Du hast bestimmt internalisierten Ossi-Selbsthass!!😂 Danke für das Video - war total interessant & ich fand schon, dass ein paar Punkte, die bei Mai nicht ganz korrekt dargestellt waren, ohne deine Klarstellung auf ganz falsche gedankliche Fährten locken.
Gute Einführung in die Kladistik, habe selbst einige Tutorials dazu gemacht. Bezüglich der genetischen Unterschiede: Von einigen "Rassenrealisten" werden gerne einige Statistiken zu den FST-Distanzen erwähnt, die belegen sollen, dass diese zwischen einzelnen Unterarten bestimmter Tierarten geringer sei als zwischen den Menschenrassen. Dennoch werden die Unterarten im Tierreich anerkannt, beim Menschen jedoch nicht. Gerne hasuieren sie mit einer Tabelle, wo etwa ein Dutzend Tierarten aufgelistet werden mit je einer Spalte für die anerkannten Unterarten und der FST-Distanz und dann den dazugehörigen Studien. Einige aufgelistete Arten sind dann z. B. Wölfe, Pumas, Jaguare, einige Antilopen etc. Leider kann ich entsprechendes Bild nicht verlinken, versuche es daher knapp zu beschreiben und würde gerne deine Meinung dazu wissen, ob ich mit meiner kritik richtig liege. Problem 1: die aufgelisteten Studien stammen zumeist aus den 1990ern oder frühen 2000ern, sind also 20 Jahre alt. Dadurch sind die Studien nicht unbedingt veraltet (zumal ich nicht weiß wie alt diese Tabelle ist, sie kursiert aber so seit etwa 5-8 Jahren im Internet), aber da wäre ich schon mal grundsätzlich skeptisch Problem 2: Während einige Angaben zu den Unterarten (beim Wolf mit 37) in etwa stimmen, sind sie es bei anderen nicht (Z. B. Jaguare, die als monotypisch gelten). Andere Unterarten sind sogar auf den Status einer eigenen Art angehoben (z. B. bei einigen Antilopen-Unterarten) Problem 3: Unabhängig davon messen die Studien, die teilweise schwer zu finden sind, da meist nur der Name des Erstautors und der jahreszahl steht, unterschiedliches. Einige messen Mikrosatelliten, einige SNPs, einige beides oder mitochondriale DNA und grundsätzlich haben nicht alle Studien gar das Ziel die genetischen Unterschiede zwischen den (oder gar allen) Unterarten zu messen, sondern nur zwischen einzelnen Populationen. Auch ist die Auswahl der untersuchten DNA-Bereiche schwankend: Die Zahl der untersuchten Mikrsosatelliten schwankt zwischen 10 und 60. Hier müssen also automatisch verschiedene FST-Distanzen gemessen werden. Dazu kommt ja, dass es wahrscheinlich auch von der Populationsgröße abhängt und die Zahl der genetischen Marker, die man untersucht. Wenn ich es richtig verstanden habe, gehen ja die Studien, die die genetische Homogenität der Menschen-Populationen belegen von viel größeren Veriationen (ob SNPs oder Mikrosatelliten etc.) aus, oder irre ich da? Problem 4: FST-Distanzen mögen ggfs viel über die genetische Variation innerhalb einer Art oder Population aussagen, sie sagen aber nichts über einen taxonomischen Rang aus, werden also nicht als Synapomrophien für den Status einer Art oder Unterart gewertet. Sie können - je nach Untersuchten DNA-Bereichen - eine Einteilung in Arten oder Unterarten ggfs unterstützen oder nachträglich belegen, werden aber nicht als Kritierum für taxonomische Ränge verwendet - zumindest ist mir da nichts bekannt.
Hallo! Danke für das Lob :) Zu deinem Kritikpunkt 1: genetische Daten von vor 20 Jahren würde ich durchaus als veraltet bezeichnen, vor allem wenn man sie nur auf der einen Seite der Gleichung benutzt, und auf der anderen Seite mit genetischen Daten von heute rechnet. Das geht dann auch nahtlos in deinen Kritikpunkt 2 über. Dein Kritikpunkt 3: unterschreib ich so komplett. Und ja, beim Menschen nutzen die aktuelleren Daten genomweite SNP-Chips, um die Ähnlichkeit zu berechnen. Das mit
@@gen.au.gen.ommen. Vielen Dank für die Antwort, hatte ich mir so gedacht. da ich aber kein Genetiker bin (sondern eher organismischer Biologe) wollte ich mal dann jemanden vom Fach befragen. PS: Deine Auftritte bei anderen Sendungen (z. B. bei impimpimp) oder auf Twitter (ich bleibe dabei es so zu benennen) bezüglich der Thematik zum Thema Geschlecht sind erste Sahne, zumal ich selbst meine Probleme mit den Transgenderaktivisten habe :-D
Und zum ÖRR - die lassen immer Videos sperren, auf die man reagiert. Frag ev. mal bei Imp nach - die Streamer wissen schon recht genau, wie viele Sekunden am Stück noch durchgehen.
Frage: Welches Merkmal unterscheidet dann den Vorfahren des Wolfs (von dem der Hund direkt abstammt) vom heutigen Wolf? Ist diese "Keine Abspaltung, nur Aufspaltung"-Regel nicht einfach nur um es praktikabler zu machen? Es muss doch x Beispiele in der Realität geben, bei denen z.B. ein Teil einer Population isoliert wird (geographische Trennung) und sich dann aufgrund eines selektiven Drucks verändert, die Ursprungspopulation hat in der Zeit aber keinen Selektionsdruck und bleibt so. Ist das dann nicht eigentlich "nur" eine Abspaltung? War das nicht z.B. so bei Schimpansen und Bonobos? Und selbst wenn nicht, könnte dieser Fall doch in der Realität eintreten oder? Warum ist das Modell darauf nicht vorbereitet?
Ich habe das so verstanden, dass es keine "Nicht-Weiterentwicklung" gibt. Es vergeht ja trotzdem Zeit, es findet genetische Drift statt, auch ohne Selektionsdruck (bzw. ohne Änderung des Selektionsdrucks). Und die Wolfspopulation, aus der die Tiere entnommen wurden, die dann zu Hunden gezüchtet wurden, entwickelt sich ja auch nicht genauso weiter, als wären diese Tiere noch Teil des Genpools. Natürlich erkennt man Wölfe trotzdem noch als Wölfe, die Art hat sich nicht geändert, aber die Populationen bzw. ihre potentielle Entwicklung über die Zeit schon. Hunde und Wölfe gehören ja auch immer noch der gleichen Art, Canis lupus, an. Der Hund ist nur durch die Spezifizierung familiaris gekennzeichnet.
@gen.au.gen.ommen. Aber wie konnte der Hund zu einer Unterart des Wolfes werden, müsste sich nach der Regel nicht damit automatisch auch eine neue Unterart für die restlichen Wölfe (Nicht-Hunde) ergeben?
Der Begriff der Rasse wurde gar nicht geklärt, daher hat Mai Thi zu dem Problem im Grunde gar nichts ausgesagt, sondern nur ein Vorurteil von Rasse, eine wage Vorstellung davon vorausgesetzt. Ihre These geht davon aus, dass Menschen sich frei paaren wie Tiere und frei migrieren wie Tiere. Das stimmt seit 8200 Jahren nicht mehr, seit wir das Patriarchat und die Viehzucht haben. Seitdem ist die Female Choice nicht nur der Haustierarten, sondern auch der Frauen weitgehend außer Kraft gesetzt, und Männer dürfen sich nach einem Schönheitsideal Frauen aussuchen. Das ist nicht anderes als Zucht. Frauen dürfen im Patriarchat nur noch innerhalb von Stammesgrenzen (väterliche Linie) monogam verkehren. Zwar dürfen Männer eine Frau von außen hereinholen, und dabei passiert natürlich eine Durchmischung, aber das ist nicht die Regel. Vielmehr zeugen Männer außerhalb des Stammes bei Kriegszügen mittels Vergewaltigung. Abgelegene Stämme werden praktisch nie von anderen Männern heimgesucht. Das bedeutet, dass insbesondere in abgelegenen Gebieten bestimmte Merkmale stabil bleiben. Dort entstehen also Rassen. Wir müssen uns auch fragen: wie nah sind sich eigentlich die Hunderassen? Führt das womöglich zu einem absurden Ergebnis, nämlich, dass es auch keine Hunderassen gibt? Es ist mE so, dass bei Hunden vor allem die äußerlichen Merkmale eine Aussage über eine Rassenzugehörigkeit zulassen. Das Wort ist durch die inhumane Rassenideologie in Verruf geraten, aber eigentlich ist es lediglich der sprachliche Ausdruck eine neutralen Beobachtung.
Guten Morgen erstmal und danke für deinen Content, auch wenn ich nicht immer alles auf Anhieb verstehe 😉 Was mich mal interessieren würde: wenn man jetzt so einen Gentest nach dem Modell "Wo komme ich her?" macht und ich sag mal es käme raus 20% Italien, 20% Turkei, usw usf... Da muss ja auch mal jemand sich hingesetzt haben und eine Kladistik für erstellt haben, oder irr ich mich jetzt total? 🙈 Also da ist ein Wissenschaftler und erstellt eine Kladistik, er sagt 99% der Italiener haben diese genetische Sequenz und erstellt das dann für jede Völkergruppe, oder wie? Weil mein Gedanke ist ja, dass wenn wir uns alle nur minimal genetisch Unterscheiden, dann kann man das ja jetzt nicht an einem genetischen Merkmal festmachen, oder? Nähme man jetzt mal eine genetische Erkrankung wie das Down Syndrom, da kann man ja sagen dass die Mutation auf dem Gen liegt. Sagen wir jetzt mal dein an Down Sydrom erkrankter mit dem stimmen wir ja bis auf diese Genmutation doch trotzdem noch zu 98% (ich weiß absolut nicht wieviel % so eine Abweichung von einem Gen die zahlenmäßige Unterscheidung macht) überein. Aber man würde ja trotzdem nicht sagen Menschen mit Doen Sydrom gehörten zu einer eigenen "Rasse" . Boah, ich hoffe mich versteht wirklich keiner hier falsch und vllt bricht mir das nochmal jemand für Dumme wie mich herunter. 🙈
Die geographische Herkunft wird aufgrund vieler einzelner Merkmale (das sind einzelne Stellen in der DNA, nicht die komplette Sequenz) festgemacht. Manche dieser Merkmale kommen nur in bestimmten Gruppen vor, andere gibt es zwar in verschiedenen Gruppen, aber mit unterschiedlichen Häufigkeiten/Wahrscheinlichkeiten. Die Berechnungen dieser Herkunftstests hängen also von den untersuchten genetischen Merkmalen ab, die sind nicht bei jedem Test gleich, weil die verschiedenen Firmen ihre jeweils eigenen Referenzdatenbanken haben. Man kann damit tatsächlich ganz gut feststellen, aus welchen Ecken der Welt die eigenen Vorfahren kamen, aber die Prozentwerte sollte man nicht zu genau nehmen, die würden sich bei Tests verschiedener Anbieter vermutlich leicht verschieben. Ich hoffe, das hat es nochmal ein bisschen klarer gemacht. LG
Sehr gutes Video, danke dafür! :)
ich weiß schon, wieso ich die Kladistik immer bißchen von Ferne umschifft habe… 😂
deine ruhige Art machts einem leichter
Lovly Video, gerne mehr davon! Bitte das Mic ersetzten, man hört Dir gerne zu, mit gutem Mic umso mehr!
Danke für die Anregung, an der technischen Ausrüstung arbeite ich noch ;)
Du hast bestimmt internalisierten Ossi-Selbsthass!!😂
Danke für das Video - war total interessant & ich fand schon, dass ein paar Punkte, die bei Mai nicht ganz korrekt dargestellt waren, ohne deine Klarstellung auf ganz falsche gedankliche Fährten locken.
Jawoll, der internalisierte Ossi-Selbsthass hat zugeschlagen, es gibt gar keine andere Erklärung... ;)
Danke für das Feedback!
Gute Einführung in die Kladistik, habe selbst einige Tutorials dazu gemacht.
Bezüglich der genetischen Unterschiede: Von einigen "Rassenrealisten" werden gerne einige Statistiken zu den FST-Distanzen erwähnt, die belegen sollen, dass diese zwischen einzelnen Unterarten bestimmter Tierarten geringer sei als zwischen den Menschenrassen. Dennoch werden die Unterarten im Tierreich anerkannt, beim Menschen jedoch nicht. Gerne hasuieren sie mit einer Tabelle, wo etwa ein Dutzend Tierarten aufgelistet werden mit je einer Spalte für die anerkannten Unterarten und der FST-Distanz und dann den dazugehörigen Studien. Einige aufgelistete Arten sind dann z. B. Wölfe, Pumas, Jaguare, einige Antilopen etc. Leider kann ich entsprechendes Bild nicht verlinken, versuche es daher knapp zu beschreiben und würde gerne deine Meinung dazu wissen, ob ich mit meiner kritik richtig liege.
Problem 1: die aufgelisteten Studien stammen zumeist aus den 1990ern oder frühen 2000ern, sind also 20 Jahre alt. Dadurch sind die Studien nicht unbedingt veraltet (zumal ich nicht weiß wie alt diese Tabelle ist, sie kursiert aber so seit etwa 5-8 Jahren im Internet), aber da wäre ich schon mal grundsätzlich skeptisch
Problem 2: Während einige Angaben zu den Unterarten (beim Wolf mit 37) in etwa stimmen, sind sie es bei anderen nicht (Z. B. Jaguare, die als monotypisch gelten). Andere Unterarten sind sogar auf den Status einer eigenen Art angehoben (z. B. bei einigen Antilopen-Unterarten)
Problem 3: Unabhängig davon messen die Studien, die teilweise schwer zu finden sind, da meist nur der Name des Erstautors und der jahreszahl steht, unterschiedliches. Einige messen Mikrosatelliten, einige SNPs, einige beides oder mitochondriale DNA und grundsätzlich haben nicht alle Studien gar das Ziel die genetischen Unterschiede zwischen den (oder gar allen) Unterarten zu messen, sondern nur zwischen einzelnen Populationen. Auch ist die Auswahl der untersuchten DNA-Bereiche schwankend: Die Zahl der untersuchten Mikrsosatelliten schwankt zwischen 10 und 60. Hier müssen also automatisch verschiedene FST-Distanzen gemessen werden. Dazu kommt ja, dass es wahrscheinlich auch von der Populationsgröße abhängt und die Zahl der genetischen Marker, die man untersucht. Wenn ich es richtig verstanden habe, gehen ja die Studien, die die genetische Homogenität der Menschen-Populationen belegen von viel größeren Veriationen (ob SNPs oder Mikrosatelliten etc.) aus, oder irre ich da?
Problem 4: FST-Distanzen mögen ggfs viel über die genetische Variation innerhalb einer Art oder Population aussagen, sie sagen aber nichts über einen taxonomischen Rang aus, werden also nicht als Synapomrophien für den Status einer Art oder Unterart gewertet. Sie können - je nach Untersuchten DNA-Bereichen - eine Einteilung in Arten oder Unterarten ggfs unterstützen oder nachträglich belegen, werden aber nicht als Kritierum für taxonomische Ränge verwendet - zumindest ist mir da nichts bekannt.
Hallo! Danke für das Lob :)
Zu deinem Kritikpunkt 1: genetische Daten von vor 20 Jahren würde ich durchaus als veraltet bezeichnen, vor allem wenn man sie nur auf der einen Seite der Gleichung benutzt, und auf der anderen Seite mit genetischen Daten von heute rechnet. Das geht dann auch nahtlos in deinen Kritikpunkt 2 über.
Dein Kritikpunkt 3: unterschreib ich so komplett. Und ja, beim Menschen nutzen die aktuelleren Daten genomweite SNP-Chips, um die Ähnlichkeit zu berechnen. Das mit
@@gen.au.gen.ommen. Vielen Dank für die Antwort, hatte ich mir so gedacht. da ich aber kein Genetiker bin (sondern eher organismischer Biologe) wollte ich mal dann jemanden vom Fach befragen.
PS: Deine Auftritte bei anderen Sendungen (z. B. bei impimpimp) oder auf Twitter (ich bleibe dabei es so zu benennen) bezüglich der Thematik zum Thema Geschlecht sind erste Sahne, zumal ich selbst meine Probleme mit den Transgenderaktivisten habe :-D
Ich hatte dein diesbezügliches Video gesehen ;) (und auch verlinkt)
Und zum ÖRR - die lassen immer Videos sperren, auf die man reagiert. Frag ev. mal bei Imp nach - die Streamer wissen schon recht genau, wie viele Sekunden am Stück noch durchgehen.
Frage: Welches Merkmal unterscheidet dann den Vorfahren des Wolfs (von dem der Hund direkt abstammt) vom heutigen Wolf?
Ist diese "Keine Abspaltung, nur Aufspaltung"-Regel nicht einfach nur um es praktikabler zu machen? Es muss doch x Beispiele in der Realität geben, bei denen z.B. ein Teil einer Population isoliert wird (geographische Trennung) und sich dann aufgrund eines selektiven Drucks verändert, die Ursprungspopulation hat in der Zeit aber keinen Selektionsdruck und bleibt so. Ist das dann nicht eigentlich "nur" eine Abspaltung? War das nicht z.B. so bei Schimpansen und Bonobos? Und selbst wenn nicht, könnte dieser Fall doch in der Realität eintreten oder? Warum ist das Modell darauf nicht vorbereitet?
Ich habe das so verstanden, dass es keine "Nicht-Weiterentwicklung" gibt. Es vergeht ja trotzdem Zeit, es findet genetische Drift statt, auch ohne Selektionsdruck (bzw. ohne Änderung des Selektionsdrucks). Und die Wolfspopulation, aus der die Tiere entnommen wurden, die dann zu Hunden gezüchtet wurden, entwickelt sich ja auch nicht genauso weiter, als wären diese Tiere noch Teil des Genpools. Natürlich erkennt man Wölfe trotzdem noch als Wölfe, die Art hat sich nicht geändert, aber die Populationen bzw. ihre potentielle Entwicklung über die Zeit schon. Hunde und Wölfe gehören ja auch immer noch der gleichen Art, Canis lupus, an. Der Hund ist nur durch die Spezifizierung familiaris gekennzeichnet.
@gen.au.gen.ommen. Aber wie konnte der Hund zu einer Unterart des Wolfes werden, müsste sich nach der Regel nicht damit automatisch auch eine neue Unterart für die restlichen Wölfe (Nicht-Hunde) ergeben?
Der Begriff der Rasse wurde gar nicht geklärt, daher hat Mai Thi zu dem Problem im Grunde gar nichts ausgesagt, sondern nur ein Vorurteil von Rasse, eine wage Vorstellung davon vorausgesetzt. Ihre These geht davon aus, dass Menschen sich frei paaren wie Tiere und frei migrieren wie Tiere. Das stimmt seit 8200 Jahren nicht mehr, seit wir das Patriarchat und die Viehzucht haben. Seitdem ist die Female Choice nicht nur der Haustierarten, sondern auch der Frauen weitgehend außer Kraft gesetzt, und Männer dürfen sich nach einem Schönheitsideal Frauen aussuchen. Das ist nicht anderes als Zucht. Frauen dürfen im Patriarchat nur noch innerhalb von Stammesgrenzen (väterliche Linie) monogam verkehren. Zwar dürfen Männer eine Frau von außen hereinholen, und dabei passiert natürlich eine Durchmischung, aber das ist nicht die Regel. Vielmehr zeugen Männer außerhalb des Stammes bei Kriegszügen mittels Vergewaltigung. Abgelegene Stämme werden praktisch nie von anderen Männern heimgesucht. Das bedeutet, dass insbesondere in abgelegenen Gebieten bestimmte Merkmale stabil bleiben. Dort entstehen also Rassen.
Wir müssen uns auch fragen: wie nah sind sich eigentlich die Hunderassen? Führt das womöglich zu einem absurden Ergebnis, nämlich, dass es auch keine Hunderassen gibt?
Es ist mE so, dass bei Hunden vor allem die äußerlichen Merkmale eine Aussage über eine Rassenzugehörigkeit zulassen. Das Wort ist durch die inhumane Rassenideologie in Verruf geraten, aber eigentlich ist es lediglich der sprachliche Ausdruck eine neutralen Beobachtung.
Guten Morgen erstmal und danke für deinen Content, auch wenn ich nicht immer alles auf Anhieb verstehe 😉
Was mich mal interessieren würde: wenn man jetzt so einen Gentest nach dem Modell "Wo komme ich her?" macht und ich sag mal es käme raus 20% Italien, 20% Turkei, usw usf...
Da muss ja auch mal jemand sich hingesetzt haben und eine Kladistik für erstellt haben, oder irr ich mich jetzt total? 🙈
Also da ist ein Wissenschaftler und erstellt eine Kladistik, er sagt 99% der Italiener haben diese genetische Sequenz und erstellt das dann für jede Völkergruppe, oder wie?
Weil mein Gedanke ist ja, dass wenn wir uns alle nur minimal genetisch Unterscheiden, dann kann man das ja jetzt nicht an einem genetischen Merkmal festmachen, oder?
Nähme man jetzt mal eine genetische Erkrankung wie das Down Syndrom, da kann man ja sagen dass die Mutation auf dem Gen liegt. Sagen wir jetzt mal dein an Down Sydrom erkrankter mit dem stimmen wir ja bis auf diese Genmutation doch trotzdem noch zu 98% (ich weiß absolut nicht wieviel % so eine Abweichung von einem Gen die zahlenmäßige Unterscheidung macht) überein.
Aber man würde ja trotzdem nicht sagen Menschen mit Doen Sydrom gehörten zu einer eigenen "Rasse" .
Boah, ich hoffe mich versteht wirklich keiner hier falsch und vllt bricht mir das nochmal jemand für Dumme wie mich herunter. 🙈
Die geographische Herkunft wird aufgrund vieler einzelner Merkmale (das sind einzelne Stellen in der DNA, nicht die komplette Sequenz) festgemacht. Manche dieser Merkmale kommen nur in bestimmten Gruppen vor, andere gibt es zwar in verschiedenen Gruppen, aber mit unterschiedlichen Häufigkeiten/Wahrscheinlichkeiten. Die Berechnungen dieser Herkunftstests hängen also von den untersuchten genetischen Merkmalen ab, die sind nicht bei jedem Test gleich, weil die verschiedenen Firmen ihre jeweils eigenen Referenzdatenbanken haben. Man kann damit tatsächlich ganz gut feststellen, aus welchen Ecken der Welt die eigenen Vorfahren kamen, aber die Prozentwerte sollte man nicht zu genau nehmen, die würden sich bei Tests verschiedener Anbieter vermutlich leicht verschieben. Ich hoffe, das hat es nochmal ein bisschen klarer gemacht. LG
@@gen.au.gen.ommen. Danke dir 🙏🏻