종종 저 시대에 학살 정도는 흔히 있었다는 얘기도 나오는데 그것들도 앵간해서는 다른 나라 사람들이니까 한 거였음... 항우가 20만명 학살한 것도 타국민인 진나라 사람들이었고 백기가 45만 포로 죄다 죽인 것도 타국민인 조나라 사람들이었음 다른 나라 사람을 죽여도 저놈은 인간 백정이라고 사람들이 욕하는데 400년이나 통일 상태를 유지하면서 서로 한 민족이라고 배운 사람들을 학살했으니 민심이 날아갈만도 하지...
항우는 원한이 가득한 진나라 사람이라고는 하지만 천하쟁패를 앞둔 시점이라 잔혹한 학살은 민심을 잃게 하는데 크게 영향 끼쳤고, 천하통일의 성패는 관중지역을 장악하여 도읍하며 민심을 얻어 왕조의 기틀을 얻는데 있었는데 학살은 결과적으론 관중지역 민심 이탈에 크게 영향 끼친 멍청한 행동 이었죠. 백기의 학살은 포로로 잡은 군인들을 먹일 식량도 부족했고 풀어주면 조나라로 돌아가 다시 진나라에 칼끝을 겨눌건 당연했으며 진나라는 군공수작제를 실시하여 왕족이라 해도 적을 앞두고 도망가거나 군공을 세우지 못하면 목을 자를 정도로 군법이 엄하며 잔혹했기에 우환이 될 포로를 살려 보내면 어떤 처벌이 내릴지는 뻔하니 이해가 가기라도 하죠.
당대는 물론이고 멀지 않은 후대에 '갱살'이라는 참혹한 표현까지 써가며 비판했던 학살 행위가 전략이라니, 가당치도 않습니다. 그리고 저게 전략이라면 전략적으로도 큰 실패입니다. 서주 민심을 완전히 잃었지, 정적들을 양산했지, 학살 여파로 다른 지역의 주민들까지 공포에 떨게 만드는 등, 전략적 가치의 제고도 없는 학살극에 지나지 않는다고밖에 생각이 안드네요.
조조의 최대 단점은 저는 자기의 정치적 행보에 방해되는 사람은 이유불문 능력불문하고 모조리 죽인것이 최대 단점이라고 생각합니다 능력으로 사람을 고용했다고 말씀하셨지만 조조휘하에 능력은 뛰어나지만 정치적으로 반대노선을 탄사람중에 살아남은 사람은 없을겁니다 그게 포용의 정치를 하지못하고 죽을때까지 반란이 터지고 남을 의심하게 되어서 내분을 계속 두려워한 조조의 최대 단점이라고 생각합니다
@@dennythedavinchi3832 그게 "능력"이라는 거임. 조조의 단점은 "자신을 반대하는 부하를 포섭/포용/회유할 능력 부재"였다는거지. 유방이고 장량이고 그게 안되니까 차선책이자 간단한 방법인 잘라내기를 한거고. 그게 왜 능력이냐고? 세종은 그런 애들"만" 데리고 아주 잘 굴리면서 정치했음 ㅇㅇ
@@dennythedavinchi3832 에휴 이래서 사람은 배워야 돼. 니가 말하는 능력은 "업무 능력"에 국한된거고, 내가 말하는 능력은 "모든 종류의 필요한 능력"을 의미하는거야. 내 능력이 뛰어나면 모르는 사람도 포용한다고? 내가? 모르는 사람도 심지어 적 조차도 감복하고 복종하게 만드는 그런 능력까지 포함한 능력을 말 한거다. 능력의 의미조차 분간못하고 이해못해서 지멋대로 해석해서 헛소리하지말고 말귀부터 알아먹으세요 좀. 인터넷에 글쓰면 너같은 애들이 하도 많아서 마지막에 내가 세종이야기까지 예를 들어줬지만 역시나 너같은 놈들은 이해를 못하고 헛소리나 하고 있지. 얼굴도 모르는 제후들이 와서 가세하면 믿을만한인간? ㅋㅋㅋㅋ 능력이 뛰어나면 모르는 사람도 포용? ㅋㅋㅋㅋ 뭔 뚱딴지 같은 소리하고 있는거야 진짜 ㅋㅋㅋㅋ 난 그딴 헛소리를 한적이 없는데, 뭔 갑자기 그딴 헛소리르 꺼내면서 니가 틀렸네 마네 하고 있는거야
그리고 초토화했는데 왜 점령을 못해 ㅋㅋ 서주 점령은 6년 지나고 나서 여포 죽이고 나서야 했는데 ㅋㅋ 그리고 이 것 때매 유비는 대스타 되고 연주의 80개 현 중 순욱과 정욱의 현을 제외하고는 모두 조조에게 등을 돌림 그리고 노숙, 제갈량 등의 인재도 이 때 피난가서 나중에 오, 촉의 사람이 됨 ㅋㅋ
자막을 잘못뽑으니까 사람들이 댓글로 뭐라고 하는 겁니다. 자막에 서주대학살은 행위가 아니라 전술적 행동이었다라고 나오는데 서주대학살은 학살행위 맞습니다. 정사에서도 학살이라고 표현했구요. 역사 좀 좋아하는 주위사람에게 서주대학살 학살아니라고 하면 역알못입니다. 차라리 자막을 서주대학살은 학살 행위이지만 전술적 행동이었다. 혹은 서주대학살은 학살 행위이지만 잘못된 전술적 행동이었다였으면 댓글로 뭐라고하는 사람도 없었을 겁니다. 그리고 제노사이드는 전술적 행동으로 했다고 하여도 역사적 관점에서 이러한 학살은 절대 정당화될 수 없고 조조가 왜 통일을 못했는지 보여주는 단편적인 예죠
초토화 전술을 흔히 있는 일처럼 편집하셨는데 정말 박사님이 이런 의도로 말씀하셨을까 싶습니다. 일단 초토화 전술을 자기가 얻으려는 같은 민족 땅에 사용하는 일이 흔하지가 않습니다. 그땅을 얻어 자기세력을 키우려는 것이 보통인데 다 망가트리면 의미가 없죠. 또 동영상에서 말한대로 그렇게 전략적으로 용인할 일이면 같은 민족 개념도 별로 없던 춘추전국시대 백기의 장평대전 학살에서의 악명이 지금껏 전해지는 것과 초패왕의 악행으로 항상 나오는 신안대학살이 지금껏 전해지는 이유가 무엇이겠습니까. 조조의 정치적, 전술적인 능력이 누구도 부정못하는 진실이듯이 서주에서의 쓰레기 짓도 누구도 부정 못하는 진실입니다.
동감합니다. 임용한씨를 비롯, 조조의 대단한 능력 자체에 매료된 이들이 이성적으로 해석이 불가능한 지극히 감정적인 행동에서 굳이 이유를 찾으려다 보니 '절대 실드가 아니다'라면서 억지 실드를 치고 있는 거죠. 흉약범들. 예컨데 유영철이나 조두순의 행동도 '이유'를 굳이 찾을 수는 있겠죠.
여포는 한참 뒤에 뒷통수 친 것이고, 서주 대학살을 전략적 선택이라고 보면 전략적 실패라는 것도 언급해야 됨. 저것 때문에 민심이 조조에게 등을 돌렸으니까. 다른 군주들은 저 상황에서 그냥 강제 이주시켰지 다 죽이지 않았고, 나중에는 조조도 그렇게 했음. 그리고 저 시기 서주대학살 유민이 바로 제갈량 형제. 이런 비판을 자기 주장만이라고 하는 사람이 있는데, 임용한 박사도 지금 틀린 이야기가 계속 나오고 있음. 지난화만 해도 조조가 시행한 제도로, 조조가 죽은 다음에 진군이 조비에게 제안한 구품중정제를 언급했을 정도임. 이에 비하면 조조 생전에 한호가 조조에게 제안한 둔전제를 조조 공적으로 돌린 것은 일도 아닐 지경이고.
그리고 삼국지 인기가 셋 다 통일 못하고 다음대(다음대라고 하는데, 조조(220년 사망)도 아니고 제갈량 죽은게(234년) 삼국시대(280년 통일) 정확하게 절반임.)까지 가서라는데, 삼국지 연의는 제갈량 죽은 시점이 대략 90% 수준이었음. 1세대 인기로 버틴거. 조위만 해도, 조조-조비-조예-조방-조모-조환이라는 황제들 중에서 조예 이후 황제 이름 아는 사람이야말로 1%가 되나 싶은 수준. 아니 삼국 통일한 인물이 진나라의 사마의-사마사-사마소 다 거르고 사마염이라는 것은 아는 사람이 얼마나 되는지. 마지막으로 '내가 다른 사람을 저버릴지언정 다른 사람이 나를 저버리게 하지 않겠다'는 것은 정사에서 배송지가 직접 주석으로 달면서 인용한 서적에 나오는 이야기임. 저기서 '다른 사람'을 '천하'로 바꾼게 연의고.
전술로서 구사야 할 수는 있음. 그런데 나중에 두고두고 욕 처먹는 건 감당할 몫이지. (예를들어 실제인지 아닌지 모르지만, 동탁이 장안으로 튈 때 낙양을 초토화하고 싹싹 긁어서 퇴각하는 식의 선택을 하는 것도 추격군에 이득을 안남겨주는 전술이기야 하다. 당장 이겨야 하니까 전장에서 이득을 보고나서 나중에 욕처먹는 건 피할 수 없지)
아버지의 복수를 한답시고 제정신이 아니었든... 정말로 전술적 판단이었든... 서주대학살은 결국 아무리 위빠라도 쉴드 못치는 행동이었다고 생각합니다 현대의 도덕 기준이 아닌 저 시대의 도덕 기준을 이야기한다고 쳐도 서주 사람들이 그때 당시 학살자 조조보다 개망나니 여포를 더 따를 정도면... 이야기가 끝난겁니다 제가 볼땐 조조는 인성은 사실 동탁과 크게 다르지 않았던 인물이었지만 동탁과 다르게 사람을 관리하는 능력이 탁월해서 성공했을 뿐입니다... 그리고 아무리 뛰어난 능력을 가지고 업적을 많이 세운 사람이라고 해도 사악한 방법으로 권력을 얻은 사람의 한계로 위나라는 천하통일을 결국 실패했지요
@익명 니가 태무진을 알면 얼마나 아는데? 태무진은 일단 자기가 관대함을 보였을때 확실히 항복하면 그 사람들은 갑작스럽게 통수친다거나 그런거 없었다. 다만 관대하게 나올때 꼬장 핀 새끼들에겐 그런거 없었지. 이건 부정 못할 역사적 팩트다. 근데 조조도 그랬을까? 내가볼땐 조조는 그래도 통수 쳐서 다 죽여버렸을거 같은데? 서주 대학살만 봐도 도겸이 존버태세 가니까 벌어진 일 아니냐? 태무진과 조조는 다르게 보는게 맞다.
몇몇 댓글들이 참 답답하군요. 임용한 박사님은 절대 학살을 옹호하신게 아닙니다. 물타기도 더더욱 아니고요. 지금으로부터 50년 전만 해도 전쟁할때 그런 일이 비일비재했고, 그보단 더 먼 옛날인 고대였던 후한말에 조조는 초토화 작전을 전략적으로 시행하였다. 펙트만 제공하셨습니다. 그리고 전술사적인 측면에서 이러하였다. 딱 여기까지만 이야기 하셨습니다. 어디 학살을 옹호한건가요? 다만 조조가 학살을 하면서 조조가 얻는 정치적인 피해는 뭐다. 학살은 이게 나쁜거다. 이런게 언급은 안되었죠. 언급을 안하셨거나 분량상 편집되었을건데, 그건 우리가 어쩔 수 없는 부분입니다. 만약 편집으로 다루지 못한거에 관해서 따지려면 박사님보단 제작진에게 따져야 하지 않을까요?
근 현대까지도 그런일이 비일비재 하고 그것을 전략적으로 활용했다는 프레임을 씌우는게 옹호가 아니라구요? 예시를 들려주죠 페미니스트들의 전략 전술중 남자를 잠재적 성 범죄자로 낙인찍고 성폭력으로 고소하여 남자의 기득권을 무너뜨리려 하는 행위가 현 시점에서도 페미니스트 들의 전략적인 방법입니다 거기다 대놓고 여성 인권을 상장을 위한 전략적 선택이다 근현대에도 정적을 제거하기 위해 무수히 되풀이된 방법들중 하나다 이래도 옹호가 아닌가? 목적을 위해서 수단과 방법을 가리지 않음을 비판한다는걸 저 교수가 모를리 없다 하지만 본말전도로 목적을 위해서 어쩔수 없이 수단과 방법을 가리지 않았다고 프레임 씌우기를 한다면 대체 이게 옹호가 아니라고 뭐란말입니까?
임용한 교수님에 전쟁이야기를 보면 느끼는게 전쟁이나 스포츠에서 승리를 가져오는건 어떠한 기발한 전략과 전술이 아니라는것 기본적으로 피차 서로 뻔한 전략과 전술, 경우의 수로 싸우는거고 승부를 가르는건 그 뻔한 전략과 전술에서 시시각각 변화는 상황과 예측할수 없는 돌반변수를 재빠르게 파악하여 얼마나 효과적이고 현명하게 대처하느냐 즉 빠른 상황판단과 순발력이 승부를 결정짓는다는 것이다
제갈량 공부 ㅈㄴ 잘했는데? 유기에게 신생중이 고사를 알려주고 천하삼분지계 내놓을 때도 역사적 근거를 들어 설명하고 유선에게 책을 보낼 때 한비자 상군서 손자병볍 군사관련서적은 죄다 자기머리로 토씨하나 틀리지 않고 필사해서 보내줬는데 책도 많이 썼고 또 북벌할 때 올린 상소문에서도 내용을 보면 공부많이 한 사람인데 그래서 나온게 제갈량집과 촉과 법률서인데 시도 잘 썼고 유비는 공부는 별로 안했지만 제갈량은 ㅈㄴ 공부했다만 다만 공부방식이 전체를 훑어보는 삼국지판 메타인지 독서법인데 이거는 공감이 안되네
서주대학살은 "학살 행위가 아니라 전술적 행동이었다"라는 말이 이해가 가면서도 이해가 가지 않습니다. 그런 논리라면 '경신참변' 등 일본의 민간인 대학살 사건등이 합리화됩니다. 대학살은 대학살일 뿐이고 마땅히 비난받아야 한다고 생각합니다. 영상 재밌게 보고 있습니다. ^^ 다만 영상을 보다 의구심이 들어 사견을 남겨 봅니다.
일본은 패전국입니다. 안타깝지만 광복이 없었다면.. 합리화됐거나 역사적으로 알려지지않았겠죠.. 또는 정치적으로 불리해졌거나.. 우리나라가 힘이 없었다면 비슷했겠죠.. 혁명과 반란은 종이 한 장 차이라는 말 많이 들어 보셨을 겁니다.. 현시대에 도덕적 관점을 적용한다면 유비 손권 조조 모두 악인입니다. 사람죽였는데 나쁜놈들이죠
교수님 의견은 대학살을 합리화 하자는 것이 아닙니다.역사를 평가하는 건 언제나 현재 사람들이기 때문에 현재의 시각으로 당시를 바라보면 민간인 대학살이기 때문에 비난 받아 맏당하지만조조가 살던 시대에서는 그런 도덕적 관점이 없었습니다. 단지 승리를 쟁취하기 위한 전술이었을 뿐이었죠.
@@leejjong88 도리어 그 반대입니다만? 사실 지금보다 삼국지 시대였던 3c때가 도덕을 훨씬 더 중시했을때였습니다. 우리나라만 하더라도 조선시대때 연산군,광해군을 윤리에 어긋난 행동을 했었다고 신하들이 왕을 쫓았을 정도였는데 유교의 본고장이었던 중국에서 도덕을 신경을 안썼겠습니까? 오죽하면 망탁조의라는 말까지 나왔겠습니까?
잠깐편하다뇨 .. 서주대학살이 없었다면 조조가 위의 주인도 못차지했겠죠.. 통일도 다른사람이 했겠죠 똑같은 방식으로.. 도덕적으로 판단하자면 미친짓이지만 그 당시엔 도덕이 밥 먹여주지않았죠.. 난세에 도덕적인 판단으로 움직이는 분들 대단하시죠 아무나 못하는거니까 그렇지만 그 분들은 불가능해요 천하통일이 난세가 지속된다는거죠. 애초에 전쟁과 도덕성을 같이놓는것 자체가 말이안되는거 아실껍니다. 전쟁은 사람 죽이는거에요 유비는 도덕적이다? 전쟁을 시작한 순간 도덕은 사라진겁니다. 그 역시 난세의 방식으로 살아가는 능력있는 사람이였죠.
@@tnmkuoqw4006 그건 이 시대의 정치죠 조조가 몰랐겠어여? 반란거의 없이 위를 세운 그 똑똑한 조조가 정치를 못했겠어요? 촉과 오가 왜 손을 잡았겠어요 위가 너무 쌔니까 동맹했죠 삼국시대엔 항상 동맹이 존재했고 뒤통수 때리는 나라들이 존재했죠 우리역사만 봐도그래요 그당시엔 정치적으로 문제될것도 없었고 조조에게 그 죄를 물을 사람도 존재하지 않았습니다. 패전국이 승전국에게 왜 전쟁보상금을 줄까여? 덜죽여서? 아니죠 졌으니까여 국가대 국가에선 힘이 정치에요 현시대에 와서야 민심 여론이 생긴거죠 생산기반이 무너진다면 국가가 존재 할 수없기에 힘을 가지게된게 언론이죠 또한 글로벌 시대가 된 후로는 경제 1위국가도 힘을 가진 많은국가가 등을 돌린다면 불리해지기에 외교도 중요해진 것이구요. 살인광이라서 자기사람도 미친듯이 죽였다면문제가 있겠지만 그랬다면 위는 존재하지 않았겠죠 믿고 따르는 사람이 날 내일죽일지도 모르는대 왜 복종해요.. 조조는 감정보다 이성적으로 효울성을 중요시했죠
조조가 옛날의 악행을 두지 않았다는게 중요하다고 하는데..하북을 통일하고 포로들을 학살한거나 서주에서 그 위빠인 진수가 사서에 살육했다고 적을 정도의 살해를 해놓고 나중에 조조 본인이 후회되는 일에 대해 이야기할때 ' 첫째 조앙을 잃고 이혼한거 빼면 가책없음'이라고 한걸보면 (심지어 이건 항복한 장수의 숙모를 멋대로 건드려 생긴 일..) 인성 파탄난건 맞다라고 전 생각합니다.
전술적인 판단인 거 맞다. 그런데 그 전술적인 판단으로 전장에서 필요 충족시킨 다음, 전쟁 끝나고 피해자들이 서주를 벗어나 사방으로 흩어져 욕하는 것도 입을 틀어먹을 순 없지. 베트남전에 게릴라 상대하려고 현실적으로 판단하서 고엽제 뿌렸는데, 고엽제 전우회 피해자 생겨서 미군이나 정부 욕하는 걸 틀어막을 수 있나??? 사람이 지우지 못하는 과오를 갖는 게 이런 거 아닐까. 재벌 회장이 자기 일을 하려고 소시적 집에서 소를 한 마리 훔쳐 나왔던 같은 거. 크게 성공해도 안지워지는 일이지. 지워지지 않으니까 나이 들어서라도 수백마리의 소를 끌고 가고. ...........(이런 이유로 제사를 지내고 위령탑을 짓고 보훈행위를 하지 않나 생각함. 미안함이라도 보이고 하는 교감행위로 정치적 피해를 줄이는 방식같은 거. 명분과 평판 관리하기)
임용한 박사님의 말은 당시 역사적 사실을 지금의 관점과 기준으로 보지 말라는 겁니다 물론 당시 서주 백성들 입장에서 조조에 대한 반감이 심해졌으며 제갈량등 명사들이 형주로 피난가게 되면서 삼국 형세가 발생하게된 사건이 되기도 했지만 서주대학살이라고 불리는 이른 바 청야전술은 공격자 입장에서 방어자를 공격하는데 효과적인 전술이었습니다 방어자의 중요한 재산이자 국력의 상징인 인구를 말살하여 방어자의 힘을 상실시켰으니까요 이는 제2차 세계대전까지 쓰던 전술이었으나 인권 개념이 확립되면서 점차 사라지게 되었습니다 결론은 1. 역사적 사건을 지금의 관점으로 바라보면 안된다 당시 관점이 무엇이었을까 생각해보자 2. 청야전술은 20세기 초중반까지 쓰던 전술이었고 모든 전술이 그렇듯 명과 암이 존재한다 3. 조조는 선택할수 있는 대안 중 청야전술이 단기적으로 서주를 정복할 수 있는 최선의 전술이라 판단하였으나 이로 인해 장기적으로 삼국으로 분열되는 결과를 맞이하였고 통일을 이루지 못했다 로 결론지을 수 있겠네요 역사에 관심갖는 모습이 좋아보입니다 공부 열심히 하세요
국방티비 정말 훌륭합니다, 역사와 국방은 이렇게 교육해야한다는 것에 방향성을 제대로 제시한 토전사팀과 파생되어지는 순삭시리즈등 , 영상들이 만들어질때마다 역사를 좋아하는 사람중 하나로서,덩달아 저도 뿌듯해집니다 . 새해복 많이받으시고 앞으로도 젊은 학생과 청년등 많은사람들에게 다가가기 쉬운 스토리텔링 부탁드립니다 !! ^^
조조 도굴 한것도 있고요...(도굴을 밥먹듯이 했기 때문에 자기 무덤을 만들때 그리 될까봐 가묘를 만들었다고.. 지금 찾지를 못하는 이유..) 조조가 실패한건 역적질을 계속하니 힘이 쎄서 따르더래도 충심이 아니라서 믿고 쓰질 못했던거 같음... 황제를 끼고 있어서 이득으로 원소를 물리치고 기반을 다졌지만 패널티로 요런 충신을 얻기가 힘든거고 어쩌면 이래서 관우를 그렇게 원했던 것일수도 있음... 못믿으니 초기 친구&사촌들을 중용하는것이 계속감... 이들이 나중에 항장들 보다 낳으냐.. 하면 몇명 빼곤 그리 뛰어나지 않음... 추가 패널티조.. 결국엔 자기 후세들도 자기가 했던 것처럼 똑같이 당했다가 조조가 되겠습니다. (일을 할때 명분을 찾고 정도를 생각하는게 괜한게 아니란것..) 후사를 이어받은 제갈량과 사마의...를 따져 보면 알수 있는 것이조.. 제갈량은 거의 전권을 이어받았지만 성실히 나라를 위해 일했으나.. 사마의는 반의 반정도만 가지고도 나라를 뒤집어 엎어 버렸조.. 드라마나.. 뭐 최근 사마의 관련 봐도 자기가 죽지 않으려고 일으킨게 아니라서 더 악한것.. 헌데 위 라서 이게 더 가능했던게 조조에서 내려오는 친족 중심이라 무능으로 빠질수 밖에 없고.. 신하를 충성심 이런걸로 믿을수가 없는 분위기가 마련된 상황이였을테고.. 반역도의 패널티란 부분에서 발생한것 같음..
뭐, 그시대에는 흔한거고 당대에는 비난받지않는 전술적 행동이었다고? 진짜 헛소리도 이정도면 문제있는데. 정사나 각 사서에도 서주대학살은 이례적일정도로 비난받았고 시대가 지나면서 더 근본적으로 비난받는 짓이었지 전술적 행동이라고 하는게 커버치는게 아니라고? 히틀러가 대학살한것도 이유가 있는 전술적행동이었다고 유럽한복판에 가서 한번 얘기해보지? 그 어떤 시대에도 민간인을 대학살하는게 옹호받은적은 없고 그 어떤 명분이더라도 그 인물이나 세력이 없어지고 나서도 비난받아야될 일이다.
임용한 씨 논지가 자꾸 성리학적 도덕관 때문에 조조가 악인이 되고 능력을 폄하받았다는 건데, 팩트는 이미 당대에도 조조에 대한 악평이 자자했고, 대단하긴 하지만 그 결함으로 대업에 실패했기 때문에 본받을만한 인물이 아니라는 평가가 대세였습니다. 이미 서진이 망할 때도 중국인들이 그 책임을 1차적으로 조조에게 물었고, 당나라 시대에는 아예 망탁조의로 묶여 악평을 당하고 있었는데 현대적 재평가를 한답시고 이런 평가가 모두 나관중의 창작이라고 말하는 거야 말로 왜곡이지요; 자꾸 능력은 인성과 다르다는 말의 의미를 곡해하고 과장해서, 해당 인물의 과업을 달성하는데에 장애물이 되었던 요소마저도 이건 인성의 문제이지 능력의 문제가 아니라고 말하면 도대체 무슨 설득력이 있습니까.
조조가 후한 말 군웅들 중에 가장 뛰어난 역량을 가진 영웅이라는 것은 부정 할 수가 없지만, 잔혹했고 결코 한을 대신 하는 대안과 새로운 통일왕조의 이념은 부재 했다고 봅니다. 딱 망탁조의라는 평가가 맞는것 같습니다. 한왕조 멸망이 조조 사후에 이루어졌지만, 조비나 조예 등 조위 후계자들은 조조가 생전에 정책들을 이어나갔고, 후에 서진 왕조도 크게 달라진 것이 없고 그 결과는 중국 최대의 혼란기를 막을 열게 되었죠.
서진왕조는 애초에 강력한 왕권을 만들수 없었기에 망할수밖에없는 케이스 사마씨한테는 대의명분이라는게 없이 만들어진 왕조였기때문에 혈연중심으로 번왕을 책봉했는데 그 번왕들을 통제할수없었음 서로 나도 황제한번 해볼수 있겠는데? 이랬으니 전한 초기 처럼 왕권을 잡아줄 개국대신들도 없었고 또 진시황의 폭정에 일어난다라는것 처럼 초한쟁패때 명분이 있던것도 아니고 그냥 사마씨의 권력욕에 의해 왕조가 바뀐것이라서
서주학살이 전술적 행동이라며 사실상 옹호를 하시는데, 이미 많은 분들이 말씀하셨지만, 백성들 목숨 사람 목숨 가지고 손익을 따졌다는 것 자체가 제정신이 아님. 베트남 전쟁에서 초토화 작전 어쩌고 하는데, 살인은 고대부터 현재까지 그치지 않지만 그렇다고 그게 범죄가 아닌가? 사소한 잘못에도 이유가 있지만 그게 면죄부가 되지 않듯이, 조조에게 어떤 목적, 이유가 있더라도 그게 옹호될 순 없음.
근데 상대방의 전투능력을 적게 만든다하셨는데 당시 여포는 서주가 아니라 다른곳에 있었고 서주초토화로 결국 조조의 본거지전역이 반란이 일어나 조조가 끝장날 뻔했고 서주의 시력도 결국 남아있어서 서주를 얻은건 한참나중이야기 서주사건은 전술적티 아니라 그냥 부모죽은 다음의 한 미친놈의 이야기였을뿐임
조조가 서주를 차지하지 못했다면 원소와 비벼볼 생각자체도 못했을 거기 때문에 패도를 위해서는 반드시 선행되어야 할 전쟁은 맞지만 그럼에도 불구하고 민간인 피해가 너무 컸다는 점 때문에 결국 당시에도 많은 비난 여론을 피하지 못했죠. 하지만 결과적으로는 그 당시에 서주와 여포 두가지를 처리하지 못했다면 위나라..아니 진나라의 통일도 없었을 거니까..역시 역사는 어렵고 재미있습니다. ㅎ
이 건 너무 갔다... 후한 말은 지식인층인 인과 통치대상인 민을 나누던 시기였다. 보편적 인권 개념이 없었던 시기였음에도 무고한 백성 수십만을 죽인 서주대학살은 당대 기준으로도 끔직한 폭거였고, 이를 본 수많은 식자층들이 조조에게 등을 돌렸다.(심지어 진궁은 배반해서 장막, 여포와 봉기함) 괜히 당시 사람들이 조조가 온다는 말을 듣고 유비를 따라 피난 갔던 것이 아니라는 거다. 당대의 도덕 기준으로도 최악의 범죄였고, 실리 면에서 봐도 장차 자신의 영지가 될 지역을 황폐화한데다 조조가 백성 및 식자층에게 혐오의 대상이 되었다. 어떤 관점에서도 이 사건을 정당화하기 힘들다.
조조는 전략의 천재였지만 서주대학살은 민간인 학살인데 전략으로 칠 수 있나?? 현재에서도 베트남전에 비교하는데 민간인 학살은 전략이 아니라 전범인데 애매하네 전범이라도 전쟁에 도움이 되면 그것을 전략이라고 봐야하는건가 베트남전도 그 초토화작전 덕에 언플 맞아서 다이긴 전쟁 후퇴해야했고
임용한 씨가 요새 하시는 말씀을 듣다보면 그 어떤 도덕적 가치보다 힘이 우선이고 힘이 장땡이라고 말씀하고 싶어서 안달이신 것 같아요. 전쟁사 연구로 외도를 너무 오래 하시다보니 모든 걸 전쟁사적 맥락으로만 해석하시려는지, 역사를 바라보는 데에는 오로지 그런 관점밖에 없다고 생각하시는 건진 모르겠지만요. 그런데 오히려 역사적으로 그 어떤 것보다 냉철하게 살아있던 게 바로 임용한 씨가 역사 이해에 방해가 된다고 생각하고, 정신승리에 지나지 않는다고 생각하는 바로 그 도덕적 가치였습니다. 정명론을 주장했던 공자는 절대 현실을 모르는 백면서생이 아니고 그 당시 살았던 그 누구보다 당시의 역사적 흐름을 잘 이해하고, 사람들의 온갖 권모술수에 대해서 잘 알고 있는 사람이었죠. 본인도 언제나 실패만 거듭했던 사람이어서 세상이 그리 아름답다고 생각해서 정명론을 외친 게 아닙니다. 오히려 그런 사람이기 때문에 그것을 외칠 수 밖에 없었죠. 공자가 살던 시기 진晋나라는 처음 초나라를 막는다는 명분으로 패권을 잡고 다른 제후국들을 속국으로 부렸습니다. 그러는 와중에 노나라에 외교적 결례를 범하고, 위나라를 모욕하고, 정나라의 정권을 전복시키려고 암약했습니다. 진나라의 패권은 정확히 초나라가 여전히 중원에 유의미한 위협을 가할 수 있을 때까지만 지속됐습니다. 초나라의 도읍 영이 오나라에 의해 함락되어 초나라가 크게 쇠퇴하자, 가장 먼저 중원의 약소국 위나라가 진나라에 반기를 들었고, 이어 제나라와 정나라가 이에 가담했습니다. 핵심 동맹국인 노나라마저 결국 제나라에 붙고 말았죠. 결국 진나라는 6경 간의 내전까지 겹쳐 더 이상 패권을 유지할 수 없었고, 나라는 사분오열되고 말았죠. 진시황은 압도적인 군사력을 바탕으로 제후국들을 정복하여 천자가 되었습니다. 하지만 그 정권을 정당화하는 명분은 그 어디에도 찾을 수 없었죠. 법가는 진秦나라가 어떻게 패권을 장악할지는 가르쳐주었지만 결코 진나라가 왜 다른 제후국들을 겸병해야 하는지에 대해서는 아무것도 정당화해주지 않았죠. 그러자 진나라는 통일 직후 20년도 채 가지 않고 망하고 말았습니다. 펠로폰네소스 전쟁 당시에 멜로스를 멸망시키던 아테네의 사절단은 멜로스에게 정의는 강자가 정하는 것이고, 약자는 강자가 정한 것을 받아들일 수밖에 없다고 주장했습니다. 아테네는 이러한 조치로 말미암아 그들의 탐욕 이외에 델로스 동맹을 유지해야 할 명분을 잃었고, 아테네가 위기에 빠지자 동맹국들은 순식간에 아테네를 배신하고야 말았죠. 그 이외에도 아무리 제국이 강력한 힘을 갖고 있더라도 사람들에게 그것의 정당성을 인정받지 못하면 순식간에 붕괴해버리는 사례가 역사 속에는 매우 많습니다. 무의미한 카톨릭의 복고를 부르짖었던 신성로마제국이 그랬고, 허울뿐인 옛 제국의 영광을 외치던 유스티니아누스가 그랬으며, 혁명을 제국으로 변질시킨 나폴레옹이 그랬고, 히틀러가 그랬습니다. 알렉산드로스조차 단지 일시적으로 쇠락중인 적대제국을 멸망시켜 도시와 발달된 선진지역의 정치체계를 파괴시켰을 뿐입니다. 어차피 인간이 자연적으로 관계를 맺고 커뮤니티를 이룰 수 있는 한계는 고작 150명에 불과합니다. 이건 문화인류학적인 기본 상식입니다. 아무리 강력한 힘이 있더라도 개인은 결코 그 이상의 사람들을 홀로 제압하는 것은 불가능하고, 아무리 강력하고 거대한 커뮤니티라도 그 숫자가 150명이 이상이면 언제라도 순식간에 분열할 수 있는 위험을 언제나 갖고 있는 셈이죠. 대개 150명 이상이 되는 커뮤니티는 자연적인 것이 아니라 언제나 정치적 이해관계에 따라 결합한 동맹에 지나지 않고, 이해관계가 맞지 않게 되면 언제라도 해체될 수 있는 운명에 처해 있기 때문입니다. 그렇기 때문에 인구가 150명 이상이 응집한 제국이 충분한 규모와 힘을 갖추기 위해서는 그에 응당한 명분과 가치가 언제나 필요합니다. 그리고 그것을 상실했을 때는, 언제나 힘이 약해질 때만을 노리는 적들이 도사리게 되죠. 물론 명분을 수호하기 위한 힘이 중요하지 않다는 것은 아닙니다. 그렇지만 반대로 힘만이 있다면 그 어떤 것도 용납이 되는 것도 아니죠. 조조의 정치는 그 어떤 면으로봐서도 장기적인 비전이 없고, 명분도 없었습니다. 강력한 카리스마와 즉흥적인 임기응변으로 일시적으로 한실을 부흥시키는 데에는 성공했지만, 그 스스로 한실을 전복함으로써 자기 스스로의 명분을 뒤엎었습니다. 당시의 조조에게 붙었던 수많은 명사들이 그런 조조를 보고 어떤 생각을 할지는 뻔하죠. 결국 명분이란 뒷전이고 언제나 힘만 있다면 자신들도 권력을 차지할 수 있다고 생각했을 겁니다. 그렇기에 이들은 언제라도 정권을 전복하기 위해 암약했고, 조위는 매우 취약한 권력구조를 가지게 되었습니다. 인구는 많지만 황제는 그 누구도 신뢰할 수 없었고, 따라서 제국의 역량을 집중시키는 것도 불가능했습니다. 결국 이로써 무너진 정통성은 조위에서 서진으로, 서진에서 남북조시대에 이르는 비극의 연쇄를 낳았습니다. 남조로 밀려난 한족들이 조조를 증오한 것은 당연한 일이었죠. 임용한 선생이 말씀하시듯 성리학에 의한 정신승리의 결과만은 아닌 겁니다. 그래서 오히려 작은 국력에도 불구하고 효율적인 체계를 구축하고 오히려 후대에 더 큰 영감을 제공했던 유비와 제갈량이 더 높은 평가를 받은 겁니다. 후대의 중국인들은 오히려 유비에게서 비전을 찾은 거죠. 힘은 물론 체제를 유지하는 데에 매우 중요한 도구임은 분명합니다. 아무리 좋은 명분을 갖고 있더라도 아무런 힘이 없다면 그건 임용한 선생이 말씀하시듯 정신승리에 지나지 않습니다. 하지만 그렇다고 해서 힘이 명분을 만들어주지는 못합니다. 공자가 정명론을 부르짖던 시기는 결코 전쟁이 없는 평화로운 세상이 아니라 강대국 초나라가 신흥강국 오나라에 의해 멸망의 위기에 들어서고, 패권국 진나라의 패권이 붕괴하고, 그 이외에 수많은 약소국들이 명멸하던 시기였습니다. 왜 그런 시대에 살던 사람들이 그토록 명분에 대해서 말했는가는 시사하는 바가 크죠. 결국 힘이 도덕적 가치보다 우선이 되면 얼마나 세상이 아수라장이 될 것인지 보았던 겁니다. 도덕적 가치는 언제나 힘과 별도로 존재하고, 그리고 때론 힘보다 더 근본적으로 세력의 크기와 응집성을 제공해주기 때문입니다. 임용한 선생께서 요새 전쟁사 연구하시느라 좀 너무 거기에 지나치게 몰입하신 듯 한데, 그 때일수록 조금이라도 여유를 갖고 한발짝 멀리 떨어져 다시 바라보는 것도 필요하지 않을까 싶습니다. 아무리 좋은 주장이라도 휴머니즘을 잃어버리면, 독선이 되기 쉽습니다. 아무리 그래도 전술적 판단이니 학살이 아니다라거나, 학살이라도 좀 괜찮다라는 주장을 도대체 누가 상식적으로 받아들일 수 있겠습니까.
@@skylovel10 손권 사마의 죽고나서 카리스마적 인물들이 1~2명으로 좁혀졌다는 것이 손권이 카리스마 있다고 말한거나 마찬가지죠.. 말이 아 다르고 어 다르듯.. 무슨말하는지 답글보고 알겠어요 손권 사마의 사후 삼국지 등장인물들이 카라스마있는 인물이 1~2명이라는거잖아요 그렇다면 처음부터 사마의 사후 삼국지 거의 끝자락 이렇게 말씀하셨어야 바로 이해하죠 왜 굳이 손권과 사마의를 같이 묶음? 둘이 비슷한 시기에 죽은것도 서로 접점도 있는것도 아닌데..
![[순삭밀톡]삼국지뒤집기★조조 뒷담화 몰아보기](http://i.ytimg.com/vi/COBKvwO9DpE/mqdefault.jpg)
![Exclusive! น้องลิกก้า&น้องโรร่า มาแล้ว!! [cc] แดนแพทตี้ SS2 | EP.48 |](http://i.ytimg.com/vi/UmlpJhRekyY/mqdefault.jpg)
![[순삭밀톡]삼국지뒤집기★삼국지 최고의 악당, 동탁을 보았다!](/img/n.gif)
효과음 소리는 드럽게 큰데 정작 박사님 목소리는 효과음보다 작게 배정된거같아요... 박사님 말씀 들을려고 볼륨 높으면 효과음 소리가 귀때기를 후려갈겨요. 고막의 고통이 대뇌 전두엽을 타고 흐르는거 같단 말이에욧!ㅠㅠ
금부엉 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅇㅈ
표현력이 좋으시네요ㅋㅋ 맞아요 ㅠㅠ 귀 좀 살려주세요 ㅠㅠㅠㅠ
저만 그렇게 느끼는게 아니였네요. 소리가 들쭉날쭉해서 신경이 곤두습니다
ㅋㅋㅋㅋ
종종 저 시대에 학살 정도는 흔히 있었다는 얘기도 나오는데 그것들도 앵간해서는 다른 나라 사람들이니까 한 거였음...
항우가 20만명 학살한 것도 타국민인 진나라 사람들이었고 백기가 45만 포로 죄다 죽인 것도 타국민인 조나라 사람들이었음
다른 나라 사람을 죽여도 저놈은 인간 백정이라고 사람들이 욕하는데 400년이나 통일 상태를 유지하면서 서로 한 민족이라고 배운 사람들을 학살했으니 민심이 날아갈만도 하지...
항우는 원한이 가득한 진나라 사람이라고는 하지만 천하쟁패를 앞둔 시점이라 잔혹한 학살은 민심을 잃게 하는데 크게 영향 끼쳤고,
천하통일의 성패는 관중지역을 장악하여 도읍하며 민심을 얻어 왕조의 기틀을 얻는데 있었는데 학살은 결과적으론 관중지역 민심 이탈에 크게 영향 끼친 멍청한 행동 이었죠.
백기의 학살은 포로로 잡은 군인들을 먹일 식량도 부족했고 풀어주면 조나라로 돌아가 다시 진나라에 칼끝을 겨눌건 당연했으며 진나라는 군공수작제를 실시하여 왕족이라 해도 적을 앞두고 도망가거나 군공을 세우지 못하면 목을 자를 정도로 군법이 엄하며 잔혹했기에 우환이 될 포로를 살려 보내면 어떤 처벌이 내릴지는 뻔하니 이해가 가기라도 하죠.
삼국지 천하통일을 하고 나면 뿌듯하기도 하지만 그렇게 허무할 수가 없다. 통일을 해서 모든 걸 다 갖췄는데 엔딩이라니...
ㄹㅇ 어찌보면 거기서부터가 시작인데..
그래서 그런가 사마염 사후 가남풍이 폭주하고, 그녀를 몰아내자 사마씨들이 분열하니..... 역시 게임 현자타임은 무서워.
뭔... 나 죽으면 다 끝이여 ㅎㅎㅎ 통일이 뭐고 부귀영화가 다 뭐여. 나 죽으면 다 엔딩이여
애당초 통일해서 이민족한테 갖다 바치는데 뭐
이담이 5호16국아님? 개난장판되고 폭망...
서주에서 도주한 명사들이 고대로~~ 조위의 숙적 촉한과 동오의 관료들이 된다죠
조조는 천하를 통일 할 수 있는 능력을 갖추 었으나 스스로 걷어찬 그 일 바로
"서주 대학살" 이 일로 유비가 스타가 됨.
ㄴㄴ서주 대효도임
@@hanm930416 참나 제대로 미화하냐?
조조는 걍 미친놈 인거고.
진짜 효자 였으면 아빠 죽고 바로 가지 이 후 몇년 기다리는건 뭐냐?
침착맨 영상에 드립보고 댓글단거야 너무 풀발하지마;;;
@@hanm930416 제가 역사를 주제로 장난을 하는걸 별로 안좋아해서요. ㅎ
마상 입었다면 죄송합니다. ㅎ
@@hanm930416 드립이 쌉노잼인데 어떻게 풀발을 안하누 ㅋㅋㅋㅋ
경고 : 공부 안하고 몰려다니라는게 교훈이 아니다. 자신이 뭘 잘하는지부터 파악해라.
조조 유비 손권 모두 자기가 처한 상황에서 가장 좋은 스탠스를 취했고 명확한 목표가있었다는것
이것에 진정한 교훈은 학교안에서보다. 학교이후에 배움이 중요하다는거임.
지금 얼마나 똑똑하냐보다는 앞으로 얼마나 똑똑해 질수 있냐가 중요하다는것을 말하는거임.학교는 학습능력을 키우는 곳이고 학교이후에 그학습능력으로 배우라는거임
@T L 자기가 뭘 좋아하는지 조차 모르는 경우가 많음
당대는 물론이고 멀지 않은 후대에 '갱살'이라는 참혹한 표현까지 써가며 비판했던 학살 행위가 전략이라니, 가당치도 않습니다.
그리고 저게 전략이라면 전략적으로도 큰 실패입니다. 서주 민심을 완전히 잃었지, 정적들을 양산했지, 학살 여파로 다른 지역의 주민들까지 공포에 떨게 만드는 등, 전략적 가치의 제고도 없는 학살극에 지나지 않는다고밖에 생각이 안드네요.
조조의 최대 단점은 저는 자기의 정치적 행보에 방해되는 사람은 이유불문 능력불문하고 모조리 죽인것이 최대 단점이라고 생각합니다
능력으로 사람을 고용했다고 말씀하셨지만 조조휘하에 능력은 뛰어나지만 정치적으로 반대노선을 탄사람중에 살아남은 사람은 없을겁니다 그게 포용의 정치를 하지못하고 죽을때까지 반란이 터지고 남을 의심하게 되어서 내분을 계속 두려워한 조조의 최대 단점이라고 생각합니다
유방이 56만 대군 거느리고 항우의 3만에게 패배했습니다. 장량은 그 사건 이후로 느낀거는 병력이 아무리 많아도 자기 이익 챙기기 바빠 마음 맞지 않는 놈들을 때거지로 데리고 간들 오히려 방해만 된다는 결론을 내립니다. 이 이후로 유방도 가차없는 토사구팽을 자행합니다.
@@dennythedavinchi3832 그게 "능력"이라는 거임.
조조의 단점은 "자신을 반대하는 부하를 포섭/포용/회유할 능력 부재"였다는거지.
유방이고 장량이고 그게 안되니까 차선책이자 간단한 방법인 잘라내기를 한거고.
그게 왜 능력이냐고?
세종은 그런 애들"만" 데리고 아주 잘 굴리면서 정치했음 ㅇㅇ
@@blackhole3391 상황인식을 못하시는거 같네요. 무조건 얼굴도 제대로 본적없는 제후들이 와서 가세하겠습니다 하면서 붙으면 그게 믿을만한 인간들인가요? 내 능력이 뛰어나면 모르는사람도 포용하서 오래 이끌수있다? 어디가서 사기 안당하면 다행입니다.
@@dennythedavinchi3832 에휴 이래서 사람은 배워야 돼.
니가 말하는 능력은 "업무 능력"에 국한된거고, 내가 말하는 능력은 "모든 종류의 필요한 능력"을 의미하는거야.
내 능력이 뛰어나면 모르는 사람도 포용한다고? 내가?
모르는 사람도 심지어 적 조차도 감복하고 복종하게 만드는 그런 능력까지 포함한 능력을 말 한거다.
능력의 의미조차 분간못하고 이해못해서 지멋대로 해석해서 헛소리하지말고 말귀부터 알아먹으세요 좀.
인터넷에 글쓰면 너같은 애들이 하도 많아서 마지막에 내가 세종이야기까지 예를 들어줬지만
역시나 너같은 놈들은 이해를 못하고 헛소리나 하고 있지.
얼굴도 모르는 제후들이 와서 가세하면 믿을만한인간? ㅋㅋㅋㅋ
능력이 뛰어나면 모르는 사람도 포용? ㅋㅋㅋㅋ
뭔 뚱딴지 같은 소리하고 있는거야 진짜 ㅋㅋㅋㅋ 난 그딴 헛소리를 한적이 없는데, 뭔 갑자기 그딴 헛소리르 꺼내면서 니가 틀렸네 마네 하고 있는거야
@@blackhole3391 현실로 돌아와. 그런 거는 현실에 존재하지않는 초자연적인거야.
더 큰 문제는 일반인에 대한 학살행위가 베트남 전까지도 일반적이었다는 주장인데.. 그런 학살 행위가 있었다는건 사실이지만 그런 행위는 항상 비난 받아왔습니다. 그런 사실이 있었다고 그런 사실이 정당화 되지는 않습니다. 그 당시나 지금 현재나..
서주대학살에 대한 접근은 이세환 기자님과 하시는 팟캐스트 비디오가게의 멤피스벨 에피소드랑도 통하네요. 관심있으신 분들은 찾아보시길~ 잼나요 ㅎㅎ
2부인가요 ?
@@user-wl5yb3im7h 멤피스벨 2부에 개념 설명 나오고.. 그 이후 에피소드에서도 관련 이야기 나옵니다~
서주 대학살 때문에 조조 본진에서 반란이 일어나고 유력인사들이 조조어게 등을 돌렸는데 무슨 전략적 계산인지?
지금쯤 이 댓글을 부끄러워 해야 하는데ㅋㅋ 모르면 안타까운거고 ㅋㅋ
교과서만 외우는 사람이 여기 있구나
@@hoho1356 ??? 뭐가부끄러워 맞는 말인데
@@hoho1356 화면에 나오는 사람이 다 신이 아니야 맹목적으로 추종하지 마라. ㅋㅋ
삼국지 좀 아는 척 하는 애들 특징이 뭐 특별하게 해석하는 척 하는건데 이 영상이 딱 그래. ㅋㅋ
@@hoho1356
니 주장이 맞다면 조조가 전략적 이득이 있어야 돼는데
서주 정복 실패에 도겸 유비도 처리 못했잖아 ㅋㅋ
무슨 초토화야 병사들은 못 죽이고 애꿎은 백성들만 죽였는데 ㅋㅋ
그리고 초토화했는데 왜 점령을 못해 ㅋㅋ
서주 점령은 6년 지나고 나서 여포 죽이고 나서야 했는데 ㅋㅋ
그리고 이 것 때매 유비는 대스타 되고 연주의 80개 현 중 순욱과 정욱의 현을 제외하고는 모두 조조에게 등을 돌림
그리고 노숙, 제갈량 등의 인재도 이 때 피난가서 나중에 오, 촉의 사람이 됨 ㅋㅋ
자막을 잘못뽑으니까 사람들이 댓글로 뭐라고 하는 겁니다. 자막에 서주대학살은 행위가 아니라 전술적 행동이었다라고 나오는데 서주대학살은 학살행위 맞습니다. 정사에서도 학살이라고 표현했구요. 역사 좀 좋아하는 주위사람에게 서주대학살 학살아니라고 하면 역알못입니다.
차라리 자막을 서주대학살은 학살 행위이지만 전술적 행동이었다. 혹은 서주대학살은 학살 행위이지만 잘못된 전술적 행동이었다였으면 댓글로 뭐라고하는 사람도 없었을 겁니다. 그리고 제노사이드는 전술적 행동으로 했다고 하여도 역사적 관점에서 이러한 학살은 절대 정당화될 수 없고 조조가 왜 통일을 못했는지 보여주는 단편적인 예죠
초토화 전술을 흔히 있는 일처럼 편집하셨는데 정말 박사님이 이런 의도로 말씀하셨을까 싶습니다. 일단 초토화 전술을 자기가 얻으려는 같은 민족 땅에 사용하는 일이 흔하지가 않습니다. 그땅을 얻어 자기세력을 키우려는 것이 보통인데 다 망가트리면 의미가 없죠. 또 동영상에서 말한대로 그렇게 전략적으로 용인할 일이면 같은 민족 개념도 별로 없던 춘추전국시대 백기의 장평대전 학살에서의 악명이 지금껏 전해지는 것과 초패왕의 악행으로 항상 나오는 신안대학살이 지금껏 전해지는 이유가 무엇이겠습니까.
조조의 정치적, 전술적인 능력이 누구도 부정못하는 진실이듯이 서주에서의 쓰레기 짓도 누구도 부정 못하는 진실입니다.
동감합니다. 임용한씨를 비롯, 조조의 대단한 능력 자체에 매료된 이들이 이성적으로 해석이 불가능한 지극히 감정적인 행동에서 굳이 이유를 찾으려다 보니 '절대 실드가 아니다'라면서 억지 실드를 치고 있는 거죠. 흉약범들. 예컨데 유영철이나 조두순의 행동도 '이유'를 굳이 찾을 수는 있겠죠.
삼국지 게임 할때 가장쉬운 통일방법은 참수 였다.. 하지만 절대 죽이지 않은 장수는 관우와 조운 이었다.. 왜 그렇게 호감이 가는지.. 조조의 심정을 느꼈다..
서주대효도자너 ㅋㅋㅋㅋㅋ
백성만 보면 효심이 상승하는 유부녀헌터
어? 백성이네?
대역병(민간인용)
서주에서는 이제 이게 일상이야
여포는 한참 뒤에 뒷통수 친 것이고, 서주 대학살을 전략적 선택이라고 보면 전략적 실패라는 것도 언급해야 됨. 저것 때문에 민심이 조조에게 등을 돌렸으니까. 다른 군주들은 저 상황에서 그냥 강제 이주시켰지 다 죽이지 않았고, 나중에는 조조도 그렇게 했음. 그리고 저 시기 서주대학살 유민이 바로 제갈량 형제. 이런 비판을 자기 주장만이라고 하는 사람이 있는데, 임용한 박사도 지금 틀린 이야기가 계속 나오고 있음. 지난화만 해도 조조가 시행한 제도로, 조조가 죽은 다음에 진군이 조비에게 제안한 구품중정제를 언급했을 정도임. 이에 비하면 조조 생전에 한호가 조조에게 제안한 둔전제를 조조 공적으로 돌린 것은 일도 아닐 지경이고.
그리고 삼국지 인기가 셋 다 통일 못하고 다음대(다음대라고 하는데, 조조(220년 사망)도 아니고 제갈량 죽은게(234년) 삼국시대(280년 통일) 정확하게 절반임.)까지 가서라는데, 삼국지 연의는 제갈량 죽은 시점이 대략 90% 수준이었음. 1세대 인기로 버틴거. 조위만 해도, 조조-조비-조예-조방-조모-조환이라는 황제들 중에서 조예 이후 황제 이름 아는 사람이야말로 1%가 되나 싶은 수준. 아니 삼국 통일한 인물이 진나라의 사마의-사마사-사마소 다 거르고 사마염이라는 것은 아는 사람이 얼마나 되는지. 마지막으로 '내가 다른 사람을 저버릴지언정 다른 사람이 나를 저버리게 하지 않겠다'는 것은 정사에서 배송지가 직접 주석으로 달면서 인용한 서적에 나오는 이야기임. 저기서 '다른 사람'을 '천하'로 바꾼게 연의고.
서주 대학살로 도겸의 전쟁능력과 함께 조조에 대한 천하의 민심도 말살되었다.
전술로서 구사야 할 수는 있음. 그런데 나중에 두고두고 욕 처먹는 건 감당할 몫이지.
(예를들어 실제인지 아닌지 모르지만, 동탁이 장안으로 튈 때 낙양을 초토화하고 싹싹 긁어서 퇴각하는 식의 선택을 하는 것도 추격군에 이득을 안남겨주는 전술이기야 하다. 당장 이겨야 하니까 전장에서 이득을 보고나서 나중에 욕처먹는 건 피할 수 없지)
아버지의 복수를 한답시고 제정신이 아니었든... 정말로 전술적 판단이었든...
서주대학살은 결국 아무리 위빠라도 쉴드 못치는 행동이었다고 생각합니다
현대의 도덕 기준이 아닌 저 시대의 도덕 기준을 이야기한다고 쳐도
서주 사람들이 그때 당시 학살자 조조보다 개망나니 여포를 더 따를 정도면... 이야기가 끝난겁니다
제가 볼땐 조조는 인성은 사실 동탁과 크게 다르지 않았던 인물이었지만
동탁과 다르게 사람을 관리하는 능력이 탁월해서 성공했을 뿐입니다...
그리고 아무리 뛰어난 능력을 가지고 업적을 많이 세운 사람이라고 해도
사악한 방법으로 권력을 얻은 사람의 한계로 위나라는 천하통일을 결국 실패했지요
그건 개소리네요 아무리 인덕으로 통치해도 촉한이 통일하지도 않았고 그럼 위랑 촉한이 실패했으니 오나라가 통치했냐도 아님 결국 위나라 등에 업고 사마가가 진나라로 통일하죠 사마염이 거저먹었다는걸 생각하면 어쨌든 위나라가 천하통일에 근접한거고 그걸 기반으로 사마염이 받아먹은거니 세상에는 능력과 업적이 다라는 소리가 됩니다
@익명 니가 태무진을 알면 얼마나 아는데? 태무진은 일단 자기가 관대함을 보였을때 확실히 항복하면 그 사람들은 갑작스럽게 통수친다거나 그런거 없었다. 다만 관대하게 나올때 꼬장 핀 새끼들에겐 그런거 없었지. 이건 부정 못할 역사적 팩트다.
근데 조조도 그랬을까? 내가볼땐 조조는 그래도 통수 쳐서 다 죽여버렸을거 같은데? 서주 대학살만 봐도 도겸이 존버태세 가니까 벌어진 일 아니냐? 태무진과 조조는 다르게 보는게 맞다.
몇몇 댓글들이 참 답답하군요.
임용한 박사님은 절대 학살을 옹호하신게 아닙니다.
물타기도 더더욱 아니고요.
지금으로부터 50년 전만 해도 전쟁할때 그런 일이 비일비재했고,
그보단 더 먼 옛날인 고대였던 후한말에 조조는 초토화 작전을 전략적으로 시행하였다.
펙트만 제공하셨습니다.
그리고 전술사적인 측면에서 이러하였다.
딱 여기까지만 이야기 하셨습니다.
어디 학살을 옹호한건가요?
다만 조조가 학살을 하면서 조조가 얻는 정치적인 피해는 뭐다.
학살은 이게 나쁜거다.
이런게 언급은 안되었죠.
언급을 안하셨거나 분량상 편집되었을건데, 그건 우리가 어쩔 수 없는 부분입니다.
만약 편집으로 다루지 못한거에 관해서 따지려면 박사님보단 제작진에게 따져야 하지 않을까요?
올 라 가 라
근 현대까지도 그런일이 비일비재 하고 그것을 전략적으로 활용했다는 프레임을 씌우는게 옹호가 아니라구요?
예시를 들려주죠
페미니스트들의 전략 전술중 남자를 잠재적 성 범죄자로 낙인찍고 성폭력으로 고소하여 남자의 기득권을 무너뜨리려 하는 행위가
현 시점에서도 페미니스트 들의 전략적인 방법입니다
거기다 대놓고 여성 인권을 상장을 위한 전략적 선택이다
근현대에도 정적을 제거하기 위해 무수히 되풀이된 방법들중 하나다
이래도 옹호가 아닌가?
목적을 위해서 수단과 방법을 가리지 않음을 비판한다는걸 저 교수가 모를리 없다
하지만 본말전도로 목적을 위해서 어쩔수 없이 수단과 방법을 가리지 않았다고 프레임 씌우기를 한다면 대체 이게 옹호가 아니라고 뭐란말입니까?
아오기르 걍 전략적으로 썼대잖아요 ㅡㅡ
@@GunDuWoonGT 대학살극을 전략적으로 쓴걸 비판하는데
전략적이라는 요소를 정당화 시키려고 전략전술중 하나다 이지랄 떠는게 옹호라고 이 빡대가리야
"그냥 두가지 해석이 있다. 한가지 해석만 적용하여 조조를 보면 안된다."는거로 봅시다. 학살은 결코 정당화 될 수 없지만, 병사들을 이끄는 장군에게 병력 손실을 최소화하는 선택은 최고의 전략입니다. 최선의 선택이 항상 최고의 결과를 낳지는 않잖아요.
민심과 전술적인 판단은 별개인거지.....내 친척이 죽거나 옆동네 사람이 몰살당했는데 "조승상 께서는 패업을 위해 부득이하게 전략적 결단하셨다"라고 하겠는가???
그때를 알긴 힘들지만 조조가 무섭다고 느꼈겠죠 도덕보다는 내앞의 위기가 급급하고 난세에 목숨보다 귀한게 없었을테니까여
그러니 민심은 둘째치고 많은 인재바 따랐겠죠 조조는 뭐든 할 수 있는 사람이다. 위촉오 중 위가 가장 강하다 라고..
@@user-lj8gl9re6c 많은 인재가 서주에서 도망쳐 조조의 천하통일을 방해하는데 평생을 바쳤죠. 대표주자가 바로 제갈량(촉한)과 제갈근(오).
@@constantinus_writer 제갈량이 서주학살때문에 유비한테 갔는지는 모르겠지만.. 이릉대전때 촉장수들이 200명넘게 위에 결탁한건 알겠네요
@@gombo35 '결탁'이 뭔 뜻인지는 알고 쓰시는 거죠?
@@constantinus_writer 네
임용한 교수님에 전쟁이야기를 보면 느끼는게 전쟁이나 스포츠에서 승리를 가져오는건 어떠한 기발한 전략과 전술이 아니라는것 기본적으로 피차 서로 뻔한 전략과 전술, 경우의 수로 싸우는거고 승부를 가르는건 그 뻔한 전략과 전술에서 시시각각 변화는 상황과 예측할수 없는 돌반변수를 재빠르게 파악하여 얼마나 효과적이고 현명하게 대처하느냐 즉 빠른 상황판단과 순발력이 승부를 결정짓는다는 것이다
물론 경제력과 인맥이 뒷받침해줄 때 해당되는 말
중요한건 기본이죠..
결국 물량을 얼마나 뽑느냐와
이걸 얼마나 유지히느냐의
전쟁지속력인데
하급 지휘관들이 얼마나 지시이행에 탁월한가 ....
@@user-lk4ty8yw9o 스타좀 하신분이내
술자리에서 ㅎㅎ 재미있게 듣고 싶은 뒷담화네요! 감사합니다~~~
제갈량 공부 ㅈㄴ 잘했는데? 유기에게 신생중이 고사를 알려주고 천하삼분지계 내놓을 때도 역사적 근거를 들어 설명하고
유선에게 책을 보낼 때 한비자 상군서 손자병볍 군사관련서적은 죄다 자기머리로 토씨하나 틀리지 않고 필사해서 보내줬는데 책도 많이 썼고 또 북벌할 때 올린 상소문에서도 내용을 보면 공부많이 한 사람인데 그래서 나온게 제갈량집과 촉과 법률서인데 시도 잘 썼고
유비는 공부는 별로 안했지만 제갈량은 ㅈㄴ 공부했다만 다만 공부방식이 전체를 훑어보는 삼국지판 메타인지 독서법인데 이거는 공감이 안되네
임용한 씨 지론이 책상물림은 성공할 수 없다는 거라 그걸 무리하게 제갈량에게까지 적용하시려다가 오버가 난 것 같네요. 제갈량이 그냥 당시 사람들이 하던 방식대로 공부를 안했을 뿐이지 결국 책상물림에 가까운 사람이었는데 공부를 못했다고 하는 건 지나친 단순화지요.
뭐 억울할건 없지... 전략적행동이던 사이코패스적 행동이던 죄없는민간인 학살한건 맞으니까
삼국지의 진정한 재미 ㅋㅋㅋ
좋은 안주 감사합니다^^
이순신은 계획을 짜고 이길 수 없는 싸움은 아예 하지를 않았지.
but 명량으로 그 팩트들 마저 흡수하여 불패 영웅이 되어버렸지
권율 당신은 대체...
@B준호 원균이 문제가 아니라 선조가 병신
@@user-ys1tp4js3s 원균이 병신이였다고 난중일기에도 기록되있음
서주대학살은 "학살 행위가 아니라 전술적 행동이었다"라는 말이 이해가 가면서도 이해가 가지 않습니다.
그런 논리라면 '경신참변'
등 일본의 민간인 대학살 사건등이 합리화됩니다.
대학살은 대학살일 뿐이고 마땅히 비난받아야 한다고 생각합니다.
영상 재밌게 보고 있습니다. ^^
다만 영상을 보다 의구심이 들어 사견을 남겨 봅니다.
일본은 패전국입니다. 안타깝지만 광복이 없었다면.. 합리화됐거나 역사적으로 알려지지않았겠죠.. 또는 정치적으로 불리해졌거나.. 우리나라가 힘이 없었다면 비슷했겠죠.. 혁명과 반란은 종이 한 장 차이라는 말 많이 들어 보셨을 겁니다.. 현시대에 도덕적 관점을 적용한다면 유비 손권 조조 모두 악인입니다. 사람죽였는데 나쁜놈들이죠
교수님 의견은 대학살을 합리화 하자는 것이 아닙니다.역사를 평가하는 건 언제나 현재 사람들이기 때문에 현재의 시각으로 당시를 바라보면 민간인 대학살이기 때문에 비난 받아 맏당하지만조조가 살던 시대에서는 그런 도덕적 관점이 없었습니다. 단지 승리를 쟁취하기 위한 전술이었을 뿐이었죠.
토크멘터리 전쟁사좀 보시면 임교수님이 하신말중에 우리가 알고 있는 도덕성은 17세기 이후이나 나왔다는겁니다 먹고 살만하니깐 나중에 우리도 전쟁나면 더하면 더했지 덜하지는 않아요 그상황이 되봐야 일지
@@leejjong88 도리어 그 반대입니다만? 사실 지금보다 삼국지 시대였던 3c때가 도덕을 훨씬 더 중시했을때였습니다. 우리나라만 하더라도 조선시대때 연산군,광해군을 윤리에 어긋난 행동을 했었다고 신하들이 왕을 쫓았을 정도였는데 유교의 본고장이었던 중국에서 도덕을 신경을 안썼겠습니까? 오죽하면 망탁조의라는 말까지 나왔겠습니까?
팩트체크합니다
조조가 서주 침공을 할때
도겸이 수성을 위해서 여포를 부른것이 아니라 연합이었던 공손찬 휘하의 청주자사 전해를 불러 수성했습니다. 이때 유비군이 같이 원군으로 갔고요
조조 딴엔 전술적 판단이었을 수는 있음. 하지만 잠깐 편하자고 그런 짓이나 하는 수준이니 다 이겨놓고 천하통일은 못하고 사마의한테 뺏긴거죠. 초한지 덕후면서 항우한테 배운게 없었나봄ㅋㅋ
잠깐편하다뇨 .. 서주대학살이 없었다면 조조가 위의 주인도 못차지했겠죠.. 통일도 다른사람이 했겠죠 똑같은 방식으로.. 도덕적으로 판단하자면 미친짓이지만 그 당시엔 도덕이 밥 먹여주지않았죠.. 난세에 도덕적인 판단으로 움직이는 분들 대단하시죠 아무나 못하는거니까 그렇지만 그 분들은 불가능해요 천하통일이 난세가 지속된다는거죠. 애초에 전쟁과 도덕성을 같이놓는것 자체가 말이안되는거 아실껍니다. 전쟁은 사람 죽이는거에요 유비는 도덕적이다? 전쟁을 시작한 순간 도덕은 사라진겁니다. 그 역시 난세의 방식으로 살아가는 능력있는 사람이였죠.
@@user-lj8gl9re6c 덜 죽이려고 고민하는 척이라도 하는게 정치죠. 왜 그런걸 해야하는지도 몰라서 살육을 저지른게 조조고요
@@tnmkuoqw4006 그건 이 시대의 정치죠 조조가 몰랐겠어여? 반란거의 없이 위를 세운 그 똑똑한 조조가 정치를 못했겠어요? 촉과 오가 왜 손을 잡았겠어요 위가 너무 쌔니까 동맹했죠 삼국시대엔 항상 동맹이 존재했고 뒤통수 때리는 나라들이 존재했죠 우리역사만 봐도그래요 그당시엔 정치적으로 문제될것도 없었고 조조에게 그 죄를 물을 사람도 존재하지 않았습니다.
패전국이 승전국에게 왜 전쟁보상금을 줄까여? 덜죽여서? 아니죠 졌으니까여 국가대 국가에선 힘이 정치에요 현시대에 와서야 민심 여론이 생긴거죠 생산기반이 무너진다면 국가가 존재 할 수없기에 힘을 가지게된게 언론이죠 또한 글로벌 시대가 된 후로는 경제 1위국가도 힘을 가진 많은국가가 등을 돌린다면 불리해지기에 외교도 중요해진 것이구요. 살인광이라서 자기사람도 미친듯이 죽였다면문제가 있겠지만 그랬다면 위는 존재하지 않았겠죠 믿고 따르는 사람이 날 내일죽일지도 모르는대 왜 복종해요.. 조조는 감정보다 이성적으로 효울성을 중요시했죠
@@user-lj8gl9re6c정치적으로 문제가 안된게 아니죠. 그때만 찍어누른거지. 여론도 힘인데, 그 여론에서 지고들어갔으니 도덕 따질것도 없이 그냥 멍청이입니다. 성공하고나니 안이해진거죠. 넝쿨째로 들어오려는 촉땅을 괜히 뱉어서 유비한테 넘겨준것도그렇고
@@tnmkuoqw4006 그때의 여론은 백성이 만드는게아니라 주변 제후가 만드는것 이였죠..
조조는 자신을 죽이려 하고 자신의 장자를 죽이고 조카를 죽이고 가장 아끼던 장수 전위마저 자신의 눈 앞에서 죽게 만든 장수와 가후을 받아들이고 후대 했음. 혈육의 정에 휘둘여 움직일 정도의 그릇인 사람이 아님.
저도 그거보고 대단하다 생각.. 전위 죽인 장수와 가후를 받아들이다니.. 저라면 그럴수있었을까싶음.. 또 유비였다면 절대 안받아들였을텐데
조조가 옛날의 악행을 두지 않았다는게 중요하다고 하는데..하북을 통일하고 포로들을 학살한거나 서주에서 그 위빠인 진수가 사서에 살육했다고 적을 정도의 살해를 해놓고 나중에 조조 본인이 후회되는 일에 대해 이야기할때 ' 첫째 조앙을 잃고 이혼한거 빼면 가책없음'이라고 한걸보면 (심지어 이건 항복한 장수의 숙모를 멋대로 건드려 생긴 일..) 인성 파탄난건 맞다라고 전 생각합니다.
서주대효도 검색하니까 이게나오넹.
자꾸 임박사님 말투에서 이기자님의 말투가 들리는 이유가 뭘까요 ㅎㅎㅎㅎㅎ 잘 보고 있습니다
전술적인 판단인 거 맞다. 그런데 그 전술적인 판단으로 전장에서 필요 충족시킨 다음, 전쟁 끝나고 피해자들이 서주를 벗어나 사방으로 흩어져 욕하는 것도 입을 틀어먹을 순 없지. 베트남전에 게릴라 상대하려고 현실적으로 판단하서 고엽제 뿌렸는데, 고엽제 전우회 피해자 생겨서 미군이나 정부 욕하는 걸 틀어막을 수 있나???
사람이 지우지 못하는 과오를 갖는 게 이런 거 아닐까.
재벌 회장이 자기 일을 하려고 소시적 집에서 소를 한 마리 훔쳐 나왔던 같은 거. 크게 성공해도 안지워지는 일이지. 지워지지 않으니까 나이 들어서라도 수백마리의 소를 끌고 가고.
...........(이런 이유로 제사를 지내고 위령탑을 짓고 보훈행위를 하지 않나 생각함. 미안함이라도 보이고 하는 교감행위로 정치적 피해를 줄이는 방식같은 거. 명분과 평판 관리하기)
와............민간인 학살이 당대에는 흔한 전술이었다고 물타기하네 뭤보다 거론하는 베트남전의 소위 "초토화작전"도 국제적으로 엄청 비난받고 미국도 자기들 잘못이라고 인정했구만
물타기같은 소리하네 ㅋㅋ 박사님이 그걸 잘했다그런것도 아니고 당시 전술이 그랬다는거라고 빡대가리야 ㅋㅋ 역사를 그당시상황속에서 이해를 해라 먼저 ㅋㅋ
제가 중학생인데 진짜 역사에 관심이 많아서 삼국지 좋아하는데 조조의 최악의 실수가 서주대학살 아닌가여?
항우 백기 등 전쟁중 대학살 하고 전부 끝이.안좋았덩 역사의 교훈이.있지않아요?
정복자=학살자 역사공부하삼 제발
@@user-ys1tp4js3s 정복하면서 학살한적은 많죠...
대표적인 예가 몽골인데 전세계 역사상 가장 큰 영토를 차지 하고, 징기스칸은 역대 모든 남성 중 가장 많은 유전자를 퍼트렸죠. 몽골요? 심플했습니다. 항복하면 살려주고, 반항하면 다죽인다. 한 자리에서 10만도 죽였대요. 하루 10시간 가까이 3일을 죽였다던가?
임용한 박사님의 말은 당시 역사적 사실을 지금의 관점과 기준으로 보지 말라는 겁니다
물론 당시 서주 백성들 입장에서 조조에 대한 반감이 심해졌으며 제갈량등 명사들이 형주로 피난가게 되면서 삼국 형세가 발생하게된 사건이 되기도 했지만
서주대학살이라고 불리는 이른 바 청야전술은 공격자 입장에서 방어자를 공격하는데 효과적인 전술이었습니다 방어자의 중요한 재산이자 국력의 상징인 인구를 말살하여 방어자의 힘을 상실시켰으니까요 이는 제2차 세계대전까지 쓰던 전술이었으나 인권 개념이 확립되면서 점차 사라지게 되었습니다
결론은
1. 역사적 사건을 지금의 관점으로 바라보면 안된다 당시 관점이 무엇이었을까 생각해보자
2. 청야전술은 20세기 초중반까지 쓰던 전술이었고 모든 전술이 그렇듯 명과 암이 존재한다
3. 조조는 선택할수 있는 대안 중 청야전술이 단기적으로 서주를 정복할 수 있는 최선의 전술이라 판단하였으나 이로 인해 장기적으로 삼국으로 분열되는 결과를 맞이하였고 통일을 이루지 못했다
로 결론지을 수 있겠네요 역사에 관심갖는 모습이 좋아보입니다 공부 열심히 하세요
@@bigmuscle7770 옛날 관점에서 보면 망탁조의라니까요. 이해가 안 가는게 옛날 관점에서 조조를 평가하면 왜 그런걸로 평가하느냐고 하고 현대적 관점에서 평가를 하면 왜 그 시대 관점에서 평가를 하냐고 하면 뭘 어째야 함
그리고 항우때부터 늘 욕먹던 일이죠. 한국군의 해외파병시 강점중 하나가 민사작전인데 그 민사작전의 근본부터 부정하는 일을 전략적이라고 하실 수 있다는 내용이 국방TV라는 유튜브 채널에서 당당하게 나온다는게 도통 이해가 되지를 않네요.
국방티비 정말 훌륭합니다, 역사와 국방은 이렇게 교육해야한다는 것에 방향성을 제대로 제시한 토전사팀과 파생되어지는 순삭시리즈등 , 영상들이 만들어질때마다 역사를 좋아하는 사람중 하나로서,덩달아 저도 뿌듯해집니다 . 새해복 많이받으시고 앞으로도 젊은 학생과 청년등 많은사람들에게 다가가기 쉬운 스토리텔링 부탁드립니다 !! ^^
뭐야 조조의 전술 브금 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 편집자분 그거 보시네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
Uma
조조 도굴 한것도 있고요...(도굴을 밥먹듯이 했기 때문에 자기 무덤을 만들때 그리 될까봐 가묘를 만들었다고.. 지금 찾지를 못하는 이유..)
조조가 실패한건 역적질을 계속하니 힘이 쎄서 따르더래도 충심이 아니라서 믿고 쓰질 못했던거 같음...
황제를 끼고 있어서 이득으로 원소를 물리치고 기반을 다졌지만 패널티로 요런 충신을 얻기가 힘든거고 어쩌면 이래서 관우를 그렇게 원했던 것일수도 있음...
못믿으니 초기 친구&사촌들을 중용하는것이 계속감... 이들이 나중에 항장들 보다 낳으냐.. 하면 몇명 빼곤 그리 뛰어나지 않음... 추가 패널티조..
결국엔 자기 후세들도 자기가 했던 것처럼 똑같이 당했다가 조조가 되겠습니다.
(일을 할때 명분을 찾고 정도를 생각하는게 괜한게 아니란것..)
후사를 이어받은 제갈량과 사마의...를 따져 보면 알수 있는 것이조..
제갈량은 거의 전권을 이어받았지만 성실히 나라를 위해 일했으나..
사마의는 반의 반정도만 가지고도 나라를 뒤집어 엎어 버렸조..
드라마나.. 뭐 최근 사마의 관련 봐도 자기가 죽지 않으려고 일으킨게 아니라서 더 악한것..
헌데 위 라서 이게 더 가능했던게 조조에서 내려오는 친족 중심이라 무능으로 빠질수 밖에 없고..
신하를 충성심 이런걸로 믿을수가 없는 분위기가 마련된 상황이였을테고.. 반역도의 패널티란 부분에서 발생한것 같음..
놀랍게도 초토화작전이 2022년 러시아 우크라이나 전쟁에서도 일어나고있습니다.
조조는 거의 모든 전장에 참여 했다고 할정도로 병법에 대해 잘 아시는 양반이죵
뭐, 그시대에는 흔한거고 당대에는 비난받지않는 전술적 행동이었다고? 진짜 헛소리도 이정도면 문제있는데.
정사나 각 사서에도 서주대학살은 이례적일정도로 비난받았고 시대가 지나면서 더 근본적으로 비난받는 짓이었지
전술적 행동이라고 하는게 커버치는게 아니라고? 히틀러가 대학살한것도 이유가 있는 전술적행동이었다고
유럽한복판에 가서 한번 얘기해보지?
그 어떤 시대에도 민간인을 대학살하는게 옹호받은적은 없고 그 어떤 명분이더라도 그 인물이나 세력이
없어지고 나서도 비난받아야될 일이다.
결과론적 갖다 붙이기 이긴 하지만, 조조가 그런 식으로 너무 계산적으로 잔혹하게 굴어서 결국 위나라는 망하고 사마씨가 다 가져 갑니다. ㅋㅋㅋ
그런데 사마씨도 사마의가 공손연 정벌때 수많은 해골탑을 쌓은 나머지 "사마씨도 오래 못가겠구나 ㄲㄲ"란 말이 돌았고,그 말대로 결국 사마씨도 백년도 못가서 쫄딱 망해버렸죠...
그렇게 사마씨가 세운 나라가 얼마 가지도 못 하고 오랑캐 깽판 치게 만들어 버림
@@user-vh2ow2oe9n 글쳐, ㅎㅎ 사마 씨들이 인심을 얻고 덕을 베풀기 보다 모략과 술수에 너무 의존한 감이 있죠.
서주 대학살 덕분에 반 조조 지식인들이나 백성들이 엄청 많아졌지. 유비나 손권 휘하 지식인들 중에 피해자들 많음
그때는 사람죽이는게 암것도 아니었지않을까요?
유찬호 대표적 인물이 장소 아닌가요?.
@@user-gs5yz7nh6g 죽이는 건 암것도 아니지만, 예나 지금이나 나쁜놈 아니고 억울한 이를 죽이면 욕을 바가지로 먹
@@user-ku6kh8gk4h 서성 장소 노숙 제갈근 제갈각 등등
서양에선 아무것도 아니였겠지만 동양에선 불교 도교 영향으로 살인에 대한 거부감이 컷죠.
이렇게 큰그림 잘그리는 새낀데 왜 과부따먹다 근본 그자체 조앙을죽여버리고 조이코패스 조비를 후계자로 새움?
서주대학살이 여포까지 무찌르는 게 목표였다는 건 살짝 납득하기 힘드네요. 오히려 서주에 너무 발이 묶여서 여포한테 카운터 맞을 뻔하지 않았나요?
유비는 누상촌 돗자리파 큰형님 이라는거군요
주변에 어깨랑 등치큰 동생 두명 붙어다니고...
조폭출신맞습니다
조폭에서 황제까지ㅋㅋㅋ
유비패왕설 가끔 보면 뭔지모르게 신빙성이 생겨버리는 ㅎㅎㅎㅎㅎ
조상님(유방)은 패현의 양아치 패거리 두목
여튼 조조의 서주대학살은 시대상을 고려하더라도 쉴드불가지..
조조 저짓거리 때문에 당시 제갈량 포함 수많은 지식인들이 학을 떼고 조조를 안 따랐는데ㅋㅋ
그래봤자 인재풀 제일 빵빵함ㅋㅋㅋ
@@user-gq5nl1yv7h 그래서 천하통일 직전에 적벽에서 반조조동맹한테 처맞음
@@user-gq5nl1yv7h 그래봤자 그대로 사마 가에게 나라 내줌. 어찌보면 촉보다 더빨리 망함.
@@user-ly1gt2im6f 서주 대학살이랑 적벽이랑 무슨 상관ㅋㅋㅋ
@@user-gq5nl1yv7h 없다고 보시는군요?ㅎㅎ
억울 할 것도 없지요. 사람들의 평가라 '맛있다', '맛없다' 와 같습니다. 나는 맛있게 요리했는데 왜 너는 맛없어 하나? 이럴수는 없는 것이지요. 그냥 서주대학살을 맛없게 평가하는 사람이 많은것일 뿐입니다. 맛있어 하는 사람도 있고요.
국방티비 욥네 재밌다.. 요즘 일하면서 국방티비 듣는데 재미가 쏠쏠ㅋㅋ
전술적으로 초토화작전이 맞는 일이고 실제 세계사의 여러전쟁에서도 자주 썼지만 민간인 학살은 부정할 수 없는 조조의 비판점이죠...
서주대학살을 전술적행동이라고 포장하는게 어이가없네ㅋㅋ 베트남전쟁 예시로 드는데 초토화전술은 적대국가를 상대로 한 전술이고 아직까지도 욕 뒤지게 처먹는 전술임. 서주대학살은 내전중에 자국민들을 학살한 건데 비교대상이 잘못됐지
아 진심 너무 재미있어요😢
제일 좋은 건 소장님 너털웃음소리인 거 같아요 ㅎㅎ 지적 호기심을 채워주시면서 그걸 또 재미나게 버무리셔서 웃음소리로 전해주시니 멈추지 못하고 계속 봅니다 ㅎㅎ
고금을 훝어보면 전쟁때마다 수많은 살육이 있어오긴 했지만, 그걸 당시 전쟁에선 다 그랬다고 말하기도 그렇습니다.
당시의 기록들도 서주에서의 일을 비판하는 걸 보면 당시로서도 다른 군벌들에 비해 과한 짓이었다는 걸 알 수 있지요.
임용한 씨 논지가 자꾸 성리학적 도덕관 때문에 조조가 악인이 되고 능력을 폄하받았다는 건데, 팩트는 이미 당대에도 조조에 대한 악평이 자자했고, 대단하긴 하지만 그 결함으로 대업에 실패했기 때문에 본받을만한 인물이 아니라는 평가가 대세였습니다. 이미 서진이 망할 때도 중국인들이 그 책임을 1차적으로 조조에게 물었고, 당나라 시대에는 아예 망탁조의로 묶여 악평을 당하고 있었는데 현대적 재평가를 한답시고 이런 평가가 모두 나관중의 창작이라고 말하는 거야 말로 왜곡이지요; 자꾸 능력은 인성과 다르다는 말의 의미를 곡해하고 과장해서, 해당 인물의 과업을 달성하는데에 장애물이 되었던 요소마저도 이건 인성의 문제이지 능력의 문제가 아니라고 말하면 도대체 무슨 설득력이 있습니까.
조조가 후한 말 군웅들 중에 가장 뛰어난 역량을 가진 영웅이라는 것은 부정 할 수가 없지만, 잔혹했고 결코 한을 대신 하는 대안과 새로운 통일왕조의 이념은 부재 했다고 봅니다. 딱 망탁조의라는 평가가 맞는것 같습니다.
한왕조 멸망이 조조 사후에 이루어졌지만, 조비나 조예 등 조위 후계자들은 조조가 생전에 정책들을 이어나갔고, 후에 서진 왕조도 크게 달라진 것이 없고 그 결과는 중국 최대의 혼란기를 막을 열게 되었죠.
춘추전국시대보다 더 혼란이 극심했다구 평가하시나용?
@@zhongdannew1647 오호십육국 시대나 오대십국때 비하면 춘추전국시대는 태평성대임
서진왕조는 애초에 강력한 왕권을 만들수 없었기에 망할수밖에없는 케이스 사마씨한테는 대의명분이라는게 없이 만들어진 왕조였기때문에 혈연중심으로 번왕을 책봉했는데 그 번왕들을 통제할수없었음 서로 나도 황제한번 해볼수 있겠는데? 이랬으니 전한 초기 처럼 왕권을 잡아줄 개국대신들도 없었고 또 진시황의 폭정에 일어난다라는것 처럼 초한쟁패때 명분이 있던것도 아니고 그냥 사마씨의 권력욕에 의해 왕조가 바뀐것이라서
팔왕의 난이 그때였나요?
팔왕의 난 서진 왕조때 맞습니다.
애초에 대량학살을 했단 측면에서 간웅이 맞다고 봅니다. 게다가 대량학살로 인해 큰 손해를 봤으면 봤지 이득을 보진 않았기 때문이죠.
제목 보고 나중에 봐야지 했다가
정말로 술한잔 하면서 몰아보는 중입니다.
소장님하고 술한잔하면서 삼국지 이야기하는 느낌이네요ㅋㅋㅋ
제갈량 편 너무 기대되네요.
꿀잼일듯
서주학살이 전술적 행동이라며 사실상 옹호를 하시는데, 이미 많은 분들이 말씀하셨지만, 백성들 목숨 사람 목숨 가지고 손익을 따졌다는 것 자체가 제정신이 아님. 베트남 전쟁에서 초토화 작전 어쩌고 하는데, 살인은 고대부터 현재까지 그치지 않지만 그렇다고 그게 범죄가 아닌가? 사소한 잘못에도 이유가 있지만 그게 면죄부가 되지 않듯이, 조조에게 어떤 목적, 이유가 있더라도 그게 옹호될 순 없음.
전술 전략은 얻는게있어야되는데
서주대학살은 과연 얻은게 있나요
서주민심도 유비가 차지하고
판단미스나 스트레스 푼거임
사람은 스트레스풀때 자기가 할수있는범위안에서 한다는데
조조는 그정도 할수있는 인물이였던거였음
실패하고 얻는게 없는 전략도 일단은 전략임. 모든 전략이 성공하란 것도 없고.
2차대전때 독일이 소련 친것도 전략적 판단임. 물론 실패했지만... 그것도 전략적 판단이란 것임. 전략적 판단의 뜻이 뭔지 모르심 ?
@@dorianfa4209 얻는게 없는 전략은 뭔전략인지? 개같이 망하자는 전략인가요?
그리고 일단 전 전략이 아니라고 한적없는데 난독증 있으시나 ㅎ 시비걸고 싶으시면 난독증 치료하시고 오세여
공부라면 유비 중간등수 조조 중상위권 제갈량 전교1등(어떤 책에서 제갈량 책만권 읽었다고 함 내가 인생 살아보니 지혜롭기 위해서는 지식 습득이 먼저임 생각이 있다면 제일먼저 자기의 지혜로운 생각은 무엇을 기초로 움직이는지 생각)
정말 재밌는 건 그 무수한 영웅들이 싸우고 싸운 다음 온 시대가 최악의 5호 16국... 흥망성쇠란 정말 묘하네요
개인적으로 망탁조의 네 사람을 그 혼란기를 불러온 장본인으로 지적했던 남북조 시대 중국인들의 평가가 정확하다고 봅니다.
근데 상대방의 전투능력을 적게 만든다하셨는데 당시 여포는 서주가 아니라 다른곳에 있었고 서주초토화로 결국 조조의 본거지전역이 반란이 일어나 조조가 끝장날 뻔했고 서주의 시력도 결국 남아있어서 서주를 얻은건 한참나중이야기 서주사건은 전술적티 아니라 그냥 부모죽은 다음의 한 미친놈의 이야기였을뿐임
문제는 조조가 중화통일을 이룰려고 했다는거죠.
세상에 누가 자국민 학살한 사람이 황제가 되기를 원하겠어요???
개인적으로는 자승자박인거라고 생각합니다.
너무 유익하고 재밌어서 반복해서 보는데 배경 효과음이 너무 커요 ㅠㅠ
토멘사 보면서 정말 많은걸 배웁니다...전 아직도 제 머리속에 기억하는 임용한 소장님의 명언이?그당시 상황을 현재시점으로 판단하지 말아라. 이 말씀이 쉬우면서도 너무 어려움. 이성으로는 인정하면서도 감성으로는 받아들이기가 힘듦
당시 시대상으로도 충분히 까일만한 짓을 한건 사실.
글쎄요.. 서주대학살로 조조를 떠난인물이 있긴하지만 많지는 않았죠.. 그시대의 관점에서 조조의 서주대학살은 도겸에겐 개새끼 조조에겐 전술의 승리 백성에겐 조조에 대한 두려움 다른 제후들에겐 조조는 위험한 인물 정도가 아닐까요?
@@user-lj8gl9re6c 서주학살 이후 서주 지역은 200년 조조의 유비 원정 전까지 반조조 세력들이 등장했고(진규, 진등은 예외) 본거지인 연주 역시 반조조세력들이 장막, 진궁, 여포에게 붙어 위협에 몰리기도 했기에 전략적인 득보다는 실이 더 많았습니다.
@@cyclopsmenlost3527 득과 실을 따진다면 진궁은 그렇다쳐도 장막과 여포는 서주대학살과는 전혀상관없이 조조와 대립할 세력이였죠 장막은 조조가 자신을 죽일까봐 그랬고 여포는 어디든 불러주면 가는 용병이였고
@@cyclopsmenlost3527 여포는 장수도 아니었어 정사를 봐 제발
@@cyclopsmenlost3527 그렇게 따지면 미국을 가장 싫어하시겠내요 미국은 수세기동안 수억명의 인디언을 학살했으니까요
학교 다닐때, 책을 달달 외우는 사람은 중간 밖에 못간다. 세상의 본질을 파악하는 자만이 1등이 될수 있다.
조조가 서주를 차지하지 못했다면 원소와 비벼볼 생각자체도 못했을 거기 때문에 패도를 위해서는 반드시 선행되어야 할 전쟁은 맞지만 그럼에도 불구하고 민간인 피해가 너무 컸다는 점 때문에 결국 당시에도 많은 비난 여론을 피하지 못했죠. 하지만 결과적으로는 그 당시에 서주와 여포 두가지를 처리하지 못했다면 위나라..아니 진나라의 통일도 없었을 거니까..역시 역사는 어렵고 재미있습니다. ㅎ
학살마 옹호하는 사이코들 여기 다 모엿네 어우 역겨워
이 건 너무 갔다... 후한 말은 지식인층인 인과 통치대상인 민을 나누던 시기였다. 보편적 인권 개념이 없었던 시기였음에도 무고한 백성 수십만을 죽인 서주대학살은 당대 기준으로도 끔직한 폭거였고, 이를 본 수많은 식자층들이 조조에게 등을 돌렸다.(심지어 진궁은 배반해서 장막, 여포와 봉기함) 괜히 당시 사람들이 조조가 온다는 말을 듣고 유비를 따라 피난 갔던 것이 아니라는 거다. 당대의 도덕 기준으로도 최악의 범죄였고, 실리 면에서 봐도 장차 자신의 영지가 될 지역을 황폐화한데다 조조가 백성 및 식자층에게 혐오의 대상이 되었다. 어떤 관점에서도 이 사건을 정당화하기 힘들다.
남창우 저도 이게 맞는거고 좀 실망많이함 영상보고 너무가셨음 저런논리면 다 전술적행동로 정당화시킬 수 있는데
박사님 쵝오~ ! 이렇게 귀에 쏙쏙 들어오는 삼국지 얘기 오랜만인거 같습니다!
서주 대학살이 서주를 치기 위한 전략적인 거라 해도 천하의 민심을 잃게 되죠. 과거 동탁을 따라가서 패퇴 했을때 오로지 조조만 따라가서 천하의 인심을 얻은것과 반대 되는 행보. 결국 유비만 반사 이득.
이렇든 저렇든 대학살 한건 맞네요.
미국도 대학살했는데 그것도 수세기동안 수억명의 인디언들 그건 착한일이지?
경희대다닐때 교수님이셨는디 이렇게뵙넼
성대에도 오셨으면
6:32 이게 ㄹㅇ인 듯... 삼국지랑 맨날 비교되는 게 일본 전국시대인데 결판이 확실히 나다 보니까 삼국지 만큼 뭔가 짠한 맛이 없음
그렇게 해서 통일의 기반을 이루어 노으니 본인 후손도 본인이 했던 방법이랑 똑같은 수법으로 폐위...
오~ 개꿀잼!
어쩌고 저쩌고 해봤자 서주대학살은 쉴드불가
? ㅋㅋㅋ
임용한 선생님의 좋은말. -- 후진국과 선진국의 차이점. 후진국은 구두로 역사를 전달하고, 선진국은 상황파악, 문제분석, 원인분석, 대안 분석을 통한 객관적인 자료를 글로 남긴다.
자막작업 다시하셔야 할까요?
계속 화면 비율조정이 바뀌는 건지, 크기가 왔다갔다, 화질이 좀 깨지게 자막이 나와서 살짝 눈이 아파요^^
근데, 정말 기획하신 분 존경합니다~
군에서 이런걸 신경쓴다니, 정말 요즘 군대 멋집니다~
유부녀하고 놀아나다 큰아들 죽게만들고 지도 뒤질뻔한게 누구?? 서주에서 대학살질하다가 엑소더스일으킨게 누구??
조조는 전략의 천재였지만 서주대학살은 민간인 학살인데 전략으로 칠 수 있나?? 현재에서도 베트남전에 비교하는데 민간인 학살은 전략이 아니라 전범인데 애매하네 전범이라도 전쟁에 도움이 되면 그것을 전략이라고 봐야하는건가 베트남전도 그 초토화작전 덕에 언플 맞아서 다이긴 전쟁 후퇴해야했고
교과서 딸딸외면 군수나 판검사는 되겠지만.....
그냥 딸딸 외우는 거만 잘하면 리더는 될수가 없다는 거지.
애플창업자 스티븐잡스도 그렇고 성공한 유명인들 보면
학업성적이 좋치 않은 사람이 많은 것은 사실.
하지만 군수나 판검사가 쉽지 성공한 리더는 더 어렵다는 거.
삼국역사 논하는 교수님들마다 다 틀리니까 이젠 어느게 진짜인지는 모르겟고 그냥 이것저것 얘기하는 스타일따라 잼잇는거 같음
임용한 씨가 요새 하시는 말씀을 듣다보면 그 어떤 도덕적 가치보다 힘이 우선이고 힘이 장땡이라고 말씀하고 싶어서 안달이신 것 같아요. 전쟁사 연구로 외도를 너무 오래 하시다보니 모든 걸 전쟁사적 맥락으로만 해석하시려는지, 역사를 바라보는 데에는 오로지 그런 관점밖에 없다고 생각하시는 건진 모르겠지만요.
그런데 오히려 역사적으로 그 어떤 것보다 냉철하게 살아있던 게 바로 임용한 씨가 역사 이해에 방해가 된다고 생각하고, 정신승리에 지나지 않는다고 생각하는 바로 그 도덕적 가치였습니다. 정명론을 주장했던 공자는 절대 현실을 모르는 백면서생이 아니고 그 당시 살았던 그 누구보다 당시의 역사적 흐름을 잘 이해하고, 사람들의 온갖 권모술수에 대해서 잘 알고 있는 사람이었죠. 본인도 언제나 실패만 거듭했던 사람이어서 세상이 그리 아름답다고 생각해서 정명론을 외친 게 아닙니다. 오히려 그런 사람이기 때문에 그것을 외칠 수 밖에 없었죠.
공자가 살던 시기 진晋나라는 처음 초나라를 막는다는 명분으로 패권을 잡고 다른 제후국들을 속국으로 부렸습니다. 그러는 와중에 노나라에 외교적 결례를 범하고, 위나라를 모욕하고, 정나라의 정권을 전복시키려고 암약했습니다. 진나라의 패권은 정확히 초나라가 여전히 중원에 유의미한 위협을 가할 수 있을 때까지만 지속됐습니다. 초나라의 도읍 영이 오나라에 의해 함락되어 초나라가 크게 쇠퇴하자, 가장 먼저 중원의 약소국 위나라가 진나라에 반기를 들었고, 이어 제나라와 정나라가 이에 가담했습니다. 핵심 동맹국인 노나라마저 결국 제나라에 붙고 말았죠. 결국 진나라는 6경 간의 내전까지 겹쳐 더 이상 패권을 유지할 수 없었고, 나라는 사분오열되고 말았죠.
진시황은 압도적인 군사력을 바탕으로 제후국들을 정복하여 천자가 되었습니다. 하지만 그 정권을 정당화하는 명분은 그 어디에도 찾을 수 없었죠. 법가는 진秦나라가 어떻게 패권을 장악할지는 가르쳐주었지만 결코 진나라가 왜 다른 제후국들을 겸병해야 하는지에 대해서는 아무것도 정당화해주지 않았죠. 그러자 진나라는 통일 직후 20년도 채 가지 않고 망하고 말았습니다.
펠로폰네소스 전쟁 당시에 멜로스를 멸망시키던 아테네의 사절단은 멜로스에게 정의는 강자가 정하는 것이고, 약자는 강자가 정한 것을 받아들일 수밖에 없다고 주장했습니다. 아테네는 이러한 조치로 말미암아 그들의 탐욕 이외에 델로스 동맹을 유지해야 할 명분을 잃었고, 아테네가 위기에 빠지자 동맹국들은 순식간에 아테네를 배신하고야 말았죠.
그 이외에도 아무리 제국이 강력한 힘을 갖고 있더라도 사람들에게 그것의 정당성을 인정받지 못하면 순식간에 붕괴해버리는 사례가 역사 속에는 매우 많습니다. 무의미한 카톨릭의 복고를 부르짖었던 신성로마제국이 그랬고, 허울뿐인 옛 제국의 영광을 외치던 유스티니아누스가 그랬으며, 혁명을 제국으로 변질시킨 나폴레옹이 그랬고, 히틀러가 그랬습니다. 알렉산드로스조차 단지 일시적으로 쇠락중인 적대제국을 멸망시켜 도시와 발달된 선진지역의 정치체계를 파괴시켰을 뿐입니다.
어차피 인간이 자연적으로 관계를 맺고 커뮤니티를 이룰 수 있는 한계는 고작 150명에 불과합니다. 이건 문화인류학적인 기본 상식입니다. 아무리 강력한 힘이 있더라도 개인은 결코 그 이상의 사람들을 홀로 제압하는 것은 불가능하고, 아무리 강력하고 거대한 커뮤니티라도 그 숫자가 150명이 이상이면 언제라도 순식간에 분열할 수 있는 위험을 언제나 갖고 있는 셈이죠. 대개 150명 이상이 되는 커뮤니티는 자연적인 것이 아니라 언제나 정치적 이해관계에 따라 결합한 동맹에 지나지 않고, 이해관계가 맞지 않게 되면 언제라도 해체될 수 있는 운명에 처해 있기 때문입니다. 그렇기 때문에 인구가 150명 이상이 응집한 제국이 충분한 규모와 힘을 갖추기 위해서는 그에 응당한 명분과 가치가 언제나 필요합니다. 그리고 그것을 상실했을 때는, 언제나 힘이 약해질 때만을 노리는 적들이 도사리게 되죠. 물론 명분을 수호하기 위한 힘이 중요하지 않다는 것은 아닙니다. 그렇지만 반대로 힘만이 있다면 그 어떤 것도 용납이 되는 것도 아니죠.
조조의 정치는 그 어떤 면으로봐서도 장기적인 비전이 없고, 명분도 없었습니다. 강력한 카리스마와 즉흥적인 임기응변으로 일시적으로 한실을 부흥시키는 데에는 성공했지만, 그 스스로 한실을 전복함으로써 자기 스스로의 명분을 뒤엎었습니다. 당시의 조조에게 붙었던 수많은 명사들이 그런 조조를 보고 어떤 생각을 할지는 뻔하죠. 결국 명분이란 뒷전이고 언제나 힘만 있다면 자신들도 권력을 차지할 수 있다고 생각했을 겁니다. 그렇기에 이들은 언제라도 정권을 전복하기 위해 암약했고, 조위는 매우 취약한 권력구조를 가지게 되었습니다. 인구는 많지만 황제는 그 누구도 신뢰할 수 없었고, 따라서 제국의 역량을 집중시키는 것도 불가능했습니다. 결국 이로써 무너진 정통성은 조위에서 서진으로, 서진에서 남북조시대에 이르는 비극의 연쇄를 낳았습니다. 남조로 밀려난 한족들이 조조를 증오한 것은 당연한 일이었죠. 임용한 선생이 말씀하시듯 성리학에 의한 정신승리의 결과만은 아닌 겁니다. 그래서 오히려 작은 국력에도 불구하고 효율적인 체계를 구축하고 오히려 후대에 더 큰 영감을 제공했던 유비와 제갈량이 더 높은 평가를 받은 겁니다. 후대의 중국인들은 오히려 유비에게서 비전을 찾은 거죠.
힘은 물론 체제를 유지하는 데에 매우 중요한 도구임은 분명합니다. 아무리 좋은 명분을 갖고 있더라도 아무런 힘이 없다면 그건 임용한 선생이 말씀하시듯 정신승리에 지나지 않습니다. 하지만 그렇다고 해서 힘이 명분을 만들어주지는 못합니다. 공자가 정명론을 부르짖던 시기는 결코 전쟁이 없는 평화로운 세상이 아니라 강대국 초나라가 신흥강국 오나라에 의해 멸망의 위기에 들어서고, 패권국 진나라의 패권이 붕괴하고, 그 이외에 수많은 약소국들이 명멸하던 시기였습니다. 왜 그런 시대에 살던 사람들이 그토록 명분에 대해서 말했는가는 시사하는 바가 크죠. 결국 힘이 도덕적 가치보다 우선이 되면 얼마나 세상이 아수라장이 될 것인지 보았던 겁니다. 도덕적 가치는 언제나 힘과 별도로 존재하고, 그리고 때론 힘보다 더 근본적으로 세력의 크기와 응집성을 제공해주기 때문입니다.
임용한 선생께서 요새 전쟁사 연구하시느라 좀 너무 거기에 지나치게 몰입하신 듯 한데, 그 때일수록 조금이라도 여유를 갖고 한발짝 멀리 떨어져 다시 바라보는 것도 필요하지 않을까 싶습니다. 아무리 좋은 주장이라도 휴머니즘을 잃어버리면, 독선이 되기 쉽습니다. 아무리 그래도 전술적 판단이니 학살이 아니다라거나, 학살이라도 좀 괜찮다라는 주장을 도대체 누가 상식적으로 받아들일 수 있겠습니까.
삼국지 1세대 영웅들이 카리스마와 캐릭터 매력은 좋은데 손권 사마의 죽고 나서는 카리스마적 인물들이 1-2명으로 너무 좁혀짐.
손권이? 전 손권이 카리스마있다곤 한번도 생각안해봤고 주위에서도 손권 카리스마 있다는 사람 없음 그 아버지 손견 그의 친형 손책이 카리스마 있었지 손권이 카리스마 있다는 말은 처음 듣네요
@@user-lw1gn4sy3p 님아 저는 손권이 카리스마 있다고 이야기 한 적이 없는데요. 손권이 1세대 영웅에 끼기엔 애매한 감이 있어요.
@@skylovel10 손권 사마의 죽고나서 카리스마적 인물들이 1~2명으로 좁혀졌다는 것이 손권이 카리스마 있다고 말한거나 마찬가지죠.. 말이 아 다르고 어 다르듯.. 무슨말하는지 답글보고 알겠어요 손권 사마의 사후 삼국지 등장인물들이 카라스마있는 인물이 1~2명이라는거잖아요 그렇다면 처음부터 사마의 사후 삼국지 거의 끝자락 이렇게 말씀하셨어야 바로 이해하죠 왜 굳이 손권과 사마의를 같이 묶음? 둘이 비슷한 시기에 죽은것도 서로 접점도 있는것도 아닌데..
캬... 또 배워갑니다.
교수님 말에 비해 소개하는 bgm소리가 너무커요 ㅠ
서주대학살은 초토화작전하고는 전혀 상관이 없습니다. 현대 사회도 아니고 성안에 짱박혀있는 도겸에게 성밖의 농민이 전쟁수행능력과 무슨 상관입니까?
ㅋㅋㅋ.그래서 제가 1등은 안 했습니다...
웃을 때 생기는 주름하고 웃음소리 진심 매력적ㅋㅋㅋㅋ 형님 삼고 싶은 분 ㅋㅋㅋㅋ
박사님, 읽어야할 다른 책들이 산더미 인데... 다시 삼국지로 갈아타야 할꺼같아요.
전쟁사 외전 재미있습니다! 이세환기자님, 임용한교수님..... 두분의 진행 스타일이 다르니 보는 재미가
누가 잘났네 누가 못났네 따지라는말 도원결의 카페가서 해주세요 제발 아직도 마속이 잘했네 못했네 따지고 있음
그게 재밌는데 니가먼데 ㅋㅋㅋ
지들이 삼국지 좋아서 지들이 카페 만들어 지들이 좋아하는 이야기 설전하는데 뭘 말려 그거 할려고 만든건데
그렇게 보기 불편하면 니가 시원하게 결론을 내리면 되잖아 멍청해서 갑론을박도 못하면서 뭘 이래라 저래라야
@퉁퉁이 답없는 이야기 할때가 제일 꿀잼!
점심메뉴하나 고르기 귀찮아하던 놈도 전투모드로 각성!
토론 개꿀잼
예송논쟁 지금 생각하면 진짜 ㅂㅅ같다고 생각하는데 윗사람 말처럼 여기서 치고박고 싸우는 놈들 꼬라지 보니 이런게 종특이 아닌가 싶다
달밤에 장강에 배하나 띄우고 술과 함께 삼국지 영웅의 이야기로 취한다니.
중국문화는 낭만적인 구석이 많아요
와....박사님 말씀이 이렇게 꿀잼이라니....