Мифы про охотников-собирателей. Марина Бутовская. Ученые против мифов 5-8
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 27 พ.ย. 2017
- Научно-просветительский Форум "Ученые против мифов 5"
antropogenez.ru/forum5-itogi/
Москва 21 октября 2017
Часть-8
Марина Бутовская - д. и. н., профессор, Заведующая Центром эволюционной антропологии ИЭА РАН, автор ряда книг. Провела несколько сезонов среди охотников-собирателей в Танзании.
Доклад "Свирепые дикари или благородные дети природы? Охотники-собиратели: мифы и реальность"
Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
antropogenez_ru
/ antropogenez
Запись: "Лаборатория Научных Видео" sciencevideolab и Центр "АРХЭ" arhe.msk.ru
Монтаж: "Лаборатория Научных Видео"
Поддержать "Лабораторию": money.yandex.ru/to/4100135855... - วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
Спасибо огромное за лекцию, одна из самых интересных на этом форуме!
Настоящий учёный!
Отличный ликбез. Больше ликбезов, хороших и разных!
Є думка що мораль у них вище за нашу, дуже цікава лекція, дякую.
Откуда в комментариях так много душнил? Все знают значение слово коммунизм, угомонитесь. И все ( кроме вас тупиц) понимают в каком значении его упоминает лектор. Доклад замечательный, очень люблю слушать Марину Львовну. Надеюсь видеть вас чаще
Очень интересная тема, я даже забыла уснуть под журчание речи Марины Львовны💐
Ура, хоть кто то сказал что "диван и телевизор" это хорошо!
Потрясающе интересно, спасибо!
Очень интересно и тема незамыленная.
Очень познавательно! Спасибо!
спасибо за лекцию!
Один из лучших ораторов, все четко по плану и все успела рассказать. Спасибо.
В отличие от тех, кто переводит в формат "непринужденного разговора" и по ходу половину пропускают.
аммн... амн... амн... и воды два ведра
Спасибо что отписались и выступили, на в принципе интересную тему. Но подача материала ужасная. Блеяние трёх секундными Аам аа ааам невозможно воспринимать.
Спасибо за лекцию, очень интересно!
Очень интересно, спасибо большое!
Прекрасная лекция. Огромное спасибо Марине Львовне.
В ответ на комментарий ниже. "Разве можно так безоговорочно опираться на сведения из наблюдений за современными охотниками-собирателями, говоря о культуре и обычаях охотников-собирателей древности?" Безоговорочно, конечно, нельзя. Но наблюдения за сообществами охотников-собирателей на протяжении последних ста с небольшим лет - как недавно вышедшими на контакт с цивилизацией, так и находящимися в достаточно длительных отношениях контакта с более развитыми соседями, позволили представить, так сказать, возможный разброс способов существования. Есть черты, которые прослеживаются повсюду. Речь идет не о тождественности, а о преемственности культур охотников-собирателей, древних и современных. Например, у неспециализированных охотников нигде не наблюдалось вождеств, т.е. локальные группы у различных народов (бушмены, хадза, австралийские аборигены, бирхор, онас, аталауфа ,гуаяки и пр.) сравнительно эгалитарны. Для всех характерно жесткое половое разделение труда, доминирующая роль мужчин (матриархат - историографический миф). Строгая экзогамия, т.е. браки внутри родовой группы запрещены (родовая группа не совпадает с локальной группой, в которой фактически живут люди, т.е. в одной группе живут не только кровные родственники). Представление о родстве не по крови, а по пище, или не только по крови, но и по пище. Обязательный sharing (По-русски нечто среднее между: дележ, взаимообмен, взаимопомощь). Образ жизни, который в определенных условиях, некоторые группы сохраняли практически неизменным, позволяет проводить параллели с далеким прошлым. Это не касается всей культуры, но отдельных проявлений точно. Например, системы родства австралийских аборигенов демонстрируют безусловно длительную эволюцию. А вот воспроизводство этапов инициации, связанных с идеей Dream Time, судя по тому, как продолжают использоваться 20-тысячелетние рисунки в Кимберли, похоже, остались или такими же, или очень похожими. По хозяйственной деятельности на помощь приходит археология. И там, где видна преемственность форм и функций орудий на протяжении тысяч лет, можно более-менее обосновано говорить и о преемственности культуры.
P.S. В социальной антропологии изучение сообществ охотников-собирателей с целью реконструкции жизни древних людей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ главной задачей. Основные темы - разработка теорий обмена, дара, происхождение экономики. Исследование систем родства и представлений связанных с родством ( в случае охотников-собирателей, с идентичностью как таковой), роль общественных практик и институтов, как "социального клея" (инициаций, религиозных практик, колдовства и т.д.), представлений о детстве, воспитании детей и взрослении, ничуть не похожих на наши. Культурные модели, практикуемые в разных сообществах были настолько разнообразны, что позволяют проводить широкие сравнения. А без сравнения нет обобщений. В противном случае, уничтожив все альтернативные западной цивилизации формы культуры, нам придется сравнивать самих себя с самими собой.
Хорошая тётенька!
Интересная тема!
Только вот слушать её, ой как тяжело!
аааааам ... да.
Спасибо за интересное выступление!!!
Спасибо за лекцию!
При зачитывании "характеристики" первобытных людей в начале непрерывно смеялся!
Микрофон держит классно :)
Йо, четкий батл!)
Под видео врубайте что-нибудь из этих флоу soundcloud.com/freehiphopbeatsforyou Отлично заходит:)
Shit. Isn't it gansta rap, nigga
А ты юморист, а ха ха ха х
WR Whose Republic
Сиделый?
особенно, пока ганста-микрофон не убрала
Спасибо, интересно
Вот нисколько не грущу от того, что живу в квартире и добываю еду в магазине, а не выковыриваю из земли палкой )
Ты добываешь её не в магазине, а на работе по 40 часов в неделю
@@user-mk4be9qe5g Согласен с Вами! Наша культура, в основном, является урбанистической.
Дети городов, возможно даже считают, что хлеб произрастает в супермаркетах. ;)
В советское время школьников и студентов отправляли в коллективные хозяйства на прополку, просапывание и сбор урожая. Об отсталости коллективных хозяйств не сужу. Как, в прочем и об отсталости промышленного сектора экономики в том числе. Но, насколько я подозреваю, ни один город не может существовать без аграрного сектора экономики. Сужу по Украине. Состояние дорог соединяющих сёла и город оставляет желать лучшего.
В городах понастроили супермаркетов, кафешек и ресторанов, спасалонов и тренажёрных залов- прогресс, однако.
По большому счёту это не что иное, как карго культ.
Хороша вам было пять лет назад. А мы в 2023 без палки-копалки не можем, хоья Москва еще обходится.
Я ещё помню Бутовскую совсем молоденькой аспиранткой. Поэтому и ушел в физику. В прамблемы Времени...
Отлично, спасибо!
А самое главное, что традиционные общества часто эголитарны. Что подрывает "теории" всяких недоумков, вроде Протопоповых и прочих с их альфа иерархией у людей.
@@user-oo1pu6bj1c вот Кастанеда да, известный антраполог.. в области грибов)
Пруф?
Какие это "общества", можете посмотреть по их состоянию. Традиционные общества, которые их и вытеснили на периферию, были другими - скорее всего.
@H&Bogart Видео об охотника-собирателях? Хотя сейчас, конечно, у этнообществ с паразитирующей экономикой ренессанс. (
@@user-oo1pu6bj1c Кастанеда - это такой же мракобес. Зачем кому-то в здравом уме читать этот треш?
Я не специалист, и мне было очень интересно. Спасибо
Спасибо!!!
Молочные железы в конце восхттительны.
".. Во-первых, это красиво.."
Просто класс!
да и томагавки тоже индейцам голландцы завезли.
Однако, вопрос: корректно ли считать современных бродячих охотников-собирателей полным аналогом древних, с теми же чертами характера итд.? Они ведь тоже с тех пор развивались и эволюционировали.
полным аналогом - не верно. Этот вопрос детально рассматриваеться в книге Behave: The Biology of Humans at Our Best and Worst
Некоторые общества тысячи лет оставались неизменными. На любой стадии развития человек может застрять на миллионы лет.
@@arckanumsavage2822 чушь
@@user-zf5ox2xy1v марксист?
@@user-lm6fn6sm4d уже давно ответили. Может, ты, для начала, откроешь для себя волшебство гугла?
потрясение! Наше общество пало ниже.
интересно)спасибо)
Хм... Я тоже балдею от кислого. Видать у меня обмен веществ ближе к охотникам-собирателям.
Да шутка это. Кто ж его знает от чего это зависит.
> а женщины огурцы.<
Длинные...
Чехи и поляки действительно сахара не жалеют.
И да и нет. Я люблю сладкое. Обожаю. Мясо тоже люблю. Свинину средней прожаренности просто обожаю.
Но я ем лимон и абсолютно не морщусь. Я каждое утро выдавливаю в свои поллитра чая большой лимон, насухо, или полтора средних, или два маленьких, а то и три. И это моя страсть к кислому передалась моим обоим дочкам, сыну нет. При чем дочки от разных жен.
Так что детские привычки конечно влияют, но тут явно какая то особенность обмена веществ, наследуемая.
Alexander Savchuk, коллега, попробуй ещё красный чай, добавив в него выжатый гранатовый сок, ещё добавив в него выжатый виноград. Вкусненько и кисленько.
0:00-2:24 точное описание 90-х, да и 80-х тоже по большей степени.
А что сейчас в 2-х тысячных поменялось?
Надо и в нашей стране развивать использование палки-капалки! Перенимать передовые технологии.
КАпалки? Пипетки что ль?
@@MegaKoshkinDom 😅
даёшь пипетку в каждый дом!))
Спасибо
Потрясающе интересно! Огромное спасибо!!
Сложно слушать изза частых аа и ммм. А так тема очень интересная. Лайк
ёклмн, я тоже предпочитаю кислое и солёное :). А лекция хорошая, не пойму чего в комментах ругаются.
Значит думаешь мало.
proh2011 Охотник собиратель в комментах)
а на какой минуте докладчик говорит про племена Новой Гвинеи ? )))
Сделайте обзор на фильм Альфа )))
а два микрофона для стерео эффекта?
Классная лекция!
15:20 Современные шведы - охотники-собиратели.
37:02 что там произошло?
Несколько лет назад я внедрял наше оборудование в автопарке Ханты-Мансийске. Мы с самого начала предполагали использование оборудования людьми без высшего образования. И этим я занимался не впервой. А тут никак не могу объяснить, пока не взялся мне помогать один мужичек. Я ему говорю: - Ну объясни этим оленеводам как ты понял. Разразился смех. Оказалось этот мужик был единственным местным из манси, остальные зробитчане с Украины и с несколько с наших регионов.
Я сам вырос не на асфальте, а в селе и понимаю, что эти "не оленеводы" в тундре вымрут в первую же зиму и не потому что у них сил не хватит, а ума, присущего "диким" оленеводам. Народу на асфальте тренировать мозг нет необходимости.
Не может сократить речь. Зачем она ушла в это перечисление.
Интересно спросить, слыхали они о таком мастере по "колыбельным цивилизациям", как В. Сундаков?
Очень интересно. Но как же тяжело её слушать!
Лекция понравилась,но то как держит микрофон заставляет думать что в перерыве будет рэпчик.
микрофон круто держит:)
Николай Сергиенко, какой микрофон? У неё в руке пульт для переключения слайдов. И держит она его так же, как и все обычно.
вы смотрели видео или только заставку? с 2.30 минутуы примерно до 6.
Марина, спасибо за лекцию. Хотелось бы услышать Ваше мнение про данную статью ethology.ru/library/?id=62
я не Марина но скажу что насколько я знаю Дольник - специалист по птицам, и его рассуждения о наших предках несколько умозрительны. У приматов же очень разные могут отношения в группе быть, даже у соседних популяций одного вида. Это свойство разумных (или почти разумных) существ - поведение определяется в большей степени накопленной культурой, традициями, а не закодировано в генах. Т.е. большая вариабельность. Насчет древних людей, исследователи сходятся на том что отношения были эгалитарные, т.е. власть и принуждение отсутствовали, а агрессия и насилие были редкостью.
Хорошая лекция)
Для тех кого мучают аканья и слова-паразиты - ставьте скорость х2 и радуйтесь.
Для тех, кто думает, что дикари бедные, им надо срочно нашу цивилизацию привить, - посмотрите худ. фильм Человек человеку / Man to Man (2005), где очень хорошо сравнивается, что же является гуманным-цивилизованным, а что диким, нужна ли дикарю цивилизация, и хороша ли она для совр. человека. Крутой фильм.
Фильм 10000 лет до н.э., от режиссёра фильмов "День независимости" и "Послезавтра", блин, когда его крутили в кинотеатре, я пошёл смотреть в надежде увидеть крутую драку первобытного человека с инопланетянами в условиях природных катаклизмов. Можете представить моё разочарование? Фильм меня удивил, с плохой стороны. Единственное что не вызвало удивление - это гибель Лиама Ниссома. Он как Кенни - в каждом фильме дохнет. От светового меча, копья в пузо или стрелы в подмышку как это было в фильме "Царство небесное". Прошу прощения за спойлер если кто не смотрел, но собирался посмотреть "Царство небесное" - да герой Лиама Ниссома погибнет от заражения крови, получив стрелу в подмышку. Он постоянно играет эдаких вояк, достаточно крутых чтобы создать атмосферу и впечатление, но недостаточно крутых чтобы выжить. Даже когда он не играет крутых вояк, а, скажем, доктора наук в области сексологии, он все равно умудрюхивается в конце фильма умереть от инфаркта. Режиссерам надо попробовать его пристрелить что ли. Хотя бы ради разнообразия. Внести, так сказать, свежую струю. А вообще, не понятно за что режиссеры его так не любят, что убивают его героев чуть ли не в каждом фильме? Что такое я не понимаю?! Он что такой засранец по жизни, что каждый его герой должен умереть? Научите его выживать наконец!
вот это да штамм трепонемы не мешает им жить,так вот ты какой ,кишечник без антибиотиков
Я тоже предпочитаю кислое и солёное. Темнокожих предков в обозримом прошлом не было.
Выступление интересно в плане обзора жизни ОС в условиях современного мира, но, на мой взгляд, выбран провальный и даже дискредитирующий формат доклада, противоречащий основным задачам (если понимаю их синхронно с авторами), которые ставит перед собой проект "Ученые против мифов".
Аргументирую на примере "Миф 1. ОС - жестокие, агрессивные дикари".
Если вы используете научный подход, по меньшей мере необходимо
1) определиться с терминологией (что понимаете под "жестокостью"/"агрессивностью" и уточнить Ж/А по отношению к кому)
2) обозначить пространственно-временные рамки анализируемого объекта (какие именно племена, какого периода)
3) привести факты, на основании которых пришли к такому заключению, а также дать краткие отсылки к авторитетным источникам и исследователям.
1. Т.к. не разобрали суть мифа, в итоге противоречили себе и запутали аудиторию.
Цитата докладчика (сокр.): "Жестокость - абсолютный миф, мало того, в каждом таком племени существуют культурные традиции, моральные нормы и если кто-то их нарушает, то изгоняется...".
Где связь между жестокостью и культурными традициями/моральными нормами?
Жестока ли на взгляд рядового европейца-современника культура человеческого жертвоприношения ацтеков или моральная норма, позволяющая самураю реализовать кирисутэ-гомэн, право на убийство за нанесение оскорбления, например, на месте отрубить отверженному голову, если тот недостаточно низко, по его мнению, поклонился?
Цитата докладчика (сокр.): "Иногда появляются такие [жестокие] индивиды, и когда окружающие/родственники убеждаются, что с ними сладить нельзя, появляется стрела или копьё...".
Это не проявление жестокости (в канве предлагаемой логической цепочки)?
2. Ненаучно делать глобальные обобщения на основе невалидной и нерепрезентативной выборки. На основе исследования поведения представителей одного СОВРЕМЕННОГО народа хадза (допустим и некоторых других, не обозначенных в докладе, но также СОВРЕМЕННЫХ) делается вывод о нормах поведения всех охотников-собирателей периода более 10,000 лет назад. Ненаучно без существенных поправок на среду обитания и исторический период переносить поведенческие нормы современного человека на человека любой другой эпохи.
Если взять такой народ как японцы первой половины ХХ и сравнить их (благо источников на этот период огромное количество) по морально-этическим нормам и поведенческим особенностям с японцами конца ХХ, вы будете шокированы, насколько сильно они отличаются.
Наверное трудно спорить с тем, что главным "трендом" в те эпохи продолжало оставаться выживание, и если на выживание отдельно взятой группы посягала другая группа, никакие морально-этические нормы не мешали им кроваво расправляться с конкурентами. При этом жестокость к соплеменникам - это одно, к чужакам - несколько иное. Хотя группы могли вполне себе мирно сосуществовать бок о бок, но ровно до тех пор пока пищи на конкретной территории хватало всем.
То, что современные хадза ведут себя относительно дружелюбно лишний раз подтверждает следование "тренду на выживание" - только так они могут выжить и попытаться сохранить свой уклад в условиях окружения со всех сторон цивилизацией.
3. Нет отсылок к источникам, получилось, что главная линия аргументации строится на основе фразы "я и мои коллеги, превозмогая различные трудности, интегрируются в СОВРЕМЕННЫЕ сообщества охотников-собирателей, делают описания и собирают материалы".
Даже всем известные фрики от истории, имея ученые степени и являясь членами РАН, строят свои лженаучные теории на основе более весомых аргументов. Если стоит задача перетянуть их аудиторию, наверное, надо использовать научный метод, иначе, кому поверит широкая масса людей, не знакомая с источниками и не умеющая/не желающая критически мыслить, первому, у которого фальшивые, но популярно изложенные "аргументы", или второму, который вообще никаких аргументов не приводит?
P.S. данный пост не преследует цели унизить, оскорбить, либо нивелировать реальные заслуги кого бы то ни было перед наукой, он призван обратить пристальное внимание на важность метода популяризации науки.
Во многом поддерживаю. Как правило, за уровень агрессии в антропологии принято считать уровень гомицида - количество убийств за определенный период ( как правило 50-100 лет, или любой наблюдаемый) на 1000 чел. Такие цифры, пусть и не абсолютные, все- таки есть. Их приводит А.А. Казанков в книге "Агрессия в архаических обществах". Архаические - не самый удачный термин, но автор объясняет правомерность его использования. Из сравнения с данными по современным индустриальным обществам уровень агрессии получается действительно несколько ниже. Причем, он проводит идею, что агрессия коррелирует (обратно пропорциональна) доступности пищевых ресурсов. Чтобы убедиться прав ли Казанков, лучше прочесть книжку (в сети она есть).
Агрессия совершенно точно выше в сообществах мотыжных земледельцев, при сравнении, например, австралийских аборигенов и папуасов. Среди земледельцев, как правило и чаще встречался каннибализм. У охотников продолжительный белковый голод - все-таки экстраординарная ситуация. Одни из самых известных каннибалов - маори, например, были сложно стратифицированным земледельческим народом, жившем в условиях ограниченных белковых ресурсов. Но это касается именно каннибализма.
А вообще у аборигенов Австралии чем выше была биологическая продуктивность и лучше климат (нынешние штаты Виктория, Новый Южный Уэльс), тем больше и плотнее друг к другу жили локальные группы, тем выше была межгрупповая агрессия. Чем дальше в пустыню (пинтупи, питьянтьяра, варлпири) тем реже население, более мирные взаимоотношения. Все силы сообществ уходили на воспроизводство самих себя и культуры. Человеческая жизнь ценилась выше.
В защиту Бутовской хочу сказать, что если начать всерьез ссылаться на источники, лекция моментально перестанет быть популярной.)))
Как социальный антрополог, не согласен я с ней насчет дележа добычи, так называемого sharing. Мол, убитым жирафом делятся потому, что самому его не съесть. Мягко говоря, это не так. Есть жесткий моральный императив во ВСЕХ наблюдавшихся сообществах охотников-собирателей, связанный с sharing любой добычи ( кроме той, которую охотник добыл так далеко от дома, что не в состоянии доставить в группу). Sharing настолько обязателен, что работает даже тогда, когда в этом нет практического смысла. Роберт Ли приводил пример, когда бушмены делились орехами монгонго, передавая сетки друг другу по кругу)). То ли у него, то ли в другом месте, не помню, вся локальная группа съела несчастную земляную белку, хотя там и делиться-то было нечем. Смысл sharing социальный - это клей, объединяющий группу. Как сказала Ольга Юрьевна Артемова, те с кем, делятся, могут быть крайне несимпатичны, а мяса может быть исключительно жаль, но примеров отказа охотника от sharing в науке еще не было.
Бутовская- классный лектор, оч интересно было
Я бы все же поосторожней заявлял о морально-нравственных особенностях ОС. Вроде как, к своим они, как правило, предельно добры (без этого группе не выжить), но если с чужой группой конфликт - то жалости к врагу не может быть никакой.
С микрофоном момент смешной)) зачем она его так держала?)))
2010Dionis эволюционировала, перестала быть животной и жестокой 🧐 или запугивает слушателей
Интересно, а что в людях изменилось с тех пор? И изменилось ли? Драки до сих пор любят, в большинстве своём подростки дерутся, силу в том или ином виде мы любим, далеко ли от зверушек мы ушли? Кстати, а почему у зверей, у людей уже меньше идёт такой разброс в поведении, когда зверь милый и через секунду он может проявить агрессию? Отчего такая эмоциональная нестабильность?
Foster Grand Животные редко внезапно проявляют агрессию. Всегда в начале нервничают
Разве можно так безоговорочно опираться на сведения из наблюдений за современными охотниками-собирателями, говоря о культуре и обычаях охотников-собирателей древности? Рассуждая о предках, древних охотниках-собирателях, можно учитывать знания о современных племенах, но следует делать поправку на влияние на них (современных) существующей человеческой цивилизации. Сама Бутовская подтверждает, что племена не живут в изоляции. Значит культурное влияние есть. Культура современных племён охотников-собирателей не может быть полностью тождественна культуре племён древних, живших в других историко-культурных условиях.
Iam Aim, да, но сотовой связью, уверен, все племена, даже самые дикие и изолированные, будут пользоваться очень активно и характерным образом, потому что это есть отражение нашей потребности в общении и своеобразный чит-код. Значит ли это, что пользование сотовой связью было характерно нашим общим предкам?
Возможно, не самый удачный пример, но я хотел им показать ту мысль, что, возможно, влияние цивилизации на племена охотников-собирателей в разных уголках мира будет совершенно одинаковым и будет приводить к одним и тем же характерным изменениям.
Ну и плюс ко всему, учтена ли здесь поправка на "ошибку выжившего"? (в лекции я имею в виду) А то вдруг отсутствие высоко агрессивных племён сейчас объясняется лишь тем, что их люди цивилизации перебили (или перевоспитали) ранее?
А вот ещё вопрос: откуда уверенность, что это их исходное состояние? Не являются ли некоторые современные племена охотников-собирателей потомками земледельцев и скотоводов? Этакими дауншифтерами. Вполне вероятно, что например некоторые охотники Дальнего Востока потомки чжурдженей. Вынужденные жить в лесах после того как монголы разгромили их государство.
Как говорил Клим Жуков - "самая большая ошибка историка, это изучать историю по реконструкции".
Потомками они могут и являться, но от сюда выходит как раз другой вывод, что культуру определяет среда и научный прогресс. Наиболее жесткие охотники-собиратели живут в местах непригодных как земледелию так и скотоводству (джунгли амазонки, Африки, Азии). только в середине 20-го века веке и появлением двс и электричества стало возможным применять скотоводство, и вырубать джунгли. в начале 20-го века пали охотники-рыболовы так как их ресурсы стали доступными "европейцам".
существовал такой типа этнос затундренные русские. в общем русским в средневековье пришлось полностью приспособиться к тундре.и спустя время. они стали гораздо больше похожи на местных жителей.
конечно эксперимент не поставить. но это самый близкий источник информации.
Умна конечно, но публичные выступления не Её конёк. Тем более рядом с Дробышевским...
Сладкое у меня не на первом месте.
Сколько бушменов-то понабежало в ответ на появление нового лектора.
Это грамотный флоу
Те, кого мы считаем дикарями, более Люди, чем мы - цивилизованные!
почитайте про обычаи огнеземельцев
Говори за себя.
Дело не в дикости. Например есть мнение, что волжские булгары раз в несколько лет проверяли не ведьмы ли их старухи. Кидали всех в воду с камнями на шее или просто связав. Если не ведьма, то утонет. Если ведьма, то выплывет. Впрочем лучше им было не выплывать... К охотникам-собирателям они не относились, а были вполне развиты
Михаил К.,а что такое мировая культура? Если Ваши дети тыкают пальцем в компьтер ,это не значит,что они приобщены к культуре.90%населения зеленого понятия не имеет об искусстве.Если я не прав,то ответте на вопрос о значении колорита в живописи и что это такое.Иначе нехрен пялиться на картину. 90% населения не ответит на вопрос:"Почему небо голубое?"Физика 6-й класс.А Вы ответите? Современные люди более тупые чем дикари.
Девушка(Марика? не расслышал имя...), которая на балконе отдала микрофон - вы прекрасны ^^
Эх. Жаль. Но всё равно прекрасна :) Так что пусть это просто останется комплиментом :) Всё равно я уже для неё стар (34 почти)
Эта с большой грудью? В тебе играет охотник-собиратель. Подсознательно тебе кажется, что у нее будет больше молока для детенышей.
а как же Лаперуз, описание тлинкитов? или каннибализм в Атапуэрке, Херксхайме
Причём тут каннибализм в Атапуэрке?
ну хорошо, не в АтапуЭрке. Меня, признаться, впечатлили лекции Дробышевского "о прелестях первобытного бытия", где описываются обычаи огнеземельцев. Ещё был полудокументальный фильм о последних индейцах Амазонки, так сказать по свежим следам, назывался, что-то типа "Племя белого и жёлтого цветка".
-А боги или религия у них там есть ?!Во что веруют? жаль не спросили.
Наверняка анимизм, вера в духов природы, оно часто встречается.
а как же племя аноммамо? они весьма кровожадны и жестоки
Как она микрофон держит )
Микрофон - гарнитура головная.
Я прям фильм восьмая миля вспомнил с Эминемом
Ага, она как мультяшка) Мило же)
Seth Brownberg
Как?
Держит достаточно дерзко:)
Современные охотники-собиратели не могут быть 100% примером всех охотников-собирателей. Ведь Африка и Австралия прошли сквозь столетия колонизации, всех не миролюбивых повырезали. Потому вряд ли можно говорить, что они миролюбивы, скорее они могут быть и миролюбивы тоже.
Они и до колонизации большие войны вели друг с другом.
Добыча, которая является продуктом СОВМЕСТНОГО (общественного) труда всегда делилась на всё племя, а не потому, что добыча велика и не потому, что она могла протухнуть. :)
То есть, Вы утверждаете, что дикари якобы настолько изолированы от всего мира, что окружающий мир якобы не оказывает на никакого влияния на их развитие? А как же быть с теми фактами, что они пользуются СОТОВОЙ СВЯЗЬЮ, чтобы им могли оказать медицинскую помощь и т.п.? Маркс, и даже Гегель, рыдали бы в голос, если бы увидели такие утверждения. Знаете, Юлия, факты гораздо упрямее всех тех,кто не хочет видеть этих фактов. Однако Вам достаточно лишь пересмотреть заново доклад Марины Бутковской, чтобы убедиться в истинности моих слов.
Возможно, она о чём-то умолчала? Возможно,она не настолько хорошо узнала их жизнь? Неважно, что они не работают ещё наёмными рабочими. Но они ведь уже обособляются на семьи. То есть, они развиваются и капиталистическое общество в любом случае на них оказывает своё воздействие, поскольку они не отрезаны от внешнего мира. Те же туристы, вроде Марины Бутковской, оказывают на них влияние. Так что, медленно, но изменения происходят - да и не может быть, чтобы люди не развивались. Посмотрела бы Марина Бутковская но то, как жило это же племя к примеру лет 300 тому назад - она бы разницу заметила. А так, пожив некоторое время в племени, и приняв как данность тот факт, что они уже имеют сотовые телефоны, что там связь даже лучше, чем у неё дома, она ничего толком о них не узнала. Да и заплатила она племени за то, что живёт у них, хоть и в натуральном виде, но заплатила - это уже туристический бизнес в его начальной стадии. Некоторое время спустя туристы им уже деньгами платить начнут.
Вполне вероятно, что телефонная компания проводит некую "рекламную акцию", в ходе которой люди могут пользоваться связью очень дёшево (как у нас было с "мобильным интернетом"). Закончится "акция" - закончится связь.
а почему же, потому что они читали Карла Маркса?)))
Была передача про народы обитающие вдоль Нила. Ведущая англичанка спрашивает капитана лодки, который транспортирует грузы по нилу за что ему платят такие деньги, ведь лодку несет течение, а он лишь слегка правит курс. Он отвечает, что он очень опытный и знает на маршруте все места с нечистой силой и все заводи с джинами и поэтому заказчик может быть всегда спокоен за свой груз. Он не шутит. Она спрашивает есть ли у него сотовый телефон. Он достает сотовый. На тот момент у меня такого крутогт телефоеа не было.
Ааааааааааа
Почему докладчица так странно держит микрофон? Потому что, он напоминает ей фильм "Кинг Конг жив" #)
Колонистам надо было как-то оправдывать свою жестокость, может поэтому и создавался образ дикаря.
захотели вечерком что-то просветительское послушать, попалась эта лекция. чуть не заснули, потом попытались перемотать - не помогло. даже на вопросы слушателей ничего интересного об аборигенах не услышали, одни общие слова Капитана Очевидности, что если к людям лезть во все углы с фотоаппаратам, они насторожатся...
в итоге переключили на лекцию Затевахина и слушали с начала до конца на одном дыхании! а ведь о дельфинах тоже можно было бы показывать презентацию с перечислениями, где кто обитает.
Про Дерсу Узала надо бы вспомнить.
В танзании самые крутые охотники, мало того что пьяными на охоту ходят так еще и с луками.
Они ещё и на слонов по пьяни охотятся. В африку НИНОГОЙ.
Артём Плотниккк Это смотря сколько выпить , а то можно на слонов и в Воронеже охотиться
В Воронеже они мелкие
действительно, лекция интересная, но слушать ооочень тяжело - постоянные эээээээ, мммммм, ужас
Ооооооооочень субъективная точка зрения. Да ещё и пугающе безапелляционна %)
30:34 Вопрос про бонобо. Я считаю ответ странным: задали конкретный вопрос специалисту, возможно ли ускорить эволюцию, какие сроки и т.д., а ответ - зачем? Какая разница, зачем? Это другой вопрос, отвечайте на тот, который вам задали, или откажитесь отвечать, но вот такие уходы, по всей видимости, неосознанные, режут и глаз и слух.
Ответ, по факту, был правильный: нет. Поскольку этого никто не будет делать. Два вида, имеющих близкие характеристики, не уживутся в одной экологической нише. Сапиенсы-то сегодня друг с другом непрерывно воюют. А где наши родные и двоюродные братья (неандертальцы, денисовцы, "хоббиты" и прочие)? То-то, а ведь планета была мало населена, казалось бы, всем хватало места...
А механизм эволюции (селекции) известен: мутации + отбор. Можно прикинуть сроки :)
Вы тоже не догоняете суть вопроса, кажется. А суть его была не в том, выгодно это или нет, будут ли реально это делать или нет. Вопрос в принципиальной возможности. А ответ - таки да. Селекционировать по уму можно. Другое дело, что это долго. Проще ускорить прогресс в генетике и создать генно-модифицированного бонобо
Чисто по срокам - это огромные сроки.
На остальные вопросы она тоже не ответила, а жаль. Действительно было бы интересно.
в комментариях столько юношей собралось, которые очевидно умнее и гораздо более осведомлены, чем профессор из РАН. "тетенька", "оооочень субъективно, ну ооооочень".
BrassPipes Вьюношам неймется.
Очень интересно, хотя "соответственно"- прямо слово-паразит 😅. Но менее интересным выступление не стала от этого)
немного напрягает в речи и режет ухо многочисленные ээээ...эээээ
Что то расстроило Марику (=
У тетеньки очень странное представление о первобытном коммунизме - "каждому поровну". Каждому поровну никогда не было и быть не могло. Хотя бы потому, что мужчинам требуется больше калорий для восстановления сил после охоты для следующей охоты. Первобытный коммунизм, как и коммунизм вообще, предполагает отсутствие частной собственности на средства производства и, как следствие, эксплуатации. К примеру, прерии, они ничьи. Каждый может охотиться в них или собирать в них коренья без необходимости платить дань или оброк их владельцу. При этом внутри коммунистического общества существует распределение по потребности. Подчеркиваю красным: не поровну, как предполагают вульгарные преставления об устройстве общества, а по потребности. Потому что если не кормить раненых на охоте - очень скоро некому будет охотиться; если не кормить стариков - единственных в первобытно-коммунистическом обществе носителей информации о технологических процессах - некому будет дать совет; если не кормить детей - очень скоро не будет общества.
Julia Gubanova
Буржуазная, феодальная и рабовладельческая формация были не первыми эксплуататорскими формами. Были и более ранние, связанные с развитием технологий и инструментов убийства, например, неолитическая революция. И да, женщин, которые чаще всего не родственники, а взятые из соседних племен могли не восприниматься как нормальные люди.
Пока уровень развития производительных сил таков, что каждый конкретный индивид не производит прибавочного продукта, эксплуатация невозможна.
Эксплуатация - это неравноценный обмен. Например, вы мне даете результат своего труда, а я вам - заработную плату, при этом разницу между стоимостью результата вашего труда и заработной платой кладу к себе в карман - это эксплуатация. Если стоимость произведенного вами продукта равна заработной плате, то эксплуатации нет. Основой для эксплуатации служит частная собственность на средства производства. Присваивать результат вашего труда мне позволяет правовая норма, которая закрепляет за мной право собственности на станок, на котором вы работаете.
Тяжелый труд, как таковой, таким образом, не может служить примером эксплуатации.
Что касается деления первобытного общества на раннюю и позднюю (предклассовую) фазы, то это неверно. Тут следует обратиться к диалектическому закону перехода количества в качество и понятию становления. В развитии любого общества есть момент возникновения в нем нового общества. Этот момент проявляется в количественной форме до тех пор, пока перейдя меру количество не переходит в качество, изменяя при этом характер общества (переходя к новому - классовому - обществу, в случае с первобытно-общинным).
Эксплуатация всегда основывается на "праве силы". В том смысле, что любая эксплуатация: рабовладельческая, феодальная, капиталистическая - опирается на законы, а исполнение законов обеспечивается репрессивными механизмами государства.
Возвращаясь к нелегкой судьбе индейских женщин, ответьте на вопрос: производила ли индейская женщина достаточное количество продукта, чтобы кормиться самой и кормить мужа, и вы поймете - была ли между ими эксплуатация.
Писатель Буквами, она не про свои представления говорила, а про миф. Второе, она родом из позднего СССР, судя по примерному возрасту. А в то время мейнстримом было прививание гражданам Союза капиталистических ценностей.
Julia Gubanova
Форм эксплуатации действительно много и домашний деспотизм вероятно самая ранняя и устойчивая из них. Но это не правило. Так у этих замечательных эксплуатируемых женщин были близкие родственники мужчины, не муж, нет, но отец и братья. Уж не знаю как индейцы, их , кстати, было великое множество неописанных племен, но вот у наших кавказских народов совсем недавно за домашний мордобой можно было лишится головы, потому что унижалась семья из которой женщина родом.
Вот всегда интересовало ,что в первобытных обществах делали с ботанами?)
Книг нет, религии толком нет... каннибализм запрещен...
Религия есть всегда.
Почему у нее 2 микрофона?? )))
много слов паразитов..и скороговоркой говорит...а так тема интересная
ну так баба
бабий мозг так и работает
ко-ко-ко и пустословие
единственная лекция, которую пришлось несколько раз перематывать назад, чтобы уловить суть %) кошмар! тот же дробышевский рассказывал о 3 днях в том же племени в разы интереснее, а она всю лекцию посвятила этой теме, я так понимаю и времени там гораздо больше провела. тема очень интересная, но подача - хуже некуда. даже на вопросы отвечает как робот. жуть.
7:40 лошади были но их безжалостно и бессмысленно истребили предки индейцев из культуры кловис
Pavel Kozhev, они их просто съели с голодухи, судя по всему.
Лошадей довольно трудно истребить пешком. В Евразии это удалось только всадникам.
Так и в Евразии почти истребили, у нас оставался только один вид лошадь пржевальского из которого и были выведены все остальные современные.
Истребили всадники, способные догонять и загонять табуны диких лошадей. От пешего охотника лошади тупо убегут. И лошади не от лошадей Пржевальского происходят, а от тарпанов. А тарпаны дотянули аж до XIXв.
37:03 что девушка пытается сказать?
думаю, это жест "я НЕ ЗНАЮ, пффф"
Bad ass gangsta)
Личный опыт как доказательство, опущение влияния современной цивилизации и возможности естественной эволюции социального строя при отсутствии возможности фиксации событий кроме устных преданий - это уже не наука, а философия какая-то. Ну а так - в Африку как Бонифаций ездить и вносить уже своим присутствием изменения в их уклад жизни, а потом на основе этого делать выводы о том, как было на заре становления социального строя - бесценно, для всего остального есть РАН - он оплатит.
Конечно, зачем ездить в Африку, если можно любые темы с дивана изучать.
Что же она так волнуется
Вы когда-нибудь видели деревенского жителя, приехавшего в крупный город? Может, тут тоже самое - отвыкла от нашей помойки, а тут ещё тыща народу собралась, и всем от нее чего-то надо.