Признаться, до того как получше познакомился с Вектором и некоторыми другими разработками, думал, что в СССР могли только копировать все компьютерные наработки у Запада, при этом всё время безнадежно от него отставая. Теперь вижу, что это, в целом, неверно, но почему-то многие, если не большинство до сих пор разделяют такую ошибочную точку зрения)
Разработки, конечно, были всякие - были и копии западных ПК, но, как ни странно, в первые годы чрезвычайно мало - практически единственным клоном была «Электроника-85», копия DEC Pro 325/350 на советской элементной базе, причём часть очень непростых микросхем также «скопирована» специально под «Э-85» (компьютер довольно крутой, но у него почему-то не так много поклонников, в отличие, скажем, от ДВК, БК, УКНЦ и др. моделей также на базе системы команд PDP-11). Остальные основные ПК 80-х - БК-0010, «Агат», «Искра-226», разные ДВК, УКНЦ, «Корвет», «Вектор», «Львов», ПК8000, «Немига» и т.д. - вполне оригинальные разработки, часть из которых, правда, программно совместима в той или иной степени с иностранными прототипами («Искра», «Агат»), хотя аппаратно совершенно не «клоны». Но я могу понять происхождение мифа о подражательности и отставании советских ПК. К примеру, в 1990-е, когда у нас началась достаточно массовая компьютеризация, очень многие были знакомы лишь с отечественными аналогами «Спектрума», которыми были завалены все магазины в первой половине 1990-х или многочисленными IBM-совместимыми моделями (причём и те, и другие, конечно, не были полными «клонами» - это множество совершенно разных ПК с очень разными схемами, но совместимые программно со «Спектрумом» или PC). Владельцы таких ПК вообще смутно представляют, какие были ещё советские модели и часто, по не знанию, просто считают их «отстоем» (они обычно не очень-то знакомы и с иностранными ПК тех лет, считая «Синклер» самым крутым домашним ПК :-)). Какое мнение может быть у подобных счастливых «синклероманов» или тех, кто сталкивался, например, в работе с советскими ИБМ-совместимыми (почти сплошь с 4-цветной CGA-графикой)? Вот-вот: что все наши ПК - это плохие копии старых западных моделей (хотя многие наши «Спектрумы» были значительно круче, функциональнее своего исходного прототипа - лучше клавиатура, больше разъёмов, больше памяти, лучше графика и т.д.). Другой питательный источник подобных мифов - школа, где вплоть до 2000-х встречались ещё старые советские «Корветы», УКНЦ, «Агаты» и т.д., выглядевшие, конечно, совершенно устаревшими относительно нормальных IBM-совместимых, продававшихся везде и уже имевшихся у многих дома. Да к тому же эти старые ПК были обычно с чёрно-белыми мониторами, что совсем не добавляло уважения со стороны учеников, которым, как известно, от школьных ПК в те времена (когда ещё не было у всех домашних компьютеров или приставок) было нужно лишь одно - игры, которые в цвете всё же были привлекательнее, а тут - монохром, да ещё и выбор игр совсем скудный относительно тех же спектрумов, ИБМ или приставок. Ещё один источник таких мифов - загадочнейшая советская пресса, часто писавшая о зарубежных достижениях в компьютерной сфере (имею в виду массовые журналы типа «Наука и жизнь»), но очень неохотно - о советских. Основной радиолюбительский журнал «Радио» публиковал лишь схемы своеобразных «радиолюбительских» моделей, не оснащённых ни графикой, ни цветом, ни нормальным звуком (более приличные ПК, «Орион-128», в нём описаны только в начале 90-х, хотя в 1986-м уже были созданы и «Вектор», и «Корвет», и «Океан-240» - почему бы не опубликовать подобные более сложные, но очень крутые конструкции наряду с простейшим «Радио-86РК»?). Доступные компьютерные журналы появились, можно сказать, только к концу 80-х, да и те были известны в основном лишь фанатам (и часть из них писала исключительно о зарубежных ПК - тех же IBM-совместимых, макинтошах и т.д.). В результате простые советские люди могли вообще не подозревать о существовании многих продвинутых отечественных моделей, причём некоторые из них (вроде того же «Вектора-06Ц») были очень надёжно укрыты и от фанатов-компьютерщиков - о них не писали не только массовые издания, но и специальные компьютерные. Ещё одна особенность нашей печати - она вовсе не скрывала связь каких-то советских моделей с иностранными прототипами (например, ДВК, БК или УКНЦ - с PDP-11, «Агата» - с Apple II, «Искры-226» - с Wang 2200). Увидев это в книге или журнале, читатель вполне естественно мог подумать, что все упомянутые ПК - это «клоны» иностранных моделей, «слизанных» у загнивающего запада, хотя, например, у БК совместимость с PDP-11 лишь на уровне системы команд процессора (т.е. он так же совместим с PDP, как совместимы друг с другом любые ПК на базе 8080 или Z80, или 6502 и т.д.); ДВК и УКНЦ - совершенно самостоятельные модели с сугубо советскими оригинальными процессорами (но также системой команд PDP), совместимые с американскими лишь по некоторой части программ и только в текстовом режиме (т.к. графика и другие особенности архитектуры у ДВК и УКНЦ абсолютно свои); «Агат» первоначально был совершенно не совместим с «Яблоком 2» (совсем другой видеоконтроллер, с другими разрешениями), хотя часть ПО и было адаптировано с «Яблока» (Бейсик, дисковая ОС и т.д.), «Искра-226» создавалась специально с условием полной совместимости с Бейсиком Wang-2200 (очень своеобразной мини-ЭВМ с поддержкой Бейсика на микрокомандном уровне), но аппаратно реализована совершенно по-другому.
Спасибо за развернутый ответ) Да, но, что интересно до сих пор в инете пишут о такой отсталости компьютерных технологий, хотя казалось бы, у вас есть интернет, так изучите тему лучше, прежде, чем продолжать поддерживать такие мифы. Вот я таких статей начитался и они меня сбили столку)
Что интересно, подобные мифы существовали не только в СССР/России и бывших советских республиках, как многие могли бы подумать. Это обычное явление для множества стран, даже промышленно развитых и продвинутых. Насколько я знаю, преклонение перед иностранной техникой (обычно американской) было даже в Японии :-), не говоря уже о разных европейских странах и, тем более, расположенных в других частях света. И даже в главных метрополиях, США и Великобритании, где, казалось бы, люди свято верили в свою исключительность, тоже были подобные явления - скажем, вера в чудесную надёжность японской техники. Но на Западе причина была чисто практическая - просто у них в магазинах, школах, офисах, в журнальной и ТВ-рекламе и т.д. почти всегда доминировали американские ПК - VIC-20, Commodore 64, Apple II, IBM PC, Macintosh, Atari, Amiga и т.п. реже английские - ZX Spectrum, Amstrad CPC и т.д., или же разномастные аналоги американских и английских ПК. Как же простому итальянцу, немцу, французу и т.д. не поверить в техническое превосходство США или Англии, если кругом одни американские (или, в меньшем количестве, английские, ещё в меньшем - японские) компьютеры или их «клоны», а чисто местные модели почти всегда на задворках и не играют особой роли в компьютерной жизни? Вот кто сейчас что-нибудь знает об «аутентичных» немецких (из ФРГ), итальянских, испанских, французских ПК? Французы в 80-х с трудом, благодаря сильной господдержке, как-то продвигали свои «Томсоны», но лишь внутри Франции (и немного в Италии) и в основном в сфере образования. Единственная крупная страна, кроме СССР, где было доминирование собственных моделей - Япония, и то во многом благодаря специфике японского языка и необходимости аппаратной и программной поддержки иероглифов, на что простые американские и английские ПК (разработанные до середины 80-х) обычно были просто неспособны. Кстати, большинство самых массовых моделей американских и английских ПК вовсе не были выдающимися шедеврами или, скажем, некоторые были очень интересными на момент появления в конце 70-х-начале 80-х, но в конце 80-х или начале 90-х (а самые популярные 8-битные выпускались без особых изменений до 1992-93 годов) стали совсем уж «динозаврами».
Довольно логично. Только, СССР, ведь противопоставлял себя Западу, в первую очередь тем же США, по этой причине, от него видимо ждали хоть примерно сопоставимого уровня развития, в том числе и в компьютерных технологиях, и этот уровень фактически был, просто в силу описанных вами факторов его далеко не все заметили. И уже не заметят. Так что миф о компьютерной отсталости, видно ещё долго будет поддерживаться по инерции.
Опять же, "клонировать" тоже надо уметь. Слепого копирования не было, процессорные комплекты ведь были аналогами, со своими архитектурными и логическими решениями. Советские электронщики отлично понимали, с чем имели дело и гибко это адаптировали. Реинжиниринг всегда более требователен к глубине знаний и широте профиля специалиста, чем шаблонная разработка очередных серийных образцов. Опять же, несмотря на указивки сверху "нам нужны PDP, нам не нужна самодеятельность" - появлялись в СССР и собственные процессоры, и архитектуры компьютеров. Но всего не успеть, ресурсов у СЭВ против единого технологического пространства Западная Европа + США банально не хватало. И по суммарному населению проигрывали, а уж по образованным горожанам, которые являются почвой для прогресса - вообще швах. Увы, в любом сражении "бог на стороне больших батальонов".
У демки, кстати, есть встроенный "демо-режим" - если ничего не нажимать, то перемещение идёт автоматически по заранее заданному пути, но можно управлять и самостоятельно - с помощью курсорных кнопок - тогда ощущения намного интереснее :).
Мы в начале-середине 90-х только мечтали о подобных играх и демках - в их реальность на "Векторе" тогда мало кто верил, ведь подобные игры были только на гораздо более мощных ПК и приставках: IBM-совместимых, Мегадрайве, 3DO и т.п. Принципы рейкастинга ("бросания лучей") вместе со спецификой "Вектора" хорошо и подробно описаны Романом Кузнецовым в его комментариях к его же демке Ambal-3D: см. комментарий к ролику th-cam.com/video/Yd9h3o3vkTk/w-d-xo.html. Есть статьи в "Википедии" и т.д. Хотя принципы эти не такие уж сложные, в то время они были в новинку (таких игр в 80-е было очень мало - основная волна пошла только после Wolfenstein 3D, т.е. после 1992-93 года). Сейчас подобных демок и даже игр известно немало для разных 8-битных ПК: "Спектрума", "Амстрада", "Атари", Apple II, Tandy CoCo3 и т.д. А вот на БК я видел только одну демку - неплохую, но и не слишком быструю (ролик я выкладывал - Demo 3D).
Спасибо, глянем. У меня была мысль сделать по принципу Тетриса 3D на БК. 3D Матрица из стандартных блокомест и ты среди всего бродишь, разворот только на 90, стрёмновато но было бы динамично.
Конечно, на многих ПК были похожие по графике игры, но без такой "свободы передвижения" - т.е. идёшь как бы только по середине коридора, с очень ступенчатым перемещением, с резким поворотом только на 90 градусов (хотя были вариации и с имитацией более плавных поворотов). На БК я помню "Армагеддон", на "Векторе" таких игр несколько: Alfred, Maze, Saboteur, "Магический шар". Обычно в них, конечно, не использовались никакие сложные расчёты, а трёхмерная картинка имитировалась упрощённо. А здесь трёхмерный эффект намного лучше, даже без текстурированных стен, и благодаря плавным поворотам ориентироваться в лабиринте намного проще.
Да, ничего до сих пор не изменилось, сейчас всё та же трассировка лучей только железо мощней. Эх, в те годы бы мне знать про Ray tracing я бы точно замутил. Умножение, деление, тангенсы я заменял бы хитрыми таблицами дающими процессору получить результат за один проход. Я с хутора Красновка и первую PC с Думом увидел году в 97м.
Нет, конечно :). Такую скорость можно было получить только на ассемблере. Просто у ПК-6128Ц при включении загружается Бейсик, что и видно в начале 2-й и 3-й частей ролика.
![ปฏิเสธไม่ไหว (Crush on you) - LIPTA feat. No One Else [Official MV]](http://i.ytimg.com/vi/NBw1jF342vw/mqdefault.jpg)
Признаться, до того как получше познакомился с Вектором и некоторыми другими разработками, думал, что в СССР могли только копировать все компьютерные наработки у Запада, при этом всё время безнадежно от него отставая. Теперь вижу, что это, в целом, неверно, но почему-то многие, если не большинство до сих пор разделяют такую ошибочную точку зрения)
Разработки, конечно, были всякие - были и копии западных ПК, но, как ни странно, в первые годы чрезвычайно мало - практически единственным клоном была «Электроника-85», копия DEC Pro 325/350 на советской элементной базе, причём часть очень непростых микросхем также «скопирована» специально под «Э-85» (компьютер довольно крутой, но у него почему-то не так много поклонников, в отличие, скажем, от ДВК, БК, УКНЦ и др. моделей также на базе системы команд PDP-11). Остальные основные ПК 80-х - БК-0010, «Агат», «Искра-226», разные ДВК, УКНЦ, «Корвет», «Вектор», «Львов», ПК8000, «Немига» и т.д. - вполне оригинальные разработки, часть из которых, правда, программно совместима в той или иной степени с иностранными прототипами («Искра», «Агат»), хотя аппаратно совершенно не «клоны».
Но я могу понять происхождение мифа о подражательности и отставании советских ПК. К примеру, в 1990-е, когда у нас началась достаточно массовая компьютеризация, очень многие были знакомы лишь с отечественными аналогами «Спектрума», которыми были завалены все магазины в первой половине 1990-х или многочисленными IBM-совместимыми моделями (причём и те, и другие, конечно, не были полными «клонами» - это множество совершенно разных ПК с очень разными схемами, но совместимые программно со «Спектрумом» или PC). Владельцы таких ПК вообще смутно представляют, какие были ещё советские модели и часто, по не знанию, просто считают их «отстоем» (они обычно не очень-то знакомы и с иностранными ПК тех лет, считая «Синклер» самым крутым домашним ПК :-)). Какое мнение может быть у подобных счастливых «синклероманов» или тех, кто сталкивался, например, в работе с советскими ИБМ-совместимыми (почти сплошь с 4-цветной CGA-графикой)? Вот-вот: что все наши ПК - это плохие копии старых западных моделей (хотя многие наши «Спектрумы» были значительно круче, функциональнее своего исходного прототипа - лучше клавиатура, больше разъёмов, больше памяти, лучше графика и т.д.).
Другой питательный источник подобных мифов - школа, где вплоть до 2000-х встречались ещё старые советские «Корветы», УКНЦ, «Агаты» и т.д., выглядевшие, конечно, совершенно устаревшими относительно нормальных IBM-совместимых, продававшихся везде и уже имевшихся у многих дома. Да к тому же эти старые ПК были обычно с чёрно-белыми мониторами, что совсем не добавляло уважения со стороны учеников, которым, как известно, от школьных ПК в те времена (когда ещё не было у всех домашних компьютеров или приставок) было нужно лишь одно - игры, которые в цвете всё же были привлекательнее, а тут - монохром, да ещё и выбор игр совсем скудный относительно тех же спектрумов, ИБМ или приставок.
Ещё один источник таких мифов - загадочнейшая советская пресса, часто писавшая о зарубежных достижениях в компьютерной сфере (имею в виду массовые журналы типа «Наука и жизнь»), но очень неохотно - о советских. Основной радиолюбительский журнал «Радио» публиковал лишь схемы своеобразных «радиолюбительских» моделей, не оснащённых ни графикой, ни цветом, ни нормальным звуком (более приличные ПК, «Орион-128», в нём описаны только в начале 90-х, хотя в 1986-м уже были созданы и «Вектор», и «Корвет», и «Океан-240» - почему бы не опубликовать подобные более сложные, но очень крутые конструкции наряду с простейшим «Радио-86РК»?). Доступные компьютерные журналы появились, можно сказать, только к концу 80-х, да и те были известны в основном лишь фанатам (и часть из них писала исключительно о зарубежных ПК - тех же IBM-совместимых, макинтошах и т.д.). В результате простые советские люди могли вообще не подозревать о существовании многих продвинутых отечественных моделей, причём некоторые из них (вроде того же «Вектора-06Ц») были очень надёжно укрыты и от фанатов-компьютерщиков - о них не писали не только массовые издания, но и специальные компьютерные. Ещё одна особенность нашей печати - она вовсе не скрывала связь каких-то советских моделей с иностранными прототипами (например, ДВК, БК или УКНЦ - с PDP-11, «Агата» - с Apple II, «Искры-226» - с Wang 2200). Увидев это в книге или журнале, читатель вполне естественно мог подумать, что все упомянутые ПК - это «клоны» иностранных моделей, «слизанных» у загнивающего запада, хотя, например, у БК совместимость с PDP-11 лишь на уровне системы команд процессора (т.е. он так же совместим с PDP, как совместимы друг с другом любые ПК на базе 8080 или Z80, или 6502 и т.д.); ДВК и УКНЦ - совершенно самостоятельные модели с сугубо советскими оригинальными процессорами (но также системой команд PDP), совместимые с американскими лишь по некоторой части программ и только в текстовом режиме (т.к. графика и другие особенности архитектуры у ДВК и УКНЦ абсолютно свои); «Агат» первоначально был совершенно не совместим с «Яблоком 2» (совсем другой видеоконтроллер, с другими разрешениями), хотя часть ПО и было адаптировано с «Яблока» (Бейсик, дисковая ОС и т.д.), «Искра-226» создавалась специально с условием полной совместимости с Бейсиком Wang-2200 (очень своеобразной мини-ЭВМ с поддержкой Бейсика на микрокомандном уровне), но аппаратно реализована совершенно по-другому.
Спасибо за развернутый ответ) Да, но, что интересно до сих пор в инете пишут о такой отсталости компьютерных технологий, хотя казалось бы, у вас есть интернет, так изучите тему лучше, прежде, чем продолжать поддерживать такие мифы. Вот я таких статей начитался и они меня сбили столку)
Что интересно, подобные мифы существовали не только в СССР/России и бывших советских республиках, как многие могли бы подумать. Это обычное явление для множества стран, даже промышленно развитых и продвинутых. Насколько я знаю, преклонение перед иностранной техникой (обычно американской) было даже в Японии :-), не говоря уже о разных европейских странах и, тем более, расположенных в других частях света. И даже в главных метрополиях, США и Великобритании, где, казалось бы, люди свято верили в свою исключительность, тоже были подобные явления - скажем, вера в чудесную надёжность японской техники. Но на Западе причина была чисто практическая - просто у них в магазинах, школах, офисах, в журнальной и ТВ-рекламе и т.д. почти всегда доминировали американские ПК - VIC-20, Commodore 64, Apple II, IBM PC, Macintosh, Atari, Amiga и т.п. реже английские - ZX Spectrum, Amstrad CPC и т.д., или же разномастные аналоги американских и английских ПК. Как же простому итальянцу, немцу, французу и т.д. не поверить в техническое превосходство США или Англии, если кругом одни американские (или, в меньшем количестве, английские, ещё в меньшем - японские) компьютеры или их «клоны», а чисто местные модели почти всегда на задворках и не играют особой роли в компьютерной жизни? Вот кто сейчас что-нибудь знает об «аутентичных» немецких (из ФРГ), итальянских, испанских, французских ПК? Французы в 80-х с трудом, благодаря сильной господдержке, как-то продвигали свои «Томсоны», но лишь внутри Франции (и немного в Италии) и в основном в сфере образования. Единственная крупная страна, кроме СССР, где было доминирование собственных моделей - Япония, и то во многом благодаря специфике японского языка и необходимости аппаратной и программной поддержки иероглифов, на что простые американские и английские ПК (разработанные до середины 80-х) обычно были просто неспособны. Кстати, большинство самых массовых моделей американских и английских ПК вовсе не были выдающимися шедеврами или, скажем, некоторые были очень интересными на момент появления в конце 70-х-начале 80-х, но в конце 80-х или начале 90-х (а самые популярные 8-битные выпускались без особых изменений до 1992-93 годов) стали совсем уж «динозаврами».
Довольно логично. Только, СССР, ведь противопоставлял себя Западу, в первую очередь тем же США, по этой причине, от него видимо ждали хоть примерно сопоставимого уровня развития, в том числе и в компьютерных технологиях, и этот уровень фактически был, просто в силу описанных вами факторов его далеко не все заметили. И уже не заметят. Так что миф о компьютерной отсталости, видно ещё долго будет поддерживаться по инерции.
Опять же, "клонировать" тоже надо уметь. Слепого копирования не было, процессорные комплекты ведь были аналогами, со своими архитектурными и логическими решениями. Советские электронщики отлично понимали, с чем имели дело и гибко это адаптировали. Реинжиниринг всегда более требователен к глубине знаний и широте профиля специалиста, чем шаблонная разработка очередных серийных образцов. Опять же, несмотря на указивки сверху "нам нужны PDP, нам не нужна самодеятельность" - появлялись в СССР и собственные процессоры, и архитектуры компьютеров. Но всего не успеть, ресурсов у СЭВ против единого технологического пространства Западная Европа + США банально не хватало. И по суммарному населению проигрывали, а уж по образованным горожанам, которые являются почвой для прогресса - вообще швах. Увы, в любом сражении "бог на стороне больших батальонов".
У демки, кстати, есть встроенный "демо-режим" - если ничего не нажимать, то перемещение идёт автоматически по заранее заданному пути, но можно управлять и самостоятельно - с помощью курсорных кнопок - тогда ощущения намного интереснее :).
"Поиграть" самостоятельно можно в онлайн-эмуляторе по ссылке: asdasd.rpg.fi/scalar/vector06js/?roms/rc38.zip
управляется на удивление легко
А каков сам алгоритм отрисовки 3D лабиринта?
У меня была 3D от первого лица задумка для БК, простая до безобразия но реализовать не успел.
Мы в начале-середине 90-х только мечтали о подобных играх и демках - в их реальность на "Векторе" тогда мало кто верил, ведь подобные игры были только на гораздо более мощных ПК и приставках: IBM-совместимых, Мегадрайве, 3DO и т.п.
Принципы рейкастинга ("бросания лучей") вместе со спецификой "Вектора" хорошо и подробно описаны Романом Кузнецовым в его комментариях к его же демке Ambal-3D: см. комментарий к ролику th-cam.com/video/Yd9h3o3vkTk/w-d-xo.html. Есть статьи в "Википедии" и т.д. Хотя принципы эти не такие уж сложные, в то время они были в новинку (таких игр в 80-е было очень мало - основная волна пошла только после Wolfenstein 3D, т.е. после 1992-93 года). Сейчас подобных демок и даже игр известно немало для разных 8-битных ПК: "Спектрума", "Амстрада", "Атари", Apple II, Tandy CoCo3 и т.д. А вот на БК я видел только одну демку - неплохую, но и не слишком быструю (ролик я выкладывал - Demo 3D).
Спасибо, глянем.
У меня была мысль сделать по принципу Тетриса 3D на БК.
3D Матрица из стандартных блокомест и ты среди всего бродишь, разворот только на 90, стрёмновато но было бы динамично.
Конечно, на многих ПК были похожие по графике игры, но без такой "свободы передвижения" - т.е. идёшь как бы только по середине коридора, с очень ступенчатым перемещением, с резким поворотом только на 90 градусов (хотя были вариации и с имитацией более плавных поворотов). На БК я помню "Армагеддон", на "Векторе" таких игр несколько: Alfred, Maze, Saboteur, "Магический шар". Обычно в них, конечно, не использовались никакие сложные расчёты, а трёхмерная картинка имитировалась упрощённо. А здесь трёхмерный эффект намного лучше, даже без текстурированных стен, и благодаря плавным поворотам ориентироваться в лабиринте намного проще.
Да, ничего до сих пор не изменилось, сейчас всё та же трассировка лучей только железо мощней.
Эх, в те годы бы мне знать про Ray tracing я бы точно замутил.
Умножение, деление, тангенсы я заменял бы хитрыми таблицами дающими процессору получить результат за один проход. Я с хутора Красновка и первую PC с Думом увидел году в 97м.
Это сделана на Бейсике?
Графика шикарная
ВМ80 не потянет такой графон через бесик.
так это что еще и бэйсике сделано ?
Нет, конечно :). Такую скорость можно было получить только на ассемблере. Просто у ПК-6128Ц при включении загружается Бейсик, что и видно в начале 2-й и 3-й частей ролика.