Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui nous sommes encore à la recherche d'une augmentation du niveau de vie ? Un travail sur la répartition des richesses me semblerait plus nécessaire. Pourquoi n'est-il pas possible de maintenir l'économie au lieu de chercher la croissance ou la décroissance ? Au-delà de l'économie, je trouve qu'il serait intéressant de se demander où allons-nous, nous les humains ? Sommes-nous à la recherche du bonheur ou bien de la destruction ?
Chercher encore une augmentation dans les pays riches est *absurde* , et croire qu'on s'en sortira avec de la stagnation est *illusoire* : On met 7 mois pour dépenser ce que la planète peut fournir en ressources en 1 an ('jour de dépassement' : 29 juillet en 2019). Donc il faut chercher à diviser notre consommation de ressources par deux. Or, les pays riches sont responsables de l'essentiel de cette consommation : les 20% les plus riches de la population mondiale consomment 86% des ressources naturelles planétaires. Donc si on compte aussi sur la réduction des inégalités de développement sur l'ensemble de la planète à long terme, ça veut dire que les pays les moins développés vont se rapprocher du niveau de consommation des plus développés, mais si tout le monde consommait comme nous en moyenne il nous faudrait 5 planètes. (Au passage, Il n'y a pas d'énergie 100% verte, ça consomme des ressources minières, qui s'épuisent et se recyclent mal, à beaucoup moins de 100%, et le recyclage requiert de l'énergie... 🔄) *Conclusion* : - il faut absolument de la décroissance pour être capable de réduire notre impact environnemental. Le développement ne peut pas être durable. - il faut très vite diviser notre consommation par 2 dans les pays riches ! - à long terme il faudra viser une division par 5 de la consommation des pays riches, pour que le développement des pays qui en ont besoin/envie soit soutenable. -> des diminutions aussi grandes, et aussi rapides, ne vont pas bien se passer, ça ne se fera pas de plein gré... Mais de force. Soit une force étatique voire supra-nationale, soit une violence abrupte de la nature qui ne nous laissera plus le choix de prendre les bonnes décisions (épuisement des ressources, catastrophes climatiques) -> il y a 3 manières de réduire notre consommation de ressources : *1)* augmenter la rentabilité de nos activités, en termes de consommation de ressources énergétiques et matérielles, et d'émissions de déchets. (+Recyclage) *2)* individuellement consommer moins *3)* être moins nombreux à consommer = diminuer la population. Ça peut se faire à la manière douce en interdisant de faire plus de 2 enfants par femme, mais ça se fera aussi à la manière dure avec des famines, des sécheresses, des ouragans, des guerres... mais il ne faut surtout pas repeupler ! (Ce qui rend les choses encore plus tristes c'est que les premiers à mourir sont les plus pauvres donc les moins consommateurs et pollueurs...)
la réflexion sur la croissance (économique) est biaisée par une vision incomplète du "niveau de vie". dans son aspect qualitatif, le niveau de vie est lié (entre autre) à l’épanouissement sociale, qui passe par les relations sociale, le bien être au travail, du temps pour accomplir des taches non valorisées dans le calcul de croissance économique... cette difficulté à changer de point de vue pour considérer le bien être avant la richesse, balaye la possibilité de décroissance alors même que la croissance est physiquement limitée. la vrai question n'est pas peut on entrer en décroissance, mais comment!
Citation. « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. » Kenneth E. Boulding Kenneth Ewart Boulding (18 janvier 1910 - 18 mars 1993), est un économiste, enseignant, pacifiste, poète américain.
"Adopter un régime de croissance qui n'a pas d'effet sur la planète" que j'ai ri mais que j'ai ri... La croissance n'est elle pas au final une façon de calculer notre impacte sur la planète? Comment, madame, croître, et donc disposer de toujours plus de biens et de services sans utiliser toujours plus de ressources et d'énergie? Notre société et notre mode de consommation n'est il pas simplement une immenses machine à transformer la nature en déchet?
Tout ce qu’on peut éventuellement faire, c’est déplacer la pollution en co2 vers autre chose pour limiter le réchauffement climatique. Mais ça va détruire autre chose. Il faudrait alors aller chercher des ressources dans l’espace. On espère qu’Elon Musk y arrivera.
@@naxygene2269 Bonjour, je peux vous poser une question ? Quel est le coût environnemental de l'exploitation industrielle des ressources spatiales? Quel est l'horizon d'un tel projet ? Et entre temps, quelle est la ressource énergétique magique qui va nous permettre de maintenir notre société tout en restant dans des degrés de dégradation "acceptable " du seul vaisseau spatial que nous ayons ?
@@yoannld1718 Éventuellement la fusion nucléaire pourrait nous aider. Quand aux coûts environnementaux, ils peuvent être compensé avec la construction de fermes de phytoplancton pour absorber et stocker le co2. Je ne sais pas vraiment quand cela sera possible. Peut être aux alentours 2040 en étant optimiste. Dans l’espace, des métaux, de l’uranium etc pourront être trouées et alimenter la croissance. Ce sont des hypothèses pour le moment mais certaines d’entres elles se réaliseront certainement avec le travail d’Elon Musk espérons-le.
@@naxygene2269 parce qu'un monde en croissance amène la justice et l'égalité??? Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord avec vous. La croissance accentuant la destruction de notre monde, destruction qui impact en premier les plus faibles. La croissance est à mon sens un mal. Seule la décroissance et en priorité celle des pays riches et développés est à mon avis la seule et unique réponse à ce défi qu'est la destruction de notre propre environnement.
a le gâteau, il faut qu'il soi toujours plus gros, le seul problème c est le four qui lui n est pas extensible. Quand le gâteau a brulé il est trop tard...
Par exemple en RDC nous réalisons des croissances presque chaque année, lais que nous ne sentons pas les effets de cela sur la redistribution des richesses à toute la population.
La croissance n'est pas indispensable à l augmentation du bien etre et du niveau de vie, la croissance n a jamais créé du bonheur mais plutôt des inégalités. Seulement pour cela il faut restructurer complètement nos sociétés. On en est loin encore...
"le temps du monde fini commence." Paul Valéry, en 1931 ou 1945 selon les sources. Une croissance matérielle infinie dans un monde fini est impossible, il faut croître autrement (en commençant par arrêter l'obsolescence programmée et le conditionnement par la pub qui n'ont aucune retombée positive). On a confondu croissance en qualité et croissance en quantité, il faut arrêter de parler de "niveau de vie" et se mettre à parler de "qualité de vie". Et au passage ce qui a tout changé c'est l'exploitation industrielle des énergies fossiles, la notion d'esclaves énergétiques (et donc d'énergie) dont cette dame ne parle pas est FONDAMENTALE. Et pour ça, il faut inventer une économie qui tient compte des principes de la thermodynamique, une économie de la néguentropie comme l'appelle Bernard Stiegler. Lire Georgescu-Roegen et lire ou regarder Roddier, Jancovici, Bihouix, Giraud, ...
@@The_Revolutionist la quantité de pétrole, de gaz et de charbon présente dans le sous-sol est finie. Le pétrole de roche-mère (pétrole de schiste) et les sables bitumineux semblent être le dernier sursaut de la civilisation thermo-industrielle en fin de course. Et je ne parle même pas des Taux de Retour Energétique qui sont en chute libre depuis quelques années (quand on va chercher du pétrole, il faut dépenser de l'énergie pour l'extraire, et la quantité de pétrole qui compte c'est la quantité nette qu'on récupère qui compte : nombre de barils récupérés - nombre de barils nécessaires pour construire le derrick, pomper et transporter et raffiner lesdits premiers barils). En 1900 on dépensait l'équivalent d' 1 baril de pétrole pour en récupérer 100 En 1990 1 pour 35 En 2007 1 pour 20 (à peu près) Tout ça c'est pour le pétrole conventionnel. Pour les pétroles non conventionnels les TRE sont bien plus faibles.
Bouarf. Sympa mais faible et contre-productif. La croissance (somme des valeurs ajoutées sur territoire donné) n'est une question que dans des sociétés où l'économie est une fonction sociale autonome,avec des échanges monétaires, des profits. Dans une société traditionnelle, il peut y avoir augmentation de la population sans qu'il y ait à proprement parler croissance (notamment dans celles où il n'y a pas de propriété de l'outil de production). Il peut y avoir augmentation de la production dans un cadre monétaire, augmentation de l'efficience des techniques de production, amélioration de la répartition des biens (etc). Cette économiste ne peut sortir d'un modèle contemporain avec des revenus, des profits, une propriété privée du capital productif, des valeurs ajoutées. Dans une société sans monnaie (comme de nombreuses sociétés traditionnelles ayant existé) la notion de croissance ne peut être utilisée, sauf par abus de langage. Par ailleurs, elle décrit une société décroissante comme une société qui favoriserait les milliardaires propriétaires de la terre et défavoriserait les agriculteurs. Là encore il y a forfanterie ; dans une société décroissante, on pourrait interdire la propriété de l'outil de production, la limiter à la propriété d'association locale ou encore la limiter à des échelles de possession et de production raisonnables. La décroissance favoriserait B. Arnault si et seulement si tout le système social se mobilisait pour, en période de restriction, conserver à B. Arnault tout son pouvoir et toutes ses possessions. A la "va-vite", on peut opposer l'hypothèse suivante : si l'on redistribuait aux salariés tous les dividendes des actionnaires du CAC 40, ou même plus simplement, si l'on partageait tous les profits entre les producteurs de richesse, c'est à dire en salaire, il y aurait probablement décroissance ET enrichissement de la population. De même si l'on taxait les transactions financières. Bref, ce propos, pour qualifié qu'il soit, n'est pas neutre; au contraire, il est porteur de lourds parti-pris.
Bref, en démocratie libérale de marché, mâtinée par des institutions ordolibérales européennes et une culture néolibérale-technocratiques des énarques français, on ne peut penser le bien commun en dehors de la croissance. Ca tombe bien, parce que ce système nous rend tellement malheureux que notre taux de natalité baisse régulièrement. Bientôt, avec une natalité impliquant une décroissance de la population, on ne pourra plus agiter le mythe de la croissance comme un principe de nécessité externe. Ici, discrètement, on célèbre une divinité, un principe de nécessité externe, comme ceux qui parlent de la mondialisation comme un tsunami, une réalité transcendant la dimension politique et la responsabilité humaine. Tiens, bouarf derechef, itérativement et pour de bon.
"Des gens souffrent, des gens meurent, et des écosystèmes s'écroulent. Nous sommes au début d'une extinction de masse, et tout ce dont vous parlez c'est d'argent, et de contes de fées racontant une croissance économique éternelle. Comment osez-vous ?" Greta Thunberg
"le sentiment d'injustice sociale". le "sentiment"? Ah bon, d'accord, ce n'est donc qu'un sentiment. Bref, le paradigme néo-libéral est ici utilisé pour critiquer, redéfinir et donc légitimer l'idéologie de la croissance économique, alors qu'il existe déjà des preuves d'incompatibilités entre les théories économiques de la croissance et de développement des populations (qu'on ne mesure plus en PIB, réveillez-vous). Ces incompatibilités ne peuvent pas être sauvées par les outils du marché actuel, tel la taxation écologique ou encore le développement durable. Mais alors, pourquoi les sciences économiques omettent l'étude de la décroissance en France, quelle idée économique est si profondément imprégnée dans nos raisonnements économiques qu'elle ne peut être remise en question? Un seul concept réussi tant bien que mal à résister à cette révolution dans les sciences économiques, la Propriété (des terres et du capital). Sans elle, la décroissance peut devenir viable économiquement, et même permettrai de faire progresser le développement général de la population en doutant de l'origine de l'inégalité de capital entre les Hommes. T. Piketty est sympa, plein de bonne volonté, mais il résonne avec des schémas économiques justifiés au XXe siècle, seulement la propriété ne pourra pas résister à l'économie du XXIe, de part la dématérialisation de l'économie, mais aussi par la spéculation du capital. La décroissance n'est pas enseignée en France car elle remet en cause les privilèges de propriété des terres et de la force du capital sur le travail. Il est faux de dire que la décroissance est une "fake news" ou une idée reçue seulement parce que vous ne l'avez pas étudié. Cela m'attriste, car sous couverture de défendre une théorie novatrice et rationnelle, vous vous cachez derrière le mythe de la "décroissance = récession" qui implique une baisse supposée des revenus des ouvrier et fermiers (car non propriétaire de leur outil de travail), ce qui a évidement été démenti par nombreux économistes hétérodoxes. Je suis donc déçu par cette vidéo, mais aussi optimiste quant à l'avenir de vos réflexions plus objectives, qui se feront sans doute plus critique sur la propriété et la place du capital dans le travail. Avec beaucoup de respect pour votre travail, la CEPII et vous même, Cordialement. Un économiste effrayé par le régime de vérité obscurantiste que vous semblez propager.
Le " *sentiment* d'injustice " est ici corrélé avec la volonté des gens de voter aux extrêmes. Si les gens n'ont pas conscience des réelles inégalités alors ils ne se comportent pas différemment. Elle ne nie pas la réalité des inégalités car elle explique qu'on en est revenu au niveau du XIXe siècle. Par ailleurs je suis totalement d'accord avec la nécessité de la décroissance et de la réduction des inégalités, en s'attaquant à la propriété du capital.
Augmenter le niveau de vie mais en a t-on besoin. C’est pas l’augmentation du niveau de vie qui nous rend heureux, et quand on voit ce que ça fait à la planète. Ce qu’il faut c’est mieux repartir la richesse. Le vrai problème aussi c’est l’augmentation de la population. Comment va-t-on faire quand on sera 15 milliards?
La croissance permet certes à la population de pouvoir bénéficier une qualité de vie supérieure, néanmoins les inégalités se creusent beaucoup plus. C'est-à-dire qu'il faut une organisation indépendante pour surveiller cette croissance, car chez les Emergent (plus particulièrement les BRICS), la croissance est exponentielle sans pour autant avoir un développement considérable. En fin de compte, si l'Etat taxe davantage les riches, moins ils investiront sur le territoire puisqu'une partie de leur bien sera partagée aux plus vulnérables. Donc avant que de réduire les inégalités sociales, il faudrait, je pense, d'abord nous concentrer sur les futurs marchés afin de pouvoir assurer un revenu (une croissance) stable; puis une fois réalisée nous nous tournerons vers les inégalités sociales. La Suisse aujourd'hui peut satisfaire plus de 85% de sa population économiquement car elle a une croissance durable, elle a investi dans les activités bancaires dans un premier temps et en conséquence les financements provenant d'autres pays augmentent, et donc l'Etat suisse pourrait satisfaire les besoins de la population.
C’est absurde de comparer le niveau d’inégalité de la fin du 19e siècle avec celui de maintenant sans tenir compte de l’augmentation du niveau de vie et de richesse de tout le monde. Les 10% les plus pauvres de la fin du 19e siècle et les 10% les plus pauvres d’aujourd’hui ça n’a clairement rien à voir en therme de niveau de vie, d’accès aux soins, à l’éducation, à la nourriture et à l’eau courante.
la croissance n'est pas la solution pour réaliser la prospérité et le développement, on vivre dans un monde limité des ressources naturel, si on continuer dans le même rythme on va de plus en plus vers le bas et pas le contraire !
Une décroissance programmée et temporaire ainsi qu'une meilleure répartition des richesses devrait être ce vers quoi nous devons tendre. Exclure la possibilité d'une décroissance ou d'une non-croissance est pour moi une erreur écologique. Et le fait de ne pas mettre au devant de la scène une meilleure répartition des richesses est pour moi une erreur économique.
Je rejoins le commentaire de @Julien94Sly. Est-il farfelu d'envisager une forme de sobriété en même temps qu'une baisse du "niveau de vie" moyen au profit d'une augmentation du niveau de vie "médian" en passant par une forme de redistribution? Cette vidéo est intéressante mais c'est comme s'il y avait un gros blocage, une impossibilité pour beaucoup d'économistes d'envisager que ceux qui ont beaucoup puissent avoir progressivement moins. Et que, in fine, le gâteau diminue effectivement parce qu'une croissance indéfinie de ce gâteau est physiquement impossible. Cette perspective n'empêche pas, au vu des très importantes inégalités dans de nombreux pays, que pour la majorité de la population le niveau de vie puisse encore augmenter assez longtemps...
Mauvaise foi ? Peut être pas.. Moi je la trouve convaincue par ce qui lui a été enseigné. C'est grace à ces classes éduquées , biberonées à la pensée dominante, sûrs d'eux, que les puissants peuvent asseoir leur domination sur les peuples.
@@Tityyy Oh pardon, je suis désolé ! Je ne savais pas où je mettais les pieds.. Je ne vous importunerais plus, promis. C'est la forme interrogative du titre qui m'a induit en erreur... Quel imbécile je fais ! Mais je vous laisse entre vous. Mille excuses.. Pardon... Désolé...
Un monde fini, pour une économie infinie ? Ne me dites pas que vous n avez été prevenus. Un conseil, un bon sac à dos, de quoi se nourrir, chasser, pêcher,...
Chasser? Pêcher? 😃T'es trop mignon. 65 millions de personnes Ou même 30, 20, 10 ou 5 millions de gens qui se remettent à chasser et pêcher pour se nourrir. Ben ouais y a tellement de zones giboyeuses en France. Naïf 👎
@@The_Revolutionist bonne chance pour aller chercher du pétrole sur Mars... Tu connais "le jour de dépassement" ? C'est le jour à partir duquel l'humanité vit à crédit des ressources renouvelables par la Terre sur 1 an. C'était le 29 juillet et 2019. On consomme en 7 mois ce qui est disponible pour 12. (Et encore, ça c'est en moyenne. Certaines ressources s'épuisent encore plus vite, et ne se recyclent pas, ou peu.)
Je ne comprends pas pourquoi aujourd'hui nous sommes encore à la recherche d'une augmentation du niveau de vie ?
Un travail sur la répartition des richesses me semblerait plus nécessaire.
Pourquoi n'est-il pas possible de maintenir l'économie au lieu de chercher la croissance ou la décroissance ?
Au-delà de l'économie, je trouve qu'il serait intéressant de se demander où allons-nous, nous les humains ? Sommes-nous à la recherche du bonheur ou bien de la destruction ?
Chercher encore une augmentation dans les pays riches est *absurde* , et croire qu'on s'en sortira avec de la stagnation est *illusoire* :
On met 7 mois pour dépenser ce que la planète peut fournir en ressources en 1 an ('jour de dépassement' : 29 juillet en 2019). Donc il faut chercher à diviser notre consommation de ressources par deux.
Or, les pays riches sont responsables de l'essentiel de cette consommation : les 20% les plus riches de la population mondiale consomment 86% des ressources naturelles planétaires.
Donc si on compte aussi sur la réduction des inégalités de développement sur l'ensemble de la planète à long terme, ça veut dire que les pays les moins développés vont se rapprocher du niveau de consommation des plus développés, mais si tout le monde consommait comme nous en moyenne il nous faudrait 5 planètes.
(Au passage, Il n'y a pas d'énergie 100% verte, ça consomme des ressources minières, qui s'épuisent et se recyclent mal, à beaucoup moins de 100%, et le recyclage requiert de l'énergie... 🔄)
*Conclusion* :
- il faut absolument de la décroissance pour être capable de réduire notre impact environnemental. Le développement ne peut pas être durable.
- il faut très vite diviser notre consommation par 2 dans les pays riches !
- à long terme il faudra viser une division par 5 de la consommation des pays riches, pour que le développement des pays qui en ont besoin/envie soit soutenable.
-> des diminutions aussi grandes, et aussi rapides, ne vont pas bien se passer, ça ne se fera pas de plein gré... Mais de force. Soit une force étatique voire supra-nationale, soit une violence abrupte de la nature qui ne nous laissera plus le choix de prendre les bonnes décisions (épuisement des ressources, catastrophes climatiques)
-> il y a 3 manières de réduire notre consommation de ressources :
*1)* augmenter la rentabilité de nos activités, en termes de consommation de ressources énergétiques et matérielles, et d'émissions de déchets. (+Recyclage)
*2)* individuellement consommer moins
*3)* être moins nombreux à consommer = diminuer la population.
Ça peut se faire à la manière douce en interdisant de faire plus de 2 enfants par femme, mais ça se fera aussi à la manière dure avec des famines, des sécheresses, des ouragans, des guerres... mais il ne faut surtout pas repeupler !
(Ce qui rend les choses encore plus tristes c'est que les premiers à mourir sont les plus pauvres donc les moins consommateurs et pollueurs...)
la réflexion sur la croissance (économique) est biaisée par une vision incomplète du "niveau de vie". dans son aspect qualitatif, le niveau de vie est lié (entre autre) à l’épanouissement sociale, qui passe par les relations sociale, le bien être au travail, du temps pour accomplir des taches non valorisées dans le calcul de croissance économique... cette difficulté à changer de point de vue pour considérer le bien être avant la richesse, balaye la possibilité de décroissance alors même que la croissance est physiquement limitée. la vrai question n'est pas peut on entrer en décroissance, mais comment!
Citation. « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »
Kenneth E. Boulding
Kenneth Ewart Boulding (18 janvier 1910 - 18 mars 1993), est un économiste, enseignant, pacifiste, poète américain.
Les économistes n'y croit pas spécialement...
Juste que ca servirait pas a grand-chose de dire l'inverse(personne ne va suivre hein)
"Adopter un régime de croissance qui n'a pas d'effet sur la planète" que j'ai ri mais que j'ai ri... La croissance n'est elle pas au final une façon de calculer notre impacte sur la planète? Comment, madame, croître, et donc disposer de toujours plus de biens et de services sans utiliser toujours plus de ressources et d'énergie? Notre société et notre mode de consommation n'est il pas simplement une immenses machine à transformer la nature en déchet?
Tout ce qu’on peut éventuellement faire, c’est déplacer la pollution en co2 vers autre chose pour limiter le réchauffement climatique. Mais ça va détruire autre chose. Il faudrait alors aller chercher des ressources dans l’espace. On espère qu’Elon Musk y arrivera.
@@naxygene2269 Bonjour, je peux vous poser une question ?
Quel est le coût environnemental de l'exploitation industrielle des ressources spatiales?
Quel est l'horizon d'un tel projet ?
Et entre temps, quelle est la ressource énergétique magique qui va nous permettre de maintenir notre société tout en restant dans des degrés de dégradation "acceptable " du seul vaisseau spatial que nous ayons ?
@@yoannld1718 Éventuellement la fusion nucléaire pourrait nous aider. Quand aux coûts environnementaux, ils peuvent être compensé avec la construction de fermes de phytoplancton pour absorber et stocker le co2. Je ne sais pas vraiment quand cela sera possible. Peut être aux alentours 2040 en étant optimiste. Dans l’espace, des métaux, de l’uranium etc pourront être trouées et alimenter la croissance. Ce sont des hypothèses pour le moment mais certaines d’entres elles se réaliseront certainement avec le travail d’Elon Musk espérons-le.
@@yoannld1718 Il faut trouver une solution, de toute manière le monde sans croissance est une injustice à lui tout seul pour l’humanité.
@@naxygene2269 parce qu'un monde en croissance amène la justice et l'égalité??? Je suis désolé mais je ne suis pas d'accord avec vous. La croissance accentuant la destruction de notre monde, destruction qui impact en premier les plus faibles. La croissance est à mon sens un mal. Seule la décroissance et en priorité celle des pays riches et développés est à mon avis la seule et unique réponse à ce défi qu'est la destruction de notre propre environnement.
a le gâteau, il faut qu'il soi toujours plus gros, le seul problème c est le four qui lui n est pas extensible. Quand le gâteau a brulé il est trop tard...
Par exemple en RDC nous réalisons des croissances presque chaque année, lais que nous ne sentons pas les effets de cela sur la redistribution des richesses à toute la population.
La croissance n'est pas indispensable à l augmentation du bien etre et du niveau de vie, la croissance n a jamais créé du bonheur mais plutôt des inégalités. Seulement pour cela il faut restructurer complètement nos sociétés. On en est loin encore...
Heu oui mais non. Je pense que le sort d'un ouvrier en 2020 est plus enviable qu'un paysan de 1780.
"le temps du monde fini commence." Paul Valéry, en 1931 ou 1945 selon les sources.
Une croissance matérielle infinie dans un monde fini est impossible, il faut croître autrement (en commençant par arrêter l'obsolescence programmée et le conditionnement par la pub qui n'ont aucune retombée positive).
On a confondu croissance en qualité et croissance en quantité, il faut arrêter de parler de "niveau de vie" et se mettre à parler de "qualité de vie". Et au passage ce qui a tout changé c'est l'exploitation industrielle des énergies fossiles, la notion d'esclaves énergétiques (et donc d'énergie) dont cette dame ne parle pas est FONDAMENTALE.
Et pour ça, il faut inventer une économie qui tient compte des principes de la thermodynamique, une économie de la néguentropie comme l'appelle Bernard Stiegler.
Lire Georgescu-Roegen et lire ou regarder Roddier, Jancovici, Bihouix, Giraud, ...
Mais le monde n'étant pas fini, tout ton raisonnement s'effondre.
@@The_Revolutionist la quantité de pétrole, de gaz et de charbon présente dans le sous-sol est finie. Le pétrole de roche-mère (pétrole de schiste) et les sables bitumineux semblent être le dernier sursaut de la civilisation thermo-industrielle en fin de course.
Et je ne parle même pas des Taux de Retour Energétique qui sont en chute libre depuis quelques années (quand on va chercher du pétrole, il faut dépenser de l'énergie pour l'extraire, et la quantité de pétrole qui compte c'est la quantité nette qu'on récupère qui compte : nombre de barils récupérés - nombre de barils nécessaires pour construire le derrick, pomper et transporter et raffiner lesdits premiers barils).
En 1900 on dépensait l'équivalent d' 1 baril de pétrole pour en récupérer 100
En 1990 1 pour 35
En 2007 1 pour 20 (à peu près)
Tout ça c'est pour le pétrole conventionnel. Pour les pétroles non conventionnels les TRE sont bien plus faibles.
@@The_Revolutionist si il n'est pas fini il est donc infini, pouvez vous développer ce concept le suis curieux de connaître vos arguments?
Bouarf. Sympa mais faible et contre-productif. La croissance (somme des valeurs ajoutées sur territoire donné) n'est une question que dans des sociétés où l'économie est une fonction sociale autonome,avec des échanges monétaires, des profits. Dans une société traditionnelle, il peut y avoir augmentation de la population sans qu'il y ait à proprement parler croissance (notamment dans celles où il n'y a pas de propriété de l'outil de production). Il peut y avoir augmentation de la production dans un cadre monétaire, augmentation de l'efficience des techniques de production, amélioration de la répartition des biens (etc). Cette économiste ne peut sortir d'un modèle contemporain avec des revenus, des profits, une propriété privée du capital productif, des valeurs ajoutées. Dans une société sans monnaie (comme de nombreuses sociétés traditionnelles ayant existé) la notion de croissance ne peut être utilisée, sauf par abus de langage. Par ailleurs, elle décrit une société décroissante comme une société qui favoriserait les milliardaires propriétaires de la terre et défavoriserait les agriculteurs. Là encore il y a forfanterie ; dans une société décroissante, on pourrait interdire la propriété de l'outil de production, la limiter à la propriété d'association locale ou encore la limiter à des échelles de possession et de production raisonnables. La décroissance favoriserait B. Arnault si et seulement si tout le système social se mobilisait pour, en période de restriction, conserver à B. Arnault tout son pouvoir et toutes ses possessions. A la "va-vite", on peut opposer l'hypothèse suivante : si l'on redistribuait aux salariés tous les dividendes des actionnaires du CAC 40, ou même plus simplement, si l'on partageait tous les profits entre les producteurs de richesse, c'est à dire en salaire, il y aurait probablement décroissance ET enrichissement de la population. De même si l'on taxait les transactions financières. Bref, ce propos, pour qualifié qu'il soit, n'est pas neutre; au contraire, il est porteur de lourds parti-pris.
Bref, en démocratie libérale de marché, mâtinée par des institutions ordolibérales européennes et une culture néolibérale-technocratiques des énarques français, on ne peut penser le bien commun en dehors de la croissance.
Ca tombe bien, parce que ce système nous rend tellement malheureux que notre taux de natalité baisse régulièrement. Bientôt, avec une natalité impliquant une décroissance de la population, on ne pourra plus agiter le mythe de la croissance comme un principe de nécessité externe.
Ici, discrètement, on célèbre une divinité, un principe de nécessité externe, comme ceux qui parlent de la mondialisation comme un tsunami, une réalité transcendant la dimension politique et la responsabilité humaine.
Tiens, bouarf derechef, itérativement et pour de bon.
Polanyi sort de ce corps :)
Pourquoi donc, il est bien, là, non ?
"Des gens souffrent, des gens meurent, et des écosystèmes s'écroulent.
Nous sommes au début d'une extinction de masse, et tout ce dont vous
parlez c'est d'argent, et de contes de fées racontant une croissance
économique éternelle. Comment osez-vous ?" Greta Thunberg
La décroissance ne serait pas souhaitable, alors on va finir par parler d'amortisseur de crash ça fera aussi bien l'affaire.
"le sentiment d'injustice sociale". le "sentiment"? Ah bon, d'accord, ce n'est donc qu'un sentiment.
Bref, le paradigme néo-libéral est ici utilisé pour critiquer, redéfinir et donc légitimer l'idéologie de la croissance économique, alors qu'il existe déjà des preuves d'incompatibilités entre les théories économiques de la croissance et de développement des populations (qu'on ne mesure plus en PIB, réveillez-vous). Ces incompatibilités ne peuvent pas être sauvées par les outils du marché actuel, tel la taxation écologique ou encore le développement durable. Mais alors, pourquoi les sciences économiques omettent l'étude de la décroissance en France, quelle idée économique est si profondément imprégnée dans nos raisonnements économiques qu'elle ne peut être remise en question? Un seul concept réussi tant bien que mal à résister à cette révolution dans les sciences économiques, la Propriété (des terres et du capital). Sans elle, la décroissance peut devenir viable économiquement, et même permettrai de faire progresser le développement général de la population en doutant de l'origine de l'inégalité de capital entre les Hommes. T. Piketty est sympa, plein de bonne volonté, mais il résonne avec des schémas économiques justifiés au XXe siècle, seulement la propriété ne pourra pas résister à l'économie du XXIe, de part la dématérialisation de l'économie, mais aussi par la spéculation du capital. La décroissance n'est pas enseignée en France car elle remet en cause les privilèges de propriété des terres et de la force du capital sur le travail. Il est faux de dire que la décroissance est une "fake news" ou une idée reçue seulement parce que vous ne l'avez pas étudié. Cela m'attriste, car sous couverture de défendre une théorie novatrice et rationnelle, vous vous cachez derrière le mythe de la "décroissance = récession" qui implique une baisse supposée des revenus des ouvrier et fermiers (car non propriétaire de leur outil de travail), ce qui a évidement été démenti par nombreux économistes hétérodoxes. Je suis donc déçu par cette vidéo, mais aussi optimiste quant à l'avenir de vos réflexions plus objectives, qui se feront sans doute plus critique sur la propriété et la place du capital dans le travail.
Avec beaucoup de respect pour votre travail, la CEPII et vous même,
Cordialement.
Un économiste effrayé par le régime de vérité obscurantiste que vous semblez propager.
Merci, Alexandre, pour cet exposé rectificatif. On avait bien besoin de vous lire après avoir entendu cette marchande de soupe.
Le " *sentiment* d'injustice " est ici corrélé avec la volonté des gens de voter aux extrêmes. Si les gens n'ont pas conscience des réelles inégalités alors ils ne se comportent pas différemment. Elle ne nie pas la réalité des inégalités car elle explique qu'on en est revenu au niveau du XIXe siècle.
Par ailleurs je suis totalement d'accord avec la nécessité de la décroissance et de la réduction des inégalités, en s'attaquant à la propriété du capital.
Augmenter le niveau de vie mais en a t-on besoin. C’est pas l’augmentation du niveau de vie qui nous rend heureux, et quand on voit ce que ça fait à la planète. Ce qu’il faut c’est mieux repartir la richesse. Le vrai problème aussi c’est l’augmentation de la population. Comment va-t-on faire quand on sera 15 milliards?
A quand le refonte du calcul du PIB ? Ou alors à la pondération en fonction de l'évolution des conditions de vie.
La croissance permet certes à la population de pouvoir bénéficier une qualité de vie supérieure, néanmoins les inégalités se creusent beaucoup plus. C'est-à-dire qu'il faut une organisation indépendante pour surveiller cette croissance, car chez les Emergent (plus particulièrement les BRICS), la croissance est exponentielle sans pour autant avoir un développement considérable. En fin de compte, si l'Etat taxe davantage les riches, moins ils investiront sur le territoire puisqu'une partie de leur bien sera partagée aux plus vulnérables.
Donc avant que de réduire les inégalités sociales, il faudrait, je pense, d'abord nous concentrer sur les futurs marchés afin de pouvoir assurer un revenu (une croissance) stable; puis une fois réalisée nous nous tournerons vers les inégalités sociales.
La Suisse aujourd'hui peut satisfaire plus de 85% de sa population économiquement car elle a une croissance durable, elle a investi dans les activités bancaires dans un premier temps et en conséquence les financements provenant d'autres pays augmentent, et donc l'Etat suisse pourrait satisfaire les besoins de la population.
C’est absurde de comparer le niveau d’inégalité de la fin du 19e siècle avec celui de maintenant sans tenir compte de l’augmentation du niveau de vie et de richesse de tout le monde. Les 10% les plus pauvres de la fin du 19e siècle et les 10% les plus pauvres d’aujourd’hui ça n’a clairement rien à voir en therme de niveau de vie, d’accès aux soins, à l’éducation, à la nourriture et à l’eau courante.
la croissance n'est pas la solution pour réaliser la prospérité et le développement, on vivre dans un monde limité des ressources naturel, si on continuer dans le même rythme on va de plus en plus vers le bas et pas le contraire !
Trop bien la vidéo j’adore
Ok turlutte
Agathe t’es incroyable 🤩🤩
Une décroissance programmée et temporaire ainsi qu'une meilleure répartition des richesses devrait être ce vers quoi nous devons tendre.
Exclure la possibilité d'une décroissance ou d'une non-croissance est pour moi une erreur écologique. Et le fait de ne pas mettre au devant de la scène une meilleure répartition des richesses est pour moi une erreur économique.
Le développement est très mal défini par les economistes.. Il ne valide pas le human value dans son equation..c'est un défaut religieux.
Je rejoins le commentaire de @Julien94Sly. Est-il farfelu d'envisager une forme de sobriété en même temps qu'une baisse du "niveau de vie" moyen au profit d'une augmentation du niveau de vie "médian" en passant par une forme de redistribution? Cette vidéo est intéressante mais c'est comme s'il y avait un gros blocage, une impossibilité pour beaucoup d'économistes d'envisager que ceux qui ont beaucoup puissent avoir progressivement moins. Et que, in fine, le gâteau diminue effectivement parce qu'une croissance indéfinie de ce gâteau est physiquement impossible. Cette perspective n'empêche pas, au vu des très importantes inégalités dans de nombreux pays, que pour la majorité de la population le niveau de vie puisse encore augmenter assez longtemps...
C'est d'une incroyable mauvaise foi ...
Peux-tu développer s'il te plait ?
Mauvaise foi ? Peut être pas.. Moi je la trouve convaincue par ce qui lui a été enseigné. C'est grace à ces classes éduquées , biberonées à la pensée dominante, sûrs d'eux, que les puissants peuvent asseoir leur domination sur les peuples.
@@zigomar-4 On n'est pas censés être ici pour avoir les idées claires et fuir le complot? changez de série si vous voulez
@@Tityyy
Oh pardon, je suis désolé ! Je ne savais pas où je mettais les pieds.. Je ne vous importunerais plus, promis.
C'est la forme interrogative du titre qui m'a induit en erreur... Quel imbécile je fais ! Mais je vous laisse entre vous. Mille excuses.. Pardon... Désolé...
tout ceci est dans le cadre d'une augmentation de la population. Ce qui ne se passe plus en europe de l'ouest sans immigration :cf taux de natalité
Il est souhaitable que la population décroisse
Mettez tout sur le bitcoin et ça devrait le faire les reufs
Amazing video!
Wahhh on s’endort sur la vidéo la 😴
gaucho
Un monde fini, pour une économie infinie ?
Ne me dites pas que vous n avez été prevenus.
Un conseil, un bon sac à dos, de quoi se nourrir, chasser, pêcher,...
Chasser? Pêcher?
😃T'es trop mignon.
65 millions de personnes
Ou même 30, 20, 10 ou 5 millions de gens qui se remettent à chasser et pêcher pour se nourrir.
Ben ouais y a tellement de zones giboyeuses en France.
Naïf 👎
Mais le monde n'étant pas fini, tout ton raisonnement s'effondre.
@@The_Revolutionist nous verrons, la Terre seras toujours là, mais si pour toi, c est du blabla,...
@@The_Revolutionist bonne chance pour aller chercher du pétrole sur Mars...
Tu connais "le jour de dépassement" ? C'est le jour à partir duquel l'humanité vit à crédit des ressources renouvelables par la Terre sur 1 an. C'était le 29 juillet et 2019. On consomme en 7 mois ce qui est disponible pour 12.
(Et encore, ça c'est en moyenne. Certaines ressources s'épuisent encore plus vite, et ne se recyclent pas, ou peu.)