Wahnsinn, dass dieses Buch schon 50 Jahre alt ist. Danke für die Präsentation, Victor! Wie sagte Dr. Hirschhausen mal so treffend: "Unbegrenztes Wachstum kennt er in der Medizin nur bei Tumoren!" Welcher Mensch kann DAS schon wollen?
"Es ist leichter, die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind." "Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden." - Hermann Hesse
Baerbock sprach kürzlich: "We Have A Dream - Gefanzerte Pahrzeuge mit alternativen Enerien aus Koboldbatterien, mit denen wir gemeinsam die Fressefreiheit in Europa verenden, auch in der Ukrakokaine."
"Es ist leichter, die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind." "Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden." - Hermann Hesse
Vorweg: Ich möchte nichts relativieren, bitte versteht das nicht falsch. Ja, das Wirtschaftswachstum ist begrenzt. Aber ich behaupte die Grenzen sind noch lange nicht erreichet. Digitale Dienstleistungen (Software as a Service, SAAS) zum Beispiel Softwarevermietung (Adobe, Office...) und digitale Waren, wir zum Beispiel Computerspiele machen einen sehr großen und immer noch wachsenden Teil der Weltwirtschaft aus. Ressourcen im klassischen Sinn werden für die Produktion der Hardware benötigt, ab da ist es "nur noch" Strom (und ja, mir sind Emmisionen bei der Stromgewinnung bewusst). Man muss sich nur Mal die Top Unternehmen weltweit ansehen, um zu bemerken, dass die Wirtschaft sich langsam verändert. Einige Branchen steigen zu einem auf digitale Modelle um (Kommunikation, Unterhaltung...), andere Branchen entstehen (IT Administration, Software Entwicklung...). Meiner Meinung sollte man weniger auf ein begrenztes Wachstum pochen, denn die Wirtschaft wird sich immer irgendwie am Laufen halten, sondern viel mehr auf die Klimakippunkte achten :) Hoffen wir, dass wir das hinbekommen!
Da stimme ich zu, das Stichwort ist die Entkopplung der Produktivitätszunahme vom Ressourcenverbrauch. Ein weiteres Beispiel sind Dienstleistungen: Wenn ein Berater für Enrährung, Teambuilding etc das ständig neu generierte Wissen der Welt für sich nutzt und den Kunden eine bessere Beratung bieten kann vielleicht zu einem höheren Preis, ist die Wirtschaft ein kleines bisschen gewachsen ohne dass dafür natürliche Ressourcen verwendet worden wären. In diese Richtung entickeln sich die reichen Länder jetzt schon, so ist ja die Wirtschaft weiterhin gewachsen, obwohl die Emissionen zB gesunken sind.
Eurer Meinung nach essen Programmierer Programme und Berater beraten sich satt. Wirtschaftswachstum heisst mehr Kaufkraft pro Kopf, und zwar für Zeug, nicht für Dienstleistungen, denn das wäre 3.Welt-Ökonomie.@@papasokratis
Ihre Analyse zeigt, das die gedankenmodelle der klassischen Ökonomie unser denken sehr sehr weit durchdrungen haben. Alles wird halt in Geldgegenwerten bestimmt oder in diese umgerechnet. So gesehen haben wir Wachstum durch geistige Leistungen. Das trifft aber nicht die wesentliche Problematik. Wachstum ist vor allem auch ein Verbrauchswachstum. An diesem Trend das zeigen die empirischen Daten hat sich so gut wie nichts geändert. Nun meint @papasokratis als antwort das die Entkopplung den Karren schon aus dem Dreck ziehen könne. Aber da scheint er mir nicht auf dem neuen Stand der Forschung zu sein. Auch Ihr Argument läuft ja in Richtung einer Entkopplung. Eine Metastudie von 2018 hat 835 peerreviewte Studien zusammengefasst mit dem Ergebnis das so gut wie nirgends eine echte Entkopplung von Ressourcen und Energieverbrauch vom Wachstum zu entdecken sei. zumindest nicht ausreichend um das 2 grad Ziel noch zu erreichen. Das ist auch gar nicht überraschend. Ein einfacher Weg effizienzsteigerungen zu betrachten ist es in technischen Prozessen die steigerung der Nutzenergie zu ermitteln.. also wie viel weiter fährt das neue auto mit auch nur 1 L Öl. und es zeigt sich das technische Effizienzsteigerungen schon seit Beginn der Industrialisierung deutlich stattfanden. Nichts überraschendes. und dennoch wuchsen wir ja weiter. Der Haken ist das Effizienz einen Systemischen Ausschnitt betrachtet und nicht das gesamtsystem in dem Rückckopplungen meiste die Effizienzsteigerungen aufzehren. Du kaufst einen sparsamen Kühlschrank, sparst 1000 Euro und was? Natürlich kaufst DU dir was oder machst Urlaub.. Du lernst ein Auto mit der Hälfte der Materialien zu bauen... halb so teuer... Na, wieso nicht zwei bauen und verkaufen.. Der einzige WEg ist eine neue Weltsicht der Genügsamkeit und der gezielten steady state Ökonomie. und natürlich ausgleich zwischen Arm und Reich.. nord süd und innerhalb der gesellschaften. Denn Ohne Wachstum wird auch das noch mehr zum Problem.
Das Problem ist das sie Wachstum zu materiell sehen. Das beste Beispiel dafür sind z.B. NFTs. Der NFT von Beeple "Everydays: the First 5000 Days" wurde für 69 Millionen US-Dollar verkauft. Er hat die gleichen Ressourcen verbraucht wie ein NFT der nur 1 Euro kostet. Wenn ich mit meiner VR-Brille im "Metaverse" einen teuren Skin für meinen Avatar kaufe, dann steht die gleiche Rechenleistung dahinter wie für einen kostenloses Skin. Sprich: Die Wertschöpfung ist von den Ressourcen entkoppelt. Man kann mit gleichen Ressourcen stärker wachsen. Und selbst im materiellen: Gibt es einen Preis z.B. für Müll, dann kann durch die Kreislaufwirtschaft eine neue Wertschätzung entstehen und im Endeffekt kann ein ähnlicher Wachstum entstehen, der nur davon getrennt ist, dafür neue Materialien aus der Erde zu holen.
Eben nicht.. Das Problem entsteht nicht aus dem Wachstum virtueller werte, sondern aus dem tatsächlcih in tausenden STudien belegten VErbrauchswachstum. Und SIe vergessen vollständig den Reboundeffekt der nachweislich so gut wie alle effizienzgewinne aufbraucht. Was machen sIe wenn sie als FIrma virtuelle gewinne machen? Das GEld verbrennen? Nein natürlich wird das geld im System weitergereicht und irgendwo ausgegeben.
Die letzte 6. Auflage des Buchen ist das 30 Jahre update, ist natürlich noch aktueller. ; "2052" ist vor 10 Jahre herausgekommen und versucht die Prognose bis 2052 und "Wir sind dran" von Ernst Ulrich von Weizsäcker ist das aktuellste, was ich vom Club of Rome kenne Alle diese Bücher kann ich nur sehr empfehlen !
Mehr noch empfehle ich Vorträge führender Köpfe.. mein Persönlicher Favorit obwohl inzwischen recht alt ist Prof. William E. Rees der mit begründer des Ökologischen Fußabdrucks, und mitbegründer der Ökologischen Ökologie, ein brillianter Kopf und Gewinner des Blue Planet Award (sozusagen der Nobelpreis der Nachhaltigkeit). th-cam.com/video/LQTuDttP2Yg/w-d-xo.html
Darüber wird es doch wohl keine Dikussion geben, welches Szenario bislang zur Anwendung kam. Und wahrscheinlich auch weiterhin so lange wie möglich weiterbetrieben wird -leider.
@@dasguteprogramm Schön wäre es, die Wachstumsrate ,liegt weiter bei 0,8 Prozent. 2,1 Kind würde ein gesundes Schrumpfen bedeuten, leider nein. Afrika explodiert, viele andere Länder auch, da gibt es Ansatzpunkte. In diesen Ländern wird der Co2-Ausstoss explodieren.
Schon traurig, dass das Wissen verhanden ist, aber so gut wie niemand an der Macht drauf hört..
Sehr interessant und dennoch erschreckend, dass sich seitdem nichts geändert sondern nur verschlimmert hat
Ja, wirklich frustrierend … 😕
Blödsinn. Das Gegenteil ist der Fall. Alle Prognosen aus dem Buch sind nach hinten losgegangen!
Wahnsinn, dass dieses Buch schon 50 Jahre alt ist.
Danke für die Präsentation, Victor!
Wie sagte Dr. Hirschhausen mal so treffend: "Unbegrenztes Wachstum kennt er in der Medizin nur bei Tumoren!"
Welcher Mensch kann DAS schon wollen?
"Es ist leichter, die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind."
"Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden." - Hermann Hesse
@@manfredhermann9576
Kein Widerspruch!
@@makkimakki6489 Kein Widerspruch! ????????? Verstehe Ihr Satz nicht.
@@manfredhermann9576
Dass heißt, dass die gewählten Worte von Hermann Hesse sehr treffend sind, und es nichts dagegen zu sagen gibt...
Baerbock sprach kürzlich:
"We Have A Dream - Gefanzerte Pahrzeuge mit alternativen Enerien aus Koboldbatterien,
mit denen wir gemeinsam die Fressefreiheit in Europa verenden,
auch in der Ukrakokaine."
"Es ist leichter, die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind."
"Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden." - Hermann Hesse
So ist es. Bis heute kann man sich offensichtlich nicht eingestehen, dass alles, was in dem Buch steht, falsch ist.
Super Video!
Danke! :) Hast du Grenzen des Wachstums gelesen?
@@klimaneutral Noch mehr bin seit 50 Jahren am Ball.
Dieses Video hat es in meine „Very IMPORTANT Videos“-Playlist geschafft.
Glückwunsch!
Wow danke! 😱
Vorweg: Ich möchte nichts relativieren, bitte versteht das nicht falsch.
Ja, das Wirtschaftswachstum ist begrenzt. Aber ich behaupte die Grenzen sind noch lange nicht erreichet. Digitale Dienstleistungen (Software as a Service, SAAS) zum Beispiel Softwarevermietung (Adobe, Office...) und digitale Waren, wir zum Beispiel Computerspiele machen einen sehr großen und immer noch wachsenden Teil der Weltwirtschaft aus. Ressourcen im klassischen Sinn werden für die Produktion der Hardware benötigt, ab da ist es "nur noch" Strom (und ja, mir sind Emmisionen bei der Stromgewinnung bewusst). Man muss sich nur Mal die Top Unternehmen weltweit ansehen, um zu bemerken, dass die Wirtschaft sich langsam verändert. Einige Branchen steigen zu einem auf digitale Modelle um (Kommunikation, Unterhaltung...), andere Branchen entstehen (IT Administration, Software Entwicklung...).
Meiner Meinung sollte man weniger auf ein begrenztes Wachstum pochen, denn die Wirtschaft wird sich immer irgendwie am Laufen halten, sondern viel mehr auf die Klimakippunkte achten :)
Hoffen wir, dass wir das hinbekommen!
Da stimme ich zu, das Stichwort ist die Entkopplung der Produktivitätszunahme vom Ressourcenverbrauch. Ein weiteres Beispiel sind Dienstleistungen: Wenn ein Berater für Enrährung, Teambuilding etc das ständig neu generierte Wissen der Welt für sich nutzt und den Kunden eine bessere Beratung bieten kann vielleicht zu einem höheren Preis, ist die Wirtschaft ein kleines bisschen gewachsen ohne dass dafür natürliche Ressourcen verwendet worden wären. In diese Richtung entickeln sich die reichen Länder jetzt schon, so ist ja die Wirtschaft weiterhin gewachsen, obwohl die Emissionen zB gesunken sind.
Eurer Meinung nach essen Programmierer Programme und Berater beraten sich satt. Wirtschaftswachstum heisst mehr Kaufkraft pro Kopf, und zwar für Zeug, nicht für Dienstleistungen, denn das wäre 3.Welt-Ökonomie.@@papasokratis
Ihre Analyse zeigt, das die gedankenmodelle der klassischen Ökonomie unser denken sehr sehr weit durchdrungen haben. Alles wird halt in Geldgegenwerten bestimmt oder in diese umgerechnet. So gesehen haben wir Wachstum durch geistige Leistungen.
Das trifft aber nicht die wesentliche Problematik. Wachstum ist vor allem auch ein Verbrauchswachstum. An diesem Trend das zeigen die empirischen Daten hat sich so gut wie nichts geändert. Nun meint @papasokratis als antwort das die Entkopplung den Karren schon aus dem Dreck ziehen könne. Aber da scheint er mir nicht auf dem neuen Stand der Forschung zu sein. Auch Ihr Argument läuft ja in Richtung einer Entkopplung.
Eine Metastudie von 2018 hat 835 peerreviewte Studien zusammengefasst mit dem Ergebnis das so gut wie nirgends eine echte Entkopplung von Ressourcen und Energieverbrauch vom Wachstum zu entdecken sei. zumindest nicht ausreichend um das 2 grad Ziel noch zu erreichen.
Das ist auch gar nicht überraschend. Ein einfacher Weg effizienzsteigerungen zu betrachten ist es in technischen Prozessen die steigerung der Nutzenergie zu ermitteln.. also wie viel weiter fährt das neue auto mit auch nur 1 L Öl. und es zeigt sich das technische Effizienzsteigerungen schon seit Beginn der Industrialisierung deutlich stattfanden. Nichts überraschendes. und dennoch wuchsen wir ja weiter.
Der Haken ist das Effizienz einen Systemischen Ausschnitt betrachtet und nicht das gesamtsystem in dem Rückckopplungen meiste die Effizienzsteigerungen aufzehren.
Du kaufst einen sparsamen Kühlschrank, sparst 1000 Euro und was? Natürlich kaufst DU dir was oder machst Urlaub.. Du lernst ein Auto mit der Hälfte der Materialien zu bauen... halb so teuer... Na, wieso nicht zwei bauen und verkaufen..
Der einzige WEg ist eine neue Weltsicht der Genügsamkeit und der gezielten steady state Ökonomie. und natürlich ausgleich zwischen Arm und Reich.. nord süd und innerhalb der gesellschaften. Denn Ohne Wachstum wird auch das noch mehr zum Problem.
Das Problem ist das sie Wachstum zu materiell sehen. Das beste Beispiel dafür sind z.B. NFTs. Der NFT von Beeple "Everydays: the First 5000 Days" wurde für 69 Millionen US-Dollar verkauft. Er hat die gleichen Ressourcen verbraucht wie ein NFT der nur 1 Euro kostet.
Wenn ich mit meiner VR-Brille im "Metaverse" einen teuren Skin für meinen Avatar kaufe, dann steht die gleiche Rechenleistung dahinter wie für einen kostenloses Skin. Sprich: Die Wertschöpfung ist von den Ressourcen entkoppelt. Man kann mit gleichen Ressourcen stärker wachsen.
Und selbst im materiellen: Gibt es einen Preis z.B. für Müll, dann kann durch die Kreislaufwirtschaft eine neue Wertschätzung entstehen und im Endeffekt kann ein ähnlicher Wachstum entstehen, der nur davon getrennt ist, dafür neue Materialien aus der Erde zu holen.
Wenn die Menschheit überleben möchte müssen wir mit den Ressourcen umgehen lernen. Müll bekommt einen Wert.
Eben nicht.. Das Problem entsteht nicht aus dem Wachstum virtueller werte, sondern aus dem tatsächlcih in tausenden STudien belegten VErbrauchswachstum. Und SIe vergessen vollständig den Reboundeffekt der nachweislich so gut wie alle effizienzgewinne aufbraucht.
Was machen sIe wenn sie als FIrma virtuelle gewinne machen? Das GEld verbrennen? Nein natürlich wird das geld im System weitergereicht und irgendwo ausgegeben.
Die letzte 6. Auflage des Buchen ist das 30 Jahre update, ist natürlich noch aktueller. ;
"2052" ist vor 10 Jahre herausgekommen und versucht die Prognose bis 2052
und "Wir sind dran" von Ernst Ulrich von Weizsäcker ist das aktuellste, was ich vom Club of Rome kenne
Alle diese Bücher kann ich nur sehr empfehlen !
Mehr noch empfehle ich Vorträge führender Köpfe.. mein Persönlicher Favorit obwohl inzwischen recht alt ist Prof. William E. Rees der mit begründer des Ökologischen Fußabdrucks, und mitbegründer der Ökologischen Ökologie, ein brillianter Kopf und Gewinner des Blue Planet Award (sozusagen der Nobelpreis der Nachhaltigkeit).
th-cam.com/video/LQTuDttP2Yg/w-d-xo.html
Stabilisierung Wirtschaft wird der einzige Weg sein.
Darüber wird es doch wohl keine Dikussion geben, welches Szenario bislang zur Anwendung kam. Und wahrscheinlich auch weiterhin so lange wie möglich weiterbetrieben wird -leider.
😔 Meinst du, wir schaffen es noch zu einem anderen Szenario?
Keine Ahnung, da sollte ein Wandel doch schon einmal spürbar, sichtbar sein.
Wenn das mit unserer Bevölkerung so weitergeht, kann der Einzelne so wenig verbrauchen wie er will, es reicht nicht. Maximal 2 Kinder pro Paar!
Längst der Fall, die Welt ist bei 2,1.
@@dasguteprogramm Schön wäre es, die Wachstumsrate ,liegt weiter bei 0,8 Prozent. 2,1 Kind würde ein gesundes Schrumpfen bedeuten, leider nein. Afrika explodiert, viele andere Länder auch, da gibt es Ansatzpunkte. In diesen Ländern wird der Co2-Ausstoss explodieren.
@@dasguteprogramm ist das so? was sind die tatsächlichen Zahlen..