スペインvs.徳川家康、貿易と布教を巡る交渉史【大航海時代×戦国時代】

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  • เผยแพร่เมื่อ 18 พ.ย. 2024

ความคิดเห็น • 86

  • @政岡穂高
    @政岡穂高 ปีที่แล้ว +41

    このような歴史を何故学校で教えないのか…
    勉強になりました。
    ありがとうございます🙇

    • @sakra_3DS-BANZAI
      @sakra_3DS-BANZAI ปีที่แล้ว +12

      俺もこれ見るまで秀吉がなんか気に食わないからって理由だけでキリスト追放しまくってたんだと思ってたよ

    • @m41-h7e
      @m41-h7e ปีที่แล้ว

      なんでもかんでも学校、学校…。義務教育で教える範囲なんて基本だけよ。与えられるのを待つのは、奴隷。知識は自ら求めに行くもんですよ。早く奴隷から卒業してください。

    • @りうすもうん
      @りうすもうん ปีที่แล้ว +2

      歴史修正してるのと、県によって教科書も違う。秀吉公に責任転換をして立場を保ってる。

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว

      信教の自由という論点だけで政治政策が変動した、という歴史認識はやはり視野狭窄に過ぎない
      だから、教えられないし、教えることに歪みは生じ得るので回避する
      交易に関しても、幕府と外国勢力が当事者として交渉する体裁は、日本史としては、朝廷の外交権の問題に関わるので民族派から糾弾されかねない
      比較的外交音痴ばっかりの日本人だから、疑問に思わないだろうが、本義、日本の外交権は幕府ではなく朝廷というスタンスを貫徹するべきなのでそこから指導するのが難しい
      さらに言えば、ここでは乱暴にキリスト教と語られるが、カトリック・プロテスタント(当時は主流2派が競合状態)という複雑な競合関係にあることも指導する必然性がある
      学校で教える以上は、正確性・蓋然性・定説性と文科省の指導要領という重視するべき要諦があってそこをまず押さえるべきであって、この内容のような不確定かつ指導しにくい上に理解深度に問題が生じ得る歴史認識はちょっと無理がある

    • @yamabiko8015
      @yamabiko8015 ปีที่แล้ว +3

      どうも戦後進駐軍によって西洋に関する不都合な記録がかなり塗りつぶされたと言うことが言われていますね。

  • @80fire71
    @80fire71 ปีที่แล้ว +32

    交渉というものは従順にしていたらどうにかなるものではないということを認識した

  • @crowold3025
    @crowold3025 8 หลายเดือนก่อน +12

    私は長い間、日本がいきなりキリシタン弾圧と禁教、さらに鎖国へと向かったのを疑問に思っていましたが、この動画でその複雑な過程が少し理解できました。世界史の観点からも考察しないと、日本史だけではこの歴史の流れは絶対に理解できません。あと家康の柔軟で戦略的な先を読む思考力には驚くばかりです。伊達政宗も彼に匹敵するくらい広い視野をもっていましたが、没落していくスペインを相手に選んだ時点でもうペケです。やはり天下を治めるのは家康しかいないと改めて思うばかりです。

  • @miwaisa
    @miwaisa ปีที่แล้ว +40

    すげえ。家康の部下が太平洋横断して、欧州まで行ったと。しかも、フィリピンにまで日本人が進出していたと。
    知らなかった。

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว +1

      すごいとも思わないなぁ・・だって、16世紀中期には、瀬戸内海軍はインド近辺まで交易地を展開してた すでにマゼランによって太平洋横断は1522年には達成してる
      日本の外洋船舶技術で横断したなら驚くけど、スペイン船なら横断は驚くレベルでもない
      それほど大航海時代における技術力格差は、大きかった、とも言えるだろうけど

    • @conspiracy_shine
      @conspiracy_shine หลายเดือนก่อน

      @@モヒカン太郎-e5nスペイン人が戦国時代に日本に来ているから何もおかしくないよね
      日本人はそのおまけとしてついていっただけ

  • @kato-takehito
    @kato-takehito ปีที่แล้ว +92

    伊達政宗の欧州遣使は有名で、その前の徳川による外交が全く知られていないというのは問題大ありですね。幕府は鎖国一辺倒だったと思っている人はまだまだ多いんじゃないですか?

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว +1

      別に問題大とも思わないがw だって、歴史って喧伝する側の意図によってその明暗が分かれるのは道理だからね
      有名であることは影響度と比例しないし、相関に至らない
      ピュア民は 歌唱力に比例して歌手は評価され、楽曲は購買される、とか思ってるんだろうけど 歴史ってのは共有知識・共有知見の蓄積であって、その歴史事象の影響力云々など問題にしてない
      そういうのが理解できない歴史認識・歴史知識だと平気で歴史知識の価値を誤認して振る舞うんだよね

    • @中山武志-j8k
      @中山武志-j8k 2 หลายเดือนก่อน

      ​@@モヒカン太郎-e5n
      1年前のコメントですが、、
      上の方が仰る通り、問題はあるでしょう。
      歴史は宣伝する側の意図が...というお話はご最もです。
      しかし、歴史教育において取り上げられるべき内容は、後の時代への影響度などの歴史的意義の高いものでしょう。
      今回の徳川氏による外交は、日本の独立について考察する上で大きな意義があると私は思います。ですので、天正遣欧少年使節と比較して徳川氏の外交が知られていないことには問題があるのではないでしょうか?
      長文失礼致しましたm(_ _)m

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n 2 หลายเดือนก่อน

      @@中山武志-j8k 極論しちゃおうw
      日本外交通史において致命的に常に大きな問題が内在していて、それを解決しない限りは外交通史を語るのは極めて危険
      これは「外交権の所在」
      日本国において外交権は朝廷にあり、幕府や地方主権はその代行・代執行という形式になる
      では、江戸時代の外交はどうだったのか?という問題では、学校教育のイメージの不適切とは別に、幕末騒動でも露呈する外交権問題が当然噴出する。これは足利義満の事例でも説明が難しい
      この問題をクリアして外交を俯瞰的に解説するのは困難な上に朝廷権威基盤の外交的意味の喪失の解説が困難極まりなくなる
      実質的に二重外交という違法外交と説明できる日本の外交通史を指導して良いとも思わない
      ちなみに、天正遣欧の事案は世界的には無視できない偉業なので、幕府外交よりもマクロでみて歴史的価値は高い。但し、世界史的価値なんて世界史に精通している人しか知りえる話でもないし、国内では専ら郷土史家が担ってるので怪しい話が多い、とは断言できる
      オランダとの制限通商がなぜ許容されていたのか?なんて不透明すぎる外交政策的な評論の難しさも含めて怪しい話が多すぎる以上は、自制的に指導・認識するのが妥当だろう。だから、問題大というのは中身の精査の仕方から理解の構造にしても乱雑すぎるから、言うほど語れる水準にないから問題大とは言うことは出来ない
      長文になったが、あまりにブラックボックスが多い領域に関して追求するにも生産性がなさすぎるオチしか待ち受けてなさそう、というのがリアルな研究者の見解でもある

    • @中山武志-j8k
      @中山武志-j8k 2 หลายเดือนก่อน

      ​@@モヒカン太郎-e5n
      返信ありがとうございます。
      本当に極論(実質的な権力をもった武家政権によって行われてきた外交自体を切り捨てることは歴史教育においては如何なものかと思うので)だと思いましたが、とても視野を広げる、参考になるお話でした。
      ありがとうございます!

  • @おさるもんきち-h8d
    @おさるもんきち-h8d ปีที่แล้ว +7

    勉強になる

  • @惑星ソラリス
    @惑星ソラリス 6 หลายเดือนก่อน +3

    秀吉、家康があまりに賢かったから今の自分があるんだと、再認識しました。
    すごすぎる

  • @柔らかくなった脳
    @柔らかくなった脳 7 หลายเดือนก่อน +5

    徳川は賢いな……おかげで今の日本があるんだ。

  • @yamabiko8015
    @yamabiko8015 ปีที่แล้ว +18

    キリシタンに対する弾圧のみが批判的に語られることが多かったが、実はキリスト教をカクレミノにしたスペインの侵略を防ぐことが大きな目的だったわけで、昭和時代では何故かそういう事は伏せられていたようですね。他の動画で語られているように戦後GHQによって隠されていた、と考えて良いようですね。

  • @25ja2k
    @25ja2k ปีที่แล้ว +28

    マーティン・スコセッシ「日本人にキリスト教を追い出したことを懺悔させてやる!!」
    この動画を見た日本人「やっぱ俺らの先祖間違っていなかったな」

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว

      別にそうは思わないけど・・実際に、アジアにおけるキリスト教の普及度合いを考えれば、キリスト教による領土支配なんて実効性がないのは明白
      むしろ、キリスト教支配という妄想を当時の西欧人と共有化している間抜けな『世界史を知らない偏向した歴史知識の日本人」に呆れてしまう(本当に視野が狭いとしか思えない)
      そもそも、選択したのは先祖ではなく、家康などの支配者であって、多くの人民の先祖とは無縁な話
      島原の乱にしたって 煙もない場所 に火が上がったように政治工作して発展した民衆蜂起だし、宗教的ベースありきの蜂起でもないからね
      ある意味、アンチキリスト教の日本史の歪んだ知識を大前提にしているのは、幼稚だとオレは思うけどな
      そういうオレは、バリバリの真言宗の檀家

    • @ikenumaakira
      @ikenumaakira ปีที่แล้ว +2

      ​@@モヒカン太郎-e5n長文きっしょ

    • @antecedent0425
      @antecedent0425 8 หลายเดือนก่อน +1

      現代人でもこの言い草とは、当時のカトリックキリスト教勢力が如何にヤバかったか分かるな。

    • @MiyuI-qo9zx
      @MiyuI-qo9zx 6 หลายเดือนก่อน

      映画監督だよね。

  • @赤山靭負
    @赤山靭負 ปีที่แล้ว +23

    まさか家康公がメキシコという国を意識し交易を目論んでおられたとは…本当に偉大、我らが神の君!

  • @SuperOoyama
    @SuperOoyama ปีที่แล้ว +3

    この動画を見てキリスト教、貿易とスぺイン、ポルトガルと徳川幕府と伊達政宗の支倉常長スぺイン派遣の関係が理解できた。長い間不明な点の解消できた気がする。岡本大八事件の重要なこともやっと知った。ありがとう。

  • @schnellbart
    @schnellbart 9 หลายเดือนก่อน +3

    1610年にビベロ総督を送り届けた船をスペイン船と思ってる人がいるようですが、幕府船は三浦按針に命じて家康が作らせた日本製の外洋船です。

  • @Yuel-l3f
    @Yuel-l3f ปีที่แล้ว +5

    全然人名もこの動画で出てくる重要人物について習ったことがなかった
    学校で教えるべきだ

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว

      学校で教えたとして、この一説の価値が、他の指導するべき歴史事実よりも重要とは思えないな
      内容を増やして受験生や学生を悩ませる価値があるほどの確定的な情報でもないしね
      むしろ、プライオリティとして当時のマカオ情勢や西欧の中国進出の野望の方が重要だと思う
      なぜなら、その後の世界史における日本の多大な影響が生じ得るからね
      だから、実際に重要度として、当時の中国情勢を内容を重視した指導や受験学習が多いしね

  • @TomboSensei
    @TomboSensei ปีที่แล้ว +10

    家康がいなかったら俺たちの名前マルコとかアントニオ猪木になってかもしれんな

    • @川上薫-m2b
      @川上薫-m2b 7 หลายเดือนก่อน +6

      更に母国語がスペイン語やポルトガル語になっていたはず。まだ名前に漢字の猪木が残ればかなりマシ。下手すりゃ我々の名前がブラジルやアルゼンチンのサッカー選手みたいになっていたかも。

    • @山田太郎-n8m8x
      @山田太郎-n8m8x 6 หลายเดือนก่อน

      恐らく混血が進み、加害者たるスペイン人と被害者たる日本人と両方が先祖となる、まさしく今のペルーに代表される南アメリカ諸国のような民族構成になっていた可能性が高い。

  • @abakan07
    @abakan07 ปีที่แล้ว +11

    遠藤周作の歴史観が概ね当てはまるの、かなりすごいな。

    • @stsz1403
      @stsz1403 ปีที่แล้ว +2

      私は遠藤周作にあまり興味がなかったのですが、こういう視野の作品があるとしたら興味深いです。
      歴史観について教えていただけますか?

    • @abakan07
      @abakan07 ปีที่แล้ว +4

      @@stsz1403 日本人のクリスチャン、ペドロ岐部について掘り下げた歴史小説、「銃と十字架」の前半部分でこういう感じの内容を深堀してます。戦時中を生きた人にもかかわらず、かなり詳しく書いてありますが、いかんせん内容が重たいので前半部分だけでも見て頂ければ、と思います。

    • @m_monitor8959
      @m_monitor8959 ปีที่แล้ว +3

      遠藤周作の「沈黙」を読んだけど、歴史的な題材をテーマにしてたのですね。
      学校教育では、一方的にキリスト教を弾圧したような印象を受けるけれど、アジアを含め世界中がヨーロッパの植民地になっていった
      流れの中で起こっていたと理解すると歴史的な見方が全く変わってしまいます。明治維新も含めて印象を変えたほうが良いですね。

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว

      @@m_monitor8959 当時のアジア植民地ってフィリピンくらいじゃね? 仮にアフリカ諸国の植民地っぷりで論じるならまだしも、まだまだ当時のアジアは植民地としての価値はないよ(交易相手としての意味があったけどな) 150年後にインドがやっと英国によって植民地化の一歩手前になるけどねw
      ちなみに、弾圧なのは間違いないさ。 煙すら上がっていない島原に対して「火が出た」ようにアグレッシンブになったのは、明らかに恣意的弾圧の部類。わざわざ信徒をあぶり出すような手法にしたのも弾圧
      そもそも、歴史において宗教弾圧は日常茶飯事なものだと認識できずに感情論的に理解する側にこそ問題がある
      ここらは、古代日本の仏教を物騒な歴史として指導しないクソな日本史教育の問題点なんだが、いつになっても、その不適切さを認めないんだから、宮内庁とセットで歪んでるわ

  • @55tomokun66
    @55tomokun66 ปีที่แล้ว +6

    背景にある岡本大八事件

  • @りうすもうん
    @りうすもうん ปีที่แล้ว +3

    秀吉公の政治がほぼ合っていたけど、やり方を再度確かめるために、素のフリをしてた。歴史の塗替えもある、、、。徳川はロシアより早く大英帝国と接近しているし、、。

  • @shimayam7207
    @shimayam7207 ปีที่แล้ว +5

    キリスト教の布教により日本支配をもくろんでいたこと、
    日本人奴隷禁止の為、バテレンを排除しようとしたことは知っていましたが、
    家康がこれほどの交渉を行っていたことは知りませんでした。
    キリスト教を禁止した経緯について学校でもしっかり教えるべきですね。

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว

      しっかり指導するにも、明確な事由が語られてないんですけどねw
      歴史教育はある程度の確度ある情報を既定にするので、憶測レベルの話では、指導内容に盛り込めません
      何よりも、出典のない怪しい内容よりも、確定的でもっと重要な歴史知識がもっともっとあるのでw
      一片の動画を見て、そこだけに視野狭窄になって、日本史・歴史教育の大局を見失う「木を見て、森を忘れる」エセ知識人は害悪になるので、自覚してくださいなw

  • @syuukinnryokou2000
    @syuukinnryokou2000 7 หลายเดือนก่อน +1

    スペインとオランダが対立しててよかった。

  • @lllIllIllIlllIIl
    @lllIllIllIlllIIl 6 หลายเดือนก่อน

    ビスカイノのまぬけな顔の肖像画、すき

  • @ikenumaakira
    @ikenumaakira ปีที่แล้ว +8

    やっぱ一神教はロクでもないな

  • @川上薫-m2b
    @川上薫-m2b 7 หลายเดือนก่อน +5

    当時の両国の力の差があったからありえなかったと思うが、スペインとポルトガルが謙虚になって譲歩していたら、日本の歴史が変わったかもしれない。

  • @so-os8kz
    @so-os8kz ปีที่แล้ว +2

    次の伊達政宗の動画が見たいです

  • @岡山マスカット-d2w
    @岡山マスカット-d2w ปีที่แล้ว +3

    よく考えると為政者だから、当然の考えだよな!

  • @MK-ky8dq
    @MK-ky8dq ปีที่แล้ว +8

    誰々の野望とか、何々の目論みとかの動画はいっぱいあるが、当時のフィリピンにおけるスペイン人の人口、スペイン軍の兵力とか具体的な物理的な数値を教えてくれる動画がない。ポルトガル人の数とかも知りたい。
    どんな本を読めばいいのか?

    • @かわけー
      @かわけー ปีที่แล้ว +4

      ウィキペディア

    • @モヒカン太郎-e5n
      @モヒカン太郎-e5n ปีที่แล้ว

      吉川弘文の「海の武士団」に概要があったが、そもそも把握してたのは、生産者人口。物理的な数値というが、当時のイベリア半島の軍隊は、正規軍ではないので統計がない。存在するのは国お抱えの商船部隊であって、規模を把握するのは極めて困難だぜ
      なにせ、日本国内でインド洋進出していた瀬戸内水軍の規模すら把握できてないんだからさ
      根本的に理解できてないみたいだけど、スペイン軍なんて展開してないからw 展開してたのは、スペイン国が承認した商船部隊の政府公船。

    • @フォード-i1w
      @フォード-i1w 7 หลายเดือนก่อน +1

      岡美穂子先生の『大航海時代の日本人奴隷』とか羽田正先生の『興亡の世界史 東インド会社とアジアの海』
      フィリピンに駐屯してた兵は400人ぽっちしかいなくて秀吉に服属要求されたと増援を訴えたけど本国に全く相手にされなかったらしい(対英とかでそれどころじゃねぇ!)

    • @MK-ky8dq
      @MK-ky8dq 7 หลายเดือนก่อน

      @@フォード-i1w ありがとうございます。ご教示の本、読んでみます。それにしても四百人とは驚きですね。フィリピンはバラバラだったんでしょうね。だから組織的なスペイン軍には敵わないのか。まあ統一国家であったインカ帝国もわずかにスペイン軍にやられてしまったわけですが。スペイン軍、最強ですね。信長や秀吉が国をまとめていなくて足利幕府のまんまだったら、日本もやられていたのか😅

  • @susanoo3337
    @susanoo3337 ปีที่แล้ว +1

    北海道の形が…。

  • @jdotsystem
    @jdotsystem ปีที่แล้ว

    ここで終わりかぁ
    関が原迄行かないのかぁ
    残念

  • @faust6668
    @faust6668 ปีที่แล้ว +2

    しゃがれ声が聞き取りにくいな。ほんのわずかな不快感であっても、その声で10分、20分と聞いていると嫌になってくる。発声なり歌の練習でもしたほうがいんじゃないか

    • @ゆっくりウチマメ
      @ゆっくりウチマメ ปีที่แล้ว +55

      それなら、貴方がこの方の動画を観なければそれで済みますよね。
      確かに、ボイトレ等で声質は変わるかも知れませんが、その人が元々持ち合わせている要素に対して批判するのはおかしいと思いませんか?

    • @faust6668
      @faust6668 ปีที่แล้ว

      @@ゆっくりウチマメ この動画がどのような性質のものなのか、事前に全人類に通達済みなのか? お前はこれまでに見た動画がどのような性質をしているのか、事前にいつも完璧に把握しているのか? 気に入らないなら文句を言えばいいんだよ。俺は根拠の無い中傷をしているわけではない。それに対して、あんたは完璧に無意味な中傷を俺にしている。ゴミレスつけて他人を中傷しているのは、あんただよ。

    • @llillllillliiilillilililllilll
      @llillllillliiilillilililllilll ปีที่แล้ว +3

      いや、TH-camやってる側としては単なる悪口では無く具体的な改善点がある意見は役立つのよ。

    • @石垣ジーマミ
      @石垣ジーマミ ปีที่แล้ว +6

      TH-cam レベルの音声としては、かなり聞きやすい方と思って聞いていたので、そう思う人もいるんだと思いました。他で酷いの多いけど改善するに越した事ないよね。

    • @錆太陽
      @錆太陽 ปีที่แล้ว +15

      見ず知らずの人間に生まれ持った個性を指摘される気持ちについて考えた方がいいと思うぞ。