点で軍事の経験に乏しく周りが優秀だったので機会がなかなか得られなかったのでは
まあ、演義で最大数の一騎打ちで打ち取った武将名がある趙雲だけど
100%創作だからねぇ。
関羽 → 必殺技や投げ技をした後の隙が大きい
張飛 → リーチが短くて動きが遅い
趙雲 → 攻撃力が低い
魏延 → 必殺技の出が遅い
黄忠 → 接近戦と複数の敵と戦うのが苦手
馬上 → 連続被ダメ効果がエゲツない
法正はマジでデスノート持っていそう
弱点がない蜀の武将と聞くと張嶷なんかが浮かぶなあ。
王平もかなり優秀だけど読み書きができない武将。だから馬謖に舐められてた。
夏侯覇、治無載、白虎文、王平。
魏やその同盟関係から蜀に寝返る者のも多かったからね。
姜維や王平が大将軍クラスだったから、魏からも降りやすかったんじゃないかな。
実際、姜維自身も寝返り工作もしてるし。
まぁなんか蜀って結局ヤバイやつ溜め込んだ感ある
魏延にしても、楊儀にしても、魏や呉では扱えないタイプって感じする
諸葛亮や関羽レベルでもやっぱどっか欠陥あるもんな😓
そりゃトップがあれだもん
愚連隊みたいなものよ
それを上手くまとめてた劉備の統率力が異常
死後の衰退はしょうがない
楊儀は最後もあれだからな
馬超が挙兵したのは
羌族を保護する目的があったはず
史実で戦に勝った事が無いのは事実っぽくて
地元涼州では当時でも珍しい女性武将に逆転負け
張魯が敗退した際は、龐徳と嫁を置いていち早く逃亡
良いとこ無しだけど
知名度で出世した人だけど
羌族の為に曹操と一戦交えたのは好感を持ってます
親族を◯して出世した
という見方もできますが…😰
テンポの良い動画で……一気に楽しめました
(*´∀｀)
三国志診断？で姜維だったオイラ、最初に出て来て自分と真逆のポジションでワロタ
コエテク三国志だと馬超の知力が50近くあるけど
はっきり言って馬超の知力なんか10も要らないよねw
反面張飛が過小評価されてるし
関羽は劉備の配下というよりは同盟者だと思う。
張飛はシラフで性格悪かった説もあるようですね
酒のせいになってるのは地味に演義補正の恩恵かもしれない…？
上に媚びへつらい、下にはパワハラ。典型的な嫌な上司。
@@user-ol1us7xr6v
逆に関羽のように部下を可愛がるけど、上司や役員、あるいは同位置の立場にいる同僚を、上を上と思わない、同輩を同輩と思わない傲慢な態度を取る。そんな人間も反対の意味で典型的な上司のひとりと言えましょう。
正史っても時の権力者の顔色伺って残った書物だから実際どうかなんて本当はわからんもんだ
関張どっちも劉備が心配する位に統率力に不安があったみたいだからね・・・
張飛にいたってはパワハラした部下を側近に置いてて寝首かかれるぞ？って言われててその通りになってるし
関羽は黄忠と一騎打ちして認めているのに、何で同列扱いされて怒ったのか謎。
あれだ⁉️
会社で例えるなら⁉️
関羽
黄忠も馬超も中途採用じゃん⁉️何でワイと同じ
専務取締役何だよ⁉️
部長とかせめて常務なら分かるけどさ
じゃないかとｗｗｗ
@@user-jr3px8zk5e なるほど！叩き上げで登りつめた人としては能力は認めてるけど面白くないというもどかしい感情ですね。
演義に一騎打ちシーンとか創作するからこんなことなる
人間の感情なんてそう単純なものでも無いし、互角の一騎討ちをして腕前を認めたといっても心の何処かでは「それでも俺の方が上だ。」とか思ってたんじゃないの？
演義でフィクションの一騎討ちを差し込んだ件は別に問題は無い。
魏延は凄い武将だったし、裏切り者扱いされているのは単に政争に負けたから。歴史は勝者が作る。
ただ魏延の作成は成功した場合効果は高かったし可能性も充分あったが、負けた場合全滅しかねない大博打。全権を担う孔明にとってそんな大博打は打てなかったんだろう。もし敗北すれば滅亡に直結するので。
馬超が優遇されていたのはそのバックにある影響力によるもので、武将としての能力で言えば張飛や黄忠とは比較にならない。関羽は表向きの役職は抜きとして馬超とは比較にならないほどの権限と責任があったし、逆に趙雲は劉備の警護が主な仕事だったから役割としてはワンランク落ちる。演義で関羽と趙雲が同格に近い扱いをされているのは相当な無理があると思う。
名士階層少なめなのも影響するか
魏延は横山三国志の最大の被害者。
吉川英治とかでも同じだよ
なお北方では
馬騰は馬休、馬鉄ら一族を伴って上京したが馬超を残した。
孟起の「孟」は庶子の長子が付ける字なので、弟達より母親の身分が低く後継者としては最初から考えられておらず、結果地元に置いていかれたかも知れない。
ならば、自力で立身出世を狙った可能性がある。
「親父がそのつもりなら、俺は好きにやらせてもらう」という感じか。
曹操(孟徳)「ならば余も庶長子なのか?」
@@iitoom8825おそらくはそういう事ですね。
というか、ご自分のことでしょう魏武帝。
趙雲ぐらいかな、あまり弱点がないのが
史実では大して活躍してないのが弱点といえば弱点か
そもそも正史にほぼ出てこないからな。
たぶん趙雲の弱点は特に抜きん出た能力があったわけでもないことかな。
出世したのも関羽張飛黄忠がいなくなった後で、それでも魏延より下の官位だったと言われているし。
ただ人となりが出来てたから酒や癇癪で間違い起こさないから信頼されて近衛にいたのはまぎれもない長所だね。
その一方、ヒールとして美形化傾向にあるものの正史では低身長の不細工だったらしい曹操様（しかも宦官の養子の子なので出自も微妙）…。まぁその辺を実力ではね退けた彼が私は好きだが。
演義で全くいいところがないのに正史では南征で活躍し資源を確保し、かつ軍略にも秀でていた張嶷が弱点なしに挙げられないとは。
魏延に傲慢なイメージはないけどな。
自分の進言がずっと採用されなかったら
そら信頼関係も何もなくなるわ。
演義の張飛は酒飲みで豪快だが乱暴で抜けた性格みたいな感じで
それが後世でも愛されキャラになってたりするが
史実ではどちらかといえば融通の利かない堅物っぽい感じがする
演義での関羽や趙雲みたいな性格がむしろ張飛の本質かも
実際彼をモデルにして作られたと思われる水滸伝の林冲はそんなタイプ
あと一説によれば彼は超美形
美周郎と呼ばれた周瑜や後に京劇の主役になる趙雲にも引けを取らない
まあ趙雲が美形だったかも実際は不明だけど
馬岱が有能すぎるんよ
ほうせいが生きていたらいりょうの戦いも負けてなかったろうって諸葛亮よりも上の人だったんでしょう☺️
劉備が裏切りってw
あの戦乱の中で生き延びて最後は蜀漢成立させるんだから人徳の賜物よ
題名忘れましたが 三国志の漫画を一回通しで読んだだけで蜀の事が好きになりました
馬超って現代の日本の二次創作の扱いに反していくつかの漫画でも登場時がめっちゃ派手だけど仲間になった後全然出てこないイメージ
凄まじい画力の李志清氏の漫画でも数々の猛者に輪をかけたような見た目(後光がさしてるような)で出てきたのに
悪役の曹操を追い詰めた、この１点だけで優遇されてるようなもんだしその後は空気になるから最初に目立たせるしかないんでしょう
北方謙三の馬超が異彩
劉備は割と防衛が苦手かもね
魏延は有能
蜀の滅亡は、やはり、国力の低さと人材不足だったのでしょうね。後、張飛の欠点をシンプルにキャラ付けせるなら、三国志のジャイアンかな？歌好きではなく、酒好きの。
姜維はタカ派過ぎてね…
北伐の動機も自分の派閥を持ちたいから故郷を目指したわけだし魏延が生前要塞化した漢中を無駄として兵士を引き抜いたのが後に響いた訳だしね…個人的にはあまり評価高くないなぁ
荊州閥と益州閥が実権握る中、頼みの諸葛亮が逝ってしまったんだから本人はいつ自分が第2の魏延になってもおかしくないと思ってただろうと考えたら仕方ない。
北伐やめたらそもそも蜀にいる意味がないわけで。
姜維は魏でそれなりの官位にいるよりは蜀で出世したいという考えだったという記事を見たこともありましたが中国は同郷の繋がりが大きいですからね
カルディアのエウメネスや維新十傑の江藤新平のように多数派ではない派閥に属している人物はどれだけ優れていても立ち回りが難しいところはあるのでしょうね〜
趙雲は過大評価され過ぎな印象
まあそれ言っちゃうと蜀将のほとんどがそうなんだけど、特に趙雲は言うほど戦功もないし大きな功績も挙げてない
無双では主人公格で個人的に好きな武将ではあるけど、
史実の活躍と言ったら阿斗を助けたことと古参の中では長生きしたくらい…？
役職はともかく劉備の親衛隊を任され続けるくらい絶大な信頼を置かれていたんよね
武力と忠誠心は劉備的に最大級の評価されてたんじゃないかな
後の劉禅閣下をお救いあそばされたではないか!
身も蓋もない事を…
赤壁で連環の計が成功したのは龐統の功績じゃないの？
それ演義や
にんげんだもの
ちょっと無理矢理な視点が多いな
関羽、姜維、馬超は三大過大評価。
張飛と諸葛亮(孔明)にもいささかその部分がありそうな感が否めませんね。
馬超が優遇されてるのは家柄よ
孫策と太史慈もどういう格の違いがあるか知ったらビビるくらいの差がある
そもそも馬超は創作で勝手に盛られてるだけで元々涼州抑えるために迎えてるだけだからただの風評被害
歴史上で【若くして病死】という疑問点❓🤔 ＞毒殺じゃねぇのｗ
馬超の場合馬岱に毒殺された説もありうる
馬騰,馬休,馬鉄,馬岱が曹操のもとへ人質入りする
↓
馬超や韓遂らが反曹操の兵を挙げるも賈詡に敗れる(馬超は漢中へ逃亡,韓遂は涼州へ退却)
↓
馬騰,馬休,馬鉄が刑死
(馬騰は処刑される直前に馬岱を荊州ヘ落ち延びさせた?=馬騰からの命がなければ馬岱も一緒に刑死?=馬超のせいで馬岱も処刑されるところだった?)
他の陣営も人格的な欠点を持ったキャラはいるんだけど
蜀は特に個人的にむちゃくちゃ癇に障るタイプの悪癖持ちが多くてどうにも好きになれない
法正さんは功労者であることは間違いないし君主と臣下とのせめぎ合いの中で必要な人物であることも得難い。孔明先生とも政治的に必要な対立なので昨今の政治と混同してはいけない。関羽さんは上にキツくて下に優しく張飛さんは下にキツくて上にへつらう。足して２で割るとちょうどいい。文長さんは生まれるのが遅すぎた。早ければ桃園は４人だったかもしれない。ならばもっと幸せに豪傑として生きられたんじゃないかなぁ。馬超さんは演義史実はともかく家柄と短い功績をそれなりに考慮するしかない…伯約さんは国力をすり減らしたから亡国の徒？最後まで戦った忠義の臣？どちらとも言えるのかなぁ。総じて才能はあったが早く亡くなったのが惜しまれる。特に後半の蔣琬、費禕、董允さん。また諸葛瞻さんと伯約さんと仲が悪いとか上手くいかない。個人的には個性的なメンツをよく使いこなした孟徳さんには及ばないね。孔明先生はともかくとして。長くなり申し訳ない。
姜維の胸囲は驚異的
これは酷い
魏延に別働隊を率いることを許さなかった諸葛亮が趙雲には別働隊を任せたってのが、そのまま趙雲の武将としての評価になるのでは？
趙雲は戦場での陽動部隊だが、魏延が進言した別働隊は漢中から険しい山道を通って長安を奇襲するというかなり無謀なものだから全く毛色が違う。
結果蜀は滅んだわけだから諸葛亮は人を見る目がなかったんやな
見る目があっても生き残るのは相当厳しかったと思います。
最大限出世する選択肢が他に無かったから
関羽につけて サ.中国人の一言がワロタ
流石これ以上ないですね
趙雲は個人的に三國志最良武将
関羽らが悪目立ちしてるけど、非の打ち所なく仕事きっちりしてる趙雲こそ本来もっと評価されるべき
今も昔も目立ってこそ記憶に残るけれど、こういう代表ほど目立たない仕事人こそ称賛したい
そんなに大きな仕事は与えられてないから失敗もしていない
長坂(単騎駆でもなくただ劉禅抱いて撤退)と対曹真戦しか記述がないのに最良武将は最早皮肉だろ。別伝はあれこれ書かれすぎておかしいとも言われるし。
演義ならそうかもしれんけどね。
劉備を節操のない人物として評価しておられますが、戦乱の世を生き抜いた偉大な人物だと思いますよ。後世の平和な時代にぬくぬくと生きている人間どもが、わけ知り顔で裁断するのは見苦しいと思います。歴史に名を残した人物に対する際、気をつけなければならないは、自分の分を弁えて臨むことだと思います。
まぁ 馬超はないよなぁ 自分が君主になりたくて親兄弟が敵国に居る時に打倒 曹操と言ったにしか思えない😮
紀伝体は事象の成否を人格由来にし過ぎる傾向があるから記述をそのままその人物の評価とするのはちょっとね
まして蜀将は後付けがひどいしネットで情報食ってるようなのが安直に関羽叩きする現状はそれこそアホらしい
荊州の立地から見るとあそこを呉に返すなんてありえねぇわよ
横山三国志の何を見てるのかなぁ･･･
うーんこのwiki丸写しで喋ってるだけの動画～。
内容は興味あるんだけ、聞きにくくて断念。聞きにくいどころか何を言っているかわからない
つんぼ(笑)
@@user-po9px7wu1h 死語過ぎるし、そんな言葉を使うって事はおそらくかなりのご年配なのでしょうが、使ってはいけない言葉を残ってしまう媒体にコメントしない方が良いですよ？
耳つんぼって死語なん？
知らなかったわ。
別に使ってはいけないわけじゃないでしょ。コメントくらい自由にさせろって。
関羽ってむしろ
ザ・日本人って感じやけどｗｗｗ
国家ぐるみでプライドとメンツでアメリカに戦争吹っ掛けて返り討ちにあったどこぞの島国より関羽の方が余程理性的やろ