Molnár János nevű kommentelőnk annyi ostobaságot írt le, annyira arrogáns stílusban, hogy teljes hozzászólásának közlésétül megkíméljük a csatorna olvasóit. Néhány mondatát azonban idézem, és reagálok rájuk. „Valamit tisztázzunk már a legelején.” - és itt jönnek a térről és időről alkotott tévképzetei. Hát akkor tisztázzunk valamit már a legelején. Ha bemegy egy kocsmába, és magához inti a pincért, vele tisztázhatja már a legelején, hasonló stílusban, hogy nincs pénze, de be akar rúgni, ezért hozzon valami olcsó kocsisbort (bár az ilyen stílust a jobb kocsmákban is kikérik maguknak). Ez azonban egy tudományos fórum, ahol tudományos kérdésekről (legfőképpen az előadásainkban érintett és az azokhoz kapcsolódó problémákról) folyik értelmes diszkusszió. Aki beront ide, nem közölheti arrogánsan, hogy neki mik az elvárásai, amihez mindenki másnak alkalmazkodni kellene. Főleg ha olyan ostobaságokat hord össze, mint ami a pökhendi bevezetés után következik. „És kérdem… hol van egyenletekben leírva a „téridő” elmélete? Hát sehol!” A téridő elmélete 1916 óta számtalan szakkönyvben megjelent, a világ minden nyelvén, magyarul is. „Általános relativitáselmélet” címszóval kell guglizni. Egyenletekből is talál könyvenként legalább ötszázat. Bár kétlem, hogy egyet is megértene közülük. „Az igazság pedig az, hogy a gravitáció mibenlétéről a mai napig fogalmunk sincsen” Nyugodtan beszéljen egyes számban. Önnek fogalma sincs a gravitáció mibenlétéről. „Ez a fiatal fizikus palánta felmondta a leckét most, amit az egyetemen annakidején ellesett.” „Nem látom az előadásában azt, amit ő maga hozzátett volna.” Tény, hogy nem látja, hiszen az előzőekből is kiderült, hogy egy szót sem ért az általános relativitáselmélettel kapcsolatos fizikai fogalmakból. És akkor a részecskefizikáról még nem is beszéltünk. Ezért tájékoztatásul közlöm, hogy ez a fiatal fizikus olyan új elméletet dolgozott ki, amely a részecskefizika és az általános relativitáselmélet határán megjósol egy új, mérhető nagyságrendű jelenséget. Olyannyira, hogy - eredményeit elfogadva és érdekesnek találva - a közeljövő részecskegyorsítós kísérleteiben ellenőrizni fogják a modell előrejelzéseit. Ja igen, erről szólt az előadás. Persze attól, aki a saját légvárába zárkózva nem olvas, nem követi a tudomány fejlődését, csak a saját minimális tudása jelszavait visszhangozza, attól hogy is várhatnánk el, hogy megértse, miről is szól egy ilyen előadás. Azt azonban elvárhatnánk, hogy ha nem érti, akkor ne szóljon hozzá emeletes marhaságokat, és ne sértegesse az előadót. dgy moderátor
Az előadó újabb nézőpontból világított rá a speciális és az általános relativitáselméletre és a saját eredményeit is felvázolta. Mindezt, úgy, hogy az én nem matekos agyam is megérthesse. Köszönöm!
Az az igazság, hogy én munka közben tudok szinte csak atomcsill előadásokat hallgatni, sajnos nézni nem. Viszont hallgatni képes vagyok akár 20x is meghallgatni egy előadást, (mp3-ba letöltöm) és számomra mindig egy csoda marad! Sajnálom, hogy annak idején amikor még választhattam volna nem vettem a fáradtságot, illetve nem kutattam fel jobban a lehetőségeimet továbbtanulás terén. Ehelyett bizonyos szempontból elpazaroltam az időmet, talán ha akkor láttam volna már előadásokat innen, ez másképp alakult volna. Néha úgy érzem, talán a kézzel fogható már felfedezett, definiált, megvizsgált területeken, folyamatokon keresztül annyira szívesen vizsgálódnék, kutatnék. Mert nagyon sok dolog van számomra amit úgymond szívesen átkonvertálnék a tudomány oldalára, illetve szívesen jobban megértenék olyan emberek segítségével, akik otthon vannak a tudomány bizonyos terüetein. Ugye mit tesz az ember, kézzel fogható tudományos kísérletek, érvek hiányában? Ugyanazt amit sok esetben sokan és volt én is tettem, az addig innen-onnan összeszedett vélt igazságokból, információkból felépült halmazból merítve érvel, illetve vonatkoztat, ítél az ember.. Az ok, ami miatt nagyon-nagyon szeretem az itt hallható előadásokat az pontosan az elérhető legjobb, illetve legvalósághűbb érvek, a legjobban körbejárt területek, illetve lelkes tudósok miatt.. Szóval atomkirály, hogy van ELTE atomcsill csatorna itt a youtube-on! 😄❤️
Érdekes előadás, köszönöm. Az előadó 47:46-nál említi a pörgettyűk "vicces" működését. Ez a téma egy ideje foglalkoztat, Eric Laithwaite pörgettyűs kísérleteit szeretném megismételni (most készül egy közepes tömegű pörgettyű hozzá). A kérdésem az lenne, hogy mire gondolt itt az előadó, milyen háttéranyagot ajánl (ő vagy bárki más) a jelenség tanulmányozásához. Előre is köszönöm.
László András válasza: Kedves József Teremi, fõleg a tömeges és részleges kényszer alatti pörgettyûk viselkednek érdekesen, már a klasszikus fizikában is. Fejbõl nem tudom, de a legtöbb egyetemi szintû klasszikus fizika könyv foglalkozik ilyesmivel. Pl a Budó Ágoston klasszikus tankönyve, azt hiszem. Illetve volt egy korábbi Atomcsill elõadás a pörgettyûkrõl. Talán Gnadig Péter tartotta. Azt érdemes lehet visszakeresni.
Lenne egy kérdésem, nem szorosan az előadással kapcsolatban (ami egyébként kiváló volt) ....a Gravastar, mint 'egzotikus objektum' létezhet ? (gravitációs vákuumcsillag-elmélet, Mazur - Mottola) ..vagy ez a hipotézis már elvetésre került ? (ha egyáltalán ki lehet ilyet jelenteni ui. szinte minden területen óvatosan kell bánni a "megértés" és az "elvetés" szavakkal ..😀 )
László András válaszát közvetítem (ő valamiért nem tud írni a rendszerbe) - dgy Kedves DEC VRIO, ugyan ismerem a Gravastar modellt, de nem vagyok csillagász vagy asztrofizikus, így nem tudom biztosan megmondani, hogy megfigyeltek volna-e ilyenre utaló jeleket, illetve, hogy mi erre manapság a mondás. De nem hallottam ilyesmi bejelentésrõl, így valószínû, hogy igazolt Gravastart nem figyeltek meg. Üdvözlettel, András
14:46 A Michelson-Morley kísérletről van szó. Itt elhangzik, hogy a fénysebesség iránytól független. Én csak egy youtube videót linkelek be, aki úgy érzi hogy tud időt szánni rá és tudása is engedi a téma értését a további hivatkozások alapján jobban elmélyedhet benne. link: th-cam.com/video/pTn6Ewhb27k/w-d-xo.html Csak azért tartom érdekesnek mert maga a "fénysebesség" mérése is egy összetett dolog, így azt állítani, hogy tökéletesen megegyezik minden irányban elég merész. Sőt, az MM-kísérlet az éter és a fényterjedés kapcsolatát cáfolta, abban az értelemben, hogy nem tudtak kimutatni különbséget az "éterhez" képest amikor a Föld sebességét és számításba vették.
Valóban érdekes technikai kérdés a fénysebesség irányfüggetlenségének mérése. Rengeteget vitatkoztak róla, és sok kísérletet végeztek. Azonban alapvető tévedés azt hinni, hogy ennek a problémának a taglalásával meg lehetne rendíteni a speciális relativitáselmélet alapjait. Közkeletű tévedés (és sajnos sok tankönyvben meg ismeretterjesztő könyvben szerepel), hogy a relativitáselmélet két alappillére a relativitás Galileitől származó elve ÉS a fénysebessé állandóságának kísérleti ténye (itt a Michelson-Morley kísérletre szoktak hivatkozni). Hát nem. Történetileg valóban ez volt a helyzet, de logikailag nem. Létezik a speciális relativitáselméletnek egy olyan felépítése, amely KIZÁRÓLAG a relativitás elvét (illetve ennek matematikai megfogalmazását) használja fel. Egy ilyen felépítést meg lehet nézni pl a következő videón: th-cam.com/video/fF9IA3bcj6I/w-d-xo.html Az egész előadásban nem hangzik el a "fénysebesség" kifejezés. A gondolatmenet következtetése az, hogy a téridőre vonatkozó alapvető szimmetriaelvek pontosan két módon rakhatók össze konzisztens matematikai elméletté (szimmetriacsoporttá): az egyikből lesz a klasszikus, Galilei-Newton féle téridő, a másikból a relativisztikus, Einstein-Minkowki féle téridő. Az utóbbiban megjelenik egy univerzális, sebesség-dimenziójú állandó, amit hagyománytiszteletből c-vel jelölünk. A kétféle téridőre alapozva kiépíthető a teljes fizika, a mechanika, elektrodinamika és számos más tudományág, és kísérleti előrejelzéseket lehet tenni. Innen már a kísérleti fizikusoké a terep. Mérésekkel kell eldönteni, melyik elmélet következtetései helyesek, és ha a másodiké, akkor mennyi a c állandó számértéke. A másodpercenként több száz milliárdszor elvégzett kísérletek (az összes gyorsító összes részecskéjének viselkedése) száz százalékban a relativitáselmélet helyességét igazolják. Ez az elmélet a fizika legalaposabban bizonyított teóriája. Az elmélet egy érdekes következménye, hogy (bizonyos további feltevések mellett) létezik egy olyan mező, amelynek hullámai éppen a képletekben szereplő c sebességgel terjednek. Nevezzük ezt a jelenséget "fénynek". A fény nem a relativitáselmélet kiindulópontja, hanem bizonyos értelemben végeredménye. De nem alapvető fontosságú. Ha nem létezne fény (mert pl a fotonnak tömege lenne), attól még a relativitáselmélet igaz lenne. Az elméletből egyebek között az is kijön, hogy a fény oda-vissza ugyanazzal a sebességgel terjed. De ebben - az elmélet más elsöprő eredményeit és bizonyítékait látva - ma már senki sem kételkedik. dgy
Kedves Dóra Dávid, köszönöm a fontos és érdekes észrevételt. Az előadásban direkt elsiklottam efelett, mert nem elsősorban erre szerettem volna tenni a fókuszt. Ahogy az említett videóban is kifejtik, a fénysebesség mérésekben kísérleti tény csupán az, hogy a fény oda-vissza terjedésének sebessége egy inerciális megfigyelő szerint irányfüggetlen, valamint független az inerciális megfigyelő megválasztásától. Kiderül, hogy az egy-irányú (nem oda-vissza) fénysebesség számszerű méréséhez eleve meg kellene mondani, hogy mely téridőpontok vannak egy időben, a megfigyelő távoli pontja között. Ezt szinkronizációnak hívják, és a relativitáselméletben nem eleve adott, ettől hívják relativitáselméletnek. Ha szinkronizációt nem csinálunk, csak az oda-vissza sebességet tudjuk mérni. Kiderül: elbírja a modell azt, ha olyan szinkronizációt választunk, melyben az egy-irányú fénysebesség irányfüggetlen, nem csak a kísérletileg ténylegesen is rendelkezésre álló oda-vissza fénysebesség irányfüggetlen. Ezt Einstein-féle szinkronizációnak hívják, és egy hasznos konvenció. A gyakorlatban szinte mindig ezt a konvenciót használjuk. Üdvözlettel, András
László András válaszát közvetítem (ő valamiért nem tud írni a rendszerbe) - dgy Kedves Dóra Dávid, köszönöm a fontos és érdekes észrevételt. Az előadásban direkt elsiklottam efelett, mert nem elsősorban erre szerettem volna tenni a fókuszt. Ahogy az említett videóban is kifejtik, a fénysebesség mérésekben kísérleti tény csupán az, hogy a fény oda-vissza terjedésének sebessége egy inerciális megfigyelő szerint irányfüggetlen, valamint független az inerciális megfigyelő megválasztásától. Kiderül, hogy az egy-irányú (nem oda-vissza) fénysebesség számszerű méréséhez eleve meg kellene mondani, hogy mely téridőpontok vannak egy időben, a megfigyelő távoli pontjai között. Ezt szinkronizációnak hívják, és a relativitáselméletben nem eleve adott, ettől hívják relativitáselméletnek. Ha szinkronizációt nem csinálunk, csak az oda-vissza sebességet tudjuk mérni. Kiderül: elbírja a modell azt, ha olyan szinkronizációt választunk, melyben az egy-irányú fénysebesség irányfüggetlen, nem csak a kísérletileg ténylegesen is rendelkezésre álló oda-vissza fénysebesség irányfüggetlen. Ezt Einstein-féle szinkronizációnak hívják, és egy hasznos konvenció. A gyakorlatban szinte mindig ezt a konvenciót használjuk. Üdvözlettel, András
Ez most megméri akkor a frame dragginget? Ha olyan mint a Probe B. Az ábrákon nem szerepelt a Föld forgása. Vagy csak elméleti alapokban hasonlít a Probe B-hez?
László András válaszát közvetítem (ő valamiért nem tud írni a rendszerbe) - dgy Kedves Sándor Szali, a Gravity Probe B elsõsorban az úgynevezett de Sitter-precessziót mérte meg, mely már anélkül is jelen lenne, hogy a Föld forogna. Ez abból adódik, hogy a nem forgó, tömeges test (Föld) terét a Schwarzscild megoldás írná le, és ennek görbülete okozza a de Sitter-féle precessziót. (Egy valamit, pl a téridõt pontosan akkor nevezünk görbültnek, ha vektorokat körbautaztatunk, és azok nem tartják meg eredeti irányukat.) Ezen felül, ha figyelembe vesszük a Föld forgását, akkor a Kerr megoldás írja le jobban. Ez a de Sitter precesszión felül okoz egy Lense-Thirring-precessziónak nevezett jelenséget, mely lényegében abból adódik, hogy a forgó Föld, kissé felcsavarja a téridõt. Ezt hívják frame draggingnek is, és ezt is kimérte a Gravity Probe B. Az elõadásban javasolt kísérletben a Föld forgása történetesen kiátlagolódik. Emiatt csak a de Sitter-precesszió jellegû dolgokra lesz érzékeny, a frame draggingre nem. Üdvözlettel, András
@@elteatomcsill8013 A Föld frame dragging-je kiszámítható "egyszerűen" az áltrel képletekből? A Mach elv alapján nincs kapcsolatban a (megfigyelhető) világegyetem tömegével?
@@SandorSzali László András válasza: Nem tudok róla, hogy "egyszerűen" kiszámolható lenne, de van egy elég jó cikk róla a Wikipedián, érdemes rákeresni a "Frame-dragging" cikkre ott. A jelenség csak a szóban forgó vonzócentrum (Föld) tömegéről és forgási szögsebességéről tud, így az nincs kapcsolatban a világegyetem tömegével. Egyébként azért ez a frame-dragging kicsit mesterséges fogalom. Objektíve a következőt lehet mondani: ha sík téridő + barkács gravitáció modellben számolom ki a műhold pörgettyűinek elfordulását, akkor a kísérletekkel nem egyező jóslatot kapunk. Ha már Schwarzschild-téridő modellben nézzük ugyanezt (nem forgó Föld, de áltrelben), akkor már egész jó jóslatot kapunk. Ha pedig Kerr-téridő modellben nézzük ugyanezt (forgó Föld, áltrelben), akkor a kísérlettel még jobban egyező jóslatot kapunk. Az, hogy ehhez kitalálunk mindenféle filozófiát, az végül is lehet, de az előbbiek a keményebb tények. László András
@@elteatomcsill8013 Kedves András, köszönöm szépen, Ugye a Mach elv szerint a Föld forgása csak az univerzum rögzített tömegéhez képest lenne értelmezhető, amint az "megszűnne", a forgás már nem értelmezhető. Ezért a Föld forgó tömege nagyon pici mértékben a rögzitett téridőt magával ragadja. De ez egy filozófiai mondat, ha az áltrelből ez kiszámolható, még ha valamiért ez nem is annyira egyértelmű, mert modellfüggő, akkor is nyilván ez a jobb, használhatóbb szemlélet. Nem tudom mennyire szilárdak az eredmények, Ön is csak "egész jó jóslat" -ról ír. :) Nem merült fel a fizikában, hogy esetleg a frame dragging értéke utalhat a Föld-Univerzum tömegarányra? Mondjuk túl szép lenne :)
@@SandorSzali László András válasza: A Föld, és vele együtt a szóban forgó tárológyűrűs kísérlet szabadon sodródik az univerzumban, azaz csak a gravitáció hat rá. A berendezés mérete pici is a környezetéhez képest, ami miatt úgynevezett árapályerők elhanyagolhatóak lesznek rajta. Ezért, ha érvényesnek gondoljuk az ekvivalencia elvet, akkor a szóban forgó földi kísérlet nem tudhat a többi égi objektumról. (Pont ezt mondja ki az ekvivalencia elv.) Márpedig kísérletileg látjuk az ekvivalencia elvet nagy pontossággal, illetve az áltrelből pedig egzaktul következik. Emiatt fura lenne, ha ez a Földi kísérlet tudna az univerzum tömegéről, miközben nem tudhat az őt körülvevő égi objektumok tömegéről. A Mach-elvnek nem tudom, létezik-e valami egzaktabb, képletek szintjén való megfogalmazása. Úgy könnyebb lenne látni, hogy mit jelentene egy ilyen mondás. De én pl nem tudok ilyesmiről. (Érdekelne amúgy, ha volna ilyen.) Üdv, András
Van éter, a fény a nyomás alatt lévő éterben terjed longitudinális hullámként de ez állóhullám lesz. A fény egy információ és csak az eleje információ meg a vége információ halad végig a pályán, mint a karácsonyi fényfűzéren is csak a fénypont megy végig de az égők maradnak helyben. Nincs négydimenzió, nincs idő dimenzió csak változás van a testek helyzetének változása van múlt volt, jelen van, és jövő lesz. A mozgó test mérését a mérési helyek végzik és az első méres a jelen a többiek a jövök, a mozgó test ahogy halad úgy lesz az első mérési hely a múlt, a második a jelen, a továbbiak továbbra is jövők maradnak, aztán így megy tovább. Mindíg csak a jelen van a múlt már nem a jövő még nem létezik.
Köszönjük a próféta kinyilatkoztatását! Ilyenkor az jut az eszembe, hogy mennyivel egyszerűbb dolgunk lenne, ha az egyetemen a tények, elméletek, módszerek és a tudományos gondolkodás helyett ezt a stílust tanítanánk: csapj a hasadra, és ami először az eszedbe jut, azt írd le kijelentő módban, tényközlés jelleggel, megfellebbezhetetlen arroganciával. Mint aki közvetlenül a konstruktőrtől kapja az információt a világ gépezetének működéséről. Ha így tennénk, biztosan tódulnak a diákok a Módszer elsajátítására... dgy
@@dgy137 @Gyula Dávid ez a fajta megnyilvánulás sajnos a tudomány számára sem volt mindig ismeretlen itt van például a szaktekintélyek megkérdőjelezhetetlenségének a gyakorlata, ugyebár ideológiai kérdést csináltak a tudományból, és ezzel el is ásták azt egy időre _(most meg csodálkoznak)_ ez csak ennek a 'tudományos' _(tudománytalan)_ stílusnak az átvétele annak viszont kifejezetten örülök, ha ez ügyben azóta változott a helyzet _(kivéve, ha nem)_ és némi reményre adhat okot, hogy ez ma már talán nem jellemző _(annyira)_
Molnár János nevű kommentelőnk annyi ostobaságot írt le, annyira arrogáns stílusban, hogy teljes hozzászólásának közlésétül megkíméljük a csatorna olvasóit.
Néhány mondatát azonban idézem, és reagálok rájuk.
„Valamit tisztázzunk már a legelején.” - és itt jönnek a térről és időről alkotott tévképzetei.
Hát akkor tisztázzunk valamit már a legelején. Ha bemegy egy kocsmába, és magához inti a pincért, vele tisztázhatja már a legelején, hasonló stílusban, hogy nincs pénze, de be akar rúgni, ezért hozzon valami olcsó kocsisbort (bár az ilyen stílust a jobb kocsmákban is kikérik maguknak). Ez azonban egy tudományos fórum, ahol tudományos kérdésekről (legfőképpen az előadásainkban érintett és az azokhoz kapcsolódó problémákról) folyik értelmes diszkusszió. Aki beront ide, nem közölheti arrogánsan, hogy neki mik az elvárásai, amihez mindenki másnak alkalmazkodni kellene. Főleg ha olyan ostobaságokat hord össze, mint ami a pökhendi bevezetés után következik.
„És kérdem… hol van egyenletekben leírva a „téridő” elmélete? Hát sehol!”
A téridő elmélete 1916 óta számtalan szakkönyvben megjelent, a világ minden nyelvén, magyarul is. „Általános relativitáselmélet” címszóval kell guglizni. Egyenletekből is talál könyvenként legalább ötszázat. Bár kétlem, hogy egyet is megértene közülük.
„Az igazság pedig az, hogy a gravitáció mibenlétéről a mai napig fogalmunk sincsen”
Nyugodtan beszéljen egyes számban. Önnek fogalma sincs a gravitáció mibenlétéről.
„Ez a fiatal fizikus palánta felmondta a leckét most, amit az egyetemen annakidején ellesett.” „Nem látom az előadásában azt, amit ő maga hozzátett volna.”
Tény, hogy nem látja, hiszen az előzőekből is kiderült, hogy egy szót sem ért az általános relativitáselmélettel kapcsolatos fizikai fogalmakból. És akkor a részecskefizikáról még nem is beszéltünk. Ezért tájékoztatásul közlöm, hogy ez a fiatal fizikus olyan új elméletet dolgozott ki, amely a részecskefizika és az általános relativitáselmélet határán megjósol egy új, mérhető nagyságrendű jelenséget. Olyannyira, hogy - eredményeit elfogadva és érdekesnek találva - a közeljövő részecskegyorsítós kísérleteiben ellenőrizni fogják a modell előrejelzéseit.
Ja igen, erről szólt az előadás.
Persze attól, aki a saját légvárába zárkózva nem olvas, nem követi a tudomány fejlődését, csak a saját minimális tudása jelszavait visszhangozza, attól hogy is várhatnánk el, hogy megértse, miről is szól egy ilyen előadás.
Azt azonban elvárhatnánk, hogy ha nem érti, akkor ne szóljon hozzá emeletes marhaságokat, és ne sértegesse az előadót.
dgy
moderátor
Az előadó újabb nézőpontból világított rá a speciális és az általános relativitáselméletre és a saját eredményeit is felvázolta. Mindezt, úgy, hogy az én nem matekos agyam is megérthesse. Köszönöm!
Az az igazság, hogy én munka közben tudok szinte csak atomcsill előadásokat hallgatni, sajnos nézni nem. Viszont hallgatni képes vagyok akár 20x is meghallgatni egy előadást, (mp3-ba letöltöm) és számomra mindig egy csoda marad! Sajnálom, hogy annak idején amikor még választhattam volna nem vettem a fáradtságot, illetve nem kutattam fel jobban a lehetőségeimet továbbtanulás terén. Ehelyett bizonyos szempontból elpazaroltam az időmet, talán ha akkor láttam volna már előadásokat innen, ez másképp alakult volna.
Néha úgy érzem, talán a kézzel fogható már felfedezett, definiált, megvizsgált területeken, folyamatokon keresztül annyira szívesen vizsgálódnék, kutatnék.
Mert nagyon sok dolog van számomra amit úgymond szívesen átkonvertálnék a tudomány oldalára, illetve szívesen jobban megértenék olyan emberek segítségével, akik otthon vannak a tudomány bizonyos terüetein. Ugye mit tesz az ember, kézzel fogható tudományos kísérletek, érvek hiányában? Ugyanazt amit sok esetben sokan és
volt én is tettem, az addig innen-onnan összeszedett vélt igazságokból, információkból felépült halmazból merítve érvel, illetve vonatkoztat, ítél az ember..
Az ok, ami miatt nagyon-nagyon szeretem az itt hallható előadásokat az pontosan az elérhető legjobb, illetve legvalósághűbb érvek, a legjobban körbejárt területek, illetve lelkes tudósok miatt..
Szóval atomkirály, hogy van ELTE atomcsill csatorna itt a youtube-on!
😄❤️
Érdekes előadás, köszönöm. Az előadó 47:46-nál említi a pörgettyűk "vicces" működését. Ez a téma egy ideje foglalkoztat, Eric Laithwaite pörgettyűs kísérleteit szeretném megismételni (most készül egy közepes tömegű pörgettyű hozzá). A kérdésem az lenne, hogy mire gondolt itt az előadó, milyen háttéranyagot ajánl (ő vagy bárki más) a jelenség tanulmányozásához. Előre is köszönöm.
László András válasza:
Kedves József Teremi, fõleg a tömeges és részleges kényszer alatti pörgettyûk
viselkednek érdekesen, már a klasszikus fizikában is. Fejbõl nem tudom, de
a legtöbb egyetemi szintû klasszikus fizika könyv foglalkozik ilyesmivel.
Pl a Budó Ágoston klasszikus tankönyve, azt hiszem. Illetve volt egy korábbi
Atomcsill elõadás a pörgettyûkrõl. Talán Gnadig Péter tartotta. Azt érdemes
lehet visszakeresni.
Remek előadás volt! Köszönöm! Sok területet demisztifikált! :)
t
Tökéletes magyarázat, szuper! Köszi.
Lenne egy kérdésem, nem szorosan az előadással kapcsolatban (ami egyébként kiváló volt) ....a Gravastar, mint 'egzotikus objektum' létezhet ? (gravitációs vákuumcsillag-elmélet, Mazur - Mottola) ..vagy ez a hipotézis már elvetésre került ? (ha egyáltalán ki lehet ilyet jelenteni ui. szinte minden területen óvatosan kell bánni a "megértés" és az "elvetés" szavakkal ..😀 )
László András válaszát közvetítem (ő valamiért nem tud írni a rendszerbe) - dgy
Kedves DEC VRIO, ugyan ismerem a Gravastar modellt, de nem vagyok csillagász vagy asztrofizikus, így nem tudom biztosan megmondani, hogy megfigyeltek volna-e ilyenre utaló jeleket, illetve, hogy mi erre manapság a mondás. De nem hallottam ilyesmi bejelentésrõl, így valószínû, hogy igazolt Gravastart nem figyeltek meg.
Üdvözlettel, András
14:46 A Michelson-Morley kísérletről van szó. Itt elhangzik, hogy a fénysebesség iránytól független.
Én csak egy youtube videót linkelek be, aki úgy érzi hogy tud időt szánni rá és tudása is engedi a téma értését a további hivatkozások alapján jobban elmélyedhet benne.
link: th-cam.com/video/pTn6Ewhb27k/w-d-xo.html
Csak azért tartom érdekesnek mert maga a "fénysebesség" mérése is egy összetett dolog, így azt állítani, hogy tökéletesen megegyezik minden irányban elég merész.
Sőt, az MM-kísérlet az éter és a fényterjedés kapcsolatát cáfolta, abban az értelemben, hogy nem tudtak kimutatni különbséget az "éterhez" képest amikor a Föld sebességét és számításba vették.
Valóban érdekes technikai kérdés a fénysebesség irányfüggetlenségének mérése. Rengeteget vitatkoztak róla, és sok kísérletet végeztek.
Azonban alapvető tévedés azt hinni, hogy ennek a problémának a taglalásával meg lehetne rendíteni a speciális relativitáselmélet alapjait.
Közkeletű tévedés (és sajnos sok tankönyvben meg ismeretterjesztő könyvben szerepel), hogy a relativitáselmélet két alappillére a relativitás Galileitől származó elve ÉS a fénysebessé állandóságának kísérleti ténye (itt a Michelson-Morley kísérletre szoktak hivatkozni).
Hát nem. Történetileg valóban ez volt a helyzet, de logikailag nem.
Létezik a speciális relativitáselméletnek egy olyan felépítése, amely KIZÁRÓLAG a relativitás elvét (illetve ennek matematikai megfogalmazását) használja fel. Egy ilyen felépítést meg lehet nézni pl a következő videón:
th-cam.com/video/fF9IA3bcj6I/w-d-xo.html
Az egész előadásban nem hangzik el a "fénysebesség" kifejezés.
A gondolatmenet következtetése az, hogy a téridőre vonatkozó alapvető szimmetriaelvek pontosan két módon rakhatók össze konzisztens matematikai elméletté (szimmetriacsoporttá): az egyikből lesz a klasszikus, Galilei-Newton féle téridő, a másikból a relativisztikus, Einstein-Minkowki féle téridő. Az utóbbiban megjelenik egy univerzális, sebesség-dimenziójú állandó, amit hagyománytiszteletből c-vel jelölünk.
A kétféle téridőre alapozva kiépíthető a teljes fizika, a mechanika, elektrodinamika és számos más tudományág, és kísérleti előrejelzéseket lehet tenni.
Innen már a kísérleti fizikusoké a terep. Mérésekkel kell eldönteni, melyik elmélet következtetései helyesek, és ha a másodiké, akkor mennyi a c állandó számértéke.
A másodpercenként több száz milliárdszor elvégzett kísérletek (az összes gyorsító összes részecskéjének viselkedése) száz százalékban a relativitáselmélet helyességét igazolják. Ez az elmélet a fizika legalaposabban bizonyított teóriája.
Az elmélet egy érdekes következménye, hogy (bizonyos további feltevések mellett) létezik egy olyan mező, amelynek hullámai éppen a képletekben szereplő c sebességgel terjednek. Nevezzük ezt a jelenséget "fénynek".
A fény nem a relativitáselmélet kiindulópontja, hanem bizonyos értelemben végeredménye. De nem alapvető fontosságú. Ha nem létezne fény (mert pl a fotonnak tömege lenne), attól még a relativitáselmélet igaz lenne.
Az elméletből egyebek között az is kijön, hogy a fény oda-vissza ugyanazzal a sebességgel terjed. De ebben - az elmélet más elsöprő eredményeit és bizonyítékait látva - ma már senki sem kételkedik.
dgy
@@dgy137 Köszönöm az értelmes és kielégítô választ.
Kedves Dóra Dávid, köszönöm a fontos és érdekes észrevételt. Az előadásban direkt elsiklottam efelett, mert nem elsősorban erre szerettem volna tenni a fókuszt. Ahogy az említett videóban is kifejtik, a fénysebesség mérésekben kísérleti tény csupán az, hogy a fény oda-vissza terjedésének sebessége egy inerciális megfigyelő szerint irányfüggetlen, valamint független az inerciális megfigyelő megválasztásától. Kiderül, hogy az egy-irányú (nem oda-vissza) fénysebesség számszerű méréséhez eleve meg kellene mondani, hogy mely téridőpontok vannak egy időben, a megfigyelő távoli pontja között. Ezt szinkronizációnak hívják, és a relativitáselméletben nem eleve adott, ettől hívják relativitáselméletnek. Ha szinkronizációt nem csinálunk, csak az oda-vissza sebességet tudjuk mérni. Kiderül: elbírja a modell azt, ha olyan szinkronizációt választunk, melyben az egy-irányú fénysebesség irányfüggetlen, nem csak a kísérletileg ténylegesen is rendelkezésre álló oda-vissza fénysebesség irányfüggetlen. Ezt Einstein-féle szinkronizációnak hívják, és egy hasznos konvenció. A gyakorlatban szinte mindig ezt a konvenciót használjuk. Üdvözlettel, András
László András válaszát közvetítem (ő valamiért nem tud írni a rendszerbe) - dgy
Kedves Dóra Dávid, köszönöm a fontos és érdekes észrevételt. Az előadásban direkt elsiklottam efelett, mert nem elsősorban erre szerettem volna tenni a fókuszt. Ahogy az említett videóban is kifejtik, a fénysebesség mérésekben
kísérleti tény csupán az, hogy a fény oda-vissza terjedésének sebessége egy inerciális megfigyelő szerint irányfüggetlen, valamint független az inerciális megfigyelő megválasztásától. Kiderül, hogy az egy-irányú (nem oda-vissza) fénysebesség számszerű méréséhez eleve meg kellene mondani, hogy mely téridőpontok vannak egy időben, a megfigyelő távoli pontjai között. Ezt szinkronizációnak hívják, és a relativitáselméletben nem eleve adott,
ettől hívják relativitáselméletnek. Ha szinkronizációt nem csinálunk, csak az oda-vissza sebességet tudjuk mérni. Kiderül: elbírja a modell azt, ha olyan szinkronizációt választunk, melyben az egy-irányú fénysebesség
irányfüggetlen, nem csak a kísérletileg ténylegesen is rendelkezésre álló oda-vissza fénysebesség irányfüggetlen. Ezt Einstein-féle szinkronizációnak hívják, és egy hasznos konvenció. A gyakorlatban szinte mindig ezt a
konvenciót használjuk.
Üdvözlettel, András
Nagy hallgatóságot érdemelt volna.
Ez most megméri akkor a frame dragginget? Ha olyan mint a Probe B. Az ábrákon nem szerepelt a Föld forgása.
Vagy csak elméleti alapokban hasonlít a Probe B-hez?
László András válaszát közvetítem (ő valamiért nem tud írni a rendszerbe) - dgy
Kedves Sándor Szali, a Gravity Probe B elsõsorban az úgynevezett de Sitter-precessziót mérte meg, mely már anélkül is jelen lenne, hogy a Föld forogna. Ez abból adódik, hogy a nem forgó, tömeges test (Föld) terét a
Schwarzscild megoldás írná le, és ennek görbülete okozza a de Sitter-féle precessziót. (Egy valamit, pl a téridõt pontosan akkor nevezünk görbültnek, ha vektorokat körbautaztatunk, és azok nem tartják meg eredeti irányukat.)
Ezen felül, ha figyelembe vesszük a Föld forgását, akkor a Kerr megoldás írja le jobban. Ez a de Sitter precesszión felül okoz egy Lense-Thirring-precessziónak nevezett jelenséget, mely lényegében abból adódik, hogy a forgó Föld, kissé felcsavarja a téridõt. Ezt hívják frame draggingnek is, és ezt is kimérte a Gravity Probe B. Az elõadásban javasolt kísérletben a Föld forgása történetesen kiátlagolódik. Emiatt csak a de Sitter-precesszió jellegû dolgokra lesz érzékeny, a frame draggingre nem.
Üdvözlettel, András
@@elteatomcsill8013 A Föld frame dragging-je kiszámítható "egyszerűen" az áltrel képletekből? A Mach elv alapján nincs kapcsolatban a (megfigyelhető) világegyetem tömegével?
@@SandorSzali László András válasza:
Nem tudok róla, hogy "egyszerűen" kiszámolható lenne, de van egy elég jó cikk róla a Wikipedián, érdemes rákeresni a "Frame-dragging" cikkre ott. A jelenség csak a szóban forgó vonzócentrum (Föld) tömegéről és forgási szögsebességéről tud, így az nincs kapcsolatban a világegyetem tömegével.
Egyébként azért ez a frame-dragging kicsit mesterséges fogalom. Objektíve a következőt lehet mondani: ha sík téridő + barkács gravitáció modellben számolom ki a műhold pörgettyűinek elfordulását, akkor a kísérletekkel nem egyező jóslatot kapunk. Ha már Schwarzschild-téridő modellben nézzük ugyanezt (nem forgó Föld, de áltrelben), akkor már egész jó jóslatot kapunk. Ha pedig Kerr-téridő modellben nézzük ugyanezt (forgó Föld, áltrelben), akkor a kísérlettel még jobban egyező jóslatot kapunk. Az, hogy ehhez
kitalálunk mindenféle filozófiát, az végül is lehet, de az előbbiek a keményebb tények.
László András
@@elteatomcsill8013 Kedves András, köszönöm szépen,
Ugye a Mach elv szerint a Föld forgása csak az univerzum rögzített tömegéhez képest lenne értelmezhető, amint az "megszűnne", a forgás már nem értelmezhető. Ezért a Föld forgó tömege nagyon pici mértékben a rögzitett téridőt magával ragadja. De ez egy filozófiai mondat, ha az áltrelből ez kiszámolható, még ha valamiért ez nem is annyira egyértelmű, mert modellfüggő, akkor is nyilván ez a jobb, használhatóbb szemlélet. Nem tudom mennyire szilárdak az eredmények, Ön is csak "egész jó jóslat" -ról ír. :)
Nem merült fel a fizikában, hogy esetleg a frame dragging értéke utalhat a Föld-Univerzum tömegarányra?
Mondjuk túl szép lenne :)
@@SandorSzali László András válasza:
A Föld, és vele együtt a szóban forgó tárológyűrűs kísérlet szabadon sodródik az univerzumban, azaz csak a gravitáció hat rá. A berendezés mérete pici is a környezetéhez képest, ami miatt úgynevezett árapályerők elhanyagolhatóak lesznek rajta. Ezért, ha érvényesnek gondoljuk az ekvivalencia elvet, akkor a szóban forgó földi kísérlet nem tudhat a többi égi objektumról. (Pont ezt mondja ki az ekvivalencia elv.)
Márpedig kísérletileg látjuk az ekvivalencia elvet nagy pontossággal, illetve az áltrelből pedig egzaktul következik. Emiatt fura lenne, ha ez a Földi kísérlet tudna az univerzum tömegéről, miközben nem tudhat az őt körülvevő égi objektumok tömegéről.
A Mach-elvnek nem tudom, létezik-e valami egzaktabb, képletek szintjén való megfogalmazása. Úgy könnyebb lenne látni, hogy mit jelentene egy ilyen mondás. De én pl nem tudok ilyesmiről. (Érdekelne amúgy, ha volna ilyen.)
Üdv, András
Elég penge a srác :D Mire öreg lesz nagy tekintély lesz belőle, ha így folytatja szerintem :D
_"a téridő négydimenziós, de nem sík"_
hát már ez is valami...
Köxx az előadást
Van éter, a fény a nyomás alatt lévő éterben terjed longitudinális hullámként de ez állóhullám lesz. A fény egy információ és csak az eleje információ meg a vége információ halad végig a pályán, mint a karácsonyi fényfűzéren is csak a fénypont megy végig de az égők maradnak helyben. Nincs négydimenzió, nincs idő dimenzió csak változás van a testek helyzetének változása van múlt volt, jelen van, és jövő lesz. A mozgó test mérését a mérési helyek végzik és az első méres a jelen a többiek a jövök, a mozgó test ahogy halad úgy lesz az első mérési hely a múlt, a második a jelen, a továbbiak továbbra is jövők maradnak, aztán így megy tovább. Mindíg csak a jelen van a múlt már nem a jövő még nem létezik.
Köszönjük a próféta kinyilatkoztatását!
Ilyenkor az jut az eszembe, hogy mennyivel egyszerűbb dolgunk lenne, ha az egyetemen a tények, elméletek, módszerek és a tudományos gondolkodás helyett ezt a stílust tanítanánk: csapj a hasadra, és ami először az eszedbe jut, azt írd le kijelentő módban, tényközlés jelleggel, megfellebbezhetetlen arroganciával. Mint aki közvetlenül a konstruktőrtől kapja az információt a világ gépezetének működéséről. Ha így tennénk, biztosan tódulnak a diákok a Módszer elsajátítására...
dgy
@@dgy137 @Gyula Dávid ez a fajta megnyilvánulás sajnos a tudomány számára sem volt mindig ismeretlen
itt van például a szaktekintélyek megkérdőjelezhetetlenségének a gyakorlata, ugyebár
ideológiai kérdést csináltak a tudományból, és ezzel el is ásták azt egy időre _(most meg csodálkoznak)_
ez csak ennek a 'tudományos' _(tudománytalan)_ stílusnak az átvétele
annak viszont kifejezetten örülök, ha ez ügyben azóta változott a helyzet _(kivéve, ha nem)_
és némi reményre adhat okot, hogy ez ma már talán nem jellemző _(annyira)_
1÷99999999999999999999999999999999
=0,00000000000000000000000000000001
Köszönjük szépen