Варваризация римских легионов. Миф и реальность.
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 23 ก.ย. 2024
- Последнее время ко мне всё чаще поступают такие вопросы как: почему римляне отказались от такого-то оружия, доспеха, шлема и перешли на другие виды; почему в поздний период легионы варваризировались; почему скутумы поменяли на примитивные круглые и овальные плоские щиты и т.д. Что ж, я запускаю небольшой цикл из роликов, в которых попытаюсь более-менее вразумительно ответить на эти вопросы и попутно развенчать самые надоедливые мифы и предрассудки на данные темы.
Канал Wargame Rus: / @wargamerus
Если хотите поддержать труды автора материально, есть возможность оформить подписку через TH-cam: / @varusprimarenatus
Так же спонсоров приглашаю посетить мой Patreon: / varuspr
Одноразовая поддержка:
DonationAlerts: www.donational...
ЯндексКошелек 410016158343579
PayPal: uchenik1254@yandex.ru
Для видеоряда использовались:
-Rome II Total War с модификацией PUR (Potestas Ultima Ratio), ссылка на империал, версия SW:imtw.ru/topic/5...
Twitter: / primarenatus
Facebook: / varusprimarenatus
Instagram: / varusprimarenatus
Группа ВК: histori...
TH-cam: / varusprimarenatus
"Historia est magistra vitae" "История есть наставница жизни"
(с) Marcus Tullius Cicerō (с) Марк Туллий Цицерон
Причина заблуждения, IMHO, в том, что при словах: "Рим и варвары" большинство представляет "цивилизованный" (а в умах многих - "высокотехнологичный") Рим, которому противостоят, естественно, дикари в звериных шкурах с палками-ковырялками, а то и голозадые тевтоны (из Тацита, вроде). Дихтомия ложная, Рим имел преимущества над соседями, но вундервафлями не обладал. Те же галлы и кельтоиберы не сильно отличались по вооружению от сабинян и этрусков.
Всё-таки, война это не только вооружение. Далеко не только вооружение. Так что покамест дихотомию цивилизованные римляне\голозадая варварская погань (утрируя) ложной называть не стоит, ИМХО)
@@nightevil2101 да, война это в первую очередь "промышленность" и логистика, а с этим у римлян было получше
@@nightevil2101 погугли слово погань
@@nightevil2101 А ролик был про экономику и логистику? Вот беда не заметил🔎
я кажется, русским по белому написал: "Рим имел преимущества". Но когда говорят о "варваризации", прежде всего имеется в виду, что заимствование вооружений соседей - это что-то плохое, будто кельты и германцы ничего достойного не имели и "римское"/италийское по определению лучше.
@@sergejsergej8108 междупоганица происходила, междупоганая война
Всё ясно,автор германец,романизируем его ребята !
Если бы все так просто было:клиентом может он и станет, однако там и до леса недолеко..Тевтобурксого.
Романсим его)
Сколько германца не романизируй, а все на лес смотрит
@@pavelpavlov7744 поговорка красивая, но после второй мировой-неактуально. Лично моё мнение:Рим все таки хорошо поработал над романизацией варваров вандалов, тевтонов и т д. Ибо немцы(их этнос это тоже сборная салянка) прямые наследники чёткой организации(логистики)- управления, снабжения и подчинения войск. Железную дисциплину я думаю они тоже впитали с кровью от римских легионов.
@@СергейСуворов-н9л железная дисциплина немцев идёт из Пруссии, Пруссии она досталась от Тевтонского ордена, орден основан Римско-католической церковью... Рим дотянулся, но очень косвенно.
Дядя Вар, хочу ролики про дела на Восточном фронте, как появились римские катафракты и т.д. Ролик отличный, спасибо!
+
Взяли они как то раз 7 тысяч Роксолан и отправили половину Вал Адрианов охранять. Так и появилась у них кавалерия сарматских катафрактов и рыцари круглого стола))
А если реально то так и было этот род войск родился после столкновений с сарматами на Дунае
а было бы неплохо узнать почему и как изменялось защитное и наступательное вооружение...
вроде де бы он почти обо всем говорил в сериях про рим
распространённый штамп, скорее всего под "защитным" тут доспехи имеются в веду, шлемы, щиты (хотя им ещё как можно наступать- опасная штука в умелых руках ))), а под "наступательным" всякие копья, мечи, дротики, луки, пращи и прочее. По крайней мере мой переводчик с обывательского так перевёл ))
@@VarusPrimaRenatus да, вы правы. И тема эта очень интересна. К примеру как изменял свою форму тот же скутум на протяжении всего времени существования Римской империи))) Про остальное вооружение молчу, изменения были еще сильнее.
@Смерть Олигархам Кроме как "Идиоты", "Дебилы" и "Антисоветчики" есть другие факты, ссылки, мнения историков о фейке как ты говоришь?
@Смерть Олигархам 👼 Этот историк, наверняка - Виктор Саров, и его "Ледокол". *Человек - предатель.*
- Давайте просто посмотрим, официальную историю. Танк первыми, имеется ввиду создали, сделали англичане.. Для чего его сделали? Для прорыва окопов, для разрушения эшелонированной обороны. Танк изначально, это наступательное вооружение.
- В технике, как и в природе, есть эволюция. То что изначально было, сугубо наступательным, постепенно перешло в оборону.
- И да, большинство Советских танков, на момент 1941 года, это были наступательные машины, такова была концепция, на тот момент, именно быстрого удара, блицкрига, не Гитлер его придумал. И да, действительно, наши танки были адаптированы именно для европейских дорог, и шоссе, по сути паркетники, лёгкие противопехотные. У немцев, вот тоже самое, точь в точь.
- Рассуждать, кто на кого первым хотел напасть, не буду. История уже всё сама показала, и сама расставила точки, и кресты, всё остальное это вымысел современников, это надо понимать, если хоть немного есть мозгов, и совести.
- Просто человек, с псевдом Суворов, моцков не хватило понять, что так было у всех, на тот момент, никто обороняться не хотел, и у всех, плюс - минус, была точно такая же техника, кстати у немцев на тот момент, даже танки были по хуже чем у СССР, но у них было одно огромное преимущество, это рации, связь, координация ведения боя, командные танки, + опыт!
- Увы мы в большинстве случаев, духом в 1941 году, не могли, и даже не хотели воевать.. Ну а что, нас захватывает цивилизованная нация, почему бы не сдастся, потерпеть немного, а потом жить как в Германии...???
- Представляете, вчера вы были лапотниками, без особых перспектив, а сегодня, уже европейцы!!! Может быть даже в Берлин удастся съездить, а то и Париж, в Москве то, не разу в жизни....
- В итоге, надо было пару лет, что бы всё - всем понять, и окончательно.
*По этому, наступательное или оборонительное оружие, это миф. В США ракеты, для быстрого наступления на Россию, в России, для быстрого ответа США. А теперь, поменяйте по смыслу, страны местами.* 🤔
Последнее время меня стала интересовать тема царского Рима до республики. Информацией о ней очень мало почему-то, а если есть - то в основном мифы. Там тоже совершенно непонятно как выглядела армия, броня, оружие, стиль. Был бы рад, если эту эпоху бы тоже зацепили
Рабочее название следующего ролика:
"Лорика сегментата - распаковка, разбор, тесты"
И только нас можно выиграть свою сегментату без смс и регистрации.
Римлянин наказывает мерскую барбарийку.
@@MegaQaqas мерскую? Мерсийскую барбариАнку!
@@СергейМавлютов-э5ц из Мерсии
Могу предположить что скутумы начали исчезать из за того, что в паре со спатой им неудобно было пользоваться, а также стеснял движение, из за падения дисциплины строй чаще всего начинал разрушаться и овальные щиты как раз были мобильны чем скутум, также можно предположить что овальный щит стали использовать для оптимизации работы, т.к. он бы подходил как и кавалерии, так и пехоте.
Скутум это для истинных римлян. Их было не так уж много, и потери живой силы было негде восполнить. Когда на службу начали принимать всех без разбора, ценность каждого отдельного солдата сильно упала. Варваров бабы еще нарожают.
@@RomaMetlik я вижу вы из рода знатных патрициев?
@@semi4338 я восхищаюсь древней Грецией и ненавижу Рим. Всю 1000 лет его правления человечество деградировало.
@@RomaMetlik хуясебе. Ничего что все европейское право основано на римском, алфавит на римском, современный календарь, не говоря о том что благодаря римлянам нам известно куча произведений искуства и науки греков, которые кроме как ссориться друг с другом не могли и только пинками были в нечто единое были согнаны Македонским ненадолго? Не говоря уже о чисто римских достижениях типа трубопровода, мощеных дорог,канализации, других арихтектурных новшеств, книг, нормальной гражданской системы, профессиональнйо постоянной армии,критического подхода к истории и другим наукам и до кучи всего что у греков было в лушем случае в зачатке.
@@KniazRus Рим был паразитом, который убивал всех до кого мог дотянуться. Сначала уничтожил этрусков, затем греков и т.д. Да он воровал их достижения, но не мог сам создать ничего нового. Тоже самое повторяет сейчас США. Воровство изобретений и ученых по всему миру не может спасти государство, если оно, как паразит, живет за счет других.
Хотим цикл роликов!
Я бы и про восточную часть империи не против узнать)
Я бы сказал, что более важно не сами изменения во времена Домината, а то что толкало Рим на них. Например увеличение границ требовало больше новобранцев. Для этого они должны быть гражданами, однако естественный прирост не мог обеспечить нужного количества, а значит нужно либо а) давать гражданство большему числу жителей империи (Эдикт Каракаллы), б) увеличивать численность и роль ауксилий (тот самый набор варваров в армию и приграничные отряды который впоследствии критикуют).
Так же хотелось отметить изменение в структуре римского общества - развал триб и привычного римского общества на более социально и экономически разобщенного, где уже не было места кхм... "средним слоям" (не бейте пожалуйста, я знаю что термин какашка, но не знаю как еще выразить мысль), а вместо них появлялись заносчивый нобилитет и малосознательный плебс которым служба в легионе уже не честь а лишний гемморой и не только из-за угрозы жизни, а из-за условий службы и наличие других, более выгодных для себя жизненых путей.
Ну и условия службы - большие размеры армии требовали громадной казны на ее содержание. При этом деньги не телепортировались в карманы легионеров, а физически доставлялись через горы и моря от казны до места дислокации, переходя из рук в руки несколько раз. И не редко пользуясь отдаленностью от мира легат или другой в этой цепочке мог оставить деньги себе полностью или частично. И ЧСХ этим и пользовались. Само собой, это не могло не сказаться на престиже службы среди граждан. А кроме того я помню что было разделение на легионы, которые несли службу на границе (получали полное жалование и снаряжение), и "тыловые", снабжение которых было сильно урезаным (само собой, было бы логично если бы они снаряжалась и набирались по остаточному принципу из того что есть подобно ополчению Средних веков или срочников нашего времени, в том числе из местных людей и оружия, даже если было очевидно что они хуже "положеного")
,трибы как явление были в быту максимум в период средней республики( до пунических и македонских войн) служба в ауксии давала шанс попасть в граждане, гражданами не рождались, его надо было заслужить ( во время Октавиана уже заполучить)
@@АндрейЛожкин-к6д когда я говорил про изменение отношений, я имел ввиду широкие рамки - от республики до домината. Служба в аусилии - это для тех кто был перегрином или "латинским гражданином". Ну и гражаднами таки рождались, если это была нормальная семья которая уже имела римское гражданство. Исключения - для тех кто женился на рабах.
Про вооружение Римской военной машины всегда интересно слушать, римляне были очень практичным народом и пользовались только тем, что было необходимо на данный момент или в зависимости от территории)
Хотелось бы увидеть видео про снаряжение восточных легионеров.
Просто люди мыслят стереотипами, и если Рим - Высокоразвитая цивилизация заимствует что-то у недоразвитых варваров - Кельты и Герамнцы, то в их понимании та вещь которую позаимствовали такая же недоразвитая и примитивная, как и их цивилизации по сравнению с Римом.
(Хотя зачастую чем проще, тем лучше)
P.S НАДЕЮСЬ МЕНЯ КТО-ТО ПОНЯЛ
Мы - заимствуем, они - крадут, очевидно же
Вряд ли буду гипер оригинальным, если замечу, что смена типа щита, меча, фенечки на поясе etc. есть лишь фронтальное изменение, легко бросающееся в глаза. Технология производства воооружения, мобилизационный потенциал для рядового и командного состава, сапёрные средства, флот и царица всего логистика с братом ресурсом. Вот она подводная часть айсберга, её трудно разглядеть "во тьме, тксзать, веков", но чертовски интересно. Спасибо за ролик. Спасибо за стремление к комплексному пониманию. Cum saluere.
Жаль, что это не длинное скучное видео с разбором всей эволюции вооружения и брони. Но и так пойдёт! ))
Спасибо, жду продолжения!
Конечно делай, это ж очень интересная тема.
К слову можно попросить под видео хоть небольшой список литературы по теме скидывать, ибо оч интересно было б углубиться иногда
Литературу буду выкладывать уже в роликах про само вооружение. В общих роликах с "бла бла бла" контентом особого смысла выкладывать лит-ру нет, получится компиляция из десятка книг.
Аве, Варус! Цикл о вооружении римлян - это просто праздник какой-то! Спасибо большое!
Отличное видео, интересно и то что мы смотрим в прошлое с позиций настоящего, как пример что наций в то время не было, и это дает не точное представление о культурах прошлого. И неспособность отказаться от мышления настоящего мешает окунуться и понять атмосферу прошлого.
Блин я ждал этого ролика, СПАСИБОООООООО! =)
Проблема в том что зачастую к тем или иным инженерным решениям в конструкции доспеха, оружия и прочего приходили независимо друг от друга. Доспех из кучи железных колец? Нож на палке? Та или иная форма шлема? Все эти народы занимались одним и тем же многие столетия, неужели кто-то думает что только в одном месте могут прийти к выводу что одна форма бронзового колупала превосходит все остальные?
Даже античные люди имели подобные заблуждения. Например, греки считали что пращу изобрели жители современной Мальорки (балеарские пращники, ага), что вовсе не выдерживает никакой критики.
Ну не было тогда патентного права, и всем было плевать кто что изобрел. Даже в 19 веке порой одни и те же вещи, даже сложные инженерные решения, порой создавались в один и тот же год на разных концах планеты.
Слышал, что жители Австралии так и не изобрели лук.
Дело в том что под "варваризацией" подразумевается негативный процесс замещения имперской военной традиции германской. И убеждение в том что заимствование римлянами тех же кельтских шлемов в раннереспубликанском периоде это такая же, та же самая "Варваризация" с большой буквы, является подменой понятий.
Во-первых, сам термин "варваризация" некорректный и в меньшей степени соответствует науке ибо "от" и "до" предвзятый и наполнен представлением о том, что до 4-5 века римляне не были подвержены сильному влиянию посторонней культуры, о чём и ролик. Какие именно элементы имперской военной традиции были замещены германской? Упадок дисциплины в войсках это следствие кризиса 3 века, как все последовавшие изменения в армии. Заимствование вооружения и элементов защиты (как шлемы) также не выдерживают никакой критики, если задаться вопросом "было ли так раньше". Итого мы имеем, что либо под варваризацией мы понимаем более обширные процессы, либо это псевдоисторичный термин.
Каналу Wargame Rus РЕСПЕКТ . ВАРУСУ спасибо за очередной хороший фильм!
Оба канала хороши.
Автор, по крайней мере пока, не ответил на вопрос о причинах перехода римлян с "условно" римской на варварскую военную традицию (с чего начался ролик). ИМХО, людей это волнует не столько вопрос "заимствования" римлянами чьих-либо вещей\традиций (это скорее даже известная римская фишка), а непонимание причин перехода римлян на более варварскую военную традицию. Ведь если замены копья гладиусом, классической фаланги манипулярной, кольчуги пластинами etc более-менее очевидны и вопросов не вызывают, то вот переход от сегментаты обратно к кольчуге, и "внезапное" принятие римлянами манеры боя галлов и германцев, которых они вроде бы успешно резали немного удивляет. Учитывая, что с германцами римляне встретились ещё при Марии, а с галлами и того раньше, странно, что римляне начинают переходить на "более подходящее" вооружение только к 3-4 веку н.э.
Римляне не переходили на варварсую военную традицию, это миф. Переход на новую традицию начался в 3 веке во время кризиса и не на германское, а то, что было проще производить в тех условиях, то есть такое же римское. Из германского разве что шлемы претерпели изменение да и то условно, римские шлемы на германские того же периода похожи весьма отдалённо, примерно так же как имперские шлемы на галльские.
Ave Varus очень спасибо вам за интересный ролик Всего доброго
Действительно, весьма досадно видеть в документальных фильмах о пунических войнах, о союзнических войнах логику сегментата.
У меня после прочтения комментариев про всякую "социальную варваризацию" и подобные вещи возникает вопрос про то,почему восточный Рим так долго держался. Более того,он ведь не просто держал позиции,а даже активно расширялся при Юстиниане,и кто знает,что было бы если бы не чума и терки Юстиниана с Велисарием. В чем суть вопроса: я понимаю,что развитие восточного Рима определила битва при Адрианополе, которая привела в долгосрочной перспективе к фемной административно-военной системе(назовем это так), получается ли ,что децентрализация военной и гражданской спасла ВРИ (а именно она следовала из постепенного увеличения полномочий региональной бюрократии,вылившейся в 7-ом веке в фемную систему) от уничтожения,или ей просто повезло оказаться не на пути великого переселения народов?Или,как это зачастую бывает,обе причины положительно сказались на судьбе ВРИ?И если второе все же более верное ,чем первое,то почему наличие высокоорганизованного агрессивного по отношению к тебе большого государства(я про Сасанидов) является меньшей проблемой,чем переселение множества не слишком хорошо организованных мигрантов?
P.S. Забыл упомянуть про бОльшую экономическую развитость ВРИ. Почему она была экономически более развитая,чем ЗРИ? Древние торговые пути? Или причин больше?
Тут скорее всё это понемногу. Дело в том, что есть реально такой момент, что не в малой степени запад подкосило именно сращивание военной и гражданской власти (с чем боролся Диоклетиан и Коснтантин), последовавшее за Адрианопольской битвой т.к. Запад не пострадал особо и как им казалось, для упрощения и усиления сращивали две эти ветви. К чему привело- известно. Восток же прибывал в состоянии шока следующие 20-30 лет и потому как Феодосий, так и его наследники сильно разграничивали военную и гражданскую власть, сохранив +- государство реформы Константина. Западом же Феодосий правил все несколько месяцев и толком ничего сделать не успел перед смертью.
Также стоит учитывать и то, что в отличие от Запада, Восток не стоял на пути великого переселения, что его в общем то и спасло. Так славяне попозже прибежали с аварами, это не сравнимо с теми массами, которые хлынули в Галлию и Испанию в начале 5 века.
Экономика- отдельная тема, там тоже много мифов, прост потому, что "Запад пал, а значит там всё было плохо". Но на самом деле тоже были свои + и -.
Фемная система как раз таки была создана вследствие нехватки рекрутов из-за разорительных войн Юстиниана (а потом и катастрофической войны с Хосровом Парвизом, и чуть позже с Халифатом), а также пандемии чумы (население империи сократилось в 2-3 раза). Нет, ВРИ не "активно расширялась", а скорее более-менее успешно оборонялась, не более того. Завоевания Юстиниана лишь подорвали её ресурсы, окончившись практически ничем (и Италия, и Африка совершенно обезлюдели и были разорены, а "исконные" территории империи сильно ослабли экономически.
ВРИ была тоже на пути Великого переселения народов, готы шли через Балканы, дважды разорив их (при Фритигерне в 378-379 годах и при Аларихе в 395-396 годах). Гунны до знаменитого похода Аттилы в Галлию в 451 году грабили почти исключительно восточноримские Фракию и Мёзию, уничтожив массу цветущих городов, таких как Маркианополь и Виминаций. Константинополю повезло, что в V веке у него был мир с Сасанидами, в то время занятыми войной с кидаритами, а позже с эфталитами.
Восточные провинции были в принципе намного богаче западных, и в разы более густонаселёнными. В одном Египте проживало чуть ли не больше людей, чем во всей ЗРИ (не считая Италию). В Леванте существовала развитая торговля, кроме того, имелась торговля по Красному морю с аксумитами, Индией и даже Китаем.
Не знаю,мне нравится стилистика,эстетика,вид позднего Рима.Особенно шлем Нидербибер,очень красивый шлем.
Гребневые тоже приятные )) Да и вообще у позднего Рима своя эстетика.
@@VarusPrimaRenatus Вы имеете ввиду шлема типа Intercisa?
И он тоже хорош, но имел в виду Kammhelm
@@VarusPrimaRenatus Согласен,очень красивый шлем,но всё же для меня красивый шлем Нидербибер.Он красив по виду и функционалу.По моему мнению,единственный шлем, полностью защищающий голову легионера поздней Античности.
эх а если бы на римлянах были коринфские шлемы, как было бы эпично))))
Вряд ли буду гипер оригинальным, если замечу, что смена типа щита, меча, фенечки на поясе etc. есть лишь фронтальное изменение, легко бросающееся в глаза. Технология производства воооружения, мобилизационный потенциал для рядового и командного состава, сапёрные средства, флот и царица всего логистика с братом ресурсом. Вот она подводная часть айсберга, её трудно разглядеть "во тьме, тксзать, веков", но чертовски интересно. Спасибо за ролик. Спасибо за стремление к комплексному пониманию. Cum saluere.
Сначало подумал при чем тут кадры фильма про средневековья, потом вспомнил, киноделы же не вкурсе что стремена это средневековье
@Вхламинго при римской империи их ещё не придумали.
Надеюсь цикл роликов по вооружению таки будет. Спасибо за годный контент
Спасибо за ролик.
Благодарю за видеоролик и за ваш труд!!!!
Спасибо, все по делу
Жду полного обзора, на эту тему. Спасибо, было очень интересно
Спасибо за ролик!👍
Поддерживаю идею серии роликов про каждый элемент защитного и наступательного вооружения.
Ждал ответа на вопрос: почему более развитое вооружение и тактика времён принципата сменилась более примитивным вооружением и тактикой в эпоху домината? Не дождался... А ведь деградация пехоты налицо! Обычно менее развитая культура заимствует у более развитой или равной, а тут наоборот! Пластины сегментаты в те времена, было намного труднее сделать, чем кольчугу, но она давала в разы большую защищённость от любого вида холодного оружия, особенно от стрел... В эпоху принципата сегментаты делали десятками тысяч, а в доминату только элементы пластинчатых доспехов используются, для конной гвардии. Почему? Изменился экономический базис?
Давай полный разбор, мы в тебя верим
Брат, спасибо за проделанную работу! Очень интересный канал по тематике Рима и около него! Пересмотрел уже почти все видео, частично фоном во время работы, поэтому не везде влепил ещё лайки коменты, но обязательно пробегусь по просмотренному и исправлю
Варус когда будет видео о Тетрархии?)))
Жду не могу
Хочу ещё подобное видео, а за этот видос лайк.
И все таки, тема варваризации(в культ массовом ее понимании) не раскрыта. А главным образом, почему на смену профессиональной великолепно снаряженной армии пришли орды наемных федератов. И ответы надо искать в римском обществе(зеркалом которого и является армия).
По видео : думаю, всем и так известно о римских заимстрованиях у других народов, не стоило прям так сильно триггерить.
Тут ещё такое дело, что не особо вкурсе народ когда начали массового армию замещать федертами, а произошло это всё же в начале 5 века, в то время как в 3-4 веке 90% армии было из имперского населения. Пожалуй стоит вообще раскрыть тему военной системы 4 века, и отдельно 5 века ибо для Запада это небо и земля.
За сегментату и лор стреляю в упор
Крутой ролик, определенно лайк и комментарий ☺️👍🏻
Комент в поддержку. Хорошая работа
Отличный канал, но жаль мало подпищиков и аудитории :(
Отлично, спасибо за вашу работу!
хотелось бы отдельные видосы про варваров с которыми воевал Рим. Читал несколько книг про историю Рима где особого внимания им не уделяется. Ну типа галлы, германцы, кимвры и прочие дикие кочевнкии, высокие в штанах и дерзкие. Это практически везде упоминается
Спасибо! Было бы интересно узнать про то, как обстояло дело с вооружением у византийцев, фемных и не очень. Восток - дело тонкое, но от того не менее интересное.
Говорят ли такие заимствования о сопоставимых технологиях производства оружия и доспехов? Что из вооружения кроме сложных устройств вроде осадных орудий могли делать только римляне (ну и их соседи не-варвары)?
Именно так. Касаемо кельтов, например, они имели ничуть не хуже технологии производства, а ряд исследователей вовсе утверждают, что качественнее делали. Проблема только в том, что кельты не могли себе массовость обеспечить, тогда как у римлян даже рядовой легионер во времена Цезаря бегал в кольчуге, у кельтов этот доспех был предметом знати, которой само собой в разы меньше, чем общей массы воинов.
Перестали ли монголы быть варварами, когда взяли у китайцев технологии производства катапульт?
Сначала ответьте на вопрос, что такое "варвар". Римляне, как и греки любую постороннюю культуру варварской называли, даже если народ цивилизованный. Вы явно в другом значение это слово употребляете.
Просто и понятно).Хотелось бы еще послушать про восточное влияние на римское воружиение послушать)(если можно и про катафрактариев).Жду с нетерпением)
Спасибо автору(имя не знаю) за ролик. Делаю проект по истории по теме варваризации, а тут такой ролик. Большое спасибо
Если говорит о национальном самосознании, то все же было бы на мой взгляд достаточно опрометчиво отказывать античному Средиземноморью в наличие некоторых зачатков подобных идей по крайней мере в среде античного полисного среднего класса. Греческие мыслители, происходившие в основном именно из этой среды, все же достаточно четко очерчивали границы "греческого мира" и эллинской общности, которые были не совсем и очевидны для рядового грека. Что-то подобное мы можем наблюдать и в среде римских интеллектуалов периода расцвета республики(середина 2 века до н.э.), и хорошо характеризует подобные воззрения такая фигура, как Марк Порций Катон старший, который в некотором смысле стал человеком, который "изобрел" римскую традицию, и на мой взгляд именно от таких моментов и следует отсчитывать начало сформировавшейся традиции. Конечно, понимание о существовании общности и ее границ ли, каких то традиций материальной культуры практически не выходило за круги греческих и римских интеллектуалов, но именно согласно их позиции, на мой субъективный взгляд, и следовало бы определять "традиции" и "нововведения".
Уже писал про это в комментах. Вы так же как и комментатор ниже путаете "национализм" с "цивилизационным центризмом". Последнее было характерно так или иначе для всех древних сообществ, принцип "мы- центр мира, остальные- варвары" актуален во все времена и не только у римлян или греков. Китайцы, индийцы и т.д. у всех взгляд на себя как на центр, а всё остальное- чужое и естественно "хуже". Это всё таки совсем не близко к "нациям".
Я думаю что дело в том, что под "варваризацией" понимают деградацию.
К тому же не был затронут вопрос тактики и управления легионов. Почти все - про снаряжение.
вообще то ничего не изменил ты своим рассказом. Для какой - то республики преенимать у не менее развитых народов что - либо - это нормально, но после империи, когда оказались огромные средства и опыт перенимания, у римлян должна была появиться своя культура. Культура городская появилась, институт имперства появился, появилось и свое вооружение - прямоугольный щит и сегментата. Отказ от нее считается варваризацией потому, что римляне не смогли придумать что-то свое - или перенять новаторское решение у другого народа, и переняли все У ГАЛЛОВ.
Не нравится плохая сегментата, делайте чешуйчатый доспех, или вернитесь к греческому линотораксу, который колящие удары лучше держит, если вам не по карману чешуйчатый доспех. Чешуйчатый доспех был большой редкостью, линоторакс вообще не использовали. Почему этого не было сделано? Ответ простой: римляне не столько на эффективность ориентировались, но просто НЕ СМОГЛИ РОМАНИЗИРОВАТЬ культуры.
В восточной империи были развитые греки и соседство с сасанидами, им повезло; в силу этого вооружение восточных легионов было лучше. в западной империи же самыми развитыми из покоренных народов были...галлы. Галлы и навязали свою традицию воинскую. Каким образом? просто, галлов было больше всего в легионах западных, и делали они вооружение на свой манер. Пожалуй, единственное, что достойно внимания из вооружении - римские шлемы поздней эпохи, т.к. они претерпели значительные изменения и являются более хорошим вариантом, чем прошлые шлема. Но этого никак нельзя сказать про ПОЧТИ плоский круглый щит вместо вогнутого прямоугольного или даже овального, но БОЛЬШОГО щита, и лорики сегментаты.
Сделай пожалуйста видео про восточные легионы. Это очень интересная тема.
Варваризация, а особенно германизация, римских легионов, привела к необратимым последствиям. Другая анатомия и физические параметры - к изменению вооружения и доспехов. Психология поведения - к изменению тактики и стратегии ведения войны. Как следствие - приход к власти солдатских императоров. Ярким примером - Максимин Вер. Что было бы невозможным при доминировании римских граждан, во всех структурах легионов.
Римляне уже к середине республиканского периода были разношёрстны. Там были и бывшие галлы, и с востока люди, и иберийцы, и из северной африки. Кого там только не было. Римское гражданство можно было спокойно получить, будучи достаточно значимым в регионе и перейдя на римскую сторону. Так что римляне в царские времена и потом - во многом совершенно разные люди.
Скорее всего в меня сейчас тапки полетят, но всё же я скажу. Автор каналапо теме варваризации армии уже точно имеет один прямой ролик( про 3-4 век Н.Э), про изменение вооружения легионеров. Да и во многих других роликах стримового формата автор отвечал на эти вопросы. Или я слушаю не так или другие. Спасибо за труд, проделанную работу, надеюсь, что после выделения мякотки в этом ролики большинство вопросов отпадёт.
Спасибо за труды,очень понравилось видео!
Спасибо за ролик! очень интересно
Случайно сюда зашел и не пожалел. Подписываюсь!
Для меня всегда было смутно представлен образ лгиона и легионера периода расцвета Византии (VII век) и середины существования (VIII-XI) . Было бы интересно узнать про их быт, оружие, броню, систему званий. И че у них там с генералитетом после битвы при Адрианополе стало. И как они вообще смогли в 7 веке почти восстановить империю в прежних границах. В общем очень интересная тема и она для многих довольно чуждая. Из за штампов и стереотипов.
Ave!
Так сделай ты эти многчасовые лекции. Их всё равно прослушаем, в крайнем случае как подкасты. А так, длинные видео это супер.
Минутка простых объяснений которые гуляют в обществе. Варваризация легионов простой способ объяснить падение империи. Типа раньше римляне воевали сами за себя, потом за них воевали другие уже покоренные народы, потом эти народам надоело, империя распалась, все. Таким образом можно легко и быстро объяснить почему раньше Рим побеждал, а потом раз, и все развалилось.
Знакомо. Увы, это ошибочная логика, хоть и наиболее понятная.
Сделай про восток, пожалуйста!!!!
а мне очень нравится времена кризиса империи. Очень нравится весь этот антураж смешения традиционной дикой европы и южной развитой прогрессивной городской цивилизации.
Я к чему веду - страшно не то что римская армия "варваризируется", а то что происходили процессы, которые вынуждали Рим принимать решения которые впоследствии изменили его до неузнаваемости (подобно кораблю Тесея).
Тут интересно понять внутриние это причины или внешние.
@@СергейСуворов-н9л то что я уже назвал (расслоение римского общества и кризис отношений внутри него) это внутренее. Из внешних я бы назвал изменение климата, которое с одной стороны сподвигло варваров на массовое переселение (а значит больше давление на границы Рима, причем не с целью пограбить а осесть), с другой - негативно сказалось на сельском хозяйстве самой империи, в первую очередь мелких землевладельцев, которые будут вынуждены обращатся за помощью к государству, ростовщикам или становится клиентами.
@@Comnin95 Из всего что я прочитал по Риму на сегодня сложилось только одно мнение:1.Варвары.Рим бил варваров когда хотел и как хотел, отдельно проигранные битвы погоды не делали. Даже Ганибал Барка не смог сломать римский дух.
2.Варваризация Рима и легионов-это дополнительный фактор в развале империи. Но он лишь следствие главного. 3.Главное:общее моральное разложение общества, как знати так и народа. В связи с чем это происходит я не понимаю, но процесс чётко прослеживается начиная с времен Республики. Аналогичная ситуация идёт полным ходом в РФ. И я не утрирую. Замена рабством повседневного труда, возможность альтернативных методов обогащения и жизни вабще вместо тяжолой и опасной службы в легионах, чиновничья бюракратия и борьба за саму власть как цель, все это истоки изменений в умах граждан. В нацистской Германии Гитлер совершил подобное но за очень короткий срок. Результатом стало осознание нородом себя как сверхлюдми, "лучшем" чем другие народности. Переоценка своих возможностей, а главное-недооценка врага, каким бы он не был. Везде, во всех источниках начиная с Плутарха и Тацита красной линеей идёт общее высокомерие Римлян. "Величие Рима" как говорили сами граждане. До определённого момента это скорее плюс чем минус. Такой народ имеет гордость, сильный дух. Но наступает момент когда это обращяеться в шапкозакидательское настроение, если не сказать убеждение. А это при наличие внешнего фактора в виде того же Ганибала или Гуннов, не важно чего - есть смерть(либо ассимиляция другими более сильными нородностями) и небытие для этого народа.
@@СергейСуворов-н9л ну, в целом, у меня похожее мнение. Разве что Третий Рейх для меня выглядел обреченным в первую очередь из-за плановой экономики и финансовых спекуляций которые сделали завоевательную грабительскую войну просто необходимой для выживания.
@@Comnin95 Кстати о рехе:Гитлер единственный из всех политиков в мире выполнивший все предвыборные обещания до одного)) Но цена их для народа неимоверная.
спасибо Варр, очень интересно)
Хотел бы увидеть цикл роликов, так как это в точности соответствует тематике моих научных работ.
Хочу сказать отдельное спасибо, иногда вставляю в работу цитаты из ваших роликов)
Спасибо за видео)
Как всегда топ!
Обожаю разговоры о оружии и тактике римского войска
Супер :)
Хочу первый длинный формат!
Спасибо
Кто спит под этого челика? Лайк сколько нас))
Да, однозначно просим видос по видоизменению вооружения и воинских традиций римлян✊
Рим хоть и считается классической империей, по-факту, это империя подарив шая пример законодательства и парламентаризма. Есть империи, что настаивали на своих ошибках. Для Рима было важно быть первым среди равных. Иногда и не таких уж равных. Потому заимствования - это лишь одино из условий выживания. Если это надо государству, то почему бы нет.
зачёт
Эм Рим империя, и и помимо захвата территории и ресурсов, захватывали всё обсолютно :культура, технологии и тд
Будет приятно
Варвары романизировались, римляне варваризировались - все просто...🤪
Лайк - тебе
Серию роликов ждем :3
Спасибо за видео! Часть вещей я уже знал, но не мало нового узнал и позволило сформировать более цельную и объективную картину. Хотелось бы узнать почему именно кризис III-го века убил экономику и повлиял на демографию Империи, а например эпоха гражданских войн Поздней Республики нет.
Шик
Как всегда топ.
Голосую за цикл роликов про вооружение.
Топ!!!
С чего вообще взяли, что лорика сегментата, гладиус и скутум были лучше, чем лорика хамата, спата и овальный щит? Вторые намного удобнее в принципе, в отрыве от манипулярной тактики так особенно. Про плюмбату как замену пилума даже не пишу, плюмбата намного лучше чуть ли не по всем параметрам.
Ну сегментата и вправду лучше, в плане защиты, просто ее ковать и самое главное, ремонтировать гемор. Ну и подвижность чуть хуже, но не критично (все-таки доспех гибкий). Но вытеснили ее именно из-за стоимости и сложности, а не неудобства. А вот спата/гладиус скутум/щит это уже сугубо вопрос применения - в одних условиях лучше одно, в других другое.
Но я думаю, что автор немного не прав, представление римлян о себе, как об этносе было. Не только, как о чувака с "паспортом". Подтверждение этого - законы Августа об ограничении отпуска рабов. Август боялся этого ручейка, который смоет рискую кровь из квиритов. Либертины это ещё один канал размывания римско-италийского этносах. Либертин по факту отпуска на волю получал гражданство, а его дети уже свободнорожденные граждане Рима.
Автору спасибо за канал. Мощно. Подробности, мне не известные, зашкаливают по числу. Я не много посмотрел, но кажется тут школа С. М. Соловьёв, а не В. О. Ключевского. Фактуры больше аналитики. Не критикую, автор вправе как ему угодно излогать.
Мне надо глянуть про гуннов. У меня личное подозрение, что гуннская угроза сильно преувеличена. Ничего, кроме грабёжей, миру не изобразили. Аэций на Каталаунских полях показал, кто они и что они. А после Аттилы они все.
Ждём разбор лорики-сегментаты)
Сначала хотел повозражать, но в конце автор обозначил, что обрисовал тут эволюцию вооружения. Всё же немного скажу. Римляне раннего периода и далее все же представляли себя как народ. Не менее, чем республику. Римский народ понятие базовое для них. Хотя наверное квирит это скорее означает не этническоголатина, а члена гражданского коллектива.
Тут на примере вооружения чётко показано, что римская история это история бесконечных заимствований. Гладиаторские бои и римское право лучшие примеры таких заимствований. Бои от этрусков, а право, которое преподается ныне курсом "римское право" в университетах, состояло из юс романум, юс хонорариум и юс гентиум. Последнее, юс гентиум, право народов, составляло большую часть корпуса Юстиниана, когда при нем исчезло это деление на три ветви.
Варваризация конечно была. Юлиана Отступника провозглашали императором легионы по германских обычиям, посадили на щит и понесли.
В другом ролике верно отражено, что наборы в 3 веке производили в Иллирии, Паннонии, Далмации, там, где сохранилось здоровое крестьянство. Есть поговорка: иллирийские крестьяне спасли Рим. Аврелиан, Проб, Клавдий, Диаклетиан происходят из земельных арендаторов, прошли путь от легионных новобранцев до трона. Но не следует забывать, что зачастую в армию попадали и новобранцы с ренско-дунайской границы, с мест легионных стоянок, зоны 100 % романизации. И в армию шли варвары с обоих берегов Рейна и Дуная, относясь к этому, как в возможности социально лифтануть. Варвары вообще амбивалентно относились к Риму, с одной стороны это предмет восхищения и удивления, мечта, в которую хочется попасть и стать частью целого, солдатом, чиновником, не важно. С другой стороны, богатый Рим, а в поздней империи зачастую и беззащитный, был предметом грабёжей и насилия.
А как воевал через сто лет после Юлиана последний римлянин? Может у Флавия Аэция вообще войск римских не было? А всякий раз он возглавлял союзное германские племя на данную секунду и громил противников. Томпсон писал об этом, что западная империя вселяла племена на своей территории на условиях службы и налогообложения, потом племена борзели, им устраивали продовольственную блокаду силами других племён, с которыми расплачивались схожим образом. Вот этим и занимался Аэций. А где легионы? А может их уже не было? Уж кажется ими не оперировал Аэций. Тёмные времена.
Посмотри что такое "нация", в ролике не говорилось про народы и этносы.
Ну я хз ребят кому как и почему кто-то там бугуртит,но как по мне,то поздние римские легионы выглядят даже попизже имперских легионов.
Позднеримские легионы во многом оставались только на бумаге, даже чисто количественно они уменьшились в 2-4 раза.
@@noienzalbe9661 Да клал я на то,что там с ними было.Я говорю о том,что они выглядят круче раннеимперских.
Варус какое приложение ты используешь для записи видео?
Мне кажется, или историки мыслят странно. Если понятие национального государства появилось позже, это не значит, что самих национальных государств не было. Римляне и греки вполне себе нации
@@SHSHJSJSJSNSMSMSMSMH В смысле? Сначала у них был жесткий национализм с разделением на своих и чужих
@@nole1318 вот только самих наций не существовало, ибо процесс их формирования слишком долгий, что бы в 5 веке уже была "римская" нация.
А разделение на "своих" и "чужих" вообще один из постулатов человеческой психологии и разделение ВЕЗДЕ.
А теперь вспомни про преимущества, которые давало римское гражданство и поймешь, почему же его так не хотели давать романизированным племенам.
Вы путаете "национализм" и "цивилизационный центризм" (уж не помню как это по-человечески называется, есть термин специальный для этого), которым любая цивилизация так или иначе страдала в разное время. Это именно отношение к своему народу/племени как нормальным людям, а ко всем остальным (даже цивилизованным), как к непонятно кому: "Мы- центр мира, остальные варвары". Ничего общего с национализмом не имеет.
Распространённое явление для древних обществ. Греки, римляне, китайцы и т.д. У всех это было, так или иначе. Где то даже сохранилось. Национализм же больше именно про самосознание отдельно взятой общности, причём из нескольких народов в том числе. Вообще уже сам ваш коммент говорит о том, что вы не знаете что такое "нация" и "национализм", так какие то общие представления на уровне "где-то слышал".
Вообще нация-понятие от капитализма.народ-да,мог быть,а нация-нет
@@VarusPrimaRenatus Понятие республики разве не схоже с национальным государством? Общность - народ Рима, развитие государства в его интересах. Об этом тоже нужно видео, потому что официальная позиция историков звучит сомнительно.
Мне кажется так, что просто скутум и римские доспехи к каким мы привыкли были банально дороги, может и поэтому они и начали варваризацию
Нет.
Сделай видео про понтийское царство
Было бы здорово узнать побольше про восточные легионы Рима и их вооружение. Чтобы шаблоны прям напополам порвало.
спасибо за ролик. Теперь, мне вот лично было бы интересно узнать была ли деградация в вооружении римских легионах в поздне-имперский период. Как повлияли эти заимствования на общее качество оснащения легионеров. И как так получилось, что легионеры того времени выглядят не так "кошерно" в сравнении с более ранними периодами Римского государства. Надеюсь вы поняли о чём я.
Удешевление производства. Армия к III веку нашей эры стала просто колоссальных размеров - при Северах вроде было около 600к. Затем она уменьшилась, но и экономика империи стала уже не та. Всю эту ораву надо было снаряжать, да желательно подешевле и посердитей. Вот и начали использовать более лёгкие кольчужные доспехи (чешуйчатые, как сказано в ролике - влияние Востока). Шлемы же и вовсе не деградировали, а даже развивались.
@@ruslankovalenko1292 понял принял. спасибо за ответ
Восток, восток, восток Хотим Восток! 😁😋👍🙏🙏🙏🤘
Если принимали вооружение и тактику то значит так надо было.
Интересно, к какому моменту средневековый доспех и вооружение смогли сравниться с римскими? Или это вообще миф, что произошел упадок в ремеслах и быте?