BLÖDSINN ! Wer das behauptet, hat einfach KEINE Ahnung ! Proofwood
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 8 ก.พ. 2025
- Warum ist die klassische Nullung so gefährlich? Ich zeige dir an Hand eines
Probeaufbaus wie die Schutzmaßname Nullung funktioniert und warum die klassische Nullung so gefährlich ist. Proofwood
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Danke Helmut. Dieses heikle Thema hast Du super erklärt. Vor allem in einer ruhigen und fachlichen Art und Weise. Also wer es jetzt nicht verstanden hat, dem ist nicht zu helfen.
👍😊
Von diesem Neutralleiterabriss habe ich schon mal eine gezimmert bekommen am blauen Draht. :D Hättest du das Video mal vorher gemacht. Super klasse erklärt!
Klasse, auch als Fachlaie! Das tolle ist, dass du die Prinzipien so gründlich und anschaulich erklärst, dass man am Ende nicht nur weiß, wie man etwas machen sollte, sondern auch versteht warum man es so machen sollte. Vielen Dank dafür!
Jupp Schiese mich als Fachlaie an.
Sehr interessant und ich habs vorher nicht gewusst. Da lobe ich mir, dass ich mir angewöhnt habe "solange der Saft nicht 100% physisch getrennt ist wird nix angefasst oder gemacht".
Ich habe damals bei meiner Haussanierung die ganze Elektroinstallation selber gemacht. Alles von Elektro Wandelt. Werbung hin, Werbung her, top Online-Shop!
Ich bin dir sehr dankbar für dieses Video. Wir haben 2 alte Häuser. Um ca. 1900 bis 1910 erbaut, waren anfangs stoffummantelte Leitungen (kein Kupfer soweit mir bekannt ist), teilweise in Metallrohren verbaut. Schalter und Steckdosen sowie Verteilerdosen waren in einem Haus a.P. und zwar aus schwarzem Bakelit. Die Steckdosen waren ohne Schutzkontakt. Im anderen Haus gab's auch Schalter und Steckdosen a.P. aus weißem Porzellan, auch ohne Schutzkontakt. Selbst die Leitungen wurden a.P. verlegt.
Später hat man die Leitungen unter Putz verlegt. Das waren Stegleitungen. Heute haben wir in beiden Häusern bis auf Keller und Garage alles u.P., natürlich mit NYM-J- Leitungen, überall Schutzkontakt-Steckdosen (selbstverständlich) und Schutzleiter sowie RCD-Schalter.
Anmerken möchte ich noch, dass früher eine 10 A Sicherung pro Wohnung (1 Stromkreis) vorhanden war sowie 3 separate Sicherungen für den E-Herd. Heute sind in jeder Etage zig Stromkreise mit 16 A Leitungsschutzschaltern, was anhand der vielen Verbraucher aus Sicherheitsgründen auch erforderlich ist.
Liebe Grüße und nochmals herzlichen Dank!
"Heute sind in jeder Etage zig Stromkreise mit 16 A Leitungsschutzschaltern, was anhand der vielen Verbraucher aus Sicherheitsgründen auch erforderlich ist" Sicherheitsgründe spielen da überhaupt keine Rolle. Auch die vielen Verbraucher spielen da keine Rolle, denn die meisten Geräte brauchen relativ wenig Strom. Viele Stromkreise zu haben bzw. zwei getrennte RCDs ist nur ein Thema das Komforts, Sicherheit hat damit rein gar nichts zu tun.
Selbst nur ein RCD und ein LSS pro Wohnung/Stockwerk würde sicherheitstechnisch vollkommen ausreichen.
@@johnscaramis2515 Im Grunde hast Du Recht. Dennoch: Ein Bissel hat es schon mit Sicherheit zu tun, dass bei einer Störung am Geschirrspüler oder Küchenherd, der in Flammen aufgeht oder so 🙂, nicht gleich das gesamte Haus dunkel wird und auch die Telefonanlage ausfällt, sodass man nicht mal die Feuerwehr rufen kann. Das würde ich nicht mehr unbedingt als Komfortfunktion bezeichnen. 😏
☝☝ - hochinteressant und für so manchen "Universalhandwerker" / Bastler (wie für mich) sehr lehrreich - DANKE‼ - 👍👍
Sehr spannend gezeigt. Danke für das Video.
Meine Lieblingsstelle ist immer die, dass einen Strom "lebensgefährlich umbringen" kann ;) Man sollt jedenfalls nicht Spaßen mit dem Strom; hab da Ehrfurcht. Wieder mal sehr gut erklärt, danke.
Klasse erklärt.... Nebei... Du bist einfach SUPER 👏👏👏😁😁so jemanden wie dich als Lehrer gehabt zu haben, wäre im Thema Elektrotechnik toll gewesen.
Hallelujah! Danke Helmut! 👍
Sehr schönes Video, Like und Abo sind raus. Nun ein bisschen Feedback zum Video, es war sehr gut an zu sehen und ich finde auch sehr gut erklärt für einen Leien. Für mich als gelernter Elektriker (bin Österreicher daher womöglich andere Normen) ist es natürlich selbstverständlich, dass ich einen FI vorschalte, vor allem da es bei uns verpflichtend ist, bei einer Schuko-Steckdose als Zusatzschutz einen FI ein zu bauen und die Klassische Nullung ist bei uns verboten bei neu Installationen. Hab mir wohlgemerkt auch schon ein paar andere Videos von dir kurz angesehen und muss sagen, dass eigentlich alles was du da von dir gegeben hast richtig und wichtig war, mach bitte weiter so, wie wir Elektriker wissen der Strom mag keine dodln und daher ist es um so wichtiger, dass jemand wie du eine so richtige Aufklärung für den Leien macht.
Danke für das Video bei uns im Haus (über 100 Jahre alt) ist auch teils noch alt, teils neu, da schon öfters umgebaut wurde. Hab mir bisher nie wirklich Gedanken gemacht, was da tatsächlich passieren kann...
Danke für das Video. Ich möchte dazu noch erwähnen, dass im Falle eines Defekts bei einem Gerät der Strom auch über eine Person abgeleitet werden kann, wenn der Bügel vom Nulleiter zum Schutzleiterkontakt in der Steckdose sich löst und daher unterbrochen ist. In meinem Elternhaus gab es die klassische Nullung noch bis vor 8 Jahren. In Österreich, so wahrscheinlich auch in Deutschland wurde die klassische Nullung bis in die 60er Jahre angewandt.
Lange Zeit hatte ich gedacht, dass bei einer Nullung (ohne extra 3. Schutzleiter) ein FI-Schalter nicht eingebaut werden kann. Aber es geht natürlich genauso. Jetzt habe ich in meinem genullten Haus einen FI-Schalter eingebaut und es funktioniert.
Was funktioniert ? er löst nie aus,weil wegen der Brücke der Fehlerstrom durch den Summenstromwandler im FI fließt und es deshalb keine Stromdifferenz gibt, er also keinen Fehler erkennt und nicht auslösen KANN !
Die Testtaste mag funktionieren, nicht aber eine Testauslösung an Steckdose mit Tester oder DUSPOL.
Er würde evtl auslösen,wenn man zeitgleich das unter Spannung stehende Gehäuse eines fehlerhaften Verbrauchers anfasst. Dann bekommt man einen Stromschlag und es fließt über den Mensch ein Körperstrom direkt zur neutralen Erde ab. Wenn der hoch genug ist (ist wahrscheinlich), dann löst der FI in dem Sonderfall aus. Aber ohne Berührung eben nicht, Gefahr bleibt bestehen !
Und im TN-C ist es VERBOTEN FI einzubauen, weil die ja den Schutzleiter ( ja, der PEN ist zuerst Schutzleiter, erst in 2. Linie Rückleiter , also N) schalten. Einen Schutzleiter darf man nie schalten, der muss immer dran und wirksam bleiben.
In so alten Anlagen darf man überhaupt nichts verändern, weder was erweitern noch austauschen was über den Ersatz eines LS hinausgeht. Ein FI war nicht drin und konnte auch nie eingebaut werden, also kann man ihn auch nicht nachrüsten. Die ganze Anlage gehört neu verkabelt !
Weil er beide Funktionen übernimmt.
"Zumindest einigermaßen". ☺️🙂
Ich mag diese Wortwahl. ☺️
Helmut mit dem RCD hast du definitiv Recht, Gruppen RCD - kann Sinn machen aber wer faul ist macht bei genügend Platz in der Verteilung besser l LS/Fi- Schalter für einen Steckdosenkreis, der AFDD- ob der im privaten "sinnig" ist steht auf einem anderen Blatt
Kurz und knapp super verständlich erklärt. Leider sehe ich noch viel zu oft das kein FI verbaut ist. Das Verständnis für die Nachrüstung hält sich oft in grenzen, denn - wie Helmut schon sagt - es ist ja 100 Jahre nix passiert...Manche lernen leider erst aus eigenen Fehlern
Das Problem ist doch nicht den FI nachzurüsten. Bei der klassischen Nullung musst Du auch alle 2Draht Leitungen durch 3Draht Leitungen in der Wand ersetzen. Und der Aufwand ist schon gigantisch.
sehr gut erklärt, danke !
Hallo Helmut
ich denck du hast das eine oder andere Leben gerettet
Es ist noch schlimmer: Der Außenleiter liegt beim Gerät an der Steckdose daneben sogar am Gehäuse an, wenn das Geräte einen Schutzkontakt hat.
Die gesamte Sicherheit beruht darauf, dass der Neutralleiter Erdschlusströme ableiten kann und wenn diese hoch genug sind, die Sicherung raus fliegt. Ist der Ableitstrom nicht groß genug, dann muss der Neutralleiter den Strom dauerhaft ableiten um ein sicheres Erdpotential zu gewährleisten.
Neutralleiter (N) führen nur Betriebs- und Kurzschlußströme, Du meinst den Schutzleiter (PE oder PEN), der leitet Fehlerströme gegen Gehäuse "dauerhaft" bzw. bis zur Auslösung der vorgeordneten Überstromschutzeinrichtung oder FI ab. Bis zur Auslösung bleibt die Spannung zwischen Schutzleiter und Bezugserder klein oder soll zumindest klein bleiben, auch richtig.. Der Fall "dauerhaft" ist häufiger als man denkt, wenn zB eine Heizleitung in Nähe des N-Leiters einen Körperschluß bekommt, kann das viele Jahre gutgehen, wenn zB nur 1/10 des Betriebsstromes über einen PE eines STromkreises ohne FI gehen. Aber wehe, der Stecker zB eines Bügeleisens wird andersherum eingesteckt...
Deswegen ist die klassische Nullung heutzutage an einen Drahtquerschnitt gebunden der über den 1,5 oder 2,5 mm^2 liegt, also in der normalen Hausinstallation in den Stromkreisen nicht vorkommt.
Danke für das Video. Ja wir sind hier auch mit klassischer nullung unterwegs. Vermieter meinte ach Bestandsschutz. Die Anlage wurde schon mit FI auf Bad nachgerüstet, mit FI Steckdose auf der Terrasse. Jetzt hab ich gesagt das kann nicht sein. Ist Sau gefährlich. Sagt die Verwaltung "Ach wir haben auch keinen FI und zwei Kinder. Nie was schief gelaufen." Dürfte mir zumindest FI Steckdosen nachrüsten (Elektroniker) müssen vom Meister abgenommen werden. Invest 2000€. Wäre die Miete nicht so günstig würde es sich null rentieren. Witzig ist, Küche, Schlafzimmer, Flur und Beleuchtung auf einer Sicherung. Irgendwann Mal eine zweite Sicherung für eine Steckdose in die Küche eingebaut. Die restlichen Räume sind auf einer weiteren Sicherung. Aber das Bad hat eine Vorsicherung, einen FI und eine Nachsicherung. Muss man nicht verstehen
Guten Morgen Helmut, das hast Du sehr gut erklärt. Folgendes hättest Du noch ergänzen können: Ein FI-SCHALTER ist als Zusatzschutz immer sinnvoll, aber die Folgen einer PEN-LEITER Unterbrechung kann er leider nicht verhindern. Bei einem Steckdosen-FI (den könnte man bei klassischer Nullung ja als Zusatzschutz einbauen) fließt bei PEN-LEITER Unterbrechung der Strom über den FI zum Verbraucher und dann durch den FI zurück, und erst dann über die Brücke zum PE und über den Menschen zur Erde zurück. Differenz im FI gleich 0 mA!
Wir haben das mal im Betrieb als Versuch aufgebaut.
Grüße
@@liebuster9308 natürlich nicht!
FI-SCHALTER sind mit die besten Schutzeinrichtungen in der Elektrotechnik!
Aber die Folgen einer PEN-LEITER Unterbrechung können sie nicht verhindern, aber dafür sind sie auch nicht gebaut.
Die einzigen FI-SCHALTER die das können, sind z.B. die mobilen PRCD-S mit Schutzleiterüberwachung von der Fa. Kopp. Die erkennen jeden Fehler in der Zuleitung .
@@markusglaeser2357 ...Ich bin fasziniert, wie stark und breitbandig diese falsche Auffassung mit dem PEN-Bruch verbreitet ist, wenn man die Anzahl der diese Meinung Vetretenden mal auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen würde... einfach faszinierend... aber auch erschreckend, weil, wenn man mit der Nase draufgestoßen wird, sollte man sich 1 (in Worten: EINE EINZIGSTE) Minute Zeit nehmen, die Situation aufzeichnen und nicken... einen kurzen (falschen) Text tippen dauert länger... Für mich ist das ein interessantes Lernen: Wie schwer tut man sich dann mit komplizierteren Zusammenhängen ??? Und wieviele Menschen betrifft das ? ... mehr schreib ich jetzt mal nicht, aber viell. ist klar, was ich meine ^^
Hinter einem FI gibt es keinen PEN!
Das ist verboten! Und das ist gut so.
1. Ein PEN darf weder gesichert, geschalten oder gesteckt werden.
2. Sollte doch ein FI (PEN verbotenerweise durch den FI) eingebaut werden und die Trennstelle des PEN in N und PE liegt hinter dem FI Fließt ein eventueller Fehlerstrom so zusammen, dass ihn der FI nicht sieht.
3. in so einer Konstruktion kann aber auch der Körper des Betriebsmittels neben dem PE auch anderen Erdkontakt haben (Wasserrohr, Schirm eines Kabels zwischen 2 solchen Geräten usw.) Dann ergibt sich ein Stromteiler für den Betriebsstrom über den PEN und die zusätzliche Erdung. Alles was über diese zusätzliche Erdung fließt, sieht der FI als Fehlerstrom (und löst u.U. aus)
daher SPÄTESTENS direkt vor dem FI den PEN aufteilen (so funktionieren auch die Steckbaren FI selbst wenn die Steckdose klassisch genullt ist)!
@@ichich3978 Ich habe in keinster Weise von einem PEN-LEITER hinter einem FI gesprochen.
Mit Steckdosen-FI meinte ich eine Steckdose mit integriertem FI, die man bei einer 2-adrigen Zuleitung zur Steckdose einsetzen kann. Auch hier ist der PEN-Leiter immer vor dem FI, sowie auch die Brücke.
Moin Helmut,
wie immer, hast Du das sehr verständlich erklärt. Danke dafür.
Liebe Grüße aus Ratingen
Bin ich erschrocken.💥👍
Sehr gut und verständlich erklärt👍
Danke Helmut, das war ein echt interessantes Video mal wieder. Will mehr von solchen Themen. Gruß aus Ö
😊👍
super Video, sehr verständlich erklärt👍
Nachdem wir in unserer Ferienwohnung (Baujahr 1965) in Spanien die Elektrik komplett erneuert haben fühle ich mich da, elektrisch gesehen, sicher. 2003 gab es einen neuen Hausanschluss mit Schutzleiter, bei uns dann (Wohnung gehörte noch den Eltern) noch die minimale Modernisierung: Hauptsicherung, FI, Sicherung
Verkabelung dahinter war original: Dickerer Klingeldraht im Leerrohr, die alten spanischen Steckdosen - ähnlich dem dem Typ L, aber ohne Schutzleiter. Es passten nur Eurostecker. Wo ein Schuko/Kontur rein musste wurde entweder eine Schukodose installiert, mit Gewalt gearbeitet oder ein Eurostecker an einen Schukoverteiler angeschraubt...
Eines Tages habe ich gemerkt, dass wenn ich den Elektrogrill anfasse es ein wenig "zwiebelt". Ich habe dann die nachgerüstete Schukodose aufgemacht und etwas mir unbekanntes entfernt. Vielleicht war es die "klassische Nullung"; vielleicht eine fehlerhafte Installation.
Naja, irgendwann haben wir dann die Wohnung übernommen; mit Übernahme des Stromvertrages benötigt man in Katalonien aber ein Zertifikat, das besagt, dass die Anlage auf dem aktuellen Standard sicher ist, was man natürlich ausschließen konnte.
Daher wurde dann alles erneuert. Was mir aufgefallen ist, ist dass es bei uns auch bei der Hausinstallation Litze verwendet wurde. Auch im Baumarkt gibt es nur Litze... Keine Ahnung warum.
Unser Elektriker hat auch diese Kabel ohne Aderendhülsen an die Stechdosen (Quetschverbindung) angeschlossen... In die Abzweigdosen habe ich noch nicht reingeschaut, da sonst die Farbe von der Wand abbröselt.
Bei der Absicherung der Stromkreise hat er wunschgemäß installiert, laut Vorschrift muss man nur Licht und Steckdosen trennen, ich wollte aber am Sicherungskasten z.B. die Therme und ein paar Steckdosen in der Küche extra ausschalten können.
Viel später, in einem Gespräch mit einem jungen Elektriker hat dieser erwähnt, dass die alten teilwiese nicht die aktuellen Vorschriften und Techniken anwenden. Sicherer als vorher ist unsere Installation jetzt aber in jedem Falle.
der hausanschluss hat keinen schutzleiter. der kommt er nachdem fi schutzschalter
Danke, sehr anschaulich erklärt!!!
Endlich wieder mal Elektrobasics 👍
RCD = Personenschutz
LS = Leitungsschutz
Also immer nachrüsten ;)
Sehr gut erklärt!
Hallo zusammen, erstmal danke auch für die immer spannenden Videos. Die VDE Bestimmungen hin oder her denke ich dass wenn jemand kleine Kinder Zuhause hat ist die Elektronische Anlage ohne FI Schutz gefährlich! Vor allem wegen Phantasie der Kinder die neugierig sind was in der Steckdose oder Tischlampe ist.
Viele Grüße Jan
Schon wieder das lustige Intro..🤣 Das wird wohl zu deinem Markenzeichen 👍😉
Danke Helmut wie immer gut 👍 ❤
Danke für diese wichtige Info!
Ich lebe in einem solchen Haus, in dem etliche Steckdosen noch so geschaltet sind. Ist so seit 61 Jahren! Ich habe dich richtig verstanden, für diese Schaltung unbedingt den FI nachrüsten zu lassen, was demnach ja gehen müsste?!
Es wird gefährlich, wenn du zb. eine Zentralheizung hast, die gab es damals wahrscheinlich noch nicht, nun hast du in jedem Zimmer einen Gegenstand mit "echter" Erdung. Wenn du in einem trockenen Zimmer an Strom fast, passiert meist nichts. Aber wehe du berührt irgendwo eine Erdung, ( Heizung !!! , Wasserhahn..) dann bist du schneller tot als dir lieb ist. Ich habe hier auch so eine Installation von 1955 gehabt, nach so vielen Jahren sind die Verschraubungen in den Dosenklemmen alle locker. Also mal einen Elektriker bitten alle Verbindungen nachzuziehen, ist sicher nicht verkehrt.
Einfach mal einen Elektriker vorbeikommen lassen, der ein Angebot (kostenpflichtig) erstellt.
Inzwischen gibt es auch viele schutzisolierte Geräte, die sowieso keinen Schutzleiter benötigen (wenn man nirgendwo einen Schutzleiter am Endverbraucher hat), kann ich mir auch vorstellen, dass man passende Steckdosen ohne Schutzleiter umrüsten könnte (dann passen aber keine Geräte mit Schutzleiter mehr rein - oder sollten nicht rein passen).
Die Berker 6161036089 oder 6161150169 oder 6161140004 gibt's sogar beim elektro Wandelt. Die Zulässigkeit muss der Elektriker vor Ort klären.
Nein, ohne neue Kabel( 3-adrig !) kann und darf man hier keinen FI nachrüsten. er würde ständig auslösen und schützen kann er nicht so wie vorgesehen.
Hinter dem FI ist die Brücke N-PE. Da löst der FI sofort aus oder wenn etwas Strom fließt, das geht nicht !
FI nachrüsten geht bei 2-adriger Installation nicht!
Das kommt darauf an, ob du eine Zweileiterinstallation (TN-C-System) bis zur Steckdose hast. Ist dem so, dann wäre der RCD zwar eine Verbesserung, kann aber nicht sein volles Potenzial ausschöpfen. Vergleich: wir haben ein Schutzklasse 1 Gerät und schließen dieses einmal in einem Zweileitersystem mit RCD und einmal in einem Dreileitersystem mit RCD an und stellen in beiden Fällen Kontakt zwischen L1 und Gehäuse her. Im Dreileitersystem würde jetzt schon der RCD auslösen während im Zweileitersystem nichts passiert. Erst wenn das Gehäuse mit etwas anderem in Kontakt kommt (ein Mensch bspw.) worüber Strom abfließen kann, kommt es zu einer Differenz zwischen hin und zurückfließendem Strom. Was ich damit sagen will ist, dass im Zweileitersystem erst der Mensch im schlimmsten Fall mit dem Gerät Kontakt haben muss, bevor der RCD auslöst, während im Dreileitersystem ein bloßer Erdschluss genügt. Wenn du darüber nachdenkst einen RCD nachzurüsten würde ich dir dringendst empfehlen auch einen Schutzleiter nach zu verlegen, falls du nur über zwei Adern bis zur Steckdose verfügst. Bin mir gerade nicht sicher, aber es kann durchaus sein, dass das nachrüsten eines separaten Schutzleiters in dem Fall dann sogar Pflicht ist - das kann dir Proofwood wahrscheinlich besser sagen, er müsste ja in die VDE reinschauen können.
Hab auch die klassische Nullung...
Habe am PC einen Aufputzverteiler mit Smartem Zeug und davor einen FI.
Gleiches git auf für die 3D-Drucker.
In der Kücke nutze ich Steckdosen FI's
Bin übrigens aus der Elektroniksparte.
Perfekt!
Top erklärt, besser geht es nicht.
sinnbildlich super mit dem abzwicken des Drahtes . Was ich noch erwähnen möchte. In alten Verdrahtungen wurden Schraubklemmen verwendet , wo mit der Zeit und wegen Temperaturunterschieden der Kontakt sich verschlechtert . Drum wenn jemand zu mir sagt "mach mir da noch ne Steckdose hin" und ich muß bei so einen alten Verdatung rumwerkeln ist meine erste Antwort such dir einen anderen oder wir machen alles neu.
Ich sehe das EcoFloSchrank dahinten hängen ... wann kommt die Video dazu ;-)
Ansonsten, wie immer vielen Dank Helmut für die Arbeit um diese wichtigen Info rüber zu bringen !!!
Servus lieber Helmut, deine Videos und dei Kanal de san absolut spitze! I Schau des so gern, wei‘s me weiderbringt und de ganzen depperten Kommentare: Sch… draf!! Ois guade!!
Ich montiere Stromzähler und erst diese Woche ist es mir passiert, dass zwischen 2 Wechselstromzählern der PEN-Leiter durchgeklemmt war. Dieses Haus war schon älter, da gab es auch keine Vorsicherung bei der Verteilung. Als ich den ersten Zähler getauscht habe und dort den PEN abgeklemmt hatte, ging auch im Stromkreis des zweiten Zählers nichts mehr. Ich frage mich, warum man da überhaupt den PEN durchgeschliffen hat. Besser wäre natürlich, wenn man eine Klemme für den PEN vor dem Zähler macht. Ich musste auch dabei an das Video mit den 400V an der Schukosteckdose denken und war froh, dass ich den Außenleiter immer zuerst abklemme. Könnte ja sein, dass das Haus an 2 Phasen angeschlossen ist.
Danke Helmut für deine tollen Videos 👍
Super erklärt wie immer. Ich selber wohne zb auch noch in einer alten Mietwohnung da gibt es auch Zimmer wo kein schutzleiter vorhanden ist. weil bis zur Unter Verteilung nur 2 andern liegen. und ein nachrüsten nicht möglich ist.
Es ist schon ein Schutzleiter vorhanden ! Nur eben nicht als extra Leiter sondern als Kombileiter. Der 2. Leiter (PEN) ist ja der Schutzleiter und auch der Rückleiter (N)
Dan kaufen Sie sich doch die FI-SCHALTER, die man in die Steckdose stecken kann um gefährlichen Geräte wie Spülmaschinen etc. einen besseren elektrischen Personenschutz zu gewähren.
Helmut, wie immer super!
Einmal mehr ein sehr interessantes Video und verständlich erklärt, danke schön! Du Helmut, hast du inzwischen mal die Wago-Alternativ Klemmen ausprobiert? Du hattest mal was erwähnt in einem anderen Video, aber ich weiss nicht mehr in welchem.
Gut 👍
8:15 DEM möchte ich mich voll und ganz anschließen!
In unserem gemietetem Haus im Keller befand sich ein Waschbecken. Jedes mal beim Händewaschen haben wir angefangen zu zittern. Ohne Grund. Später haben wir eine Gummimatte gekauft und der Spuk war vorbei. Vermieter konsultiert, lag natürlich an uns. 😂
Wir haben während der ÜBL bei Meister Wolter folgenden Spruch gelernt: Nur Nullen Nullen!
Moin Helmut.
Danke für dieses Video Sehr informativ gewesen .
Gruß Thomas
Hätte eine Frage, darf man wenn man einen 24V Motor hat und ein E90 5x1,5 hinführt jeweils zwei Drähte verdrillen für + und - wegen Spannungsabfall? Danke für antworten
LG das Kabel war drinnen und geht nicht mehr raus. Wohne in Österreich also nur regelkonforme in Österreich Danke
Wüsste nicht was dagegen sprechen sollte, es ist doch Kleinspannung. Also Sicherheitsbedenken fallen weg, es geht rein um den Spannungsfall.
Habe ich gerade im Urlaub gesehen dass die zwei Verteilerdosen aufgemacht und die Kabel waren nur verdrillt, keine Wago- Klemmen und nicht Mal Lüsterklemmen
Super Video wie immer einfach Top :)
Könntest du mal die verschiedenen Netzarten erklären in Beispielen ?
Hallo Helmut eine frage an der Stecktose auf wlche seite mus der auseleiter sein Micha aus Dresden möchte das wisen
Es gibt keine Vorschrift wo der Außenleiter sein muss, da er ja beim Steckerumdrehen sowieso wechseln würde. Es sollte in einem Haus oder Wohnung nur überall gleich gemacht werden, also links oder rechts.
Servusla und dank dir, mei vadder glabt mir etz endlich amol
Ich als Mieter habe überall klassische Nullung, weil überall nur 2-adrige Kabel verlegt sind. Seit den Hausbau in den 60ern wurden die Leitungen nicht erneuert. Ich halte das für sehr gefährlich. Aber Vermieter will nichts machen, weil er sich nicht so damit auskennt und alles ja noch funktioniert.
Solange nicht erweitert wird ist das auch OK und kann so bleiben. Es ist sicher wenn korrekt installiert.
Natürlich entspricht es nicht neuen Sicherheitsvorschriften und muss als überaltert angesehen werden. Es besteht dringender Modernisierungsbedarf.
Alle Leitungen neu, neuer Verteiler, möglicherweise auch neuer Zählerschrank mit allen neuen Einbauten. Insbesondere der sehr wichtige RCD(FI).
Ich hatte vor einiger Zeit versucht im Haus meiner Mutter, in dem nur fürs Bad ein RCD vorhanden ist (BJ 1999, keine klassische Nullung) von einem Elektrobetrieb einen RCD für alle Stromkreise einbauen zu lassen. Das wollten zwei Betriebe aber nicht machen mit der Begründung, dass sie laut VDE mindestens zwei RCD einsetzen müssten und dafür kein Platz in der Unterverteilung sei. Das stimmt auch. Dennoch konnte ich leider keinen davon überzeugen, dass nur ein RCD für alles immer noch besser ist als einer, der nur das Bad überwacht.
Sachverhalt genau so aufschreiben und mit Fotos der Unterverteilung zu anderen Betrieben in der Umgebung schicken, mit der Frage ob sie Bock haben das zu machen.
Und woran scheitert denn der Einbau von 2 RCDs ? Kein Geld, kein Platz im Kasten ? Der Bad-RCD kann notfalls raus bzw. kann man mit ihm weitere Stromkreise schützen wenn der nicht nur 16 A vertragen sollte.
@@dd313car Wie ich ja geschrieben habe: Es ist nur Platz für einen. Die Betriebe wollen den Umbau nur nicht machen, da sie der Auffassung waren, dass dadurch für die UV die neue Norm gelten würde und ein RCD nicht mehr zulässig sei.
Der Verweis auf die VDE ist BS und zeugt entweder von Unkenntnis oder Geldmacherei (aka neuen, größeren Kasten setzen). Die VDE fordert nur das Vorhandensein des Schutzelements RCD, aber keine Anzahl. Ist auch logisch, solange die Anzahl der RCDs >0 ist, ist das Schutzziel erreicht.
DIN 18065 fordert mindestens 2 RCDs, allerdings nichts aus Schutzgründen, sondern aus Komfortgründen. Zudem muß die DIN 18065 spezifisch vereinbart werden
@@passengersview7479 Es kann sein, daß das in einer DIN-Norm... steht (18015 ?), aber nicht in einer DIN-VDE-Norm! Sicherheitstechnisch bestehen überhaupt keine Bedenken, nur einen FI-Kreis für alles zu haben, allerdings ist das dann ein Komfort-Problem (einige konstruieren auch Sicherheitsprobleme, z.B. im Dunklen zu stolpern). In der Tat kann es etwas nerven, wenn bei FI-Auslösung alles dunkel ist... Aaaber: Man könnte durchaus einige Beleuchtungskreise ohne FI laufen lassen, durch die festangeschlossenen Betriebsmittel wäre das zulässig (bin grad nicht sicher, ob noch normgerecht), allg. aus meiner Sicht sicherheitstechnisch vertretbar (außer bei Holzhäusern z.B.), so wie es auch definitiv zulässig ist, Sonderstromkreise mit nicht allg. zugänglichen Steckdosen (Kühlschrank, Herd, Spüler mit nicht allg. zugängl. Steckdose) ohne FI zu betreiben ! Laß Dich da ev. von einer anderen Fa beraten, aber nur wenn es Eigentum ist, bei Miete kann man nix machen, wenn es der Eli des Vermieters so sieht.. ich bin auch Fan von FI, aber eine Anlage ohne FI hat kein deutlich höheres Alltagsrisiko, wenn die Stromkreise in TN-S sind (im Bad/Küche ist das Risiko aber schon höher). Unsere Altvorderen haben zum größten Teil Anlagen überlebt, da würden sich modernen Snowflake-Elektrikern die Fußnägel hochrollen... ist ja auch mehr passiert, ... es bleibt dabei: Eine ordentliche TN-C-S-Anlage mit Endstromkreisen in TN-S ist auch ohne FI kein Grund zur Besorgnis !
Pipifeines Video. Mit oder ohne Sponsoring. Einfach gut erklärt, was Sache ist.
👍
was ist wenn weitere Steckdosen in Reihe dran sind und der N davor gekappt ist? Dann hab ich am nächsten zb Bügeleisen Saft auf dem Gehäuse
Es wäre doch viel einfacher alle Drähte miteinander zu verbinden und dann muss ich nur mehr einen im ganzen Haus rumführen oder?!
Wir haben ein Haus mit 3 Etagen. In 2 der Etagen haben wir die Elektrik komplett erneuert und auch Sicherungskästen setzen lassen.
Aber eine Etage hat leider noch die Elektrik aus den 70ern. Alles zweiadrig, Flachbandkabel im Putz und nur eine Sicherung für alles …
War dein Geld alle oder warum wurde eine Etage nicht modernisiert ?
Ich finde den Fact, dass der Schukostecker einfach umgedreht eingesteckt werden kann, doof.
In der Schweiz haben wir dreistiftige T13 Stecker, hier ist nur eine Steckrichtung möglich und die Phase (Aussenleiter) immer auf der Leitung.
Doof bedeutet ja nicht unsicher. Du benutzt doch sicher in CH auch Eurostecker bei "Schutzklasse II" Geräten, die kann man auch beliebig stecken.
@@dd313car ja aber die sind schutzisoliert
Geil ist das wenn der Kunde selber bastelt und dann L und N vertauscht und ich packe dann Sat-Receiver mit einer Hand und Antennenkabel mit andere Hand an.
Lassen sich FI Schutzsschalter einfach so nachrüsten?
Ohne dass die Ganze Hauselektrik erneuert werden muss?
In welchen Netzen?
Kommt nur auf die Art (und Alter) der verlegten Leitungen an. Gehen nur 2 Adern zu Licht und Steckdosen brauchst Du definitiv eine Neuverkabelung, dann kannst du an den Sicherungskasten gehen. Meist muss man den wegen Alters komplett ersetzen. Wenn nicht muss halt Platz drin sein um den meist 4 Teilungseinheiten breiten FI einzubauen. Klar, nun würde man( muss es sogar !) mind. 2 FI einbauen. Je nach Umfang, Zahl der LS, auch mehr wegen der Ausfallsicherheit, damit nie alles stromlos ist.
Ist die Verkabelung schon komplett 3-adrig, also mit eigenem Schutzleiter ist es möglich einen FI nachzurüsten. der hätte ja schon zum Errichtungszeitpunkt eingebaut werden können.
In welchen Netzen ?
Im TT hättest Du sicher schon seit Anfang an einen FI gehabt und neu natürlich auch. Ohne FI kann man im TT den Fehlerschutz fast nie sicherstellen, hängt mit dem Erdungswiderstand zusammen ! im TN-C kann man und darf keine einbauen, es wäre aus nicht praktikabel, kein echter Schutz und es kommt zu Fehlauslösungen. Das ist das mit den nur 2-Adern und einer Drahtbrücke in der Steckdose zum Schutzleiterbügel.
In der modernen Form TN-C-S kann und muss man FI einbauen
Hallo, was halten Sie von Fi Schutzschalter Steckdosen?
as - Schwabe Personenschutz-Zwischenstecker 30 mA - Schutzkontakt 230 V, 16 A max. 3500 W
In meiner letzten Wohnung gab es noch nichtmal eine klassische Nullung. Also in allen Steckdosen war der PE Anschluss unbelegt.
Gilt da eigentlich noch irgendeine Bestandschutzregel, die sowas erlauben kann?
keine "Bestandsschutz"-Regel im eigtl. Sinn, aber so eine Anlage kann eventuell unter heutigen Anforderungen nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen. Auch wenn die Anlage aufgrund ihres Zustandes (Verschleiß der Betriebsmittel...) gefährlich wäre, wäre das ein Grund, sie zu bemängeln und auf Abhilfe zu drängen. Technisch zulässig wäre sie, wenn sich keine geerdeten Teile in den Räumen (zB. Heizung, metall. Wasserrohre) befinden, da greift eine Ausnahmeregel "Schutz durch isolierende Räume" (o.ä. Bezeichnung), man geht dann davon aus, daß ein Fehler an einem SKI-Gerät keine Berührspannung...Unfall mach, weil das gleichzeitige Berühren der "Erde" unwahrscheinlich ist. Man darf also Geräte mit Schutzleiter in dem Fall (!) an eine einfache Steckdose anstecken. Im Osten hatten wir hier komplette MFH-Siedlungen mit Ofenheizung (Anf 60er, Vorstufe Plattenbau), wo diese Art der Installation zu finden war, ein Problem bei späteren Sanierungen. Insgesamt kein guter Zustand, trotz des schmalen Korridors (zulässig). Müßte man mit dem Vermieter besprechen, bei Mietverhältnissen ist das gern problematisch, man darf ja nichts selbst machen an der Anlage... Die "Zulässigkeit unter heutigen Anforderungen bzw. dem allg. Zustand der konkreten Anlage" ist eine Grauzone, die viel Spielraum auch für Streit eröffnet.
@@hql400 Heizungsrohre und Wasserleitungen hatten alle PEN Potenzial. Ich sehe da halt theoretisch ein sehr großes Gefahrenpotenzial. Nur mal angenommen die Herdplatte und der metallene Wasserkocher haben beide einen Kabelbruch, wodurch üblicherweise ein Erdschluss entstehen würde.
Ich stelle mir da halt schon vor, dass das eine gewisse fahrlässigkeit hat, wenn der Vermieter nichts unternimmt.
@@DanielStändigAmMachen Das siehst Du ganz richtig ! Sobald geerdete Teile (Heizung) eingebracht werden, ist sofort die Anlage (mit Steckdosen ohne Schutzkontakt) unzulässig ! In besagten MFH wurde auch großflächig Heizung nachgesetzt und die alte Installation beibehalten, das Kriminelle: Die UV samt Badstromkreise wurde in den 90ern erneuert, im Bad/Küche alles hübsch neu mit dreiadrig und FI... in den Wohnräumen aus Profitgier weggelassen (sog. "Wohnungsgenossenschaften") - Jetzt muß man als Wissender sehr vorsichtig sein und das Risiko abschätzen, in Wohnräumen hat man viell. Bügeleisen, ansonsten SKII-Geräte --> unkritisch! Das ist wirklich ein wichtiger Punkt: Wo besteht die Gefahr ? Im Einzelfall kann man FI-Steckdosen einbauen (teuer, 70...100 Euro/Stk ? nachsehen...das wäre dann die "FI-Nullung" rel. sicher bis auf besagten PEN-Bruch), wenn man sicher ist, daß es ein TN-Netz (mit Potentialausgleich zum (woanders) PEN !! ...Erdung ist nicht so wichtig wie der Potentialausgleich!) ist. Bei Steckdosen ohne Schutzkontakt kann man nicht sicher sein, ob der erdnahe Leiter ein N oder ein PEN ist (häufiger Fehler, den N als PEN zu nehmen, kann lange gut gehen...) bzw. dafür geeignet ist !! Muß sorgfältig geprüft werden, ggf. auf eigene Faust einen Eli in der Nähe anheuern, viell macht der für 70 Eu ne STunde Beratung...Risiko: Er sperrt die Anlage und macht dem Vermieter Feuer... deshalb "Bekannten" nehmen, der da lockerer ist, man will ja mit dem vermieter noch auskommen. ...Man sollt es aber angehen, je nach persönlicher Gefährdungsbeurteilung wie oben.. Vielleicht kann man die mangelhafte Anlage als Joker in der Hinterhalt haben, wenn der Vermieter mal erhöhen will ^^ wichtig: Diplomatie, Einschätzung, wo es gefährlich werden kann ... Ich hab schon auf eigene Faust meine Altbauwohnung teils selbst erneuert, teils sogar mit frei verlegtem NYM unter der Teppichkante entlang Scheuerleisten... damit der Heizlüfter nicht die maroden Abzweigdosen u räudige Leitungen abfackelt... Als Student mußte ich mit 300DM im Monat auskommen.
@@DanielStändigAmMachen ...achso noch ergänzend: 2 Fehler gleichzeitig an 2 Geräten sind unwahrscheinlich, die Gefahr entsteht bei einem Erdschluß zwischen gehäuse und geerdeten Teilen, aber auch bei PEN-Bruch im alten TN-C-Netz! Aber Du als Wissender kannst ggf. regelmäßiger die E-Geräte auf guten Zustand prüfen, auch wenn DU zB eher in Elektronik unterwegs bist. Man muß immer selbstkritisch und eigenverantwortlich prüfen, was man sich zutrauen kann. Ein Laie, der mit so einer Anlage zu tun hat, ist in weit größerer Gefahr, als ein interessierter "Halblaie" (ohne daß ich Dir zu nahe treten will ^^), der "Grundahnung" und gewisses Interesse an der Zusammenhängen hat, was ich Dir mal grundlegend attestieren würde durch die Fragestellung... Vielleicht hast Du die Möglichkeit, auch den Ableitstrom "behelfsweise" zu messen, wenn möglich dazu mal in der VDE 0710/0702 nachstöbern, Messung "Ersatzableitstrom", das hilft bei der Beurteilung von Kochfeldern sehr gut.
Hallo Helmut, wieder ein top Video. Bei Elektro Wandelt bestelle ich auch sehr oft, die sind einfach unschlagbar! Ist das vom Prinzip auch klassische Nullung, wenn die Brücke schon in der Verteilung gemacht wird und dreiadrige Leitung verlegt wird? Die PE Schiene in der Verteidigung ist dabei dann auch mit der Haupterdungsschiene (ZEP) verbunden, jedoch kein RCD verbaut. Danke!
Nein, klassische Nullung ist durchgehend 2-adrig und hat die Brücke in jeder Dose, jedem Lichtauslass, jedem Festanschluss.
Wenn alles 3-adrig ist und nur an einer zentralen Stelle der ankommende PEN in einen PE und einen N aufgetrennt wird spricht man vom TN-C-S- System. Das ist das aktuelle und am weitesten verbreitete System. Allerdings findet in Neuanlagen die Auftrennung bereits im Hausanschlusskasten, spätestens im Zählerschrank (dann meist mit Stromschienen) statt.
@@dd313car Super, danke für die Info.
Noch mal kurz eine Rückfrage: Hat die klassische Nullung in Verbindung mit einem FI noch einen Nachteil? So wie ich es verstanden habe, schützt der FI ja im Falle eines gestörten PENs.
Moin Karl-Alfred! Ja, der Nachteil ist immer noch, dass man immer noch keinen echten Schutzleiter an Betriebsmitteln mit Schutzklasse 1 hat. Dieser Nachteil wird zwar etwas abgemildert durch den Einsatz eines RCD (FI) - aber nicht aufgehoben. Im Fehlerfall (Unterbrechung des PEN) liegt bei nur einem angeschlossenen Schutzklasse1 Verbraucher die Spannung des Außenleiters an allen mit dem PEN verbundenen Teilen - also auch an allen Gehäusen aller Geräte mit Schutzklasse 1.
Wenn du dort anfasst, löst bei Überschreiten des Auslösestroms zwar der RCD aus, das heißt aber nicht, dass es nicht doch lebensbedrohlich werden kann. Wenn der kurzzeitige Stromfluss deinen Herzrhythmus dummerweise zum genau richtigen (bzw. falschen) Zeitpunkt trifft, können auch geringere Ströme deinen Herzschlag zum Stillstand bringen. Auch wenn Klaus Lage kein Elektriker ist: 1000 Mal berührt - 1000 Mal ist nichts passiert ⚡ Und wenn dann kein batteriebetriebener Defibrillator zur Hand ist, dann gilt Helmuts Hinweis, dass dich Strom lebensgefährlich umbringen kann.
VG
Andreas
@@andreasbentz6106 nein, der FI löst nicht aus, wenn der vorgeordnete PEN unterbrochen wird. Bitte aufzeichnen...
Warum sollte er nicht auslösen?
@@ProofWood hatte ich oben beschrieben: Die PEN-Unterbrechung bewirkt, daß L UND N im geschützten Bereich auf 230V liegen durch Lastwiderstand zB. Kochplatte (hast Du richtig im anderen Vid gezeigt), diese Fehlerspannung 230V~ wird rückwärtig (!!!) aus dem FI-Schutzbereich über den N zur PEN-Unterbrechungsstelle (zurück)geleitet und kann dort und am Schutzleiter PE (verläuft außerhalb des FI-Schutzbereiches !!) gegen Erde abgegriffen werden, ohne daß der FI einen Differenzstrom sieht ! Sieht man schön an einer Skizze...
@@ProofWood Moin Helmut! Versteh ich auch nicht. Strom fließt über L durch RCD und dann über mich auf Erde - RCD detektiert mehr Strom über L rein als über PEN raus und löst aus... oder?
VG Andreas
Super 👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Bei einer 20W Lampe komme ich auf 0.086A die fließen können, da das Leuchtmittel strombegrenzend wirkt (leider kalt etwas höher als warm).
Ich finde das Diagramm nicht aber 30mA für x.. ms sind ungefährlich und 10mA sind für x ms. ungefährlich. Insoweit ist das Experiment, was er macht auch o.K.
Zum Vorführen würde ich dennoch eine 5W Birne suchen (12mA statt 86mA) und IT-Netz wäre keine schlechte Idee.
Gab es wirklich rot als N? ich dachte dies wäre auch damals schon verboten. Ich habe nur grau und schwarz gesehen und rot war dann immer nur PE (einfach Glück gehabt).
so gut es erklärt wird...ich kapiers nicht!
Die Profis setzen meist ein Grundwissen voraus, das die wenigsten Menschen haben. Kaum jemand macht sich tiefergehende Gedanken über die Ursache, so wie du. Sie nehmen das Ergebnis einfach hin und denken dabei aber nicht über die Ursachen nach.
Also, wenn der Strom nicht mehr über den (gekappten) Neutralleiter (=Nullleiter) zurückfließen kann, fließt er bei Körperkontakt des PEN (=Erdung + Nullleiter) komplett über den Menschen ab, die Folge Stromschlag. Bei geschlossenem Nullleiter ist die Spannung dagegen darauf null, während die Stromstärke jedoch unverändert gegenüber dem Außenleiter (= L1) gleich bleibt. Wenn die Spannung null ist, kommt es zu keinem Stromschlag, egal ob man Nullleiter (N) oder die damit verbundene Erdung (PE) berührt. Weshalb aber liegt keine Spannung beim Nullleiter an? Ein Null- bzw. Neutralleiter ist zumindest beim Generator oder Trafo geerdet (bei der klassischen Nullung am Haus, heutzutage nicht mehr erlaubt). Wenn man selber an diese Leitung fasst ist man ebenfalls geerdet, der Potentialunterschied (=Spannung) ist Null. Wird der Neutralleiter unterbrochen dann ist er nicht mehr geerdet, der Potentialunterschied (Spannung) ist vorhanden.
Ein FI stellt einen Unterschied der Stromstärke (nicht der Spannung!) zwischen Außenleiter und Nullleiter fest (z. B. durch fehlerhaftes Abfließen des Stroms), dann löst er aus.
Moin Helmut! Wie immer super Video, dass auch einen elektrotechnischen Laien zum Nachdenken bringen sollte. Und genau zur rechten Zeit. Ich habe gerade gestern mit Schrecken erfahren, dass bei einer Bekannten in deren Eigentumswohnung noch klassische Nullung eingesetzt ist 🤮 ("moderner" Nachkriegswohnungsbau in Köln). Ihr Elektrospezi hat ihr - m.E. zu recht - geraten, die Kabel zu tauschen, sonst fasst er an der Anlage nix mehr an. Das will meine Bekannte partout nicht. Werde ihr jetzt mal dein Video zeigen und hoffe, dass sie es einsieht.
Frage an die Praktiker mit Erfahrung in solch alten Anlagen:
Mein erster Gedanke war es, wenigstens einen RCD in der Wohnungs-UV nachrüsten zu lassen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob damit nicht ein Bestandsschutz der Anlage erlischt und man dann auch die Leitungen verpflichtend erneuern muss?
Wie weit geht eigentlich so ein Bestandsschutz? Nur für eine Wohnung? Oder für die gesamte Anlage ab NS-HV? Dann würde ja eine funktionelle Erweiterung in einer Wohnung den Bestandsschutz im ganzen Haus mit 8 Parteien erlöschen lassen...
Und selbst wenn nicht - mal den Renovierungsfall angedacht: Was macht man eigentlich, wenn die Steigleitung zur NS-UV nur 6mm² hat? Dann darf ich den PEN ja in der NS-UV gar nicht auftrennen. Das würde dann bedeuten, auch die Steigleitung 5-adrig mit PE auszutauschen.
Ich werde beim nächsten Besuch mal in die UV schauen, befürchte aber, dass mich da genauso der Schlag trifft wie ihren Spezi - nicht der elektrische, eher der Pfefferminzschlag.
VG
Andreas
@@liebuster9308 Rein rechtlich bzw. normativ muß man alle Leitungen ab RCD dreiadrig (L/N/SL) neu verlegen.
Wenn man aber weiß, dass ein RCD auch bei den 2-poligen Eurosteckern einwandfrei arbeitet, kann man sich überlegen, dass auch eine alte 2-adrige Installation mit einem RCD nachgerüstet werden kann und den Schutz erhöht.
Letztlich misst ein RCD nur vorlaufende und rücklaufende Ströme, ab einer gewissen Differenz löst der RCD aus.
Eine dreiadrige Installation hat den Vorteil, dass man das Gehäuse erden kann und damit bei Kontakt der Phase mit dem Gehäuse der RCD auslöst. Bei einer 2-adrigen Installation kann dies natürlich so nicht funktionieren, da müsste man erst ans Gehäuse fassen, um einen Stompfad zu generieren. Hört sich gefährlich an, ist es auch, aber im Gegensatz zu einer Installation ohen RCD gibt's zumindest ein Element, das den Strom dann trennt.
Natürlich ist sowas nicht erlaubt, daher ist das oben genannte nur ein Gedankenexperiment und man muß natürlich die Installation auf aktuellen Stand bringen 😉
@@liebuster9308 Die kurze Antwort: Du beauftragst einen Elektriker. Die erklärende Antwort: Es gibt zwei Möglichkeiten. Die basale ist, dass man einen gemeinsamen RCD (entsprechend vorgesichert) einbaut und in die Zuleitungen L1, L2, L3 und PEN zu den LS klemmt. Wenn keine LS sondern Schmelzsicherungen für die Stromkreise verbaut sind, ersetzt man die besser auch gleich durch LS. Der Nachteil ist, dass man - wenn es den RCD mal wirft - komplett im Dunkeln tappt. Besser ist es, zwei RCD zu verbauen und die Räume wechselweise auf die RCDs zu legen - also den Flur auf den einen und die angrenzenden Räume auf den anderen. So hat man wenigstens in der halben Wohnung Licht. Wenn die klassische Nullung (das, was Helmut gezeigt hat) nur in einem Altbauabschnitt noch vorhanden ist und der Rest schon mit N und separatem PE ist, kann man auch nur die Altbaustromkreise über jeweils einen kombinierten RCD-LS absichern.
Soviel zur Erklärung. Da man für den Einbau des RCD in die Leitungen eingreift, über die der gesamt Strom des Hauses fließt, gilt dennoch die kurze Antwort. Das ist Aufgabe für eine Elektrofachkraft.
VG
Andreas
#PWInfo
Vielleicht mal ein Thema für PWInfo oder gar für ein separates Video:
Es gibt unter Elektrikern manchmal unterschiedliche Ansichten, ob LS und RCD eine Einbaurichtung (=Zuführung oben oder unten) haben oder nicht?!
Nach meiner Ausbildung und Erfahrung ist es egal, jedoch habe ich neulich einen RCB TypB gehabt, in der in der Anleitung eindeutig die Einbaurichtung angegeben war. Was ist deine Erfahrung?
Ja, Typ B RCD haben eine feste Seite an die das Netz muss. das liegt daran dass sie eine eingebaute Elektronik haben und Betriebsspannung brauchen. Schließt man die falsch herum an, kann man sie nach Auslösen nicht mehr einschalten.
Bei Typ A ist es definitiv egal.
Man nutzt doch in der Regel Phasenschienen um vom FI auf die daneben sitzenden LS zu gehen, da kommt es fast automatisch zur Nutzung FI oben rein, unten raus auf Phasenschienen und auf die Eingänge der LS. Oben an den LS wieder raus zum Stromkreis.
Funktioniert da ein FI Schuko? Eingebaut gibt's ja glaub von Busch Jäger danke helmut für eine Erklärung
Ein Steckdosen-FI hingegen würde bei einem unterbrochenem PEN nicht auslösen, wenn man das unter Strom stehende Gehäuse berührt und man selbst gut geerdet ist, denn in diesem Fall fließt der Strom von L1 vorwärts durch den FI zum Gerät, rückwärts durch den FI zum PEN und von dort über die Brücke zu den Erdungsfedern zum Metallgehäuse des Geräts. Da der identische Strom vorwärts und rückwärts durch den Steckdosen-FI fließt ergibt die Summe Null => FI löst nicht aus.
Eingeschränkt funktioniert in einer solchen Anlage ein FI, der im Unterverteiler eingebaut ist (also *vor* der potenziellen Bruchstelle). Er wird bei einen Fehlerstrom, der von L1 direkt zur Erde fließt auslösen. Und zwar auch dann, wenn der PEN unterbrochen ist.
Das schützt z. B. ein Kind, das mit einer Stricknadel in die Steckdose stochert und gut genug geerdet ist. Wenn es schlecht geerdet ist und die direkte Berührung von L1 zunächst folgenlos bleibt und es dann auch noch die Erdungsfedern der Steckdose berührt... ganz schlechte Idee; das erkennt der FI in einer solchen Konstellation leider nicht.
Ebenfalls wird er nicht auslösen wenn ein Fehlerstrom von L1 zum Metallgehäuse eines Gerätes fließt, der zu schwach ist, um den LS auszulösen; wenn also kein niederohmiger Körperschluss vorliegt.
Das wäre z. B. bei einem Bügeleisen oder einem Boiler ein Kriechstrom wegen Feuchtigkeit. Denn dieser Fehlerstrom fließt über den PEN in gleicher Höhe rückwärts durch den FI, wie er vorwärts über L1 ankam. Kein Differenzstrom => kein Auslösen.
Fazit: Auch in einer solchen alten Anlage mit klassischer Nullung hilft der FI, wenn auch nicht in allen Fällen wie in einer Anlage mit getrenntem N+PE.
Ja und nein. Rein rechtlich darf man sie nicht einbauen, denn in so alten Anlagen darf man nichts erweitern ! Das sollte man auch schon aus Kostengründen nicht machen, denn Steckdosen-FI sind sehr teuer und schützen nur diese eine Steckdose. Alternativ wären (gute !) Steckdosenleisten mit eingebautem 30 mA FI, oder steckbare FI mit Einbausteckdose.
im Grunde hilft hier nur eine Komplettsanierung, neue Kabel, neuer Verteiler, meist auch neuer Hauptverteiler/Zählerschrank
@@dd313car ok besten Dank hab bei mir ein steckbaren FI drin glaub von Kopp naja war bereits so der eine Steckdosenring mit 10A abgesichert klassische nullung/ Küche und Bad sind.mit FI nicht zufriedenstellend aber zur Miete darf ich auch nicht überstrapazieren dann fliegt LS
Moin Helmut, ich habe ma nh frage, ich bin gelernter Elektroniker für Geräte und Systeme und will bei uns zuhause die Elektroinstallation neu machen. Hier der Schaltschrank ist jedoch aus Holz also innen wie außen. Da ich natürlich fachgerecht arbeiten will und nach neuesten DIN Normen will ich wissen ob ich den Schaltschrank gegen einen neuen Austauschen muss, da ich leider nichts im Internet darüber finde frage ich dich jetzt. Mfg alles liebe zu dir.
Es gibt keinen "Schaltschränke" aus Holz. Kann es sein es handelt sich um einen "Verkleidungsschrank, hinten offen, den man über eine Zählertafel/Verteilung gestülpt hat ? Also rein aus optischen Gründen damit man die Elektrik verstaut hat ?
wie gesagt, elektrische Verteiler sind aus Kunststoff oder Metall.
und wenn man die Elektrik wegen Alters oder Zustand erneuern will, dann muss man grundsätzlich alles neu machen, also das beginnt dann am Hauptverteiler/Zählerschrank. Die Normen (der Versorger TAB und DIN) verlangen bestimmte Ausführung und Ausstattung die inzwischen wesentlich anders ist als früher.
So muss ein SLS rein, ein Überspannungsschutz und, und, und,
Sehr gut erklärt, das lernt man in der Ausbildung das der "PE-N" NIE (der war früher wirklich in rot) defekt sein darf. Leider wurde die klassiche Nullung früher in vielen Häusern gemacht. Nicht immer wird man dies erneuern, früher war das Bestandschutz und bei Ergänzungen musste 3 adrig genommen. Das selbe ist ja mit dem FI-Schalter , den man früher auch nicht haben musste. Da sollte wirklich ein FI nachgerüstet werden.
Nein, früher war der PEN-Leiter grau
Ich hab so einen schönen Oldtimer. Der hat Bremsen, so mit Lederriemen. Weil der so langsam ist, hab ich einen richtig guten Motor eingebaut. Der fährt jetzt 120. Was meint ihr, soll ich die Bremsen tauschen? /Ironie aus. Wer noch ein Haus mit klassischer Nullung hat, der sollte das Haus entweder abreißen oder die Elektrik neu machen.
Genau damit ist alles gesagt, alles andere ist Pfusch, Bestandsschutz hin oder her
Wenn schon Vergleiche, dann muß es passen. Viele Anlagen liefen Jahrzehnte sicher mit klassischer Nullung, gab nat. gelegentlich den PEN-Bruch... Aber die"Bremse" funktioniert bei klassischer Nullung: Stichwort "Schutz durch Abschalten", bei Körperschluß fließt Auslösestrom des LS... Fazit: Ganz in Ruhe (!) im Eigentum die Erneuerung planen, beim nächsten großen Tapezieren neue Anlage Schritt für Schritt integrieren, den Altbestand weiterbetreiben mit erhöhter Wachsamkeit. ... In Bad/Küche ggf. schneller aktiv werden, wobei das bei Fliesen schwierig wird mit neuen Leitungen...
In einer Anlage mit klassischer Nullung einen FI einzubauen ist problematisch, da dieser häufiger ohne ersichtlichen Grund auslöst, wenn kleine Ströme von den genullten Gerätegehäusen zur echten Erde (z.B. Wasserleitungen) abfließen. Das kommt dann dem Kontakt Neutralleiter mit Schutzleiter gleich. Deshalb lehnen es auch viele Elektriker ab, in dieser Situationen einfach nur einen FI nachzurüsten, ohne die klassische Nullung in den Steckdosen aufzulösen. Letzteres bedingt aber die Neuverlegung der Leitungen und geht damit weit über das hinaus, was man als Mieter selbst veranlassen darf und bezahlen will. Und der Vermieter ist nicht verpflichtet zu modernisieren.
@Was Geht wenn er auslöst hat das Gerät ja einen Fehler! Darum geht es ja. Natürlich gibt es immer kleine leckströme bei verschiedenen Geräten aber auch dort löst dann der Fi bei 3 adriger Installation aus. Ein Fi ist nämlich ein summenstromwandler. Such mal so einen Fehler bei einer Installation wo ein Fi fürs ganze Haus ist.
@@luca04pp66 Les bitte nochmal richtig: Bei einer zweiadrigen Installation mit klassischer Nullung haben die Gehäuse der Geräte ein Potential das je nach Strombelastung und Netzimpedanz ein paar Volt über Erde liegen kann. Deshalb kann ein Strom vom Gehäuse zur Erde abfließen. Installiert man dort einen FI, so würde dieser diesen als Fehlerstrom erkennen. Im weiteren würde ein FI einen Körperschluss zwischen Außenleiter und Gehäuse - und diese Art von Unfall ist gar nicht so unwahrscheinlich - nicht erkennen.
Deshalb weigern sich die meisten Elektriker bei einer Altanlage unter Beibehaltung der klassischen Nullung einen FI zu installieren.
@@wasgeht8567 das mit der netzimpedanz habe ich noch nie gehört und ich mache das jetzt schon bald 30 Jahre. Natürlich erkennt er den Körperschluß nicht, aber wenn du den Körper berührst und mit Erde verbunden bist. Was denkst du wie die Fi Steckdose funktioniert wo soll denn die Erde herkommen dahinter. Jedenfalls ist das sicherer als ohne FI. Wenn wir sowas umrüsten wird der Kunde darauf hingewiesen das er das schnellstmöglich oder bei nächster Gelegenheit alles erneuern muss. Man kann aber nicht wenn Leute im Haus leben alles in paar Tagen erneuern. Meistens bekommen die Leute neu Zählerschrank wegen PV Anlage oder wallbox da kann man nicht gleich das ganze Haus abreißen
Hinter einem FI kann (darf! siehe VDE..) es keine klass. Nullung mehr geben, also keinen PEN ! Davor schon, wenn es sich um Hauptstromkreise mit gewissen Mindestquerschnitten handelt, mWn 10mm² Kupferleiter und 16mm² Al-Leiter... bin grad zu faul nachzusehen... Normalfall ist ja auch, Anfahren einer UV mit 4x10mm² Cu als TN-C, dann innerhalb der Verteilung Bildung TN-C-S, d.h. alle abgehenden Stromkreise mit 1,5...2,5...4mm²-Leitern nur noch in TN-S, d.h. 3 oder 5 Leiter! Dabei ist es egal, ob ein oder mehrere FI-kreise gebildet werden oder es ohne FI weitergeht (darf es heute nicht mehr! nur noch in gewissen Sonderfällen... "nicht allg. zugängliche Steckdosen, fest angeschloss. Geräte usw.) Früher gab es auch sog, "FI-Nullung", d.h. TN-C-STromkreis mit geringen Querschnitten (L und PEN konnten mit FI zu einem TN-S umgestaltet werden, d.h. hinter dem FI war dann PE und N getrennt, muß auch so sein. (das mit der FI-Nullung wurde auch gemacht, um die Abschaltbedingungen nachträglich einhalten zu können, das Thema ist also mehr Facetten...) - - - Es passiert aber nichts Schlimmes, wenn man fälschlich doch das TN-C hinter dem FI weiterführen würde, nur löst dann der FI aus, wenn man ein SK1-Gehäuse mit einer fremden Erdung verbinden würde, was bei einigen Geräten unvermeidlich ist (bitte aufmalen warum). Den PEN-Bruch vor dem FI kann auch der FI nicht heilen, da dann auch der abgehende Schutzleiter PE unter 230V~ steht und ein Strom über PE-Mensch-Erde vom FI garnicht "erfaßt" werden kann !! Auch das bitte aufmalen: TN-C ... FI ... TN-S, dann im TN-C den PEN unterbrechen und Mensch vom abgehenden PE gegen "fremden Erder" zB. Wasserleitung Schlag kriegen lassen... Der FI löst dann nicht aus. Das stellt der Kollege im Video leider nicht korrekt dar.
Und ICH dachte immer, PEN steht als Abkürzung für Peng ! Oder sowas.
:-)
Ich empfehle immer einen Fi oder Rcd
Im Plattenbau immernoch Standard
musste so laut auflachen … „Strom kann dich lebensgefährlich umbringen“.
Was macht man in einer Mietwohnung wenn nur 2 Adern verlegt wurden?
Dann bleibt das die nächsten 100 Jahre so. Es gibt FI- Steckdosen für Auf- und Unterputzmontage ,die an 2-adrigen Leitungen angeschlossen werden können. Dort wird der PEN- Leiter in der Steckdose aufgetrennt ,in PE und N- Leiter. Diese Unterputz- FI - Steckdosen passen aber in keinen Rahmen ,und sind nur einzeln verwendbar, und sind sehr teuer.
Den Fehler hatte ich mal in meiner Laufbahn da langte Mann ans Metall Waschbecken und es zwirbelt dir eine da die Kabel sich sowieso schon auflösten machten wir alles neu und bauten einen Fi oder Rcd ein und neue Kabel mit guter Isolierung sicher ist sicher wenn Mann für Firmen Arbeitet ist das wohl wichtig .😂
also, wenn PEN, dann mit RCD
Ohne FI-Schalter mache ich keine Reparaturen oder Erweiterungen an einer Anlage.
Und mir ist das völlig egal - ich arbeite fast immer unter Strom 🤷🏻♂️
@@ProofWood 😅 🍺
Ich habe noch in mehreren Räumen die klassische Nullung. Zum Glück funktioniert aber der RCD in dem Bereich.
Würde mich wundern wenn da ein FI ist und der auch schützen würde. Der müsste eigentlich ständig unkontrolliert auslösen sobald Strom fließt.
@@dd313car
Proofwood spricht doch auch von einem RCD bei klassischer Nullung.
Und wie kann ein RCD denn nicht schützen? Ein RCD misst ja nur die Phase und den Nullleiter. Ein fehlender Schutzleiter interessiert ihn also gar nicht. Wenn Strom über eine Person gegen Erde abfließt, kommt nicht mehr die volle Menge über den Neutralleiter zurück und er löst aus.
Das mit dem willkürlichen auslösen kann nur bei Endgeräten passieren von denen Kabel in andere Bereiche laufen. Satreceiver, PCs, evtl. die Zentralheizung gegen Erde. Die Schirmungen der Datenkabel hängen ja auch auf dem Schutzkontakt der Steckdose auf dem ja nun der Neutralleiter liegt und darüber können kleine Ströme abfließen.
@@dd313car auch nicht verstanden wie ein Fi funktioniert
Glaube ich nicht.
(hatte ich woanders schon geschrieben), sowas ist nicht erlaubt! Im Schutzbereich eines FI kann es kein TN-C-Netz mehr geben, nur noch getrennten (überwachten) N und außen herum den PE als "Ableitung"... AAABER: Es ist ungefährlich, wenn der PEN nicht unterbrochen wird ! Solange Geräte betrieben werden, die keine niederohmige Verbindung mit äußerer Erde bekommen, KANN das gutgehen ohne Gefährdung (Im Bad sind PENs immer schei55e), sobald aber z.B. ein Metallgehäuse eines SKI-Gerätes mit Erde (Heizung, ...) in Verbindung kommt, teil sich wie immer der PEN-Strom auf (Stromteilerregel... Impedanzverhältnis) und es kann ein solcher Differenzstrom fließen, daß der FI auslöst. Ein häufiger Fehler bei schlecht nachgerüsteten Anlagen, wo es irgendwo "verdeckt" noch ein TN-C-Teilnetz gibt, das in den Schutzbereich hineingearbeitet wird.
Alleine schon aus Sicherheitsgründen müssten diese Anlagen entweder erneuert oder zumindest mit FI nachgerüstet werden, und zwar zwingend. MfG Sven
Ja, das Problem ist nur, dass man dazu neue Leitungen verlegen muss - und zwar in der ganzen Einheit ! Ich hab das vor ein paar Monaten machen müssen. Zum Glück waren überall Leerrohre verlegt, man konnte also einfach noch nen Draht durchziehen - theoretisch. Bei 3 Zimmern waren so viele Bögen drin, dass man alles komplett neu einziehen musste per Zugseil. Ein riesen Aufwand. Aber es ging nicht anders, da einige weitere Stromkreise benötigt wurden.
...der FI hilft aber nicht bei PEN-Bruch ! Das ist das Problem... Deshalb wenn, dann die Anlage mit den Leitungen erneuern.
Danke für das Video! Allerdings wurde die zweite Frage nicht wirklich beantwortet: Wie kann ich mich schützen, abgesehen vom Erneuern der kompletten Verdrahtung? Viele Leute wohnen ja in Mietwohnungen, und da ist das keine Option. Ich habe gesehen, dass es Personenschutz-Zwischenstecker im Handel erhältlich gibt. Gegen das Problem, dass man Spannung auf dem Schutzleiter hat, würden diese meinem Verständnis nach nicht schützen, aber sind sie evtl. trotzdem sinnvoll?
Sehr sinnvoll und einzige Maßnahme die man ohne Neuinstallation machen kann. Es gibt ja steckbare FI, die eine geschützte Steckdose enthalten. das Gerät was da eingesteckt ist ist geschützt wie bei einer modernen Anlage.
Sollte es zu dem Fehler der N (PEN) Unterbrechung kommen und so Spannung über den Verbraucher aufs Metallgehäuse kommen löst der FI aus. denn im Berührungsmoment fließt der Fehlerstrom durch deinen Körper zum Fußboden(neutrale Erde) ab. Und da der FI sehr schnell abschaltet(in Millisekunden) ist die Gefährdung für Dich gering, du spürst den Schlag, aber die schädigende Wirkung bleibt sehr gering.
Du kannst beim Einkaufen darauf achten, nur Geräte mit doppelter Isolierung zu kaufen. Diese verwenden den Schutzleiter nicht. Smartphones mit Metallgehäuse sind z.B. auch eine schlechte Idee. Damit vermeidest du schonmal das größte Problem, dass bei einem Fehler das Gehäuse von Geräten komplett unter Spannung steht.
@@dd313car Das denke ich nicht, dass der zwischengeschaltete FI dann auslösen würde. Es fließt zwar Strom über den Schutzleiter, aber der Strom ist ja vorher ganz regulär durch Außen- und Neutralleiter des Zwischensteckers geflossen, also ist die Differenz 0. Bedenken habe ich außerdem etwas, dass man mit dem Zwischenstecker natürlich eine zusätzliche Fehlerquelle einführt, gerade bei hohen Lasten oder im Dauerbetrieb.
@@outputresistance Die Differenz kommt doch gerade durch den Körperstrom durch die berührende Person zustande. Dieser Teilstrom fehlt im FI, also löst er aus.
Beispielrechnung. Verbraucher verursacht 1 A ( ca. 230 W), Gehäuse führt fehlerhaft Spannung, Person fasst an. angenommenen Körperwiderstnad 1000 Ohm, Übergangswiderrstand Schuhe Fußboden weggelassen, macht also 230 V : 1000 Ohm = 230 mA.
Dieser Strom fehlt am Summenstromwandler des FI, es fließt nun 1 A + 230 mA rein aber nur 1 A zurück da die 230 mA nicht durch den Fi fließen sondern direkt am FI vorbei über neutrale Erde zum Netz zurück.
@@berndgrabitz Smartphone-Ladeadapter sind üblicherweise Schutzklasse II, also sind die ohnehin nicht betroffen. OK, bei Laptops könnte man theoretisch drauf achten, denn da gibt es beide Varianten. Aber Haushaltsgeräte sind halt häufig Schutzklasse I, weil sie zwangsläufig ein Metallgehäuse haben.
Ich erwarte ja jedes deiner neuen Videos mit Spannung :D (Vorsicht Wortspiel)
Was sind die letzten Worte eines Elektrikers? ... Helmut, du kannst schon einschalten! ;D
👍top
AMEN!
Servus...Du und Dein Werbepartner Wandelt... der is doch sau deier, wos is bei dem bitte guad ?
das video kam etwas zu spät, ich habe vor drei tagen eine doppelsteckdose montiert und hatte drei mal einen kurzschluss... 😂
👍🏼👍🏼👍🏼👍🏼
Mal eine Anektode meinerseits.
Ich hab mir heuer eine Zweit Betonmaschine besorgt..
Die war bestückt mit einem alten Bakelit Drehschalter.
Ich mit meiner unendlichen Weisheit mache alles neu. Neue Kabel am Motoreinen Schalter eingebaut.
Eine Stecker- Schalter Kombi.
Motorkabel an den Stecker. Stromanschluss am Schalter.
Alles angeschlossen...
Phase, Schutzleiter, Neutralleiter.
Der Fehler dabei war, dass der Neutralleiter auch geschalten war. Eingeschaltet , Sicherung fliegt..
Hätte ich direkt am Motor angesteckt , wäre die gelaufen..
So dumm kann ma sich anstellen.
Das heißt für mich entweder Hirn einschalten oder einen Elektriker holen..
Wenns schnell gehn soll😂😂
Wenn jemand gesehen hätte wie des vorher angeschlossen war..da stellts am Fachmann die Haare auf.. Mir als gelertem Laien auch..
Jetzt sind da überall Flachstecker Ringe gekrimpt. Und der Schutzleiter unten am Gehäuse.. Dafür ist eine M6 Schraube vorgesehen..
Die läuft jetzt einwandfrei.
Bj.1961..
Der Beton läuft...
Ich hoffe es war einigermaßen verständlich erklärt..
Da Achim schreibt..
nein, unverständlich ! Bei fehlendem N läuft der Motor trotzdem, einige...viele...nahezu alle Drehstrommotoren werden auch in der Sternschaltung nur an die 3 Außenleiter angeschlossen. Generatoren natürlich nicht, wenn sie ein TN-Inselnetz treiben müssen. Bei einphasigen Lasten ist N-Bruch dann bei Drehstromverteilung schon ein Thema, wenn es hinter dem Bruch zum "schwebenden Sternpunkt" kommt, das killt dann viele empfindliche Lasten, aber meist ohne, daß die Sicherung fällt ! Das hat manchmal schon interessante Effekte gegeben, gelbglühende Herdplatten, extrem helle Metalldampflampen...
Was ist überhaupt das Argument bei klassischer Nullung (TN-C), kein RCD einzubauen. Ich dachte, bevor ich durch das Video Mal drüber nachdachte, weil der RCD gerade auch den N trennt, also den Abriss herbeiführt. Aber der RCD trennt im Fehlerfall ja den Außenleiter, also erzeugt er ja gar nicht den N Abriss. Was ist also das Argument gegen RCD bei klassischer Nullung?
Klassische Nullung, also Steckdose nur 2-adrig und mit der Brücke zw. PE und N. Da kann der RCD nicht schützen,weil ja kein Fehlerstrom fließt, Strom fließt in den RCD rein und auch auch komplett wieder raus, es gibt wegen der Brücke eben keine Stromdifferenz im RCD ! Er kann den Fehler nicht erkennen.
Nur in dem Fall wenn man zeitgleich mit dem Fehler (L kommt an Metall) das Metall berührt. Dann fließt ein Teilstrom über deinen Körper zur neutralen Erde (Fußboden) ab, erst dieser Stromanteil fehlt im Summenstromwandler des RCD und löst ihn aus (wenn er hoch genug ist). Der RCD soll aber auslösen sobald der Fehler anfällt. Das kann er bei klassischer Nullung nicht.
2. Grund für das RCD-Verbot bei klassischer Nullung ist, dass der RCD den PEN (also den PE) schaltet. Das ist unzulässig, der darf niemals geschaltet werden ! und 3. darf man in so alten Anlagen gar keine Änderungen (wie RCD Einbau) mehr vornehmen !