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感覺很多人把一般口語上的"邏輯"跟實際的"邏輯"搞混了邏輯其實是指"正確推論的方法" 也就是在辨明推論否正確、有效的方式某種程度上邏輯就是要找出對錯的，而且也有嚴謹的方法正常來說不論使用者的價值觀怎麼樣，使用邏輯方法推論都會正常的導向同樣的結果當然邏輯和科學一樣也有它的各項條件和極限，所以才有專門的學科在研究它但口語上的邏輯就往往不單純是指這件事了我們說「這個人沒有邏輯」其實往往指的是這個人的推論方式不是按照邏輯方法來可能推論過程參雜了主觀的想法或是價值觀這裡的這個「邏輯」指的其實是指人的「思維方式」和「價值觀」所以「邏輯沒有對錯」其實指的是「人的思維方式和價值觀」沒有明確的對錯這兩點應該要分清楚才對
我也覺得用邏輯有些不太適合用你說的思維或價值觀更加貼切一些
中國的人用詞滿常混在一起用的 最後會變的別的意思像是質量不錯 也許一開始是在作鋼鐵的師傅真的在說這批鋼鐵"質量"不錯但周邊不懂的工人就學起來以為是說品質很好 雖然在那瞬間想表達的是相通的邏輯大概也是 吵架吵一吵就把價值觀跟邏輯混在一起了 邏輯就從表達現實的因果關係變成表達他人心態轉變的因果關係
沒錯~影片中說的應該是思維方式 而不是正確思維(LOGIC思維)理性思維LOGIC理性思維 在西方的logic就是用在明辨推論對錯你同時穿褲子 同時脫褲子=沒有邏輯 這件事沒人可以辦到
把左邊那個 "邏輯是大腦的運算路徑" 改為 "思維是大腦的運算路徑"每個人的 "思維之間沒有絕對的對錯"這樣改滿合適的
看到中途 感覺講的東西太膚淺了熱帶寒帶對10度C的看法 這叫做萬物相對 世界真理一個便當200元值不值得根據各自立場觀點不同會有不同結果無法互相理解所以有爭執?人跟人之間的爭執不會結束 (這是絕對的真理 不信觀察個幾天幾個月)因為人總是想相信自己相信的不會或很難有同理心因為每個人的經歷不同你要人生歷練只有十件事的人 去理解人生歷練有十千萬件事的人思考的事那是不可能的對牛彈琴80歲的人~思維有時候還不如20多歲的人就是這個道理 不然巨嬰哪來的???
這個影片我看了第二遍，謝謝老師的分享，我對於“不要想要改變底層的生態，你唯一要做的事情就是離開”這句話特別有共鳴！我自已是做線上教學的，剛開始的時候，價格開的比較低，可以明顯感覺到當時客層的經濟跟知識教育水準上都比較低，還常常會遇到不尊重，或著殺價的客人特別多。但隨著資歷跟口碑越來越好，價格甚至提升到兩倍多，但卻很少出現殺價的客人，別人來詢問課程時也更有禮貌，而我也發現在客層上，客群的經濟，知識水準跟社會地位也提升很多，在教學時的互動上，互動也更加友好，學生的學習意願以及效果也更好！而自己也更有動力去準備更豐富有趣的內容，形成一個正向循環！所以真的，提升自己脫離那種底層的環境真的很重要！重點是自己需要意識到自己在底層環境中，並且積極地找到方式努力去脫離！
身為內向者INFJ來說，其實我也發覺了很多人聊天常常把觀點拿來爭論，最基本的就是別人很常評判我的選擇（就像便當便不便宜的例子），而我覺得這是個人意願所以我從不批判別人的選擇。久而久之覺得社交很累，我的性格還會檢討自己，還以為是自己玻璃心。這作者說出了我無法組織和表達的觀察，感覺很舒暢！
Infp表示感同身受😢
INFJ+1 活在世上常覺得心累😂
INFJ+1
+1尤其是最近職場上才剛遇到這部份的問題
如果你的交友圈連便當便不便宜都要嘴你的話，相信我兄弟，你應該要提升你自己，踏入另一個維度的交友圈，若你還是持續在那邊，表示你也是剛好而已，程度差不多，你就別怨了，對我是用商人的觀點下去看的唷！
1.對錯觀應該改成價值觀比較合理，因為主觀認定對錯與否就是價值觀，但客觀事實本身是會有對錯的，例如1+1=2，不管用哪套對錯觀/價值觀去看待(例如你是想要表示團結力量大，所以1+1要>2)，以數學公式(皮亞諾公理)來看1+1就是有其解2.承上因此我不覺得有什麼法學、經濟學家或商人的對錯觀，因為同為法學家也有大陸法系、海洋法系，而不同法官也有不同自由心證跟判例，更不提法律人也很講求比例原則，因此不會只是單一A有錯就有罪3.書中提到搶匪跟富翁的故事，用阿德勒的課題分離來做為富人自省自身有錯的論點，但這本身就沒什麼邏輯因為阿德勒的課題分離是作為心理調適，而不是批判對錯的依據今天是搶匪跟富翁，那假設是瘋子亂捅一般人，難道一般人要檢討自己沒有練防身術、帶防狼噴霧、電擊棒等等的嗎？且若是在台灣、日本這種治安相對好的國家，那遇到這種黑天鵝還會需要課題分離嗎？如果拿課題分離當觀點就會變成有點像是檢討被害者，書中舉例像是想從一個清奇的角度去切入觀點，但實際上這跟邏輯很脫鉤4.邏輯當然會有對錯，拿wiki的名詞解釋來說邏輯（logic）又稱理則、論理、推理、推論，是有效（或正確）推論的研究；更廣泛地說，邏輯是對論證的分析和評估，既然是分析與評估那肯定是會有正確與否，就如上面提到1+1=2，那你打出1+1=0或1+1=3的推論就是錯的當然他想講的應該是偏向價值觀、主觀認定的對錯，但價值觀的論述/邏輯也是有其正確性，普世價值就是大家認同相對正確的譬如不能無故傷害人(像是戰爭、警察執法就是被允許的)，你很難用一套詭辯或謬論來說人可以隨意傷害人5.證有不證無，是被簡化的公理，但不代表證明"沒有"是不可能的，一般討論「主張有的」一方應該負擔舉證責任：證明有犯罪、證明藥物能發揮功效，主要是因為證明沒有的成本太高，無益讓我們發現真實；因此不是不能證無6.與其說底層邏輯不如說是基礎思維，書中提到的其實很像是亞里斯多德(馬斯克把他炒紅)講的第一性原則就是每個系統都會有一個最基本的命題，最原子化的核心，以馬斯克來說就是他要解決電動車續航、成本問題那不只是向供應鏈施壓取得低廉成本的原物料或組裝後的零組件，而是去投資更高效的能源方案去改善最基礎的電池效率問題總結是我覺得這種書很常就是把經濟學、心理學、社會學、哲學等混雜一些個人經驗重新包裝出來的說書性質產物書中有提到給乾貨不如給底層邏輯讓你一招打天下，但我不認為一本書可以歸納出什麼宇宙真理來應付所有問題要論有點啟發或引發一些思考肯定是有的，畢竟這類書、專欄有些給點雞精、說說書就很有意思尤其只要有點背景就很能套實戰來增強說服力，但一般人更需要還是know-how/乾貨更實際一點
説得真好
大力推這則留言‼，大家給我把這段話筆記下來--【對錯觀應該改成價值觀比較合理，因為主觀認定對錯與否就是價值觀，但客觀事實本身是會有對錯的】。 👍 👍 👍❤
我第一次聽這個節目，不由懷疑這是否是共匪統戰部門推行的一種認知作戰？用似是而非的邏輯攪亂人的正常判斷。就像一句話說的：很多人無知但不愚蠢，有些人有知卻愚蠢。愚蠢就是指不辨善惡好壞，良知被算計心遮蔽掉了。
推推❤
推一個沒看過原文 先不評論書的好壞但女主持人說出的觀點的確很多點邏輯有問題
真的好喜歡這集，看兩次了
野生Jb
台灣的交通來說，我們總會習慣怪罪用路人不小心、違規，所以想要靠加重罰則來避免交通事故，但絕大多數的交通事故成因往往是道路設計不良導致的。
還有政府沒有做好車輛數量管控
@@SuperKenCheng 是政府沒有做好讓車輛消失的誘因
痾.....其實是速度與反應問題.....而你說的怪罪用路人???其實應該從駕駛考試嚴格化開始想....不會過的原因是因為即使你沒出車禍也不代表你有駕駛的資格~.~這就是那些人的底層邏輯!
台灣交通應該明確規範，不要在告訴用路人要禮讓，到最後都以自己利益為優先，成了交通最大亂源
@@蘇貝蒂-j5s 你是說被禮讓的人會以自己利益為優先?但如果是絕對路權...也一樣會死人阿~.~所以偏向禮讓?還是會比較好一點...
早年經驗肯定重要，常聽到一種說法是「小孩成年就要對自己負責，已經跟父母無關了」可是人生經驗的累積明明是線性的，不會一過某個年齡就跟過去的自我切割，就像樹頭長歪了也不會突然變直，時間順序存在前後因果關係，所以前述句子的邏輯顯然有問題
你所述的例子是法律上的結論，不能說完全無關，但只是在表明要為自己的行為負責，父母不會在為他的行為擔責，所以在認知上這句話的底層邏輯不是在探討你的行為是怎麼形成的，而是行為負責人是誰
@@毛冠賀-q3m 完全正確
那你怎知道當初設定成年的時候沒有將線性成長的空間考慮進去？民法跟刑法設立的成年年齡是與科學有關係的喔
人生經驗的積累其實是符合量子的概念，除了父母之外，每個人無時無刻都在受到周遭環境的影響，不管願不願意。因為沒有完全一模一樣的人，接收周遭資訊之後，導出的結果(想法、行為...)也會出現差異，與環境間的對應也會出現變化。人的理性部分會做出的選擇，比如感受到迫害時的反抗或屈從，都是自我的決定。而且都會衍生出一套自洽的邏輯來構架出自我的世界。而既然都是自我的決定，又能把責任推給誰呢?
童年經驗絕對是最關鍵的，如果了解兒童心理學、童年創傷後遺症相關知識，都不可能認為父母可以置身事外、擺脫責任。早年經驗會如蝴蝶效應一般展開，你以為當事人是憑自由意志作決定，事實上多會受經驗制約作出下意識的選擇。會覺得沒有關係的人，那完全只是你好運沒遇到，所以才會作無關痛癢的評論。
我想每個人讀完這本書的認知與感受，也許會因為自已所在的環境及職業有所不同，YT上很多講這本書的影片都不盡相同，這本書我看第一次跟第二次所得到的又不一樣，很值得多看幾次!
1.這個論調有夠可怕，迎合了現代人不分對錯的價值觀，拿影片第一個例子說好了，是A,B,C的錯在法律上都可以有很嚴謹辯證方式，全面的去辯證因果關係，就得出哪位的責任比較大，責任如何歸屬最符合邏輯，在數學上1+1=2也不會因為你的感覺變成11，這就是真理，經由幾千年來無數人嚴謹的辯證與經驗得證的結果; 影片上敘述的並非邏輯的概念，而是每一個人因為價值觀不同對事情的切入角度不同，並非邏輯對錯問題，每一個人只依照自己的"立場"不同去辯論就無法還原事情的"真相"，因此必須客觀的看待事情才可得出邏輯2.主持人所謂每個人對於人生有屬於自己的邏輯，是因為受限於自己在乎的"利益"或"擁有資源"不同，並非通俗上邏輯的概念，這偏向是“民主”的概念，人人都有平等捍衛自己立場的權利兩位主持人了的邏輯，就是用自己身為“心理學家”的角度去看待了邏輯，才會"認為"邏輯本身難分辨對錯，而非"邏輯"本身沒有對錯3.邏輯本質不會因人而異，而主持人舉的例子都是人基於不同角度去“看待事情”的方式，這並不是邏輯本身的概念
请问是不是一个叫“每个人有每个人看待事情的逻辑，取决于他的利益和资源”；一个叫“每件事/每句话都可以用逻辑学来检验对错”？
@@rachelchia7336 我說明的是邏輯的概念，不是指人類的思維只有邏輯一種，而是人在表達一件事情時，有情緒、感受、個人價值觀、個人角度等等形成的主觀思維，邏輯表達本身的概念是判斷對錯的辯證過程，例如:[我是人,我不是狗] ;[正在下雨我沒帶傘,推導出我會淋雨]的判斷過程因此你說每一句話的表達思維都能用邏輯判斷是不對的，但是可以判斷說話的人說的這句話有沒有邏輯是對的，因為表達事情有好幾種思維，而邏輯是其中一種更客觀的表達方式; 絕大多數的人沒有受過理工科的邏輯學訓練，時常把所有概念混淆，邏輯概念清楚的人很容易判斷的出來第一句話應該改成，每個人有每個人看待事情的[角度]及[取捨的價值觀］取決於他的利益和資源，此時這個人不是以邏輯去看待事情，而是個人經驗和偏好
@@user-mr6jbaoi8hg 明白了，你解释得好清楚，谢谢你😄😄
你的解釋很清楚，真的是說出了我的心聲，不知道教育哪裡出了問題，還是雞湯文看太多，真的很多現代人拿「不分對錯的價值觀」來看待 客觀事實。看到就超級頭痛........ 你和另一個人辯論的過程也很精彩，邏輯在線，給你大大的讚!!!!!!! 👍 👍 👍 辛苦了正如某則留言說的【對錯觀應該改成價值觀比較合理，因為主觀認定對錯與否就是價值觀，但客觀事實本身是會有對錯的】，希望大家不要再無限上綱「沒有對錯」來看待客觀事實了。不然最好你就數學計算1+1 都不要給我 = 2，數學算出 =2 你就去跟數學家爭辯，真的是很多一群詭辯的人 🙄
我是這樣覺得啦....糾結字眼或是受字眼限制住可能問題比較大...所以在討論時如果不是要解決問題就不要太糾結了...這就是哲學討論的缺點~.~用實際的問題來論證就可以更容易檢視底層邏輯的各種不同角度囉底層邏輯本來就是個人經驗與偏好....這就是我們與目前AI的不同點..
我覺得很棒的是看到「邏輯無好壞，無對錯，只有到不到的了你要去的地方」包括A,B,C誰錯，從各自不同的角度來看，每個人都有錯，但看在今天站在哪個社會角度層面去看這件事。
有大多數人因為小學和國中的教育, 會把自己局限在題目和答案裡面, 但其實候多時後我們應該要站在出題者的視角為什麼出題者會提出這樣的問題? 他想要得到什麼? 他想要說明什麼?題目是人提出的, 他會站在他的角度出題, 和解題者的經驗可能不同, 每個解題者可能也會得到不同的答案有很多時候看到一個題目是不是能先思考, 這個題目是沒有問題的嗎? 它建立在怎樣的基礎之上呢?很多對和錯是利用前人走過的結果和經驗比較出來的, 未必適用於所有的人當一件事情發生, 當中可能不只是一個人的錯誤, 所以我們用法律來計算誰的責任比較大大多數的事情都不是非黑即白, 但人類的學習方式和習慣導致我們總會去定義一定的黑或一定的白這也不是不對的, 因為如果我們不趨近純黑或純白, 我們會處於渾沌的灰色之中, 找不到自己的位置和方向, 是更可怕的書中題目的ABC三個人只要其中一個不做它所做的選擇, 那麼這件事就未必會發生沒有一個人是無辜的, A不做出誘惑的行為, B可能就不會死, B如果沒有被誘惑, B自己可能也不會死, C如果有管理好工廠, B可能也不會死那麼, B是怎麼死的呢?不要總是被題目框架住了, 當遇到問題的時候, 這往往能給我們更多解決問題的方法和空間
！！
😊😊😊😊😊😊😊😊😊
true
這本書我已經看了兩次，再來看這集，覺得引導、詮釋與舉例不錯
一直知道這本書但還沒看過，主持人介紹的蠻好的，尤其是「證有靠舉例，概全靠推理」那邊，我一直想到當年寫碩士論文的時候，其實就是這種感覺。
好喜歡嘉玲的敘述方式，舉例跟語速都讓人心曠神怡！
有一本書叫做系統思維，也是在討論思考結構的問題跟底層邏輯和逆思維內容有很大的不同，但是在討論整體思維結構上是有點相似的。我當初第一次接觸思維結構相關的討論也是滿衝擊的，大推的一本。
請問是 系統思考 白金版 丹尼斯舍伍德 邱昭良 ? 找不到系統思維這本書，謝謝
@@吳先生-l4z 抱歉我的書名打錯
很喜歡啟點文化這個頻道，雖然我從來不看這類頻道，但現在已經會多少戴耳機邊工作邊聽了。
太棒的书，我从小到大缺少逻辑教育，看这本书足够入门，感谢！
好喜歡這種知識節目，可讓我去思考想像，以前買的書都無法讓我有這種感覺，看來這本書可以買來看了。
我長期追蹤劉潤的文章跟課程，對我的生涯跟思考真的有很棒的幫助，可以在我最喜歡的頻道聽到我最喜歡的作家的作品真的很棒
請問您從哪裡追蹤的呢?謝謝
喜歡這一集，父母親人也是如果立場不同。情緒起伏時，根本不會看事實是什麼，或是對方雖然是錯的，這確實假如今天是事實。但是萬一他是第一次嘗試呢？然後觀點也不停下來聆聽，卻用肢體語言表示，結束談話還要求對方要配合自己。那麼這本身脫離了溝通與協調。職場也是，所以找個時間讓自己了解，錯了要改，但對方把你當成渺小的存在，我跟他一樣都是人，沒有誰比較高貴優秀，都是一樣行為人。
謝謝推薦這本書，學會這樣的思考模式應該有助於我和自己的和解。
所謂邏輯，就是要前後對的上，要有一套完整的論述。所以只要前言和結論，是講得通的，就是有邏輯。
一開始那個問題是硬來的這並不是一個貼切的比喻來引入主旨首先是硬要把答案塑造成一個完完整整的三元排他選項簡單點說，A有錯不等於B沒錯，如此類推。這是一個偽命題。硬把問題塑造成排他選項後，就把細節硬加進去，用來「論證」每一方都可能有錯再然後是偷換概念，明明本來是說對錯，但後面卻硬換成解決或改善問題的切入點用裡面提及的例子，當C是某人的家，他把門鎖了，B把門鎖爆了，A被騙進去A被地上的水滑到。如果硬要說因為什麼經濟學家思維，而要說是C做錯，我倒好奇這是哪派的經濟學家說的。或者可以再多說一點是不是C用一個強一點的鎖就是不做錯？那如果從C單方面作改變可以避免事情發生，怎會有個結論這個是最低成本？如果要說B錯，不如簡單點說不夠別人聰明就是錯？（或者要後加補充說B是貪心和愚蠢才被騙。這樣就是為了自圓是後加公認是「做錯」的原因了）最後，我想說，做得不夠好不等於錯吧。
確實，我感覺他們的基本邏輯是「先射箭再畫靶」
很喜歡這種一起探討這本書的本質，聽聽看別人的觀點，覺得蠻有收穫的！謝謝🙏🏻
此言有智慧：“证有不证无”！我们不能说某件事物不存在：比如很多人说“没有上帝！”。。。 这听起来本身就不符合逻辑了，为什么呢？因为这说明了我们自己比那～～等待被我们证明的上帝(事物）要多要大，要有足够的容量，包容和覆盖被我们证明的那个事物（上帝），否则你连“证明的资格”都没有呢😂但是，这可能吗？人类能超越上帝吗？当然，你可以认为“上帝很小，我比上帝大”好啊，姑且认为你比上帝大～～那您证明给我看一看？上帝到底有多小？小到什么程度？你总不能说“没有上帝”吧，否则的话，你怎么知道，或者谁告诉你的，祂有多么小，并且祂小于你呢？所以聪明的人可以不信上帝，但是没有办法去证明或者否认上帝的存在～～聪明求智慧！首先，做一个有智慧的人，这太重要，这就很像被誉为～希腊最聪明最有智慧的苏格拉底。
嘉玲導讀的超棒的👍，謝謝您們的分享❤
留言熱烈的討論恰好就是理解不同邏輯觀點的方法。推薦另一本笛卡兒所著的近乎可以感覺他摸滾帶爬的企圖接近思考方法的真理，我們現代已經站在許多偉大思想家的肩膀上，但更多時候好像我們選擇不去理解。讓我懷念起這位堅信彼岸的浪漫思想家。
人必須要一致是一種理想，人擅長雙標、常常遇到認知衝突
讲得太棒了尤其是小故事和离开红海价格战。期待更多好书的分享！
謝謝 有提升我的思考點
目前看到留言區大多在講證有的那部分，不過我現在是來提提那個價格決定了成本，與成本決定了價格的那件事，老實說在提出這道選擇題的時候好想說「我不能兩個都選嗎XD」成本決定價格這很好懂，當你賣出去比成本低沒利潤真的很難做。但價格決定成本很有趣欸，因為這個成本完全依照價格而無上限，雖然我們不能說付出成本越高的東西一定就越好，但大多付出越多成本的東西可以得到的材料或是選擇可以越多，品質也越能進行挑選，所以假設你今天有一個非得達到的品質或是人才那種很微妙的東西，那起碼你得付出足夠的價格才有可能得到那個成本。
因為成本是成本價格是價格衡量的尺叫價值跟機會成本就商業來說光談成本跟價格是很荒繆的😂
這本書跟這隻影片最大的問題是誤用了「邏輯」這兩個字。邏輯是推理的規則，既然是規則就有對有錯，不管這個規則是先驗的還是後驗的。所謂法學家的邏輯、商人的邏輯、經濟學家的邏輯差別在於前提不同，而不是邏輯不同。你可以不認同別人的前提，並且為你的反對提出足夠有力的辯護，但不代表不同前提的論證使用的推理規則是不同的。第二段「沒有絕對的對錯」也陷入相對主義的問題。釐清立場或者前提才是討論跟理解的重點。單說因為我覺得這樣你覺得那樣，而我可以覺得這樣你可以覺得那樣都沒關係，所以沒有誰對誰錯的結論反而無法從前提相異的兩方取得共識。
認同有規則就有對錯
的確邏輯應該沒那麼複雜，基於不同前提，在相同的邏輯推理下，得到不同結果。本質上是前提不同而非邏輯不同。
這書講的"底層邏輯"是趨近探討"有沒有道理",並非哲學上邏輯語句分析
看了各種版本的說書你們說的最深入
我要帮财务平反,如果你能证明到换贵点的便当确实能带来更好的效益,我们财务是绝对不过问的, 我们懂cost and benefit analysis
感謝分享，我也聽好幾次了😊
好燒腦, 左腦都把事情思考想像的太複雜, 最後還是單純的回歸到用右腦靈感做自己就好~~
聽到嘉玲對經濟學的分享讓我好喜歡，好想邀請嘉玲分享這本《爸爸寄來的經濟學情書》☺️
主持人超會神救援，難怪來賓個個都有水準。
對這本書有興趣，但是還沒讀它，沒想到有聲書評講了這本，很開心！
很不错的一个视频 用做事情味核心的一个方法
謝謝老師分享 收穫很多
感謝兩位分享～～～～～
好有趣～ 自己也有在寫文章，但我其實一直沒有一個很明確的骨幹或是做法自己是怎麼產出完整的文章的但這段『證有不證無；以偏不蓋全；證有靠舉例；蓋全靠推理』的架構確實有出現在自己的文章中😯
這本書真的好看🥰可以讓我去思考，我看了N次
感謝分享～兩位主持人的聲音也很好聽～感謝🙏
買來看！！
誤用邏輯的舉例實在很難忍住不回應。譬如沒有兩個整數相除的值會等於根號2，這就可以證無。沒有任何一種幾何作圖法可以三等分一個角，這也可以證無。在台灣沒有任何一樁殺人罪的犯罪主體是法人，當然可以證無。「證有不證無」本身就是一個「以偏概全」的陳述。如果你可以靠推理得到某種情況的存在是自相矛盾的，當然就證無了。這不就是「概全靠推理」嗎？「大學不用畢業也可以致富」及「要致富不用大學畢業」這兩句話並沒有以偏概全或是邏輯上的問題，這恰好是你們所說的「證有」命題，舉例就可以證明；而「大學沒畢業一定可以致富」、「大學沒畢業一定無法致富」、「大學畢業就無法致富」或是「大學畢業一定可以致富」才是以偏概全的錯誤邏輯。至於「概全靠推理」，這是個正確但無聊的說法。因為會引起爭論的，通常不是沒推理，或是推理錯誤；而是推理依據的前提是觀點而不是事實。譬如「閱讀能力高低與能否具備商業思維密切相關」，這是個觀點，但不一定是事實；「好的閱讀能力與大學畢業密切相關」這也是個觀點，可能不是事實。如果依這兩個觀點推論出「要致富要先大學畢業」，那是觀點推論出來的觀點，而不是事實推論出來的事實，這是爭議存在的地方。這不是邏輯沒有對錯，而是邏輯出發的依據，是無法證真偽或沒去證真偽的前提。
這麼優質的回覆居然沒被置頂😅
@@林大鈞-r4y 真的
很喜歡的一本書，看了您們的分享覺得該再去複習一遍了😊
花些時間聽 超好的內容
邏輯不存在絕對的正確。說得好。這是許多人在思考時經常掉入的陷阱，以前我也常犯這個錯誤。
简略来说，逻辑是一种基础工具，教人如何正确地思考和表达。科学研究对逻辑的倚重自不必说，人生随时随地之言（与人沟通交流）与行（思考、处理问题），都离不开逻辑。说话没逻辑，即不能有效表达和传递自己的想法；做事没逻辑，就无法真正解决问题。缺少逻辑常识，很容易沦为被愚弄的对象而不自知。
很喜欢今天两位老师的演讲的题材👍🏼👍🏼👍🏼对于我来说也是吸收新知识：特别是逻辑和价值观不同……中性和弯刀的区别，有新的认知。特别适合不同场合应用。感恩老师的引发分享……👍🏼👍🏼👍🏼🙏🏼🙏🏼🙏🏼❤️❤️❤️🧡🧡🧡🌟🌟🌟🌟🌟🌟🌟🌈🌻有很大的帮助。
剛好我昨天線上有看到這本書 本來因為月消費計畫是要花在買萊莎3和預付NS的線上票上 但是看了這篇 我有重新更改入手的感覺
真的有條理 解釋又清楚 感謝分享~
邏輯很大的一部分在於生活體驗~~
很喜歡這集！！！
其實會爭論我也覺得蠻正常的只是大家的立場不同自然就起爭執但是立場不同的情況下得到的答案一定不是雙方想要的
我覺得是B錯耶～平時我也是這樣看事情的，就是我們不能控制壞人怎麼做事，但自己有責任去預防被壞人傷害～這樣才能成長。
怪別人比較輕鬆但留意自己的過錯才能更加成長
防人之心不可無～ 但我們無法確定B的年紀.智力.心神狀態.Ｂ和壞人的關係是否為朋友.親人等等
如果是一個便利商店店員，只是按照指令，叫客人戴口罩就被砍了（甚至被殺了）這樣的邏輯……？
所以請關心政治..制定法案...預防壞人繼續把持....(這不是怪別人~.~是說你每個人都有責任..)
覺得都沒人錯的是怎樣（我
邏輯沒有對與錯❤
講到北極熊想到一件跟主題無關的事。北極熊的皮膚其實是黑色，毛是半透明、空心的😂
環環相扣。😊
用好的麥克風收音聽了真是舒服。很用心的製作單位。
分享親身經歷體悟：「一切都是二元」既存在也不存在；色即是空空亦是色；光波立；量子糾纏（糾纏態、疊加態)
在第15頁的小故事中，同時覺得這三個人都有錯誤，而想討論結構問題的是什麼狀態~
思考是面對事情的選擇。😊
聽完介紹好有興趣!!!
感恩
我覺得 也許除了數學 物理 化學 這類領域，在探討社會上的科學相關之邏輯時，每個人邏輯本就與立場、觀點、信仰掛鉤。若要求一個唯一正確的邏輯，大概也是要要去理解每種立場觀點信仰，再推理出一個自己或是一群人的結論---可以說仍是主觀，但推論有可能正確。原因是，社會上是人構成的問題 ，而人本來就是有自己意識的主觀生物。
事實以證據說話，推理以概率表達。經濟學的各種學派都需要嚴格符合的假設前提(要素)，只要有一個要素不符合，套用該公式時，就很容易出現錯誤的答案。(各學派都是將已發生的事實的推理，因為觀測角度的問題(不可能全面)，所以也是概率符合)，其中找出的要素可能只是有關聯而不是因果關係，落入以偏概全。
6:53 我发表一下意见，成本在这里降低大概率会在另外的地方增加，这种不容易发现的成本增加才是最容易暴雷的。而且在我看来逻辑在其限度内就是用来判断对错的
一邊說邏輯沒有對錯，一邊說選A就是沒有改變結構只解決單點問題，然後再用逆思維暗示，如果不同意就是固執不會成長。從範例聽不出來邏輯哪裡沒有對錯，妳已經暗示A有問題了
我覺得沒有絕對的對錯，在這件事情中三方都有進步的空間。我覺得是否能從社會結構、從教育體制及社會罰則中改善？
這集很棒...
好有趣的探討感覺是切入點的不同造就出不同的結果兩位主持人的談話之間我的腦海不知怎麼浮現出一段話忘記書名了書上的作者說不必凡事都要找尋所謂的意義或答案或許真正的答案就是沒有答案(這是在證無嗎 !? XD
第一個舉例 很明顯就是A 你要講B跟C 那頂多就是有關連 最直接的主因就是A 這就是邏輯會做就是會做 這點我支持 但罰得不夠重 就是在變相鼓勵 本來只有少數人會做 變成大家都會想去做 比如詐騙 酒駕 一直很輕罰 所以沒有嚇阻作用講這些是道德跟三觀 不是你的個人觀點 如果邏輯沒有對錯 那世界上所有事情都沒有對錯 法律可以廢了應該要推廣的是 換位思考 多方面的角度去看事情 才能提高你的邏輯能力不然你只是活在自己的世界 跟有毒的原生家庭給你的思維模式去看世界而已 很可悲 沒邏輯可言
如果三個想法都同時存在我需要看生心理醫生嗎?(日常做也會這樣計畫plan abcd...)享受其中但有時候會被當成太複雜想太多(實際上一段時間後就會發現當初所計畫與預言的) 但當被邀請時或被重視會很爽...剛好最近徬徨中...求解KKK
23:08 前後呼應，可愛的互動，太幽默了，訂閱!!!
這本書用《辯證法（詭辯法）》比較合適⋯⋯跟邏輯沒有什麼關係⋯⋯
請問一開始的故事，壞人為什麼是壞人？怎樣叫誘騙？摔死是他策劃的嗎？😂
谢谢分享♥️㊗️安好
突然有感而發，換游泳池也許可以解決不會游泳的問題，我在游泳池教練怎麼教我都學不會。到海裡自己就會了還愛上了。世上的所有都沒有一定的答案
长知识了，感谢
我怎麼認為都沒錯😂法學上會認為有因果關係，但不會認為有客觀可歸責性，還有訊息給的太少根本無法認定誰錯😂
還公佈答案前 我是選全部ABC都各有錯的癥結點 因為在我理念中 沒有絕對的對與錯 只有看事情的角度立場不同而已請問那我是什麼樣的邏輯呢？很好奇🤔
選B 😂 好準喔
辛苦了，有鼻涕還要開講!
同感！😂 雖然很同情但。。。😅
ABC，B摔死的例子，法學上AC都不用負責。法學邏輯：A叫B去C處，以通常情況B不會摔死，所以B摔死逸脫日常生活經驗，無相當因果關係，故A不用負責。C更不用說不用負責。懶得打太多字省略很多過程。
讓我想到三體的邏輯,哈哈哈哈
如果覺得ABC都有錯的話是什麼邏輯呢？
我也這樣想 所以我們同時有法學家 商人 經濟學的羅輯~
他裡面也有說到比例原則
ABC都有錯，是“你的”邏輯。一個事實，各自解讀，詭辯也是一種邏輯。不符合你認同的就是錯，符合你認同的就是對。邏輯沒有對錯，是有你認不認同這個邏輯對錯。我以為的邏輯是推導的過程，你認同就是對，不認同就是錯。
这是宗教的逻辑，人生皆苦，人有原罪
那你很嚴格
事實：便當200元觀點：200塊很貴，對事實的反應立場：有人覺得貴呀人覺得便宜，立場不一樣，吵架常常在立場吵不會有交集信仰：相信一分錢一分貨、商人是壞人所以太貴，信仰不一樣
會不會整個世界只有邏輯的生活就不會有創新，因為創新總是超越原有的邏輯而誕生。對未來還沒發生的事，就直說證無或以偏概全，不過是你當下或從未見識到 所以你也不會知道，可你還是很篤定的話。那也許是因為很習慣有邏輯的生活。🤔
不好意思，看一半就看不下去了😅解讀整個錯慘了⋯⋯1. 第一個舉例：同事過馬路，這個例子的邏輯方式就不對了，這個例子探討的是「理想VS現實」，而不是邏輯，同事言下之意是他知道這樣容易發生意外，但想賭一把，因此根本不適合作為舉例。2.ABC舉例，原作舉這個例子是希望可以跳脫非黑即白的思維，並不是討論「對錯而已」。3.酒駕，這段更扯了，從哪裡可以得到「就算罰再重，酒駕會做的還是會去做」的結論？不就是因為過輕的處罰無法在關鍵時刻起到喝止作用？也無法在適合的時機激起彼此警示的作用。當然我也認同若可以開啟結構性宣導與警示是更好的，但不代表處罰就不應該加重，理想情況是由擔心受罰而進階到自我覺察而自律，而那句「任何人都有機會變成A」更是多餘，你們有沒有思考過另一件事，就是過輕的處罰導致人人變成A？就像現在的違規風氣一樣。4.兩百塊便當，這個例子講的是「價格VS價值」，從價格來說兩百確實貴，但從價值來看他很便宜，財務應該要考慮的也不應該只是價格，還要思考食安風險、健康層面等因素。5.換位置就換腦袋酸的是「價值觀的驟變」與「理念不堅定」，並不是只代表立場。
我覺得ABC都有問題😂只是問題的比例 會依照不同觀點不同
講重點😉
機率論
罐子老師的書法教室簽到 🛶
很棒的視頻
是不是價值體系跟邏輯的定義很常被混淆？
請問1+1=2的論證過程如何感覺先行? 又如何改變結構變成1+1=非2? 謝謝 又改變A由壞變好則不會再有B 受害 與C時時刻刻擔心有無鎖門, 改變A同時減輕BC的負擔, 比起C改變 讓A還是個壞人B一直受害 C 時時刻刻擔心有無鎖門直到神經衰弱... 哪個有經濟效益?
思考事情用論證或用感覺，這是不同的邏輯，書中並不是說感覺是論證的手段，但這也不代表懂論證就比較厲害，很多時候感覺就是生活體驗的快速綜合判斷，好比女人抓老公外遇一樣，商場大佬憑"風向"做決定。我大學是數學系的，20年前教授叫我們推論1+1=2，我想這不是天經地義的事情嗎? 手指頭1根+1根不就是兩根嗎?但這個就是感覺先行，這個感覺源自於生活經驗，後還理解在數學推論中必須框架好"自然數公理"的前提才有辦法得出1+1+2，但而如果問任何一個二進位的晶片，1+1=?，答案就是10。宗教家希望改變A、父母會擔心子女選擇B、政府執行C能便宜行事立竿見影，立場不同而已。以上小弟顯見，這本書讓我們學習對不同邏輯的包容，盼平和討論! 感恩
首先你要先知道A是壞人你才有機會改造嘛！他沒做壞事前誰知道他有問題，就算知道了你想讓他改他就一定願意改嘛？C改就是增加A作惡的風險，忽悠B可以闖入的地點少一個，可能有人會說地點C不行還有DEF……，那就是其他地點的問題了
😂影片中問的每一題我會都回答：「前提不明，無法回答。」問對錯對我來說必須要給我充足的背景資料作為判斷的依據。最起碼要告訴我是在什麼樣的觀點之下，不然我不知道要以何種尺度來作為評判的標準。
同感。刘润作为一名著名的培训师口才非常好，适合开发思路，但不能以非常严谨的逻辑来要求他，否则会觉得很多都是忽悠。听过几次他的课。
邏輯一直以來就只有一套，會有不同的邏輯只不過是雙方或是有一方的邏輯不完整，如此而已，而非邏輯不同。
錯，十個不同的人就有十套不同的邏輯，就像我跟你的想法不一樣；而幾乎沒有人的邏輯是完整的，因為每個人的立場不一樣。
感覺很多人把一般口語上的"邏輯"跟實際的"邏輯"搞混了
邏輯其實是指"正確推論的方法" 也就是在辨明推論否正確、有效的方式
某種程度上邏輯就是要找出對錯的，而且也有嚴謹的方法
正常來說不論使用者的價值觀怎麼樣，使用邏輯方法推論都會正常的導向同樣的結果
當然邏輯和科學一樣也有它的各項條件和極限，所以才有專門的學科在研究它
但口語上的邏輯就往往不單純是指這件事了
我們說「這個人沒有邏輯」
其實往往指的是這個人的推論方式不是按照邏輯方法來
可能推論過程參雜了主觀的想法或是價值觀
這裡的這個「邏輯」指的其實是指人的「思維方式」和「價值觀」
所以「邏輯沒有對錯」其實指的是「人的思維方式和價值觀」沒有明確的對錯
這兩點應該要分清楚才對
我也覺得用邏輯有些不太適合
用你說的思維或價值觀更加貼切一些
中國的人用詞滿常混在一起用的 最後會變的別的意思
像是質量不錯 也許一開始是在作鋼鐵的師傅真的在說這批鋼鐵"質量"不錯
但周邊不懂的工人就學起來以為是說品質很好 雖然在那瞬間想表達的是相通的
邏輯大概也是 吵架吵一吵就把價值觀跟邏輯混在一起了
邏輯就從表達現實的因果關係變成表達他人心態轉變的因果關係
沒錯~影片中說的應該是思維方式 而不是正確思維(LOGIC思維)理性思維
LOGIC理性思維 在西方的logic就是用在明辨推論對錯
你同時穿褲子 同時脫褲子=沒有邏輯 這件事沒人可以辦到
把左邊那個 "邏輯是大腦的運算路徑" 改為 "思維是大腦的運算路徑"
每個人的 "思維之間沒有絕對的對錯"
這樣改滿合適的
看到中途 感覺講的東西太膚淺了
熱帶寒帶對10度C的看法
這叫做萬物相對 世界真理
一個便當200元值不值得根據各自立場觀點不同會有不同結果
無法互相理解所以有爭執?
人跟人之間的爭執不會結束 (這是絕對的真理 不信觀察個幾天幾個月)
因為人總是想相信自己相信的
不會或很難有同理心
因為每個人的經歷不同
你要人生歷練只有十件事的人 去理解人生歷練有十千萬件事的人思考的事那是不可能的
對牛彈琴
80歲的人~思維有時候還不如20多歲的人就是這個道理 不然巨嬰哪來的???
這個影片我看了第二遍，謝謝老師的分享，我對於“不要想要改變底層的生態，你唯一要做的事情就是離開”這句話特別有共鳴！我自已是做線上教學的，剛開始的時候，價格開的比較低，可以明顯感覺到當時客層的經濟跟知識教育水準上都比較低，還常常會遇到不尊重，或著殺價的客人特別多。但隨著資歷跟口碑越來越好，價格甚至提升到兩倍多，但卻很少出現殺價的客人，別人來詢問課程時也更有禮貌，而我也發現在客層上，客群的經濟，知識水準跟社會地位也提升很多，在教學時的互動上，互動也更加友好，學生的學習意願以及效果也更好！而自己也更有動力去準備更豐富有趣的內容，形成一個正向循環！所以真的，提升自己脫離那種底層的環境真的很重要！重點是自己需要意識到自己在底層環境中，並且積極地找到方式努力去脫離！
身為內向者INFJ來說，其實我也發覺了很多人聊天常常把觀點拿來爭論，最基本的就是別人很常評判我的選擇（就像便當便不便宜的例子），而我覺得這是個人意願所以我從不批判別人的選擇。久而久之覺得社交很累，我的性格還會檢討自己，還以為是自己玻璃心。這作者說出了我無法組織和表達的觀察，感覺很舒暢！
Infp表示感同身受😢
INFJ+1 活在世上常覺得心累😂
INFJ+1
+1尤其是最近職場上才剛遇到這部份的問題
如果你的交友圈連便當便不便宜都要嘴你的話，相信我兄弟，你應該要提升你自己，踏入另一個維度的交友圈，若你還是持續在那邊，表示你也是剛好而已，程度差不多，你就別怨了，對我是用商人的觀點下去看的唷！
1.對錯觀應該改成價值觀比較合理，因為主觀認定對錯與否就是價值觀，但客觀事實本身是會有對錯的，例如1+1=2，不管用哪套對錯觀/價值觀去看待(例如你是想要表示團結力量大，所以1+1要>2)，以數學公式(皮亞諾公理)來看1+1就是有其解
2.承上因此我不覺得有什麼法學、經濟學家或商人的對錯觀，因為同為法學家也有大陸法系、海洋法系，而不同法官也有不同自由心證跟判例，更不提法律人也很講求比例原則，因此不會只是單一A有錯就有罪
3.書中提到搶匪跟富翁的故事，用阿德勒的課題分離來做為富人自省自身有錯的論點，但這本身就沒什麼邏輯
因為阿德勒的課題分離是作為心理調適，而不是批判對錯的依據
今天是搶匪跟富翁，那假設是瘋子亂捅一般人，難道一般人要檢討自己沒有練防身術、帶防狼噴霧、電擊棒等等的嗎？
且若是在台灣、日本這種治安相對好的國家，那遇到這種黑天鵝還會需要課題分離嗎？
如果拿課題分離當觀點就會變成有點像是檢討被害者，書中舉例像是想從一個清奇的角度去切入觀點，但實際上這跟邏輯很脫鉤
4.邏輯當然會有對錯，拿wiki的名詞解釋來說邏輯（logic）又稱理則、論理、推理、推論，是有效（或正確）推論的研究；更廣泛地說，邏輯是對論證的分析和評估，既然是分析與評估那肯定是會有正確與否，就如上面提到1+1=2，那你打出1+1=0或1+1=3的推論就是錯的
當然他想講的應該是偏向價值觀、主觀認定的對錯，但價值觀的論述/邏輯也是有其正確性，普世價值就是大家認同相對正確的
譬如不能無故傷害人(像是戰爭、警察執法就是被允許的)，你很難用一套詭辯或謬論來說人可以隨意傷害人
5.證有不證無，是被簡化的公理，但不代表證明"沒有"是不可能的，一般討論「主張有的」一方應該負擔舉證責任：證明有犯罪、證明藥物能發揮功效，主要是因為證明沒有的成本太高，無益讓我們發現真實；因此不是不能證無
6.與其說底層邏輯不如說是基礎思維，書中提到的其實很像是亞里斯多德(馬斯克把他炒紅)講的第一性原則
就是每個系統都會有一個最基本的命題，最原子化的核心，以馬斯克來說就是他要解決電動車續航、成本問題
那不只是向供應鏈施壓取得低廉成本的原物料或組裝後的零組件，而是去投資更高效的能源方案去改善最基礎的電池效率問題
總結是我覺得這種書很常就是把經濟學、心理學、社會學、哲學等混雜一些個人經驗重新包裝出來的說書性質產物
書中有提到給乾貨不如給底層邏輯讓你一招打天下，但我不認為一本書可以歸納出什麼宇宙真理來應付所有問題
要論有點啟發或引發一些思考肯定是有的，畢竟這類書、專欄有些給點雞精、說說書就很有意思
尤其只要有點背景就很能套實戰來增強說服力，但一般人更需要還是know-how/乾貨更實際一點
説得真好
大力推這則留言‼，大家給我把這段話筆記下來--【對錯觀應該改成價值觀比較合理，因為主觀認定對錯與否就是價值觀，但客觀事實本身是會有對錯的】。 👍 👍 👍❤
我第一次聽這個節目，不由懷疑這是否是共匪統戰部門推行的一種認知作戰？用似是而非的邏輯攪亂人的正常判斷。就像一句話說的：很多人無知但不愚蠢，有些人有知卻愚蠢。愚蠢就是指不辨善惡好壞，良知被算計心遮蔽掉了。
推推❤
推一個
沒看過原文 先不評論書的好壞
但女主持人說出的觀點的確很多點邏輯有問題
真的好喜歡這集，看兩次了
野生Jb
台灣的交通來說，我們總會習慣怪罪用路人不小心、違規，所以想要靠加重罰則來避免交通事故，但絕大多數的交通事故成因往往是道路設計不良導致的。
還有政府沒有做好車輛數量管控
@@SuperKenCheng 是政府沒有做好讓車輛消失的誘因
痾.....其實是速度與反應問題.....
而你說的怪罪用路人???
其實應該從駕駛考試嚴格化開始想....
不會過的原因是因為即使你沒出車禍也不代表你有駕駛的資格~.~
這就是那些人的底層邏輯!
台灣交通應該明確規範，不要在告訴用路人要禮讓，到最後都以自己利益為優先，成了交通最大亂源
@@蘇貝蒂-j5s 你是說被禮讓的人會以自己利益為優先?但如果是絕對路權...也一樣會死人阿~.~
所以偏向禮讓?還是會比較好一點...
早年經驗肯定重要，常聽到一種說法是「小孩成年就要對自己負責，已經跟父母無關了」
可是人生經驗的累積明明是線性的，不會一過某個年齡就跟過去的自我切割，就像樹頭長歪了也不會突然變直，時間順序存在前後因果關係，所以前述句子的邏輯顯然有問題
你所述的例子是法律上的結論，不能說完全無關，但只是在表明要為自己的行為負責，父母不會在為他的行為擔責，所以在認知上這句話的底層邏輯不是在探討你的行為是怎麼形成的，而是行為負責人是誰
@@毛冠賀-q3m 完全正確
那你怎知道當初設定成年的時候沒有將線性成長的空間考慮進去？民法跟刑法設立的成年年齡是與科學有關係的喔
人生經驗的積累其實是符合量子的概念，除了父母之外，每個人無時無刻都在受到周遭環境的影響，不管願不願意。
因為沒有完全一模一樣的人，接收周遭資訊之後，導出的結果(想法、行為...)也會出現差異，與環境間的對應也會出現變化。
人的理性部分會做出的選擇，比如感受到迫害時的反抗或屈從，都是自我的決定。而且都會衍生出一套自洽的邏輯來構架出自我的世界。
而既然都是自我的決定，又能把責任推給誰呢?
童年經驗絕對是最關鍵的，如果了解兒童心理學、童年創傷後遺症相關知識，都不可能認為父母可以置身事外、擺脫責任。
早年經驗會如蝴蝶效應一般展開，你以為當事人是憑自由意志作決定，事實上多會受經驗制約作出下意識的選擇。
會覺得沒有關係的人，那完全只是你好運沒遇到，所以才會作無關痛癢的評論。
我想每個人讀完這本書的認知與感受，也許會因為自已所在的環境及職業有所不同，YT上很多講這本書的影片都不盡相同，這本書我看第一次跟第二次所得到的又不一樣，很值得多看幾次!
1.這個論調有夠可怕，迎合了現代人不分對錯的價值觀，拿影片第一個例子說好了，是A,B,C的錯在法律上都可以有很嚴謹辯證方式，全面的去辯證因果關係，就得出哪位的責任比較大，責任如何歸屬最符合邏輯，在數學上1+1=2也不會因為你的感覺變成11，這就是真理，經由幾千年來無數人嚴謹的辯證與經驗得證的結果; 影片上敘述的並非邏輯的概念，而是每一個人因為價值觀不同對事情的切入角度不同，並非邏輯對錯問題，每一個人只依照自己的"立場"不同去辯論就無法還原事情的"真相"，因此必須客觀的看待事情才可得出邏輯
2.主持人所謂每個人對於人生有屬於自己的邏輯，是因為受限於自己在乎的"利益"或"擁有資源"不同，並非通俗上邏輯的概念，這偏向是“民主”的概念，人人都有平等捍衛自己立場的權利
兩位主持人了的邏輯，就是用自己身為“心理學家”的角度去看待了邏輯，才會"認為"邏輯本身難分辨對錯，而非"邏輯"本身沒有對錯
3.邏輯本質不會因人而異，而主持人舉的例子都是人基於不同角度去“看待事情”的方式，這並不是邏輯本身的概念
请问是不是一个叫“每个人有每个人看待事情的逻辑，取决于他的利益和资源”；一个叫“每件事/每句话都可以用逻辑学来检验对错”？
@@rachelchia7336 我說明的是邏輯的概念，不是指人類的思維只有邏輯一種，
而是人在表達一件事情時，有情緒、感受、個人價值觀、個人角度等等形成的主觀思維，邏輯表達本身的概念是判斷對錯的辯證過程，例如:[我是人,我不是狗] ;[正在下雨我沒帶傘,推導出我會淋雨]的判斷過程
因此你說每一句話的表達思維都能用邏輯判斷是不對的，但是可以判斷說話的人說的這句話有沒有邏輯是對的，因為表達事情有好幾種思維，而邏輯是其中一種更客觀的表達方式; 絕大多數的人沒有受過理工科的邏輯學訓練，時常把所有概念混淆，邏輯概念清楚的人很容易判斷的出來
第一句話應該改成，每個人有每個人看待事情的[角度]及[取捨的價值觀］取決於他的利益和資源，此時這個人不是以邏輯去看待事情，而是個人經驗和偏好
@@user-mr6jbaoi8hg 明白了，你解释得好清楚，谢谢你😄😄
你的解釋很清楚，真的是說出了我的心聲，不知道教育哪裡出了問題，還是雞湯文看太多，真的很多現代人拿「不分對錯的價值觀」來看待 客觀事實。看到就超級頭痛........ 你和另一個人辯論的過程也很精彩，邏輯在線，給你大大的讚!!!!!!! 👍 👍 👍 辛苦了
正如某則留言說的【對錯觀應該改成價值觀比較合理，因為主觀認定對錯與否就是價值觀，但客觀事實本身是會有對錯的】，希望大家不要再無限上綱「沒有對錯」來看待客觀事實了。不然最好你就數學計算1+1 都不要給我 = 2，數學算出 =2 你就去跟數學家爭辯，真的是很多一群詭辯的人 🙄
我是這樣覺得啦....
糾結字眼或是受字眼限制住可能問題比較大...
所以在討論時如果不是要解決問題就不要太糾結了...
這就是哲學討論的缺點~.~
用實際的問題來論證就可以更容易檢視底層邏輯的各種不同角度囉
底層邏輯本來就是個人經驗與偏好....這就是我們與目前AI的不同點..
我覺得很棒的是看到「邏輯無好壞，無對錯，只有到不到的了你要去的地方」包括A,B,C誰錯，從各自不同的角度來看，每個人都有錯，但看在今天站在哪個社會角度層面去看這件事。
有大多數人因為小學和國中的教育, 會把自己局限在題目和答案裡面, 但其實候多時後我們應該要站在出題者的視角
為什麼出題者會提出這樣的問題? 他想要得到什麼? 他想要說明什麼?
題目是人提出的, 他會站在他的角度出題, 和解題者的經驗可能不同, 每個解題者可能也會得到不同的答案
有很多時候看到一個題目是不是能先思考, 這個題目是沒有問題的嗎? 它建立在怎樣的基礎之上呢?
很多對和錯是利用前人走過的結果和經驗比較出來的, 未必適用於所有的人
當一件事情發生, 當中可能不只是一個人的錯誤, 所以我們用法律來計算誰的責任比較大
大多數的事情都不是非黑即白, 但人類的學習方式和習慣導致我們總會去定義一定的黑或一定的白
這也不是不對的, 因為如果我們不趨近純黑或純白, 我們會處於渾沌的灰色之中, 找不到自己的位置和方向, 是更可怕的
書中題目的ABC三個人只要其中一個不做它所做的選擇, 那麼這件事就未必會發生
沒有一個人是無辜的, A不做出誘惑的行為, B可能就不會死, B如果沒有被誘惑, B自己可能也不會死, C如果有管理好工廠, B可能也不會死
那麼, B是怎麼死的呢?
不要總是被題目框架住了, 當遇到問題的時候, 這往往能給我們更多解決問題的方法和空間
！！
😊😊😊😊😊😊😊😊😊
true
這本書我已經看了兩次，再來看這集，覺得引導、詮釋與舉例不錯
一直知道這本書但還沒看過，主持人介紹的蠻好的，尤其是「證有靠舉例，概全靠推理」那邊，我一直想到當年寫碩士論文的時候，其實就是這種感覺。
好喜歡嘉玲的敘述方式，舉例跟語速都讓人心曠神怡！
有一本書叫做系統思維，也是在討論思考結構的問題
跟底層邏輯和逆思維內容有很大的不同，但是在討論整體思維結構上是有點相似的。我當初第一次接觸思維結構相關的討論也是滿衝擊的，大推的一本。
請問是 系統思考 白金版 丹尼斯舍伍德 邱昭良 ? 找不到系統思維這本書，謝謝
@@吳先生-l4z 抱歉我的書名打錯
很喜歡啟點文化這個頻道，雖然我從來不看這類頻道，但現在已經會多少戴耳機邊工作邊聽了。
太棒的书，我从小到大缺少逻辑教育，看这本书足够入门，感谢！
好喜歡這種知識節目，可讓我去思考想像，以前買的書都無法讓我有這種感覺，看來這本書可以買來看了。
我長期追蹤劉潤的文章跟課程，對我的生涯跟思考真的有很棒的幫助，可以在我最喜歡的頻道聽到我最喜歡的作家的作品真的很棒
請問您從哪裡追蹤的呢?謝謝
喜歡這一集，父母親人也是如果立場不同。情緒起伏時，根本不會看事實是什麼，或是對方雖然是錯的，這確實假如今天是事實。但是萬一他是第一次嘗試呢？然後觀點也不停下來聆聽，卻用肢體語言表示，結束談話還要求對方要配合自己。那麼這本身脫離了溝通與協調。職場也是，所以找個時間讓自己了解，錯了要改，但對方把你當成渺小的存在，我跟他一樣都是人，沒有誰比較高貴優秀，都是一樣行為人。
謝謝推薦這本書，學會這樣的思考模式應該有助於我和自己的和解。
所謂邏輯，就是要前後對的上，要有一套完整的論述。所以只要前言和結論，是講得通的，就是有邏輯。
一開始那個問題是硬來的
這並不是一個貼切的比喻來引入主旨
首先是硬要把答案塑造成一個完完整整的三元排他選項
簡單點說，A有錯不等於B沒錯，如此類推。這是一個偽命題。
硬把問題塑造成排他選項後，就把細節硬加進去，用來「論證」每一方都可能有錯
再然後是偷換概念，明明本來是說對錯，但後面卻硬換成解決或改善問題的切入點
用裡面提及的例子，當C是某人的家，他把門鎖了，B把門鎖爆了，A被騙進去
A被地上的水滑到。如果硬要說因為什麼經濟學家思維，而要說是C做錯，我倒好奇這是哪派的經濟學家說的。或者可以再多說一點是不是C用一個強一點的鎖就是不做錯？那如果從C單方面作改變可以避免事情發生，怎會有個結論這個是最低成本？
如果要說B錯，不如簡單點說不夠別人聰明就是錯？（或者要後加補充說B是貪心和愚蠢才被騙。這樣就是為了自圓是後加公認是「做錯」的原因了）
最後，我想說，做得不夠好不等於錯吧。
確實，我感覺他們的基本邏輯是「先射箭再畫靶」
很喜歡這種一起探討這本書的本質，聽聽看別人的觀點，覺得蠻有收穫的！謝謝🙏🏻
此言有智慧：“证有不证无”！
我们不能说某件事物不存在：比如很多人说“没有上帝！”。。。
这听起来本身就不符合逻辑了，为什么呢？
因为这说明了我们自己比那～～等待被我们证明的上帝(事物）要多要大，要有足够的容量，包容和覆盖被我们证明的那个事物（上帝），否则你连“证明的资格”都没有呢😂
但是，这可能吗？人类能超越上帝吗？
当然，你可以认为“上帝很小，我比上帝大”
好啊，姑且认为你比上帝大～～那您证明给我看一看？
上帝到底有多小？
小到什么程度？
你总不能说“没有上帝”吧，否则的话，你怎么知道，或者谁告诉你的，祂有多么小，并且祂小于你呢？
所以聪明的人可以不信上帝，但是没有办法去证明或者否认上帝的存在～～聪明求智慧！首先，做一个有智慧的人，这太重要，这就很像被誉为～希腊最聪明最有智慧的苏格拉底。
嘉玲導讀的超棒的👍，謝謝您們的分享❤
留言熱烈的討論恰好就是理解不同邏輯觀點的方法。
推薦另一本笛卡兒所著的
近乎可以感覺他摸滾帶爬的企圖接近思考方法的真理，我們現代已經站在許多偉大思想家的肩膀上，但更多時候好像我們選擇不去理解。
讓我懷念起這位堅信彼岸的浪漫思想家。
人必須要一致是一種理想，人擅長雙標、常常遇到認知衝突
讲得太棒了尤其是小故事和离开红海价格战。
期待更多好书的分享！
謝謝 有提升我的思考點
目前看到留言區大多在講證有的那部分，不過我現在是來提提那個價格決定了成本，與成本決定了價格的那件事，老實說在提出這道選擇題的時候好想說「我不能兩個都選嗎XD」
成本決定價格這很好懂，當你賣出去比成本低沒利潤真的很難做。
但價格決定成本很有趣欸，因為這個成本完全依照價格而無上限，雖然我們不能說付出成本越高的東西一定就越好，但大多付出越多成本的東西可以得到的材料或是選擇可以越多，品質也越能進行挑選，所以假設你今天有一個非得達到的品質或是人才那種很微妙的東西，那起碼你得付出足夠的價格才有可能得到那個成本。
因為成本是成本
價格是價格
衡量的尺叫價值跟機會成本
就商業來說
光談成本跟價格是很荒繆的😂
這本書跟這隻影片最大的問題是誤用了「邏輯」這兩個字。邏輯是推理的規則，既然是規則就有對有錯，不管這個規則是先驗的還是後驗的。所謂法學家的邏輯、商人的邏輯、經濟學家的邏輯差別在於前提不同，而不是邏輯不同。你可以不認同別人的前提，並且為你的反對提出足夠有力的辯護，但不代表不同前提的論證使用的推理規則是不同的。
第二段「沒有絕對的對錯」也陷入相對主義的問題。釐清立場或者前提才是討論跟理解的重點。單說因為我覺得這樣你覺得那樣，而我可以覺得這樣你可以覺得那樣都沒關係，所以沒有誰對誰錯的結論反而無法從前提相異的兩方取得共識。
認同有規則就有對錯
的確邏輯應該沒那麼複雜，基於不同前提，在相同的邏輯推理下，得到不同結果。本質上是前提不同而非邏輯不同。
這書講的"底層邏輯"是趨近探討"有沒有道理",並非哲學上邏輯語句分析
看了各種版本的說書
你們說的最深入
我要帮财务平反,如果你能证明到换贵点的便当确实能带来更好的效益,我们财务是绝对不过问的, 我们懂cost and benefit analysis
感謝分享，我也聽好幾次了😊
好燒腦, 左腦都把事情思考想像的太複雜, 最後還是單純的回歸到用右腦靈感做自己就好~~
聽到嘉玲對經濟學的分享讓我好喜歡，好想邀請嘉玲分享這本《爸爸寄來的經濟學情書》☺️
主持人超會神救援，難怪來賓個個都有水準。
對這本書有興趣，但是還沒讀它，沒想到有聲書評講了這本，很開心！
很不错的一个视频 用做事情味核心的一个方法
謝謝老師分享 收穫很多
感謝兩位分享～～～～～
好有趣～ 自己也有在寫文章，但我其實一直沒有一個很明確的骨幹或是做法自己是怎麼產出完整的文章的
但這段『證有不證無；以偏不蓋全；證有靠舉例；蓋全靠推理』的架構確實有出現在自己的文章中😯
這本書真的好看🥰可以讓我去思考，我看了N次
感謝分享～兩位主持人的聲音也很好聽～感謝🙏
買來看！！
誤用邏輯的舉例實在很難忍住不回應。
譬如沒有兩個整數相除的值會等於根號2，這就可以證無。沒有任何一種幾何作圖法可以三等分一個角，這也可以證無。在台灣沒有任何一樁殺人罪的犯罪主體是法人，當然可以證無。「證有不證無」本身就是一個「以偏概全」的陳述。如果你可以靠推理得到某種情況的存在是自相矛盾的，當然就證無了。這不就是「概全靠推理」嗎？
「大學不用畢業也可以致富」及「要致富不用大學畢業」這兩句話並沒有以偏概全或是邏輯上的問題，這恰好是你們所說的「證有」命題，舉例就可以證明；而「大學沒畢業一定可以致富」、「大學沒畢業一定無法致富」、「大學畢業就無法致富」或是「大學畢業一定可以致富」才是以偏概全的錯誤邏輯。
至於「概全靠推理」，這是個正確但無聊的說法。因為會引起爭論的，通常不是沒推理，或是推理錯誤；而是推理依據的前提是觀點而不是事實。譬如「閱讀能力高低與能否具備商業思維密切相關」，這是個觀點，但不一定是事實；「好的閱讀能力與大學畢業密切相關」這也是個觀點，可能不是事實。如果依這兩個觀點推論出「要致富要先大學畢業」，那是觀點推論出來的觀點，而不是事實推論出來的事實，這是爭議存在的地方。這不是邏輯沒有對錯，而是邏輯出發的依據，是無法證真偽或沒去證真偽的前提。
這麼優質的回覆居然沒被置頂😅
@@林大鈞-r4y
真的
很喜歡的一本書，看了您們的分享覺得該再去複習一遍了😊
花些時間聽 超好的內容
邏輯不存在絕對的正確。說得好。這是許多人在思考時經常掉入的陷阱，以前我也常犯這個錯誤。
简略来说，逻辑是一种基础工具，教人如何正确地思考和表达。科学研究对逻辑的倚重自不必说，人生随时随地之言（与人沟通交流）与行（思考、处理问题），都离不开逻辑。说话没逻辑，即不能有效表达和传递自己的想法；做事没逻辑，就无法真正解决问题。缺少逻辑常识，很容易沦为被愚弄的对象而不自知。
很喜欢今天两位老师的演讲的题材👍🏼👍🏼👍🏼对于我来说也是吸收新知识：特别是逻辑和价值观不同……中性和弯刀的区别，有新的认知。特别适合不同场合应用。感恩老师的引发分享……👍🏼👍🏼👍🏼🙏🏼🙏🏼🙏🏼❤️❤️❤️🧡🧡🧡🌟🌟🌟🌟🌟🌟🌟🌈🌻有很大的帮助。
剛好我昨天線上有看到這本書 本來因為月消費計畫是要花在買萊莎3和預付NS的線上票上 但是看了這篇 我有重新更改入手的感覺
真的有條理 解釋又清楚 感謝分享~
邏輯很大的一部分在於生活體驗~~
很喜歡這集！！！
其實會爭論我也覺得蠻正常的
只是大家的立場不同自然就起爭執
但是立場不同的情況下
得到的答案一定不是雙方想要的
我覺得是B錯耶～平時我也是這樣看事情的，就是我們不能控制壞人怎麼做事，但自己有責任去預防被壞人傷害～這樣才能成長。
怪別人比較輕鬆
但留意自己的過錯
才能更加成長
防人之心不可無～ 但我們無法確定B的年紀.智力.心神狀態.Ｂ和壞人的關係是否為朋友.親人等等
如果是一個便利商店店員，只是按照指令，叫客人戴口罩就被砍了（甚至被殺了）這樣的邏輯……？
所以請關心政治..制定法案...預防壞人繼續把持....(這不是怪別人~.~是說你每個人都有責任..)
覺得都沒人錯的是怎樣（我
邏輯沒有對與錯❤
講到北極熊想到一件跟主題無關的事。
北極熊的皮膚其實是黑色，毛是半透明、空心的😂
環環相扣。😊
用好的麥克風收音聽了真是舒服。很用心的製作單位。
分享親身經歷體悟：
「一切都是二元」
既存在也不存在；色即是空空亦是色；光波立；量子糾纏（糾纏態、疊加態)
在第15頁的小故事中，同時覺得這三個人都有錯誤，而想討論結構問題的是什麼狀態~
思考是面對事情的選擇。😊
聽完介紹好有興趣!!!
感恩
我覺得 也許除了數學 物理 化學 這類領域，在探討社會上的科學相關之邏輯時，每個人邏輯本就與立場、觀點、信仰掛鉤。若要求一個唯一正確的邏輯，大概也是要要去理解每種立場觀點信仰，再推理出一個自己或是一群人的結論---可以說仍是主觀，但推論有可能正確。原因是，社會上是人構成的問題 ，而人本來就是有自己意識的主觀生物。
事實以證據說話，推理以概率表達。
經濟學的各種學派都需要嚴格符合的假設前提(要素)，只要有一個要素不符合，套用該公式時，就很容易出現錯誤的答案。
(各學派都是將已發生的事實的推理，因為觀測角度的問題(不可能全面)，所以也是概率符合)，其中找出的要素可能只是有關聯而不是因果關係，落入以偏概全。
6:53 我发表一下意见，成本在这里降低大概率会在另外的地方增加，这种不容易发现的成本增加才是最容易暴雷的。而且在我看来逻辑在其限度内就是用来判断对错的
一邊說邏輯沒有對錯，一邊說選A就是沒有改變結構只解決單點問題，然後再用逆思維暗示，如果不同意就是固執不會成長。
從範例聽不出來邏輯哪裡沒有對錯，妳已經暗示A有問題了
我覺得沒有絕對的對錯，在這件事情中三方都有進步的空間。
我覺得是否能從社會結構、從教育體制及社會罰則中改善？
這集很棒...
好有趣的探討
感覺是切入點的不同
造就出不同的結果
兩位主持人的談話之間
我的腦海不知怎麼浮現出一段話
忘記書名了
書上的作者說
不必凡事都要找尋所謂的意義或答案
或許真正的答案就是沒有答案
(這是在證無嗎 !? XD
第一個舉例 很明顯就是A 你要講B跟C 那頂多就是有關連 最直接的主因就是A 這就是邏輯
會做就是會做 這點我支持 但罰得不夠重 就是在變相鼓勵 本來只有少數人會做 變成大家都會想去做 比如詐騙 酒駕 一直很輕罰 所以沒有嚇阻作用
講這些是道德跟三觀 不是你的個人觀點 如果邏輯沒有對錯 那世界上所有事情都沒有對錯 法律可以廢了
應該要推廣的是 換位思考 多方面的角度去看事情 才能提高你的邏輯能力
不然你只是活在自己的世界 跟有毒的原生家庭給你的思維模式去看世界而已 很可悲 沒邏輯可言
如果三個想法都同時存在我需要看生心理醫生嗎?(日常做也會這樣計畫plan abcd...)享受其中但有時候會被當成太複雜想太多(實際上一段時間後就會發現當初所計畫與預言的) 但當被邀請時或被重視會很爽...剛好最近徬徨中...求解KKK
23:08 前後呼應，可愛的互動，太幽默了，訂閱!!!
這本書用《辯證法（詭辯法）》比較合適⋯⋯跟邏輯沒有什麼關係⋯⋯
請問一開始的故事，壞人為什麼是壞人？怎樣叫誘騙？摔死是他策劃的嗎？😂
谢谢分享♥️㊗️安好
突然有感而發，換游泳池也許可以解決不會游泳的問題，我在游泳池教練怎麼教我都學不會。到海裡自己就會了還愛上了。世上的所有都沒有一定的答案
长知识了，感谢
我怎麼認為都沒錯😂法學上會認為有因果關係，但不會認為有客觀可歸責性，還有訊息給的太少根本無法認定誰錯😂
還公佈答案前 我是選全部ABC都各有錯的癥結點 因為在我理念中 沒有絕對的對與錯 只有看事情的角度立場不同而已
請問那我是什麼樣的邏輯呢？很好奇🤔
選B 😂 好準喔
辛苦了，有鼻涕還要開講!
同感！😂 雖然很同情但。。。😅
ABC，B摔死的例子，法學上AC都不用負責。
法學邏輯：A叫B去C處，以通常情況B不會摔死，所以B摔死逸脫日常生活經驗，無相當因果關係，故A不用負責。C更不用說不用負責。
懶得打太多字省略很多過程。
讓我想到三體的邏輯,哈哈哈哈
如果覺得ABC都有錯的話是什麼邏輯呢？
我也這樣想 所以我們同時有法學家 商人 經濟學的羅輯~
他裡面也有說到
比例原則
ABC都有錯，是“你的”邏輯。一個事實，各自解讀，詭辯也是一種邏輯。不符合你認同的就是錯，符合你認同的就是對。邏輯沒有對錯，是有你認不認同這個邏輯對錯。
我以為的邏輯是推導的過程，你認同就是對，不認同就是錯。
这是宗教的逻辑，人生皆苦，人有原罪
那你很嚴格
事實：便當200元
觀點：200塊很貴，對事實的反應
立場：有人覺得貴呀人覺得便宜，立場不一樣，吵架常常在立場吵不會有交集
信仰：相信一分錢一分貨、商人是壞人所以太貴，信仰不一樣
會不會整個世界只有邏輯的生活就不會有創新，因為創新總是超越原有的邏輯而誕生。
對未來還沒發生的事，就直說證無或以偏概全，不過是你當下或從未見識到 所以你也不會知道，可你還是很篤定的話。
那也許是因為很習慣有邏輯的生活。🤔
不好意思，看一半就看不下去了😅解讀整個錯慘了⋯⋯
1. 第一個舉例：同事過馬路，這個例子的邏輯方式就不對了，這個例子探討的是「理想VS現實」，而不是邏輯，同事言下之意是他知道這樣容易發生意外，但想賭一把，因此根本不適合作為舉例。
2.ABC舉例，原作舉這個例子是希望可以跳脫非黑即白的思維，並不是討論「對錯而已」。
3.酒駕，這段更扯了，從哪裡可以得到「就算罰再重，酒駕會做的還是會去做」的結論？不就是因為過輕的處罰無法在關鍵時刻起到喝止作用？也無法在適合的時機激起彼此警示的作用。
當然我也認同若可以開啟結構性宣導與警示是更好的，但不代表處罰就不應該加重，理想情況是由擔心受罰而進階到自我覺察而自律，而那句「任何人都有機會變成A」更是多餘，你們有沒有思考過另一件事，就是過輕的處罰導致人人變成A？就像現在的違規風氣一樣。
4.兩百塊便當，這個例子講的是「價格VS價值」，從價格來說兩百確實貴，但從價值來看他很便宜，財務應該要考慮的也不應該只是價格，還要思考食安風險、健康層面等因素。
5.換位置就換腦袋酸的是「價值觀的驟變」與「理念不堅定」，並不是只代表立場。
我覺得ABC都有問題😂
只是問題的比例 會依照不同觀點不同
講重點😉
機率論
罐子老師的書法教室
簽到 🛶
很棒的視頻
是不是價值體系跟邏輯的定義很常被混淆？
請問1+1=2的論證過程如何感覺先行? 又如何改變結構變成1+1=非2? 謝謝
又改變A由壞變好則不會再有B 受害 與C時時刻刻擔心有無鎖門, 改變A同時減輕BC的負擔,
比起C改變 讓A還是個壞人B一直受害 C 時時刻刻擔心有無鎖門直到神經衰弱... 哪個有經濟效益?
思考事情用論證或用感覺，這是不同的邏輯，書中並不是說感覺是論證的手段，但這也不代表懂論證就比較厲害，很多時候感覺就是生活體驗的快速綜合判斷，好比女人抓老公外遇一樣，商場大佬憑"風向"做決定。我大學是數學系的，20年前教授叫我們推論1+1=2，我想這不是天經地義的事情嗎? 手指頭1根+1根不就是兩根嗎?但這個就是感覺先行，這個感覺源自於生活經驗，後還理解在數學推論中必須框架好"自然數公理"的前提才有辦法得出1+1+2，但而如果問任何一個二進位的晶片，1+1=?，答案就是10。
宗教家希望改變A、父母會擔心子女選擇B、政府執行C能便宜行事立竿見影，立場不同而已。
以上小弟顯見，這本書讓我們學習對不同邏輯的包容，盼平和討論! 感恩
首先你要先知道A是壞人你才有機會改造嘛！他沒做壞事前誰知道他有問題，就算知道了你想讓他改他就一定願意改嘛？C改就是增加A作惡的風險，忽悠B可以闖入的地點少一個，可能有人會說地點C不行還有DEF……，那就是其他地點的問題了
😂影片中問的每一題我會都回答：「前提不明，無法回答。」
問對錯對我來說必須要給我充足的背景資料作為判斷的依據。最起碼要告訴我是在什麼樣的觀點之下，不然我不知道要以何種尺度來作為評判的標準。
同感。刘润作为一名著名的培训师口才非常好，适合开发思路，但不能以非常严谨的逻辑来要求他，否则会觉得很多都是忽悠。听过几次他的课。
邏輯一直以來就只有一套，會有不同的邏輯只不過是雙方或是有一方的邏輯不完整，如此而已，而非邏輯不同。
錯，十個不同的人就有十套不同的邏輯，就像我跟你的想法不一樣；而幾乎沒有人的邏輯是完整的，因為每個人的立場不一樣。