Ma come si permettono di discutere civilmente? Come osano dimostrare che si può dibattere su fronti opposti mantenendo un'atmosfera positiva? Con quale presunzione si ostinano ad arricchirsi a vicenda e ad istruire gli spettatori?
Signora mia ! Dove andremo a finire con tutti questi dibattiti civili? Dove sono le antiche botte e Sangue di twitteriana memoria , non c'è più l'internet di una volta
È uno scandalo! Un'ora di dibattito e neanche uno straccio di insulto, nemmeno un vaffa qualsiasi! Ma dove andremo a finire? Io mi aspettavo il lancio di uova marce e pomodori come minimo! Come minimo!!
Bellissimo dibattito, il perfetto esempio di come dovrebbe essere condotta una qualsiasi diatriba o discussione. Questo è il vero piacere del discutere e del parlare.👏
@@vip878 esatto, è permaloso e passivo/aggressivo, ed onestamente mi dispiace. È indubbiamente una persona intelligente e di talento, potrebbe fare molto di meglio.
Ho seguito questo episodio mangiando popcorn come al cinema. Complimenti sia a Rick che all’ospite, discorsi così costruttivi e coinvolgenti è sempre più raro trovarli. Mi auguro che esperienze simili verranno riproposte su questo canale!
Dai Rick ma è evidente che sei un turbocapitalisa! Scherzi a parte, ottimo esempio di discussione, non si vede spesso, soprattutto partendo da sue prospettive completamente diverse. A prescindere dai contenuti, complimenti ad entrambi per lo scontro.
Altra cosa: Rick smarca un po' troppo facilmente le dittature militari dal capitalismo; concordo nel dire che (come da definizione) una dittatura militare non è un sistema liberal-democratico-capitalista, ma bisogna anche tener conto del ruolo che i maggiori paesi capitalisti (e direi, in particolare, gli Stati Uniti) hanno giocato per lungo tempo nello scenario internazionale, un ruolo che è stato spesso di supporto diretto a dittature militari (vedi il Sud America, la cuba di Batista, Pinochet ecc.). Tra l'altro questo argomento richiede una serie di analisi che sono possibili anche grazie a studi di impostazione marxista su disugaglianze globali, imperialismo, colonialismo ecc.
Rick, la questione della matita è di Milton Friedman. Forte il dottor SadRay, per un motivo specifico. La sua società comunista la vorrebbe fare tra gente consenziente, e con questo centra un punto fondamentale che è la possibilità di chi non voglia unirsi di dire no. Proprio intorno a questo punto sta la mia critica di certi comunisti: quelli che vorrebbero realizzare la società comunista espropriando chi non vorrebbe saperne. Chi mai potrebbe essere contrario ad una comune così realizzata, che anzi sarebbe protetta da un impianto legislativo che contempli la libertà degli individui di associarsi per fini a loro propri?
chi non ne vuole sapere, fa come noi anticapitalisti, ti adatti e rispetti la scelta della maggioranza. E comunque nessuno ti espropria niente, pensa che in URSS, molti operai possedevano una seconda casa la "dacia". Al massimo se sei un grande capitalista ti vengono espropriati alcuni beni, o al massimo fortemente tassati per incentivare la redistribuzione.
Complimenti, gran bel dibattito, non e' facile vederne di questa qualità, su posizioni così divergenti e su temi così complessi. Non ne vedevo uno così da eoni e ho pensato ma tutto questo e' reale? Si e' Rick che parla con Sadray, ok :) Una perla
Complimenti Rick per il dibattito veramente interessante. Sarebbe molto utile sapere quali sono le teorie, i testi di riferimento a cui fai capo quando dici che l'essere umano e le comunità umane funzionano in un certo modo. Perché alla fine gran parte delle discussioni ruotano intorno a questo punto cardine: cos'è e come funziona l'umano e se ha senso (e si può) direzionare la sua evoluzione.
Ciao Rick. Complimenti per il video, è veramente un dibattito ben costruito e piacevole da ascoltare. Io mi trovo più con la linea di pensiero del Dottor Sadray. Dal dibatto esce fuori che non ci sono esempi di società nella quale si è applicato un modello comunista efficace. Su questo io vi consiglierei di approfondire il sistema "sociale" dei Nativi Americani. Ovviamente si parla di un'epoca lontanissima (ma non così tanto lontana da Marx a livello cronologico) e ovviamente loro non sapevano nemmeno di mettere in atto una società pseudo comunista. Ma il loro approccio alla comunità e al gruppo ci fa capire che l'uomo non è antropologicamente programmato in un modo o nell'altro, è possibile concepire la società in modo diverso.
@@telomettotittettori8218 è un ragionamento abbastanza semplicistico,poi il commento puntava più a dire che Rick non è preciso nel dire che "gli umani funzionano così",che è una critica fatta a molte persone liberali sul loro concetto di competizione e alle volte anche di gerarchia, un argomento così dibattuto non si dovrebbe liquidare così
Solo io sono rimasto con la curiosità bruciante di sentire le condizioni d'attuazione della "società marxista vera", che poi non SadRay non ha più detto perché si è spostato il discorso?
Mah così come Rick non ha risposto alla questione Dittatura del Proletariato dopo l'intervento di SadRay. Non è che non vogliono rispondersi, è che chiaramente stanno discutendo a braccio, qualcosa si perde per forza.
E' la stessa cosa che ho pensato anche io. Alla fine per Sadray tutto si riduce più o meno ad un argomento di fede per cui certe cose si realizzeranno perché (per lui) è una necessità morale. Il come non è dato saperlo.
Tante volte però quella emancipazione, quell'avanzamento nei diritti non è sostanziale, ma formale in funzione del potere d'acquisto che ben fa al consumismo. Quindi ocho ad alcuni casi
@@johnnyjonnista no su questo differisco: il sistema meritocratico liberale per sua natura è ostile al razzismo e alla discriminazione. L'Africa rappresenta un potenziale mercato strapieno di clienti a prescindere dal loro colore di pelle, e le loro idee possono essere valide o inutili come quelle di chiunque altro. Le donne sono poco più del 50% del mercato mondiale e il loro inserimento nel ciclo produttivo è fondamentale per accrescere il benessere. I gay e i trans sono clienti e imprenditori come chiunque altro. La discriminazione è un retaggio religioso/filosofico/ideologico intrinsecamente anticapitalista e antiliberale. Duro a morire malgrado sia inutile e controproducente
@@Kuseikos Questo è vero, persino Marx diceva che il capitalismo ha il lato positivo di eliminare tutte le discriminazioni che non siano economiche, lasciando solo la distinzione di classe. Il sistema meritocratico è in parte intrinseco alla logica capitalistica ma deve anche essere favorito con politiche sociali di altro tipo (bisogna fare in modo che tutti abbiano le stesse possibilità di partenza, questo non è garantito dal capitalismo in sé, ma è comunque realizzabile in un sistema capitalistico, per questo dico "nonostante il capitalismo").
Ma Dott. DuFer, mi permetta, la sua interpretazione della rinuncia dell'individuo rispetto alla società, non lo trovo un argomento centrato, nella discussione su Marx. Il moto di Marx, e di tanti come lui, che desideravano cambiare paradigma, sta proprio nell'impossibilità, da parte della maggioranza, di rinunciare ancora alla propria libertà (in una società classista è facile nascere e morire nella medesima condizione), alla propria individualità (lacerata nel processo produttivo), insomma alla propria dignità. Non sono tutti gli individui a dover rinunciare a qualcosa, ma sono alcuni che devono abbandonare la propria avidità, e in questo processo evolutivo, non credo ci sia qualcosa da perdere, per la collettività. Io temo che a Lei possa spaventare (mi permetto una piccola provocazione) più la fine dell'individualismo, che la fine dell'individuo, e so che Lei sa essere cose molto diverse. In tutto questo, ho apprezzato molto il dibattito, l'eleganza e l'amicizia nonostante le posizioni diverse. E' tutto molto educativo e vi ringrazio per questi spazi di intelligenza.
Secondo me uno dei migliori confronti e Rick dimostra che in fase di dialogo è meglio che in solo su questo tema. E' risultato (ma anche con mortebianca è stato così) più moderato, meno tranchant, più ricettivo e molto più efficace. Più convincente, infine. L'unica cosa che ho trovato un po' deboluccia, ma l'ho già detto, sono le argomentazioni un po' alla Fukuyama (sto usando un'iperbole) che ha usato al minuto 51-52. Per il resto, gran bel confronto.
Ragazzi bravissimi, davvero. Confrontarsi in maniera nutriente e, soprattutto, rispettosa dell'interlocutore che non la pensa come noi è una lezione di civiltà, e dio solo sa quanto ce ne sia bisogno in questa realtà sempre più fuori controllo. Grazie.
Rick però per correttezza dovresti specificare che il numero degli oltre 700 milioni è riferito alla povertà estrema cioè a coloro che vivono con meno di 1,90 dollari al giorno e non alle persone che vivono in povertà in generale, numero purtroppo molto più alto. Io avrei anche dei dubbi su come si possa quantificare oggettivamente la povertà attraverso criteri arbitrari che certo possono aiutare ma che molto spesso possono trarre in inganno, ma questo è un altro discorso. Detto ciò una bellissima discussione, complimenti.
@@massimilianoferrari7860 Certamente, non lo metto in dubbio anche se ho le mie perplessità sulla misurazione oggettiva della povertà. Volevo semplicemente far notare un dato sbagliato (e di molto) citato nel video
@@massimilianoferrari7860 Rick ha detto che i poveri nel mondo sono oltre 700 milioni quando in realtà questo numero si riferisce esclusivamente alle persone che vivono in povertà estrema (meno di 1,9 dollari al giorno secondo i criteri della BM) e non alle persone che vivono in povertà il cui numero è logicamente più alto. Vivere con più di 1,90 dollari al giorno non significa necessariamente non essere poveri, ovviamente.
@@massimilianoferrari7860 Il progresso tecnologico ha fatto degli enormi passi avanti negli ultimi 50 anni, sarebbe molto strano se il trend non fosse quantomeno positivo.
@@massimilianoferrari7860 Ha parlato di povertà in generale senza specificare che il dato di 700 milioni è riferito unicamente alla povertà estrema che ovviamente è una frazione del concetto di povertà. Il dato è sbagliato visto che il numero di coloro che vivono in povertà è di molto maggiore. Non insinuo che l'abbia fatto di proposito, sbagliare è umano, ma semplicemente volevo puntualizzare la non correttezza del dato.
Bellissima discussione. Bravi e grazie. Rick la tua "idea del risk taking che sparisce in gruppo" non mi convince. Un counter-argument potrebbe essere risk sharing (appunto in gruppo). Il punto è quello della mancanza di ritorno atteso ma soprattutto del free riding behavior (sforzo individuale asimmetrico) all'interno del gruppo
Potentissimo, veritiero, e a favore del liberalismo. Io trovo potentissima anche l'ingiustificabilità etica e morale del togliere all'individuo, ente reale in grado di provare emozioni e soddisfazioni, per dare al gruppo, ente filosofico astratto privo di autocoscienza comune. È l'eterna dicotomia tra individuo, entità naturale autocosciente, e la sua circostanziale necessità evolutiva, per alcune specie, di agire in sintonia con altri individui formando un branco. Se si cade nell'errore di credere che il branco sia un'entità unica anziché una congregazione di individui diversi, si scivola verso la fallacia marxista. L'abolizione della proprietà privata ne seguirebbe quasi spontanea, ma alla fine in qualsiasi branco naturale il boccone di carne che ho in bocca è mio. Il frutto che ho raccolto è mio. Antropologicamente io necessito di fare luogo per riconoscermi in un ambiente mettendovi qualcosa di mio, che esprima la mia individualità. Devo per forza riaffermare la mia differenza per sopravvivere alla necessità di vivere in branco, insomma. Non vi può essere una società umana in cui, come dice il professore SadRay, la tazza è sia mia che di qualcun altro, poiché io definisco me stesso nel fatto di essere proprietario della mia tazza. Ciò che è di tutti non è di nessuno e non conta più nulla. Prima o poi l'istinto naturale al bisogno di possesso farebbe collassare la società marxista, oppure la costringerebbe alla persecuzione del dissidente. E poi, mi spiace, ma non riesco a non vedere un fondo di invidia che mi disturba troppo nel marxismo. Il branco ha per sua natura una tensione interna tra maschi alfa e beta, e chi è alfa si prende la fetta migliore della preda, invariabilmente. Capisco che ai gamma, delta, omega, questo dia fastidio, ma non credere di essere diversi dal maschio alfa non li rende uguali a lui. L'abolizione della proprietà privata guardacaso è particolarmente seducente per chi, in quel caso, rischierebbe meno per guadagnare di più. Lo è molto meno per chi ha lottato e faticato per arrivare a possedere qualcosa per poi sentirselo strappare via in nome di una entità astratta irreale come il "noi"
@@Kuseikos In alcuni casi il noi è un'entità astratta, ma potrebbe anche essere una somma di tanti individui. L'idea di togliere qualcosa a uno per dare a tutti non è necessariamente un insulto all'individuo. Ovviamente non si tratta di togliere il pane a gente che non ha niente, ma di togliere qualcosa a gente che ha molto e anche molto di superfluo. Se io tolgo qualcosa a Jeff Bezos per fare opere pubbliche utili, Jeff Bezos perde pochissimo e molti altri individui guadagnano molto. Potresti dire che Jeff Bezos i suoi soldi se li è guadagnati e quindi è ingiusto togliergli anche solo un centesimo, ma se ragioni così mi sa che sei tu quello che si fa guidare da ideali astratti.
@johnnyjonnista l’idea della redistribuzione non c’entra con il marxismo utopico..si può tranquillamente attuare un processo di redistribuzione attraverso la tassazione, che dovrebbe essere proporzionale al reddito...migliorare i meccanismi con cui i singoli individui contribuiscono e collaborano in parte con il resto della società non è in cotrasto con una società liberale capitalistica ..anzi spesso è fondamentale! perché se tu migliori i servizi e inneschi il progresso come conseguenza dell’iniziativa individuale aumenti la concorrenza che può venire “dal basso” se non ti piace il monopoli di Bezos, e a me non piace, il modo migliore per contrastarlo è usare i soldi delle tasse di bezos per mettere sempre più persone nelle condizioni di creare liberamente imprese e concorrere con bezos ..se invece di dare il reddito di cittadinanza (che è molto socialista) mi metti in condizione di fare impresa alcuni (pochi) riusciranno a fare impresa e a redistribuire ancora un po quel valore prodotto. Da tassare a espropriare c’è di mezzo il mare. Se tu non puoi essere il proprietario di quello che produci avrai meno voglia di produrre cose difficili e di qualità e nessun motivo per rischiare nel compiere una grande impresa. Tassare Bezos va bene. Non va bene impedire alla radice che possa esistere
@@michelederrico4196 concordo abbastanza, sebbene io ritenga che tassare Bezos sia giusto solo se la tassazione è leggera e tiene conto del grande valore aggiunto che l'attività di Bezos già offre, occupando migliaia e migliaia di persone nel mondo che sarebbero disoccupate. Poi a me il monopolio di Bezos non dispiace fino a quando il suo servizio è così perfetto, ma sono d'accordo che un po' di sana concorrenza serva ad assicurare che il servizio di Bezos non si "sieda sugli allori". In generale comunque sono abbastanza d'accordo con te. La tassa è un ragionevole compromesso, ma non deve essere punitiva come viene percepita in Italia, solo un leggero, tollerabile contributo allo Stato in cambio di alcuni servizi essenziali, il più possibile pochi, che forse sarebbe difficile gestire privatamente. Oppure in cambio di un controllo esterno imparziale che vigili sul libero mercato e controlli che non vi siano furti, violazioni e indebite truffe a danno dei cittadini. Ma certamente vietare la possibilità di diventare Bezos sarebbe una utopia dannosa a mio avviso
42:39 il capitalismo non è un regime ma un sistema economico, il lavoro nelle miniere di grafite del bambino in Birmania, sfruttato e sottopagato, rientra nel sistema economico capitalistico ; la grafite che il bambino ha estratto viene poi venduta a delle aziende che la trasformeranno in matite e le metteranno sul mercato per essere vendute. Anche questo, purtroppo, è capitalismo.
Non nella accezione liberale democratica di capitalismo. Questa forma di sfruttamento è la naturale conseguenza dell'esistenza di una condizione sfruttabile garantita dalla non omogeneità della cultura democratica liberale. Laddove il birmano instaurasse un sistema meritocratico liberale, lo sfruttamento del bambino birmano diverrebbe impossibile. L'utopia positiva a cui tenderei io sarebbe la dissoluzione di qualsiasi forma di stato locale in favore di un unico stato mondiale all'interno del quale idee, persone, denaro e merci circolino in massima libertà, senza nessun limite e con una tassazione globale limitatissima e leggerissima (ma presente)
Ma in realtà nei paesi africani il libero mercato è poco presente, quasi tutti hanno economie molto chiuse che li rende vulnerabili alle multinazionali. Guarda caso la botswana è uno dei paesi africani più ricchi ed è l'economia più libera dell'Africa
Schiavizzare le persone e/o i bambini non ha a che fare col capitalismo, ma dalla civiltà del governo locale, che invece potrebbe far fare quel duro lavoro ad adulti in piena salute, come avviene in tante altre parti del mondo.
@Andrea Cominetti No, è libero scambio, giusto o sbagliato poi è un altro discorso. È la vita: spietata in alcuni casi. Allora che si fa: si piange invocando la mamma che ci venga ad aiutare dal cattivone di turno, sperando magari in una società di giusti e buoni, nel paradiso in terra, o piuttosto si impara proteggerci aumentando le difese, migliorando le strategie? Nessuno obbliga a scambiare o comprare prodotti o materie prime di/da un determinato paese. Ogni nazione dovrebbe essere responsabile di quello che fa. Come un individuo adulto. Mi viene in mente quando andai in Tanzania: parlando con un responsabile di ina una struttura turistica, e con alcuni cittadini, mi raccontavano come miliardi di dollari in aiuti dell'Onu sono andati nelle tasche di pochi, corrotti governanti. Giustamente gli aiuti sono diminuiti. Mancano spesso anche le fognatura, e le strade asfaltate che, per essere completate è necessario pagare migliaia di dollari in tangenti dall'ultimo impiegato al primo dirigente. In un contesto simile lo sviluppo è limitato, è non è colpa del capitalismo, ma della società/governo locale.
@Andrea Cominetti Lei probabilmente non ha capito nulla di quello che ho scritto. Si sforzi, senza interpretazioni ideologiche però, che deformano la realtà a volte.
Ma siamo sicuri che il capitalismo restituisca in modo adeguato, in termini economici, una misura di quanto un individuo benefici la società? Vivere in una società (no meme!) dove determinate categorie (penso agli insegnanti, ai ricercatori ecc.) sono sull'orlo del precariato, a fronte di un lavoro importantissimo (si può discutere sul loro valore, ma penso che si sia un po' tutti concordi a tal proposito) a mio parere mette un po' in crisi quest'idea
Questa situazione che descrivi secondo me non è dovuta al sistema liberale democratico, ma paradossalmente al socialismo. Ovvero, noi come dice Rick non viviamo esattamente in uno stato liberal democratico, ma piuttosto in un sistema abbastanza socialista, dove lo Stato è ancora molto presente, secondo me troppo. Insegnanti e ricercatori in massima parte lavorano per lo Stato, il quale, per varie ragioni tra cui il fatto che più di tanto non può tassare i cittadini, assume troppi insegnanti rispetto a quanti ne può pagare e pretende di mantenerli tutti sul posto di lavoro a prescindere dal loro risultato. Ora, ovunque si applichi un simile sistema antieconomico è assolutamente scontato che il risultato è stipendi bassi garantiti e nessun incentivo a migliorare il servizio. Anche la scuola privata tenderà a mantenere bassi i propri stipendi, poiché non c'è una reale concorrenza con quella statale (in fondo un insegnante bravo o totalmente incapace guadagna sempre la stessa cifra per lo Stato, quindi perché sprecare denaro a pagarli di più nel privato quando conviene allinearsi al ribasso con lo Stato?) Il fatto che questa caratteristica si possa invertire è dimostrato dai lauti stipendi elargiti dalle università private americane ai loro professori, dove la concorrenza tra scuole private incentiva i proprietari dell'istituto ad accaparrarsi insegnanti migliori per aumentare il numero di studenti che pagano la retta da loro. Questi insegnanti vorranno un bel po' di soldi per non andare alla concorrenza o per non fare mestieri più redditizi. Ciò a riprova che meno si altera la logica del libero mercato meglio è per tutti
@@Kuseikos non è socialismo, è capitalismo di stato o capitalismo monopolista. socialismo è collettivizzazione, che va aldilà della gerarchia statale. Socialismo significa orizzontalità e assemblearismo societario senza azionisti. altro punto. La questione dell'incentivo riguarda la soggettività delle persone, ognuno ha la propria motivazione a lavorare in un X settore. di certo, non è raro che certe persone si ritrovino costrette a praticare un lavoro con scarsa motivazione pur di non morire di fame. in un sistema socialista contrassegnato da forte welfare questo problema sarebbe quanto meno ridotto a livello teorico, non saresti costretto indirettamente a lavorare, avresti più tempo per scegliere e trovare quello che è più adatto a te invece di buttarti a capo di chino in un concorso pubblico a caso sperando di essere preso. Negli Stati Uniti si è visto che dramma, le università sono praticamente solo per una ristretta elite dall'1 al 5% della popolazione parlando delle prime dieci università.
@@resentedgshow9823 il socialismo collettivista, di cui si parla sulla carta, non può essere praticato nella realtà. Ogni tentativo di realizzarlo è destinato invariabilmente a concludersi con l'unica forma possibile concreta, cioè la proprietà dello Stato, che rappresenta e fa le veci della collettività. Sono anche stanco dopo il crollo dell'Unione Sovietica di continuare a sentire negare la realtà: diciamolo chiaramente, se pensate di essere più bravi, più intelligenti, più morali, più duri e puri di Lenin, di Castro, di Mao Tse Tung, e di tutti quelli che prima di voi e ancora oggi hanno provato a fare questo fantomatico socialismo collettivista, provateci voi. Magari nella piccola fattoria, nell'enclave di 100 persone, nel villaggetto o nella cittadina di perbenisti borghesi votati alla religione marxista riuscite anche a farlo funzionare per un po', finché l'economia di mercato sostiene la piccola società di figli di papà socialisti dall'esterno. Peccato che quando proverete a far funzionare uno Stato con milioni di persone dovrete per forza ricorrere all'autoritarismo e alla proprietà di Stato, perché gli esseri umani, al di là delle assolute stronzate che raccontano quei nazisti dei woke americani, non si possono cambiare. Quello che uno Stato democratico può fare è implementare alcune idee socialiste o tante idee socialiste nel contesto di un sistema di mercato, e quello non solo è socialismo ma è anche l'unico socialismo possibile senza autoritarismo, fascismo o nazismo. Per inciso, il vero nome del partito nazista è Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori. Sottolineo la parola socialista, che vi sia ben chiaro che Hitler era di sinistra, anticapitalista, imbevuto di stronzate contro il mercato, e totalmente venduto alla sinistra. Fare la guerra al comunismo era solo una facciata per dire che era più amico lui del proletariato, il che, peraltro, è probabilmente vero. Quindi, quello che ho citato non solo è socialismo, ma è anche l'unica forma possibile di socialismo se si escludono le dittature totalitarie. E questa unica forma possibile di socialismo è comunque perfettamente in grado di fare danno agli esseri umani che la subiscono.
@@resentedgshow9823 e per inciso, questo continuo disgusto per il lavoro che i figli fighetti di papà con le loro bandierine rosse manifestano continuamente è diventato veramente insopportabile. Certo che dovete lavorare, tutti nella vita dobbiamo lavorare, farci il culo, rinunciare alla movida, alle uscite con gli amici, a ubriacarsi, a fare i fighetti nei locali di lusso, a giocare ao videogiochi. Si chiama maturare. L'unico difetto del capitalismo è che vi ha fatto diventare tutti ricchi troppo in fretta, adesso pensate che il benessere sia scontato e che si possa fare la vita dei fighetti per sempre. Peccato che non è così.
ci sono dei punti senza dubbio interessanti. Soprattutto nel finale in cui prendi uno dei punti che fondano la tua critica verso il marxismo e che non è del tutto chiaro in quanto difficile da definire: l'individualismo. Quindi vorrei sapere se ne hai già parlato in qualche tuo video o in qualche articolo. Per me il problema di questa parte della critica da te esposta si basa su un concetto di "togliere noi stessi per gli altri é una cosa che rigetto moralmente ". Il punto in questo , che non mi è chiaro, è: cosa come individuo non puoi sacrificare per gli altri? Cos'è che reputi tanto importante che la sua mancanza renderebbe la tua vita misera e senza senso? chiaramente in relazione al sacrificio. per questo vorrei una tua cogitata su l'individuo e l'individualismo. Con la conseguente definizione tua personale di individuo, vedendo questo lato della tua critica, può definire e approfondire la tua descrizione del tema.
E' la prima volta che mi capita di ascoltare un marxista utopico che non crede nella rivoluzione. Finora le due cose, utopia e rivoluzione, mi erano sempre state presentate come inseparabili.
@@calogerohuygens4430 Ho capito, ma aborrire la violenza è una posizione personale morale, un filosofo deve andare oltre. Qui si è discusso il fatto che le rivoluzioni violente hanno causato il fallimento della teoria politica iniziale. Se ne è discusso, e penso se ne possa ancora discutere, anche se io ne sono sufficientemente convinta.
@@sabrinatirabassi3529 personalmente io ribalto la prospettiva: la rivoluzione é violenta perché la teoria politica che sta dietro é sbagliata. Dire che non é mai stata realmente applicata é una facile scusa, significherebbe che non l'ha capita nessuno, cosa che riconferma la sua fallacia.
Sentendo parlare della tazza di thè, io nel mentre pensavo che mi piace collezionare cose, tipo le monetine da 2 €, o che ne so, ho ancora le carte dei pokemon prima edizione che non venderò perché sono un ricordo. Non mi è stata insegnata questa cosa qua, è naturale, quello che è mio è mio perché agli oggetti morti e inanimati ci si lega anche in qualche modo. E non c'è nulla di sbagliato. Bellissima cogitata comunque, e ringrazio non si sia caduti nel discorso URSS vs US.
Ma il CERN di Ginevra? L'organizzatione è finanziata pubblicamente, non ha scopo di lucro nè è soggetta a concorrenza. Eppure credo sia un esempio virtuoso di progresso.
Cosa c'entra? La società che viene definita capitalista, non è mica basata su un decalogo che ti dice cosa puoi fare o non puoi fare.. C'è la proprietà privata, i mercati sono aperti, c'è libera concorrenza, e ci sono delle regole per regolarla (pensa un pò), ecc., ecc. La ricerca di base è fondamentale sia finanziata anche da enti pubblici. I fallimenti di mercato ci sono invece quando lo Stato finanzia aziende fallite come Alitalia, che dovrebbero essere privatissime per questioni 1) di efficienza 2) di concorrenza sleale. La ricerca di base altra storia.
@@stefanochiappori3154 Certo, concordo pienamente con tutto quello che hai detto, ma il discorso era un altro. Nel video Rick definisce conservatore Marx perché, secondo lui, togliendo la propensione personale al rischio si mina alla principale spinta innovativa dell'uomo. Però, come dicevo nel mio primo commento, secondo me si sbaglia, perché esistono esempi lampanti dove la propensione al rischio di una collettività, e non di una individualità, è comunque motore di innovazione. Il CERN mi sembrava semplicemente l'esempio più lampante. Non ho mai detto nulla contro la società capitalista.
@@alessandrocusinato6647 Ma infatti la ricerca scientifica di base è quasi completamente finanziata dal pubblico e non dal privato, proprio perchè è molto costosa e il rischio di fallimento è elevato, o comunque si ottengono risultati significativi nel lungo periodo. Inoltre, il privato tenderebbe a proteggere la conoscenza, rallentando il progresso scientifico. Oggi sappiamo invece quanto è importante che la conoscenza sia condivisa e quindi pubblica.
@@alessandrocusinato6647 Con la tua seconda frase mi è venuta in mente la Chiesa che costrise Galileo all'abiura. Il discorso è complesso. Allora, il CERN è un centro di ricerca finanziato dal pubblico e va bene, ma i dipendenti sono scienziati ultra specializzati, dove una certa dinamicità e propensione al rischio esiste. Se invece si guarda alla collettivizzazione delle terre URSS ad esempio, o delle fabbriche, ci fu un disastro perché muore quella ricerca di perfezionamento, o semplicemente non possono morire quelle realtà che non funzionano per incapacità manageriale, cultura del lavoro pessima, o anche dislocamento di fabbriche in luoghi dove il trasporto è più costoso, ecc.. Tra l'altro dopo le carestie, l'URSS tornò a riprivatizzare fattorie e terre da quanto so... Il discorso è poi molto più complesso, perché ci sono moltissimi problemi all'interno dei gruppi di lavoro, o in un partito, tali per cui l'assenza di concorrenza crea dinamiche dannose. Bati pensare al groupthink.
@@stefanochiappori3154 Io davvero non capisco con chi te la stia prendendo. Non ho mai detto che la concorrenza sia una cosa sbagliata o che si dovrebbe collettivizzare tutto. Cercavo solo di ragionare sul fatto che è inconsistente affermare che il marxismo sia contro il progresso solo perché sposta il focus dall'individuo che lavora per sé stesso all'individuo che lavora per la società, anzi. In ambiti come la ricerca medica o della fisica delle particelle(molto costosi, ad altissimo rischio e con prospettive di guadagno a lunghissimo termine) anche la nostra società si rivolge a organizzazioni collettive. Allora, tralasciando gli esempi chiaramente disastrosi della storia, non è impossibile credere che sia possibile avere uno sviluppo anche in ambito collettivistico. Che poi questo sia un buon motivo per passare al comunismo è tutto da vedere, certo il suo opposto, sostenuto da Rick nel video, non è sicuramente soddisfacente come tesi per screditare il marxismo.
Non so se ha senso, ma mi pare che Dufer, che si dichiara individualista, sia in realtà collettivista, perché quando deve giustificare l'individualismo lo fa soprattutto mostrando come esso sia un bene per la collettività, mentre Sadray, che si dichiara comunista e quindi potrebbe sembrare collettivista, in realtà è individualista perché giustifica il suo comunismo argomentando come sia un bene anche per l'individuo.
Direi che ti mancano le basi delle due nozioni 🤣 non è che un individualista è un egoista di merda che non si produce per il collettivo e il collettivista viceversa eh XD sarebbe una definizione un po' troppo semplicistica (e il motivo per il quale, il più delle volte, quando affermi di essere individualista questa parola viene percepita come una bestemmia).
@@michaelgreengrave3103 Lo so, individualismo e egoismo sono cose diverse, poi in realtà una cosa è l'individualismo etico un'altra l'individualismo metodologico, ma il mio commento era più una provocazione, non una fine analisi filosofica (infatti ho esordito con "non so se ha senso")
Il macro e il micro non si escludono a vicenda. Quello che vediamo a livello macro è il risultato di miliardi di interazioni micro. Non so se mi spiego.
Nella parte finale SadRay,: la situazione attuale è per il colonialismo, dove quindi il capitalismo (metto per buono che significa tale parola, ma è tutta da discutere) sia causa e primo motore delle azioni di Africa, America del Sud, Asia. Ma è veramente così? Veramente tutti gli sconvolgimenti economici, guerre, migrazioni non solo verso l'Europa, ma tra Africa e Africa per esempio, sia dovuto a noi? Credo vi sia un etnocentrismo ingenuo. IN secondo luogo, Sadray parla di un dover essere e di un utopos in cui l'individuo è in una tensione infinita in un toglimento integrale di sé. Varie assunzioni: individuo è tale in quanto è nel possesso, l'individuo prende piena soggettività di sé, nell'assenza del possesso, in un punto infinito di un conflitto permanente. Ergo l'individuo non è mai. Dal punto di vista del filosofare, questi sono affermazioni che costituiscono all'interno argomenti complessi (nel senso che sono stratificati) ma che poggiano su asserti. Ripeto asserti: siamo nel regno delle possibilità, che vengono poste come cardine attraverso una singola preferenza morale: è ingiusto! Inoltre vi è un appiattimento dei comportamenti dei singoli in strutture di norme, azioni e valori, verso una caratteristica dello scambio (sempre definito in modo vago) che declinerebbe l'essenza del capitalismo. Ecco qui vi è da discutere molto, e certamente non mi sto inventando tutto ciò, perché sono arrivato, io, il vate. No: qui vi è una debolezza originaria invece delle teorie del mutamento (sociale e di interpretazione della storia) comuniste.
51:36 dati povertà 10% vive con 1,90 dollari al giorno 26% vive con 3,20 dollari al giorno 46% vive con 5,50 dollari al giorno 65% vive con meno di 10 dollari al giorno l'analisi dei dati dunque ci dice che oggi circa 6 miliardi di persone vivono in condizione di disagio e quasi 5 miliardi in condizioni di povertà con meno di 10 dollari al giorno i dati si devono analizzare bene e non fermarsi al 10%
@@DomocaiG no, non l'ho fatto, cosa ne esce fuori? anche perchè si dovrebbe completare fino al 100%... ho copiato i dati dell'istituto, ed effettivamente sarebbe stato meglio riportarle in questo modo 10% 1,90 $ 16% 3,20 $ 20% 5,50 $ 19% 10,00 $ ...... ............ fino ad arrivare alle 2100 persone che detengono una ricchezza superiore di 4,6 miliardi di persone
Complimenti ragazzi! Dovrebbero durare ore cose del genere. Comunque, mi piacerebbe chiarire che il termine "dittatura," così come usato da Marx, non è da intendere nella sua accezione moderna (quindi l'essere soggetti ad un dittatore), bensì quale "autorità assoluta" da parte del proletariato. Dunque, la dittatura del proletariato rappresenterebbe l'autorità assoluta della classe proletaria, così come, nel capitalismo del suo tempo, la dittatura della borghesia significava autorità assoluta da parte dei capitalisti. Secondo Marx, però, la dittatura proletaria non è Socialismo, ma piuttosto quella fase di transizione verso il Socialismo (o Comunismo, dato che M. lo usava indifferentemente), in cui la classe proletaria avrebbe esercitato la sua volontà rispetto alle altre classi. Per M., infatti, il Socialismo è senza classi, e dunque la stessa classe di proletari non avrebbe ragion d'essere. Ora, sul fatto che "esercitare la volontà" su qualcun altro debba necessariamente condurre ad un regime totalitario è sicuramente discutibile.
@@Mrwhite-rc2xm @Mr white 0001 Ma Marx non faceva differenziazione fra i termini Socialismo e Comunismo, che nell'800 erano alquanto intercambiabili. È solo dopo la morte di Lenin (grazie al quale nacque per la prima volta un partito che si chiamasse "Comunista") che, almeno da un punto di vista di intenti e mezzi politici, socialisti e comunisti si diversificano. E quindi tutta la lettura di Marx del periodo post-Lenin ha subìto questa stortura terminologica. Se proprio vogliamo forzare una differenza fra Socialismo e Comunismo, così come intesi da Marx, allora possiamo definire il primo come la "fase bassa del Comunismo" e il Comunismo in sé come "fase alta". Entrambe la fasi sarebbero senza classi, senza Stato e senza mercati. L'unica differenza sarebbe nell'accesso al lavoro: con degli incentivi materiali (vouchers) nella "fase bassa del Comunismo/Socialismo" e libero accesso nella fase alta.
Mi piace come Dufer faccia sempre tutti sti bei discorsi sull'autocritica, il mettersi in discussione, l'ascoltare realmente l'altro, quando onestamente sembra una delle persone meno in grado di farlo
Esattamente, ho scritto “sembra”, proprio perché non pretendo di formulare un giudizio sicuramente vero. Mi baso sui suoi toni e sul suo modo di approcciarsi alle argomentazioni altrui. Chiedo scusa se ho offeso qualche fanboy con questo commento che mi sembrava piuttosto pacato.
Chiaroveggente quanto lui,e voi suoi fan, quando tuonate contro gente che secondo voi segue e idolatra pedissequamente qualcuno senza spirito critico. Deduco siate anche voi in grado di leggere i pensieri nella testa delle persone. Se lui si sente autorizzato a dedurre dai comportamenti altrui i loro processi mentali, direi che sono autorizzata anche io a farlo con lui. Detto questo non credo di voler discutere ulteriormente con qualcuno che usa l’espressione “top”
A me stanno sul cazzo le persone che guardano solo l'atteggiamento e il modo di parlare di una persona in un dibattito e non le argomentazioni che la persona fa
@@jansojele289 1. Non sapevo nemmeno di dove fosse mortebianca 2. Sono proprio le sue argomentazioni a essere insopportabili e puerili 3. Per quanto mi riguarda Rick Dufer ha argomentazioni indiscutibili. Poi se uno vuole essere comunista a dispetto dell'evidenza, fatti suoi
@@Kuseikos "ha argomentazioni indiscutibili" riferendosi a Rick in questo dibattito è un'affermazione estremamente condizionata da un forte bias che già si ha (secondo me) Poi non so potremmo semplicemente avere criteri di logica molto diversi
Rick, perchè pensi che l'Io sia quello che esso possiede? L'io non è ciò che esso è? L'avere non potrebbe esistere senza l'essere, e per me l'avere è una delle tante funzioni dell'essere, non il contrario. Ovviamente avere il controllo della materia in misura almeno sufficiente è necessario, ma lo si fa appunto per vivere. Se tu morissi il tuo avere non servirebbe a niente, mentre il tuo essere può sopravvivere anche alla morte (come dimostrano anche tutti i grandi pensatori che avete citato). Tu quando sei nato possedevi qualcosa? No, eri soltanto. Io penso che sia sostanzialmente l'avidità e/o la sfiducia nel prossimo a considerare l'io come ciò che ha, quasi come fosse una forma di difesa materiale. E poi secondo questo pensiero CHI NON HA NULLA COSA È? Nulla evidentemente e infatti si vede da come va il mondo.
Non riesco sinceramente a capire come le conquiste sociali che abbiamo ottenuto (quali salario minimo, diritti civili, ecc..) possano essere ricondotte ad un ottica capitalista di libero mercato, quando mi sembra evidente come siano vittorie (ottenute anche con la lotta) di tutti quei movimenti di stampo marxista, la cui spinta primaria fu di carattere ideologico, sicuramente non di profitto. Il libero mercato tende intrinsecamente al maggior profitto possibile, anche a costo di calpestare i diritti umani, e se non può farlo all'interno del proprio stato (proprio grazie a queste lotte), trova il modo di farlo in altri stati, calpestando i diritti di altri esseri umani. Questo non è un discorso secondario, e non può essere ignorato. Il marxismo dell'ospite sarà anche utopico, ma la fiducia nel libero mercato di Rick DuFer lo è altrettanto.
Se posso permettermi, penso che un altro motivo per cui il comunismo nato in russia non sia identificabile come marxismo è che marx il comunismo l'aveva pensato per il popolo occidentale che era quello dove si stava effettivamente vivendo un progresso tecnologico ed industriale, dove le macchine erano motivi dell'alienazione non per l'Oriente e per la Russia dove l'industrializzazione è arrivata molto tardi "grazie" a Stalin. E anche questo uno dei motivi per cui si parla di marxismo-leninismo e non solo marxismo. Comunque ammiro molto il vostro scambio di idee
- La tazza è solo una - Il problema non è l'idea di chi "abbia" la tazza in senso generico ma il dover destinare la tazza ad usi alternativi che si escludono a vicenda e per giunta non soddisfano le aspettative, i desideri e le aspirazioni di tutti, questo senza ancora essere arrivati ad immaginare il meccanismo di coordinamento che sarebbe necessario (un impossibile hivemind dove COMUNQUE le aspettative della minoranza resterebbero insoddisfatte!)
@@mala19297 Vedi non capite proprio NO! NON LO SONO! Perché le aspettative che possono essere soddisfatte con una risorsa scarsa allocabile solo e soltanto per certi usi che ne escludono altri sono scarse pure loro. Il capitalismo è solo il sistema che ti permette di soddisfarne il più possibile
Il dottor Sadray è stato un ospite molto intelligente e preparato però nella sua argomentazione c'è una falla grossa quanto una casa. Per lui la "fase 2" del marxismo, quella in cui condivideremo tutto in quanto società, si dovrà attuare per una necessità morale. Però non dice mai come si arriverà a questa cosa. Rick, dal canto suo, spiega il perché la cosa non si potrà applicare, partendo anche dalle evidenze storiche di tutti i casi in cui si è provato e si è fallito. L'argomento di Sadray, invece, è in nuce un argomento di fede: "sarà così perché (secondo me) è giusto così". Il problema è che la sua idea di cosa sia giusto è personale e l'idea di giusto di ognuno di noi può essere differente dagli altri. Inoltre in una condizione di condivisione dei beni e delle risorse non si capisce chi dovrebbe scegliere cosa farne. Si potrebbe pensare che la soluzione migliore sarebbe di eleggere democraticamente qualcuno per gestire il bene comune, ma c'è un ma. Vi dà fastidio quando Salvini decide di prendere i soldi delle tasse (e soprattutto di indebitarsi) per dare una mancetta elettorale ai vecchi? Ecco, pensate se Salvini (o qualsiasi altro signore democraticamente eletto, tipo il politico italiano di maggior successo che abbia mai visto in vita mia: Silvio Berlusconi) avesse anche il potere di decidere cosa fare con la vostra casa, la vostra macchina, con tutti i soldi che faticosamente portate a casa ogni mese. Come la prendereste? Ecco, Sadray questo non lo spiega.
nel caso, quella persona eletta dovrà presentare un piano quanto meno credibile, e che spinga per una redistribuzione efficace, chiaramente in una società socialista c'è una forte presenza di democrazia diretta e di assemblee. Detto questo, comunque, una società del genere sarebbe altamente federale e spezzettata. le grandi società gerarchiche (come la nostra) sono inefficienti per natura, ed è anche il motivo per cui i socialismi reali non hanno centranto il punto, erano troppo centraliste e poco decentrate. Permettimi anche un poco di realismo. URSS, Cina Maoista, Cuba sono tutti paesi che sono partiti da un grado di industrializzazione basso e arretrato. La Russia del 1917 e il Regno unito con le sue colonie, non erano lontanamente paragonabili. Se consulti i dati, in tutti i paesi con un minimo di socialismo reale, vi è stata una crescita dei redditi pro capite e del PIL sul lungo periodo. Dopo il grande balzo di Mao è iniziata una crescita economica esponenziale che continua ancora oggi. Nonostante le loro inefficienze, quelle idee e quei governi hanno portato industrializzazione e progresso, aumentando le aspettative di vita e portando sanità e istruzione gratuità. Ma come detto, non sono situazioni comparabili con l'occidente, noi abbiamo demolito e colonizzato mezzo mondo, derubando letteralmente altri paesi delle loro ricchezze materiali. quei paesi invece, si sono emancipati attirandosi diverse antipatie (vedasi il bloqueo a Cuba o le sanzioni in Venezuela e CIna).
Sarei curioso di come risponderebbe sadray a questo argomento: Il comunismo ha come conseguenza necessaria la dittatura ed il controllo della popolazione. Se non c'è proprietà privata, se tutto è pronto dallo stato collettivo chi decide cosa e come produrre? La cosa è evidente nell'arte e giornalismo, come si decide il mercato dell'arte e del pensiero? Io non posso produrre una canzone od un articolo da proporre ad un mio pubblico. L'arte è di stato, il pensiero è di stato, le avanguardie sono solo quelle giuste approvate dal partito, stesso per la musica ed il pensiero in generale. Chi sgarra va punito, è bisogna controllare le persone. Lo stato controlla tutto, e nei limiti umani qui già c'è la radice di ogni aberrazione prodotta dai "comunismi reali" ma è presente occulto alla base.
Esiste però la proprietà personale, che è diversa dalla proprietà privata. Comunismo è il dare i mezzi di produzione in mano a chi ci lavora, non è toglierti il frigorifero o il tavolo per darlo allo stato. Il fatto che la dittatura e il comunismo siano sempre andati a braccetto è più una questione di contesto politico e storico. Detta proprio in maniera brutale, se tu come stato vuoi il comunismo e vivi in un mondo capitalista dove son tutti pronti ad invaderti alla prima occasione perché stai sfidando lo status quo, l'unica cosa che puoi fare per proteggerti è essere autoritario dato che ogni altra forma di governo di esporrebbe facilmente a rovesci di governo e controrivoluzioni in 5 minuti (cosa che comunque è sempre successa alla fine). Non è nel DNA del comunismo essere autoritario, fossimo in un mondo tutto comunista uno stato che vorrebbe diventare capitalista farebbe la stessa identica cosa.
@@seileen1234 è tutto conseguenza. Se i mezzi di produzione sono di chi lavora e quindi anche ciò che produce. Quindi non esiste la figura (anche innovatrice) di chi tenta una diversificazione del prodotto. E come si frena questo? Con il totalitarismo, limitando le libertà individuali. Io penso che sia proprio nel dna del comunismo questo, parte tutto da un'idea organica unitaria del popolo e del pensiero, pensiero unico che diventa quello del partito.
@@seileen1234 non c'è iniziativa imprenditoriale. Non puoi avere un'idea ed investirci perché non puoi essere proprietario dell'azienda. Se io sono bravo a costruire biciclette ed a una certa metto su un'azienda, in qualche modo questo mi verrà tolto/ rubato. Competizione non può esserci perché ce distribuzione appunto,
@@gabrielesalini2113 Non ti viene rubato nulla, se tu hai un idea tipo riparare biciclette non sei il solo proprietario se hai molti dipendenti, se sei da solo non cambia nulla. Semmai ti si impedisce di smettere di innovare ed usare sempre il solito font vecchio perché se l'azienda ristagna ne risentono tutti e non puoi più abbassare gli stipendi di tutti tranne il tuo o licenziare a caso perché più comodo per te.
Caro Rick, la vera differenza tra società liberale e società comunista (anche quella utopica dei tutti santi), non sta nella regolazione dei diritti di proprietà. Sta nella regolazione di una pulsione fondamentale dell'uomo: la sete di POTERE. Anche in una comune di santi spiriti, ci sarà sempre qualcuno che avrà POTERE sugli altri. E questo proprio perché tutti condividono tutto. Il desiderio di POTERE è una pulsione fondamentale dell'istinto umano, che attinge all'istinto di sopravvivenza, e non si può in nessun modo eliminare. La focalizzazione di Marx sulla proprietà privata non deve quindi portarci fuori strada. Ai liberali della proprietà privata in quanto tale, non gliene frega niente. La proprietà privata gli interessa perché gli evita che qualcuno eserciti il suo POTERE su di loro (a casa mia comando io), dall'altra gli evita quello con più POTERE si goda il frutto del loro sacrificio di vita necessario per procurarsi le risorse per campare. Quindi la proprietà privata, per il liberale, non é un valore assoluto, ma un mezzo per vivere la propria vita. Con quest'approccio, vedi che la teoria del "condividiamo le stesse cose, quindi siamo tutti soddisfatti" non sta in piedi. Perché - anche condividendo le stesse cose - come si fa a condividere lo stesso POTERE? Il "ricco" nella società comunista é il burocrate, o il capo della fabbrica, o chiunque abbia più potere degli altri. E la differenza tra chi ha il potere e chi non ce l'ha é drammatica: chi sta sopra ha in pratica potere di vita o di morte su chi sta sotto. Gli basta di dire "quello li fa un danno alla comunità" e il malcapitato se la passa veramente male. Una sproporzione di POTERE di questo livello non c'é neanche tra Bezos e l'ultimo dei mendicanti, in una società liberale. Quando un Marxista ci farà sapere come si fa a creare un "comunismo del potere", ovvero una società in cui nessuno ha e potrà mai avere potere su nessun altro, allora potremo iniziare a ragionare.
a questa tua obbiezione ha risposto Ray nel video. Comunque provo a risponderti io. la più grande differenza tra destra e sinistra in politica riguarda la suddivisione del potere e la struttura della società, in questo senso, la destra prevede una struttura gerarchica (pochi privilegiati sopra e tanti sfruttati sotto), in questo contesto il potere è concentrato a danno dei più (società attuale). la sinistra invece e in particolare i comunisti, vogliono una società "eterarchica" ovvero con uno schema orizzontale di distribuzione del potere, ognuno ha la sua fetta e la esercita in assemblee tramite democrazia diretta. Detto questo, stai attento a non cadere nella "fallatio ad naturam" la natura umana è qualcosa di difficilmente definibile, e dire che "l'uomo è assetato di potere" è una vulgata demagogica, o se vuoi, "populista" . Dipende sempre da come sei stato educato, dalla cultura in cui vivi, io avendo una formazione marxista e materialista non sento di avere "sete di potere", credo piuttosto nella solidarietà tra individui e il potere collettivo per modificare la società.
Dibattito stupendo e molto interessante. Spero che un giorno riusciremo a raggiungere una società quasi perfetta. Forse potremmo effettuare una fusione fra capitalismo e comunismo ahahaha.
Dagli anni 70 la disuguaglianza sarà anche scesa, ma oggi sta aumentando il distacco tra le classi più ricche e quelle più povere, inoltre gli estremismi di destra stanno aumentando
Ma la questione del rischio individuale non ha il minimo senso, nella società attuale che rischi devono prendere gli individui? Prendere il gelato al cioccolato con rischio di mal di pancia?
Per certi versi l'ospite mi ricorda molto i marxisti ortodossi kautskiani (marxisti di cui non si ricorda nessuno, seppur siano i ''più marxisti tra i marxisti'' per certi versi)
Rick, ma quando al minuto 50:47 dici che il connubio social-capitalista è un buon connubio, non ti contraddici con quello che dici in alcuni tuoi video passati (mi riferisco in particolare a quello sull'UBI e al terzo del ciclo in difesa del capitalismo)? Hai cambiato opinione? Se sì, perché? Sono rimasto interdetto, alla fine del terzo video in difesa del capitalismo denunci platealmente il sistema social-capitalista.
56.05 allora lo stesso potrebbe dirsi per gli errori sovietici. Comunque imperialismo e neocolonialismo continua. Inoltre il marxismo non nega il progresso del capitalismo rispetto al feudalesimo.
- Non erano veri marxisti perché facevano quello che diceva Marx - Lui invece è marxista vero perché sceglie e cambia parti che gli interessano di Marx e fa anche correzioni "utopiche" Logic
"Perché mi dovresti rubare la tazza se è di tutti?" Perché ce n'è una sola e io voglio bermi un the mentre tu nello stesso momento vuoi berti il caffé, quindi ti do una mazzata e me la prendo
@@lordbendtner9328 Ma nel comunismo c'è solo la tazza con la forma stabilita dal soviet supremo, perché la tazza apposita per il té è un retaggio borghese.
Colorita e divertente metafora che racconta in modo simpatico perché io penso che l'individuo sia l'unica entità reale, e dissolverlo nel gruppo è una utopia contraria alle leggi di natura. D'altronde in questa metafora prima o poi o ci si ammazza di botte per riuscire ad avere possesso di qualcosa (senza il possesso di nulla non si può nemmeno fare luogo, si finisce completamente alienati) oppure arriva uno coi baffi che ti mette in un gulag perché vuoi la tazza. Non c'è speranza che l'utopia marxista sia realizzabile senza dittatura
Grazie mille Rick per la meravigliosa discussione! Mi sono divertito moltissimo e credo sia stata anche molto proficua! :)
Complimenti ad entrambi. Grazie mille!
Fantastici
Grande dottore
"Sadray" è sinonimo di garanzia! xD
Veramente bravi entrambi
Ma come si permettono di discutere civilmente? Come osano dimostrare che si può dibattere su fronti opposti mantenendo un'atmosfera positiva? Con quale presunzione si ostinano ad arricchirsi a vicenda e ad istruire gli spettatori?
Signora mia ! Dove andremo a finire con tutti questi dibattiti civili?
Dove sono le antiche botte e Sangue di twitteriana memoria , non c'è più l'internet di una volta
È uno scandalo! Un'ora di dibattito e neanche uno straccio di insulto, nemmeno un vaffa qualsiasi! Ma dove andremo a finire? Io mi aspettavo il lancio di uova marce e pomodori come minimo! Come minimo!!
Al rogo
Una tra le migliori live mai viste, creiamo sto format Dufer&SadRay ve prego
Discussione bellissima, avrei potuto continuare ad ascoltarvi per giorni.
Attendo la prossima.
Bellissimo dibattito, il perfetto esempio di come dovrebbe essere condotta una qualsiasi diatriba o discussione.
Questo è il vero piacere del discutere e del parlare.👏
Interessantissima puntata, gustata fino alla fine. Sadray simpaticissimo, non vedo l'ora che torni
Buon Dio, finalmente un dibattito liberale vs marxista come si deve, altro che quella cosa imbarazzante con Mortebianca. Complimenti all'ospite.
D'accordo, quella live era inascoltabile
Per quanto mi piacciano i video di mortebianca, non mi piacciono le sue discussioni, sono distruttive e non costruttive
@@vip878 esatto, è permaloso e passivo/aggressivo, ed onestamente mi dispiace. È indubbiamente una persona intelligente e di talento, potrebbe fare molto di meglio.
Condivido, Mortebianca si è messo il bastone tra le ruote da solo in quell'occasione.
@@andrewryan2073 mi sento toccato nel profondo
Bravi! C'è bisogno di questo cordiale disaccordo, GRAZIE! In attesa di altre cogitate di questo genere...
Ho seguito questo episodio mangiando popcorn come al cinema.
Complimenti sia a Rick che all’ospite, discorsi così costruttivi e coinvolgenti è sempre più raro trovarli. Mi auguro che esperienze simili verranno riproposte su questo canale!
Dai Rick ma è evidente che sei un turbocapitalisa! Scherzi a parte, ottimo esempio di discussione, non si vede spesso, soprattutto partendo da sue prospettive completamente diverse. A prescindere dai contenuti, complimenti ad entrambi per lo scontro.
Altra cosa: Rick smarca un po' troppo facilmente le dittature militari dal capitalismo; concordo nel dire che (come da definizione) una dittatura militare non è un sistema liberal-democratico-capitalista, ma bisogna anche tener conto del ruolo che i maggiori paesi capitalisti (e direi, in particolare, gli Stati Uniti) hanno giocato per lungo tempo nello scenario internazionale, un ruolo che è stato spesso di supporto diretto a dittature militari (vedi il Sud America, la cuba di Batista, Pinochet ecc.). Tra l'altro questo argomento richiede una serie di analisi che sono possibili anche grazie a studi di impostazione marxista su disugaglianze globali, imperialismo, colonialismo ecc.
Questa cogitata è un vero e proprio gioiellino, complimenti
Bellissima cogitata, complimenti ad entrambi.
Rick, la questione della matita è di Milton Friedman. Forte il dottor SadRay, per un motivo specifico. La sua società comunista la vorrebbe fare tra gente consenziente, e con questo centra un punto fondamentale che è la possibilità di chi non voglia unirsi di dire no. Proprio intorno a questo punto sta la mia critica di certi comunisti: quelli che vorrebbero realizzare la società comunista espropriando chi non vorrebbe saperne. Chi mai potrebbe essere contrario ad una comune così realizzata, che anzi sarebbe protetta da un impianto legislativo che contempli la libertà degli individui di associarsi per fini a loro propri?
chi non ne vuole sapere, fa come noi anticapitalisti, ti adatti e rispetti la scelta della maggioranza. E comunque nessuno ti espropria niente, pensa che in URSS, molti operai possedevano una seconda casa la "dacia". Al massimo se sei un grande capitalista ti vengono espropriati alcuni beni, o al massimo fortemente tassati per incentivare la redistribuzione.
Bellissimo rivedervi assieme, sperando di vedere altri crossover così, come 5 anni fa 💖
Come è possibile che il tuo ospite più interessante sia anche quello più bello?
commento spiazzante
Che spettacolo! Complimenti vivissimi
Complimenti, gran bel dibattito, non e' facile vederne di questa qualità, su posizioni così divergenti e su temi così complessi. Non ne vedevo uno così da eoni e ho pensato ma tutto questo e' reale? Si e' Rick che parla con Sadray, ok :)
Una perla
Vista in diretta, ma me la riguardo per sicurezza
Woooo, inaspettato! Non vedo l'ora di vederla. Spero in un bello scontro sul marxismo ahaha
Questa è una diavolo di figata.
Complimenti Rick per il dibattito veramente interessante. Sarebbe molto utile sapere quali sono le teorie, i testi di riferimento a cui fai capo quando dici che l'essere umano e le comunità umane funzionano in un certo modo. Perché alla fine gran parte delle discussioni ruotano intorno a questo punto cardine: cos'è e come funziona l'umano e se ha senso (e si può) direzionare la sua evoluzione.
Bellissima discussione Complimenti a entrambi
Dufer & Sadray, nuova rubrica. Che, detto sinceramente, apprezzerei molto più del D&B.
Ciao Rick. Complimenti per il video, è veramente un dibattito ben costruito e piacevole da ascoltare. Io mi trovo più con la linea di pensiero del Dottor Sadray. Dal dibatto esce fuori che non ci sono esempi di società nella quale si è applicato un modello comunista efficace. Su questo io vi consiglierei di approfondire il sistema "sociale" dei Nativi Americani. Ovviamente si parla di un'epoca lontanissima (ma non così tanto lontana da Marx a livello cronologico) e ovviamente loro non sapevano nemmeno di mettere in atto una società pseudo comunista. Ma il loro approccio alla comunità e al gruppo ci fa capire che l'uomo non è antropologicamente programmato in un modo o nell'altro, è possibile concepire la società in modo diverso.
Per questo li abbiamo dominati, sono rimasti indietro
@@telomettotittettori8218 è un ragionamento abbastanza semplicistico,poi il commento puntava più a dire che Rick non è preciso nel dire che "gli umani funzionano così",che è una critica fatta a molte persone liberali sul loro concetto di competizione e alle volte anche di gerarchia, un argomento così dibattuto non si dovrebbe liquidare così
Solo io sono rimasto con la curiosità bruciante di sentire le condizioni d'attuazione della "società marxista vera", che poi non SadRay non ha più detto perché si è spostato il discorso?
Mah così come Rick non ha risposto alla questione Dittatura del Proletariato dopo l'intervento di SadRay. Non è che non vogliono rispondersi, è che chiaramente stanno discutendo a braccio, qualcosa si perde per forza.
@@rowdale6744 certo certo, non stavo insinuando nulla. Solo che mi sarebbe piaciuto si fosse tornati su quel punto.
E' la stessa cosa che ho pensato anche io. Alla fine per Sadray tutto si riduce più o meno ad un argomento di fede per cui certe cose si realizzeranno perché (per lui) è una necessità morale. Il come non è dato saperlo.
Nel suo video lo spiega, vallo a vedere e lo scoprirari
Tante volte però quella emancipazione, quell'avanzamento nei diritti non è sostanziale, ma formale in funzione del potere d'acquisto che ben fa al consumismo. Quindi ocho ad alcuni casi
O in altri casi l'emancipazione avviene nonostante il sistema capitalistico, non grazie ad esso.
@@johnnyjonnista no su questo differisco: il sistema meritocratico liberale per sua natura è ostile al razzismo e alla discriminazione. L'Africa rappresenta un potenziale mercato strapieno di clienti a prescindere dal loro colore di pelle, e le loro idee possono essere valide o inutili come quelle di chiunque altro. Le donne sono poco più del 50% del mercato mondiale e il loro inserimento nel ciclo produttivo è fondamentale per accrescere il benessere. I gay e i trans sono clienti e imprenditori come chiunque altro. La discriminazione è un retaggio religioso/filosofico/ideologico intrinsecamente anticapitalista e antiliberale. Duro a morire malgrado sia inutile e controproducente
@@Kuseikos Questo è vero, persino Marx diceva che il capitalismo ha il lato positivo di eliminare tutte le discriminazioni che non siano economiche, lasciando solo la distinzione di classe. Il sistema meritocratico è in parte intrinseco alla logica capitalistica ma deve anche essere favorito con politiche sociali di altro tipo (bisogna fare in modo che tutti abbiano le stesse possibilità di partenza, questo non è garantito dal capitalismo in sé, ma è comunque realizzabile in un sistema capitalistico, per questo dico "nonostante il capitalismo").
Azz...che bello...purtroppo scoperto tardi sto video.. che bell'esempio di discussione civile e che da cibo sano per la mente. Grazie!!!
Ma Dott. DuFer, mi permetta, la sua interpretazione della rinuncia dell'individuo rispetto alla società, non lo trovo un argomento centrato, nella discussione su Marx. Il moto di Marx, e di tanti come lui, che desideravano cambiare paradigma, sta proprio nell'impossibilità, da parte della maggioranza, di rinunciare ancora alla propria libertà (in una società classista è facile nascere e morire nella medesima condizione), alla propria individualità (lacerata nel processo produttivo), insomma alla propria dignità. Non sono tutti gli individui a dover rinunciare a qualcosa, ma sono alcuni che devono abbandonare la propria avidità, e in questo processo evolutivo, non credo ci sia qualcosa da perdere, per la collettività. Io temo che a Lei possa spaventare (mi permetto una piccola provocazione) più la fine dell'individualismo, che la fine dell'individuo, e so che Lei sa essere cose molto diverse. In tutto questo, ho apprezzato molto il dibattito, l'eleganza e l'amicizia nonostante le posizioni diverse. E' tutto molto educativo e vi ringrazio per questi spazi di intelligenza.
Secondo me uno dei migliori confronti e Rick dimostra che in fase di dialogo è meglio che in solo su questo tema.
E' risultato (ma anche con mortebianca è stato così) più moderato, meno tranchant,
più ricettivo e molto più efficace.
Più convincente, infine.
L'unica cosa che ho trovato un po' deboluccia, ma l'ho già detto, sono le argomentazioni un po' alla Fukuyama (sto usando un'iperbole) che ha usato al minuto 51-52.
Per il resto, gran bel confronto.
Chapeau, discussione meravigliosa, una delle più belle e utili sul tema che abbia visto su YT e non solo.
Bellissimo assistere al vostro dibattito!
Ragazzi bravissimi, davvero. Confrontarsi in maniera nutriente e, soprattutto, rispettosa dell'interlocutore che non la pensa come noi è una lezione di civiltà, e dio solo sa quanto ce ne sia bisogno in questa realtà sempre più fuori controllo. Grazie.
Rick però per correttezza dovresti specificare che il numero degli oltre 700 milioni è riferito alla povertà estrema cioè a coloro che vivono con meno di 1,90 dollari al giorno e non alle persone che vivono in povertà in generale, numero purtroppo molto più alto.
Io avrei anche dei dubbi su come si possa quantificare oggettivamente la povertà attraverso criteri arbitrari che certo possono aiutare ma che molto spesso possono trarre in inganno, ma questo è un altro discorso.
Detto ciò una bellissima discussione, complimenti.
@@massimilianoferrari7860 Certamente, non lo metto in dubbio anche se ho le mie perplessità sulla misurazione oggettiva della povertà.
Volevo semplicemente far notare un dato sbagliato (e di molto) citato nel video
@@massimilianoferrari7860 Rick ha detto che i poveri nel mondo sono oltre 700 milioni quando in realtà questo numero si riferisce esclusivamente alle persone che vivono in povertà estrema (meno di 1,9 dollari al giorno secondo i criteri della BM) e non alle persone che vivono in povertà il cui numero è logicamente più alto.
Vivere con più di 1,90 dollari al giorno non significa necessariamente non essere poveri, ovviamente.
@@massimilianoferrari7860 Il progresso tecnologico ha fatto degli enormi passi avanti negli ultimi 50 anni, sarebbe molto strano se il trend non fosse quantomeno positivo.
@@massimilianoferrari7860 Ha parlato di povertà in generale senza specificare che il dato di 700 milioni è riferito unicamente alla povertà estrema che ovviamente è una frazione del concetto di povertà. Il dato è sbagliato visto che il numero di coloro che vivono in povertà è di molto maggiore. Non insinuo che l'abbia fatto di proposito, sbagliare è umano, ma semplicemente volevo puntualizzare la non correttezza del dato.
Bellissima discussione. Bravi e grazie. Rick la tua "idea del risk taking che sparisce in gruppo" non mi convince. Un counter-argument potrebbe essere risk sharing (appunto in gruppo). Il punto è quello della mancanza di ritorno atteso ma soprattutto del free riding behavior (sforzo individuale asimmetrico) all'interno del gruppo
Tra i migliori confronti di TH-cam Italia, complimenti a entrambi
Bada, ho messo il Mi Piace sulla fiducia, ora ascolto. [APPLAUSI SCROSCIANTI]®
Same here.
Una delle cogitate più belle! Grazie ad entrambi!
Grazie per questo bel dibattito 😊
bellissimo dialogo, conplimenti
unica cosa : 19.38 , forse è opportuno aggiungere anche Platone
Un bellissimo esempio di discussione costruttiva
Comunque l’argomento dell’avversione al rischio è potentissimo..lo userò.
Potentissimo, veritiero, e a favore del liberalismo. Io trovo potentissima anche l'ingiustificabilità etica e morale del togliere all'individuo, ente reale in grado di provare emozioni e soddisfazioni, per dare al gruppo, ente filosofico astratto privo di autocoscienza comune. È l'eterna dicotomia tra individuo, entità naturale autocosciente, e la sua circostanziale necessità evolutiva, per alcune specie, di agire in sintonia con altri individui formando un branco. Se si cade nell'errore di credere che il branco sia un'entità unica anziché una congregazione di individui diversi, si scivola verso la fallacia marxista. L'abolizione della proprietà privata ne seguirebbe quasi spontanea, ma alla fine in qualsiasi branco naturale il boccone di carne che ho in bocca è mio. Il frutto che ho raccolto è mio. Antropologicamente io necessito di fare luogo per riconoscermi in un ambiente mettendovi qualcosa di mio, che esprima la mia individualità. Devo per forza riaffermare la mia differenza per sopravvivere alla necessità di vivere in branco, insomma. Non vi può essere una società umana in cui, come dice il professore SadRay, la tazza è sia mia che di qualcun altro, poiché io definisco me stesso nel fatto di essere proprietario della mia tazza. Ciò che è di tutti non è di nessuno e non conta più nulla. Prima o poi l'istinto naturale al bisogno di possesso farebbe collassare la società marxista, oppure la costringerebbe alla persecuzione del dissidente.
E poi, mi spiace, ma non riesco a non vedere un fondo di invidia che mi disturba troppo nel marxismo. Il branco ha per sua natura una tensione interna tra maschi alfa e beta, e chi è alfa si prende la fetta migliore della preda, invariabilmente. Capisco che ai gamma, delta, omega, questo dia fastidio, ma non credere di essere diversi dal maschio alfa non li rende uguali a lui.
L'abolizione della proprietà privata guardacaso è particolarmente seducente per chi, in quel caso, rischierebbe meno per guadagnare di più. Lo è molto meno per chi ha lottato e faticato per arrivare a possedere qualcosa per poi sentirselo strappare via in nome di una entità astratta irreale come il "noi"
@@Kuseikos In alcuni casi il noi è un'entità astratta, ma potrebbe anche essere una somma di tanti individui. L'idea di togliere qualcosa a uno per dare a tutti non è necessariamente un insulto all'individuo. Ovviamente non si tratta di togliere il pane a gente che non ha niente, ma di togliere qualcosa a gente che ha molto e anche molto di superfluo. Se io tolgo qualcosa a Jeff Bezos per fare opere pubbliche utili, Jeff Bezos perde pochissimo e molti altri individui guadagnano molto. Potresti dire che Jeff Bezos i suoi soldi se li è guadagnati e quindi è ingiusto togliergli anche solo un centesimo, ma se ragioni così mi sa che sei tu quello che si fa guidare da ideali astratti.
@johnnyjonnista l’idea della redistribuzione non c’entra con il marxismo utopico..si può tranquillamente attuare un processo di redistribuzione attraverso la tassazione, che dovrebbe essere proporzionale al reddito...migliorare i meccanismi con cui i singoli individui contribuiscono e collaborano in parte con il resto della società non è in cotrasto con una società liberale capitalistica ..anzi spesso è fondamentale! perché se tu migliori i servizi e inneschi il progresso come conseguenza dell’iniziativa individuale aumenti la concorrenza che può venire “dal basso” se non ti piace il monopoli di Bezos, e a me non piace, il modo migliore per contrastarlo è usare i soldi delle tasse di bezos per mettere sempre più persone nelle condizioni di creare liberamente imprese e concorrere con bezos ..se invece di dare il reddito di cittadinanza (che è molto socialista) mi metti in condizione di fare impresa alcuni (pochi) riusciranno a fare impresa e a redistribuire ancora un po quel valore prodotto. Da tassare a espropriare c’è di mezzo il mare. Se tu non puoi essere il proprietario di quello che produci avrai meno voglia di produrre cose difficili e di qualità e nessun motivo per rischiare nel compiere una grande impresa. Tassare Bezos va bene. Non va bene impedire alla radice che possa esistere
@@michelederrico4196 concordo abbastanza, sebbene io ritenga che tassare Bezos sia giusto solo se la tassazione è leggera e tiene conto del grande valore aggiunto che l'attività di Bezos già offre, occupando migliaia e migliaia di persone nel mondo che sarebbero disoccupate. Poi a me il monopolio di Bezos non dispiace fino a quando il suo servizio è così perfetto, ma sono d'accordo che un po' di sana concorrenza serva ad assicurare che il servizio di Bezos non si "sieda sugli allori". In generale comunque sono abbastanza d'accordo con te. La tassa è un ragionevole compromesso, ma non deve essere punitiva come viene percepita in Italia, solo un leggero, tollerabile contributo allo Stato in cambio di alcuni servizi essenziali, il più possibile pochi, che forse sarebbe difficile gestire privatamente. Oppure in cambio di un controllo esterno imparziale che vigili sul libero mercato e controlli che non vi siano furti, violazioni e indebite truffe a danno dei cittadini. Ma certamente vietare la possibilità di diventare Bezos sarebbe una utopia dannosa a mio avviso
@@johnnyjonnista no infatti non sono contrario alla tassazione come dicevo. Sono contrario all'idea che si possa abolire la proprietà privata
42:39 il capitalismo non è un regime ma un sistema economico, il lavoro
nelle miniere di grafite del bambino in Birmania, sfruttato e sottopagato,
rientra nel sistema economico capitalistico ; la grafite che il bambino ha estratto viene poi
venduta a delle aziende che la
trasformeranno in matite e le metteranno sul mercato per
essere vendute. Anche questo,
purtroppo, è capitalismo.
Non nella accezione liberale democratica di capitalismo. Questa forma di sfruttamento è la naturale conseguenza dell'esistenza di una condizione sfruttabile garantita dalla non omogeneità della cultura democratica liberale. Laddove il birmano instaurasse un sistema meritocratico liberale, lo sfruttamento del bambino birmano diverrebbe impossibile. L'utopia positiva a cui tenderei io sarebbe la dissoluzione di qualsiasi forma di stato locale in favore di un unico stato mondiale all'interno del quale idee, persone, denaro e merci circolino in massima libertà, senza nessun limite e con una tassazione globale limitatissima e leggerissima (ma presente)
Ma in realtà nei paesi africani il libero mercato è poco presente, quasi tutti hanno economie molto chiuse che li rende vulnerabili alle multinazionali. Guarda caso la botswana è uno dei paesi africani più ricchi ed è l'economia più libera dell'Africa
Schiavizzare le persone e/o i bambini non ha a che fare col capitalismo, ma dalla civiltà del governo locale, che invece potrebbe far fare quel duro lavoro ad adulti in piena salute, come avviene in tante altre parti del mondo.
@Andrea Cominetti No, è libero scambio, giusto o sbagliato poi è un altro discorso. È la vita: spietata in alcuni casi. Allora che si fa: si piange invocando la mamma che ci venga ad aiutare dal cattivone di turno, sperando magari in una società di giusti e buoni, nel paradiso in terra, o piuttosto si impara proteggerci aumentando le difese, migliorando le strategie?
Nessuno obbliga a scambiare o comprare prodotti o materie prime di/da un determinato paese.
Ogni nazione dovrebbe essere responsabile di quello che fa. Come un individuo adulto.
Mi viene in mente quando andai in Tanzania: parlando con un responsabile di ina una struttura turistica, e con alcuni cittadini, mi raccontavano come miliardi di dollari in aiuti dell'Onu sono andati nelle tasche di pochi, corrotti governanti. Giustamente gli aiuti sono diminuiti. Mancano spesso anche le fognatura, e le strade asfaltate che, per essere completate è necessario pagare migliaia di dollari in tangenti dall'ultimo impiegato al primo dirigente.
In un contesto simile lo sviluppo è limitato, è non è colpa del capitalismo, ma della società/governo locale.
@Andrea Cominetti Lei probabilmente non ha capito nulla di quello che ho scritto. Si sforzi, senza interpretazioni ideologiche però, che deformano la realtà a volte.
Ma siamo sicuri che il capitalismo restituisca in modo adeguato, in termini economici, una misura di quanto un individuo benefici la società? Vivere in una società (no meme!) dove determinate categorie (penso agli insegnanti, ai ricercatori ecc.) sono sull'orlo del precariato, a fronte di un lavoro importantissimo (si può discutere sul loro valore, ma penso che si sia un po' tutti concordi a tal proposito) a mio parere mette un po' in crisi quest'idea
Questa situazione che descrivi secondo me non è dovuta al sistema liberale democratico, ma paradossalmente al socialismo. Ovvero, noi come dice Rick non viviamo esattamente in uno stato liberal democratico, ma piuttosto in un sistema abbastanza socialista, dove lo Stato è ancora molto presente, secondo me troppo. Insegnanti e ricercatori in massima parte lavorano per lo Stato, il quale, per varie ragioni tra cui il fatto che più di tanto non può tassare i cittadini, assume troppi insegnanti rispetto a quanti ne può pagare e pretende di mantenerli tutti sul posto di lavoro a prescindere dal loro risultato.
Ora, ovunque si applichi un simile sistema antieconomico è assolutamente scontato che il risultato è stipendi bassi garantiti e nessun incentivo a migliorare il servizio.
Anche la scuola privata tenderà a mantenere bassi i propri stipendi, poiché non c'è una reale concorrenza con quella statale (in fondo un insegnante bravo o totalmente incapace guadagna sempre la stessa cifra per lo Stato, quindi perché sprecare denaro a pagarli di più nel privato quando conviene allinearsi al ribasso con lo Stato?)
Il fatto che questa caratteristica si possa invertire è dimostrato dai lauti stipendi elargiti dalle università private americane ai loro professori, dove la concorrenza tra scuole private incentiva i proprietari dell'istituto ad accaparrarsi insegnanti migliori per aumentare il numero di studenti che pagano la retta da loro. Questi insegnanti vorranno un bel po' di soldi per non andare alla concorrenza o per non fare mestieri più redditizi.
Ciò a riprova che meno si altera la logica del libero mercato meglio è per tutti
@@Kuseikos non è socialismo, è capitalismo di stato o capitalismo monopolista. socialismo è collettivizzazione, che va aldilà della gerarchia statale. Socialismo significa orizzontalità e assemblearismo societario senza azionisti.
altro punto. La questione dell'incentivo riguarda la soggettività delle persone, ognuno ha la propria motivazione a lavorare in un X settore. di certo, non è raro che certe persone si ritrovino costrette a praticare un lavoro con scarsa motivazione pur di non morire di fame. in un sistema socialista contrassegnato da forte welfare questo problema sarebbe quanto meno ridotto a livello teorico, non saresti costretto indirettamente a lavorare, avresti più tempo per scegliere e trovare quello che è più adatto a te invece di buttarti a capo di chino in un concorso pubblico a caso sperando di essere preso. Negli Stati Uniti si è visto che dramma, le università sono praticamente solo per una ristretta elite dall'1 al 5% della popolazione parlando delle prime dieci università.
@@resentedgshow9823 il socialismo collettivista, di cui si parla sulla carta, non può essere praticato nella realtà. Ogni tentativo di realizzarlo è destinato invariabilmente a concludersi con l'unica forma possibile concreta, cioè la proprietà dello Stato, che rappresenta e fa le veci della collettività. Sono anche stanco dopo il crollo dell'Unione Sovietica di continuare a sentire negare la realtà: diciamolo chiaramente, se pensate di essere più bravi, più intelligenti, più morali, più duri e puri di Lenin, di Castro, di Mao Tse Tung, e di tutti quelli che prima di voi e ancora oggi hanno provato a fare questo fantomatico socialismo collettivista, provateci voi. Magari nella piccola fattoria, nell'enclave di 100 persone, nel villaggetto o nella cittadina di perbenisti borghesi votati alla religione marxista riuscite anche a farlo funzionare per un po', finché l'economia di mercato sostiene la piccola società di figli di papà socialisti dall'esterno. Peccato che quando proverete a far funzionare uno Stato con milioni di persone dovrete per forza ricorrere all'autoritarismo e alla proprietà di Stato, perché gli esseri umani, al di là delle assolute stronzate che raccontano quei nazisti dei woke americani, non si possono cambiare. Quello che uno Stato democratico può fare è implementare alcune idee socialiste o tante idee socialiste nel contesto di un sistema di mercato, e quello non solo è socialismo ma è anche l'unico socialismo possibile senza autoritarismo, fascismo o nazismo. Per inciso, il vero nome del partito nazista è Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori. Sottolineo la parola socialista, che vi sia ben chiaro che Hitler era di sinistra, anticapitalista, imbevuto di stronzate contro il mercato, e totalmente venduto alla sinistra. Fare la guerra al comunismo era solo una facciata per dire che era più amico lui del proletariato, il che, peraltro, è probabilmente vero.
Quindi, quello che ho citato non solo è socialismo, ma è anche l'unica forma possibile di socialismo se si escludono le dittature totalitarie. E questa unica forma possibile di socialismo è comunque perfettamente in grado di fare danno agli esseri umani che la subiscono.
@@resentedgshow9823 e per inciso, questo continuo disgusto per il lavoro che i figli fighetti di papà con le loro bandierine rosse manifestano continuamente è diventato veramente insopportabile. Certo che dovete lavorare, tutti nella vita dobbiamo lavorare, farci il culo, rinunciare alla movida, alle uscite con gli amici, a ubriacarsi, a fare i fighetti nei locali di lusso, a giocare ao videogiochi. Si chiama maturare. L'unico difetto del capitalismo è che vi ha fatto diventare tutti ricchi troppo in fretta, adesso pensate che il benessere sia scontato e che si possa fare la vita dei fighetti per sempre. Peccato che non è così.
ci sono dei punti senza dubbio interessanti. Soprattutto nel finale in cui prendi uno dei punti che fondano la tua critica verso il marxismo e che non è del tutto chiaro in quanto difficile da definire: l'individualismo. Quindi vorrei sapere se ne hai già parlato in qualche tuo video o in qualche articolo. Per me il problema di questa parte della critica da te esposta si basa su un concetto di "togliere noi stessi per gli altri é una cosa che rigetto moralmente ". Il punto in questo , che non mi è chiaro, è: cosa come individuo non puoi sacrificare per gli altri? Cos'è che reputi tanto importante che la sua mancanza renderebbe la tua vita misera e senza senso? chiaramente in relazione al sacrificio. per questo vorrei una tua cogitata su l'individuo e l'individualismo. Con la conseguente definizione tua personale di individuo, vedendo questo lato della tua critica, può definire e approfondire la tua descrizione del tema.
Lezione di sana dialettica intelletualmente onesta. Una vera boccata d'ossigeno per l'intelletto. Grazie ragazzi.
E' la prima volta che mi capita di ascoltare un marxista utopico che non crede nella rivoluzione. Finora le due cose, utopia e rivoluzione, mi erano sempre state presentate come inseparabili.
Forse perché non crede nella violenza?
@@calogerohuygens4430 Beh, da un filosofo mi aspetto qualcosa di più... che in effetti nel video c'è.
@@sabrinatirabassi3529 non mi pare secondario aborrire la violenza e qui di le ''rivoluzioni'' che sono intrinsecamente violente [e inconcludenti].
@@calogerohuygens4430 Ho capito, ma aborrire la violenza è una posizione personale morale, un filosofo deve andare oltre. Qui si è discusso il fatto che le rivoluzioni violente hanno causato il fallimento della teoria politica iniziale. Se ne è discusso, e penso se ne possa ancora discutere, anche se io ne sono sufficientemente convinta.
@@sabrinatirabassi3529 personalmente io ribalto la prospettiva: la rivoluzione é violenta perché la teoria politica che sta dietro é sbagliata. Dire che non é mai stata realmente applicata é una facile scusa, significherebbe che non l'ha capita nessuno, cosa che riconferma la sua fallacia.
Sentendo parlare della tazza di thè, io nel mentre pensavo che mi piace collezionare cose, tipo le monetine da 2 €, o che ne so, ho ancora le carte dei pokemon prima edizione che non venderò perché sono un ricordo. Non mi è stata insegnata questa cosa qua, è naturale, quello che è mio è mio perché agli oggetti morti e inanimati ci si lega anche in qualche modo. E non c'è nulla di sbagliato. Bellissima cogitata comunque, e ringrazio non si sia caduti nel discorso URSS vs US.
bravo Rick queste sono discussioni da portare
Ma il CERN di Ginevra? L'organizzatione è finanziata pubblicamente, non ha scopo di lucro nè è soggetta a concorrenza. Eppure credo sia un esempio virtuoso di progresso.
Cosa c'entra? La società che viene definita capitalista, non è mica basata su un decalogo che ti dice cosa puoi fare o non puoi fare.. C'è la proprietà privata, i mercati sono aperti, c'è libera concorrenza, e ci sono delle regole per regolarla (pensa un pò), ecc., ecc. La ricerca di base è fondamentale sia finanziata anche da enti pubblici. I fallimenti di mercato ci sono invece quando lo Stato finanzia aziende fallite come Alitalia, che dovrebbero essere privatissime per questioni 1) di efficienza 2) di concorrenza sleale. La ricerca di base altra storia.
@@stefanochiappori3154 Certo, concordo pienamente con tutto quello che hai detto, ma il discorso era un altro. Nel video Rick definisce conservatore Marx perché, secondo lui, togliendo la propensione personale al rischio si mina alla principale spinta innovativa dell'uomo. Però, come dicevo nel mio primo commento, secondo me si sbaglia, perché esistono esempi lampanti dove la propensione al rischio di una collettività, e non di una individualità, è comunque motore di innovazione. Il CERN mi sembrava semplicemente l'esempio più lampante. Non ho mai detto nulla contro la società capitalista.
@@alessandrocusinato6647 Ma infatti la ricerca scientifica di base è quasi completamente finanziata dal pubblico e non dal privato, proprio perchè è molto costosa e il rischio di fallimento è elevato, o comunque si ottengono risultati significativi nel lungo periodo. Inoltre, il privato tenderebbe a proteggere la conoscenza, rallentando il progresso scientifico. Oggi sappiamo invece quanto è importante che la conoscenza sia condivisa e quindi pubblica.
@@alessandrocusinato6647 Con la tua seconda frase mi è venuta in mente la Chiesa che costrise Galileo all'abiura. Il discorso è complesso. Allora, il CERN è un centro di ricerca finanziato dal pubblico e va bene, ma i dipendenti sono scienziati ultra specializzati, dove una certa dinamicità e propensione al rischio esiste. Se invece si guarda alla collettivizzazione delle terre URSS ad esempio, o delle fabbriche, ci fu un disastro perché muore quella ricerca di perfezionamento, o semplicemente non possono morire quelle realtà che non funzionano per incapacità manageriale, cultura del lavoro pessima, o anche dislocamento di fabbriche in luoghi dove il trasporto è più costoso, ecc.. Tra l'altro dopo le carestie, l'URSS tornò a riprivatizzare fattorie e terre da quanto so... Il discorso è poi molto più complesso, perché ci sono moltissimi problemi all'interno dei gruppi di lavoro, o in un partito, tali per cui l'assenza di concorrenza crea dinamiche dannose. Bati pensare al groupthink.
@@stefanochiappori3154 Io davvero non capisco con chi te la stia prendendo. Non ho mai detto che la concorrenza sia una cosa sbagliata o che si dovrebbe collettivizzare tutto. Cercavo solo di ragionare sul fatto che è inconsistente affermare che il marxismo sia contro il progresso solo perché sposta il focus dall'individuo che lavora per sé stesso all'individuo che lavora per la società, anzi. In ambiti come la ricerca medica o della fisica delle particelle(molto costosi, ad altissimo rischio e con prospettive di guadagno a lunghissimo termine) anche la nostra società si rivolge a organizzazioni collettive. Allora, tralasciando gli esempi chiaramente disastrosi della storia, non è impossibile credere che sia possibile avere uno sviluppo anche in ambito collettivistico. Che poi questo sia un buon motivo per passare al comunismo è tutto da vedere, certo il suo opposto, sostenuto da Rick nel video, non è sicuramente soddisfacente come tesi per screditare il marxismo.
perfetta durata!
Dialogo di alto livello, siete un grande esempio di come debba essere sviluppato un dialogo filosofico
Non so se ha senso, ma mi pare che Dufer, che si dichiara individualista, sia in realtà collettivista, perché quando deve giustificare l'individualismo lo fa soprattutto mostrando come esso sia un bene per la collettività, mentre Sadray, che si dichiara comunista e quindi potrebbe sembrare collettivista, in realtà è individualista perché giustifica il suo comunismo argomentando come sia un bene anche per l'individuo.
Non lo ha
@@alessiotv692 Ok, lo accetto
Direi che ti mancano le basi delle due nozioni 🤣 non è che un individualista è un egoista di merda che non si produce per il collettivo e il collettivista viceversa eh XD sarebbe una definizione un po' troppo semplicistica (e il motivo per il quale, il più delle volte, quando affermi di essere individualista questa parola viene percepita come una bestemmia).
@@michaelgreengrave3103 Lo so, individualismo e egoismo sono cose diverse, poi in realtà una cosa è l'individualismo etico un'altra l'individualismo metodologico, ma il mio commento era più una provocazione, non una fine analisi filosofica (infatti ho esordito con "non so se ha senso")
Il macro e il micro non si escludono a vicenda. Quello che vediamo a livello macro è il risultato di miliardi di interazioni micro. Non so se mi spiego.
Suggerisco Dottor SadRay ospite fisso. Sempre.
Ottima puntata unico difetto mi sembra che rick abbia fatto terminare la puntata troppo presto, forse il discorso poteva svilupparsi ulteriormente.
Nella parte finale SadRay,: la situazione attuale è per il colonialismo, dove quindi il capitalismo (metto per buono che significa tale parola, ma è tutta da discutere) sia causa e primo motore delle azioni di Africa, America del Sud, Asia. Ma è veramente così? Veramente tutti gli sconvolgimenti economici, guerre, migrazioni non solo verso l'Europa, ma tra Africa e Africa per esempio, sia dovuto a noi? Credo vi sia un etnocentrismo ingenuo. IN secondo luogo, Sadray parla di un dover essere e di un utopos in cui l'individuo è in una tensione infinita in un toglimento integrale di sé. Varie assunzioni: individuo è tale in quanto è nel possesso, l'individuo prende piena soggettività di sé, nell'assenza del possesso, in un punto infinito di un conflitto permanente. Ergo l'individuo non è mai. Dal punto di vista del filosofare, questi sono affermazioni che costituiscono all'interno argomenti complessi (nel senso che sono stratificati) ma che poggiano su asserti. Ripeto asserti: siamo nel regno delle possibilità, che vengono poste come cardine attraverso una singola preferenza morale: è ingiusto! Inoltre vi è un appiattimento dei comportamenti dei singoli in strutture di norme, azioni e valori, verso una caratteristica dello scambio (sempre definito in modo vago) che declinerebbe l'essenza del capitalismo. Ecco qui vi è da discutere molto, e certamente non mi sto inventando tutto ciò, perché sono arrivato, io, il vate. No: qui vi è una debolezza originaria invece delle teorie del mutamento (sociale e di interpretazione della storia) comuniste.
Bravissimi tutti e due.
Fantastici
rick sei un amore con la retorica. chapeau
51:36 dati povertà
10% vive con 1,90 dollari al giorno
26% vive con 3,20 dollari al giorno
46% vive con 5,50 dollari al giorno
65% vive con meno di 10 dollari al giorno
l'analisi dei dati dunque ci dice che oggi circa 6 miliardi di persone vivono in condizione di disagio e quasi 5 miliardi in condizioni di povertà con meno di 10 dollari al giorno
i dati si devono analizzare bene e non fermarsi al 10%
hai provato a mettere questi dati su un grafico temporale? fallo, scoprirai delle sorprese :)
@@DomocaiG no, non l'ho fatto, cosa ne esce fuori?
anche perchè si dovrebbe completare fino al 100%... ho copiato i dati dell'istituto, ed effettivamente sarebbe stato meglio riportarle in questo modo
10% 1,90 $
16% 3,20 $
20% 5,50 $
19% 10,00 $
...... ............
fino ad arrivare alle 2100 persone che detengono una ricchezza superiore di 4,6 miliardi di persone
Peccato non sia durata di più.
È stata una bellissima discussione
Grazie :)
Dibattito molto interessante. Complimenti a Rick e al Dottor SadRay per la lucidità e la pacatezza
Ho molto gradito questa vostra cogitata, sarà un piacere sentirne un’altra. Complimenti per questo scambio civile, raro quando c’è Marx di mezzo.
Vabbè raga, quindi quando inizia la rivoluzione?
quando le persone inizieranno a stare male.
Complimenti ragazzi! Dovrebbero durare ore cose del genere. Comunque, mi piacerebbe chiarire che il termine "dittatura," così come usato da Marx, non è da intendere nella sua accezione moderna (quindi l'essere soggetti ad un dittatore), bensì quale "autorità assoluta" da parte del proletariato. Dunque, la dittatura del proletariato rappresenterebbe l'autorità assoluta della classe proletaria, così come, nel capitalismo del suo tempo, la dittatura della borghesia significava autorità assoluta da parte dei capitalisti. Secondo Marx, però, la dittatura proletaria non è Socialismo, ma piuttosto quella fase di transizione verso il Socialismo (o Comunismo, dato che M. lo usava indifferentemente), in cui la classe proletaria avrebbe esercitato la sua volontà rispetto alle altre classi. Per M., infatti, il Socialismo è senza classi, e dunque la stessa classe di proletari non avrebbe ragion d'essere. Ora, sul fatto che "esercitare la volontà" su qualcun altro debba necessariamente condurre ad un regime totalitario è sicuramente discutibile.
No, la dittatura del proletariato è il socialismo, la società senza classi è il comunismo. Sono due concetti differenti
@@Mrwhite-rc2xm @Mr white 0001 Ma Marx non faceva differenziazione fra i termini Socialismo e Comunismo, che nell'800 erano alquanto intercambiabili. È solo dopo la morte di Lenin (grazie al quale nacque per la prima volta un partito che si chiamasse "Comunista") che, almeno da un punto di vista di intenti e mezzi politici, socialisti e comunisti si diversificano. E quindi tutta la lettura di Marx del periodo post-Lenin ha subìto questa stortura terminologica.
Se proprio vogliamo forzare una differenza fra Socialismo e Comunismo, così come intesi da Marx, allora possiamo definire il primo come la "fase bassa del Comunismo" e il Comunismo in sé come "fase alta". Entrambe la fasi sarebbero senza classi, senza Stato e senza mercati. L'unica differenza sarebbe nell'accesso al lavoro: con degli incentivi materiali (vouchers) nella "fase bassa del Comunismo/Socialismo" e libero accesso nella fase alta.
Mi piace come Dufer faccia sempre tutti sti bei discorsi sull'autocritica, il mettersi in discussione, l'ascoltare realmente l'altro, quando onestamente sembra una delle persone meno in grado di farlo
“.....quando onestamente sembra....”
Ilaria top sensitiva
Esattamente, ho scritto “sembra”, proprio perché non pretendo di formulare un giudizio sicuramente vero. Mi baso sui suoi toni e sul suo modo di approcciarsi alle argomentazioni altrui. Chiedo scusa se ho offeso qualche fanboy con questo commento che mi sembrava piuttosto pacato.
Mmm va bene Ilaria le accetto, pace carote e patate
top chiaroveggente
Chiaroveggente quanto lui,e voi suoi fan, quando tuonate contro gente che secondo voi segue e idolatra pedissequamente qualcuno senza spirito critico. Deduco siate anche voi in grado di leggere i pensieri nella testa delle persone. Se lui si sente autorizzato a dedurre dai comportamenti altrui i loro processi mentali, direi che sono autorizzata anche io a farlo con lui. Detto questo non credo di voler discutere ulteriormente con qualcuno che usa l’espressione “top”
la differenza tra il dottore e mortebianca è abissale
La differenza tra un bambino come mortebianca e una persona adulta
Io mortebianca proprio non riesco ad ascoltarlo, per me è veramente respingente
@@Kuseikos dimmi che ti stanno sul cazzo i siciliani senza dirmelo
A me stanno sul cazzo le persone che guardano solo l'atteggiamento e il modo di parlare di una persona in un dibattito e non le argomentazioni che la persona fa
@@jansojele289
1. Non sapevo nemmeno di dove fosse mortebianca
2. Sono proprio le sue argomentazioni a essere insopportabili e puerili
3. Per quanto mi riguarda Rick Dufer ha argomentazioni indiscutibili. Poi se uno vuole essere comunista a dispetto dell'evidenza, fatti suoi
@@Kuseikos "ha argomentazioni indiscutibili" riferendosi a Rick in questo dibattito è un'affermazione estremamente condizionata da un forte bias che già si ha (secondo me)
Poi non so potremmo semplicemente avere criteri di logica molto diversi
Rick, perchè pensi che l'Io sia quello che esso possiede?
L'io non è ciò che esso è? L'avere non potrebbe esistere senza l'essere, e per me l'avere è una delle tante funzioni dell'essere, non il contrario.
Ovviamente avere il controllo della materia in misura almeno sufficiente è necessario, ma lo si fa appunto per vivere. Se tu morissi il tuo avere non servirebbe a niente, mentre il tuo essere può sopravvivere anche alla morte (come dimostrano anche tutti i grandi pensatori che avete citato).
Tu quando sei nato possedevi qualcosa? No, eri soltanto.
Io penso che sia sostanzialmente l'avidità e/o la sfiducia nel prossimo a considerare l'io come ciò che ha, quasi come fosse una forma di difesa materiale. E poi secondo questo pensiero CHI NON HA NULLA COSA È? Nulla evidentemente e infatti si vede da come va il mondo.
Non riesco sinceramente a capire come le conquiste sociali che abbiamo ottenuto (quali salario minimo, diritti civili, ecc..) possano essere ricondotte ad un ottica capitalista di libero mercato, quando mi sembra evidente come siano vittorie (ottenute anche con la lotta) di tutti quei movimenti di stampo marxista, la cui spinta primaria fu di carattere ideologico, sicuramente non di profitto. Il libero mercato tende intrinsecamente al maggior profitto possibile, anche a costo di calpestare i diritti umani, e se non può farlo all'interno del proprio stato (proprio grazie a queste lotte), trova il modo di farlo in altri stati, calpestando i diritti di altri esseri umani. Questo non è un discorso secondario, e non può essere ignorato. Il marxismo dell'ospite sarà anche utopico, ma la fiducia nel libero mercato di Rick DuFer lo è altrettanto.
Se posso permettermi, penso che un altro motivo per cui il comunismo nato in russia non sia identificabile come marxismo è che marx il comunismo l'aveva pensato per il popolo occidentale che era quello dove si stava effettivamente vivendo un progresso tecnologico ed industriale, dove le macchine erano motivi dell'alienazione non per l'Oriente e per la Russia dove l'industrializzazione è arrivata molto tardi "grazie" a Stalin. E anche questo uno dei motivi per cui si parla di marxismo-leninismo e non solo marxismo. Comunque ammiro molto il vostro scambio di idee
Porca vacca questi confronti sono oro
- La tazza è solo una
- Il problema non è l'idea di chi "abbia" la tazza in senso generico ma il dover destinare la tazza ad usi alternativi che si escludono a vicenda e per giunta non soddisfano le aspettative, i desideri e le aspirazioni di tutti, questo senza ancora essere arrivati ad immaginare il meccanismo di coordinamento che sarebbe necessario (un impossibile hivemind dove COMUNQUE le aspettative della minoranza resterebbero insoddisfatte!)
Mmmm perché invece le aspettative col capitalismo sono realizzabili per tutti, certamente...
@@mala19297 Vedi non capite proprio
NO! NON LO SONO! Perché le aspettative che possono essere soddisfatte con una risorsa scarsa allocabile solo e soltanto per certi usi che ne escludono altri sono scarse pure loro. Il capitalismo è solo il sistema che ti permette di soddisfarne il più possibile
Il dottor Sadray è stato un ospite molto intelligente e preparato però nella sua argomentazione c'è una falla grossa quanto una casa. Per lui la "fase 2" del marxismo, quella in cui condivideremo tutto in quanto società, si dovrà attuare per una necessità morale. Però non dice mai come si arriverà a questa cosa. Rick, dal canto suo, spiega il perché la cosa non si potrà applicare, partendo anche dalle evidenze storiche di tutti i casi in cui si è provato e si è fallito. L'argomento di Sadray, invece, è in nuce un argomento di fede: "sarà così perché (secondo me) è giusto così". Il problema è che la sua idea di cosa sia giusto è personale e l'idea di giusto di ognuno di noi può essere differente dagli altri. Inoltre in una condizione di condivisione dei beni e delle risorse non si capisce chi dovrebbe scegliere cosa farne. Si potrebbe pensare che la soluzione migliore sarebbe di eleggere democraticamente qualcuno per gestire il bene comune, ma c'è un ma. Vi dà fastidio quando Salvini decide di prendere i soldi delle tasse (e soprattutto di indebitarsi) per dare una mancetta elettorale ai vecchi? Ecco, pensate se Salvini (o qualsiasi altro signore democraticamente eletto, tipo il politico italiano di maggior successo che abbia mai visto in vita mia: Silvio Berlusconi) avesse anche il potere di decidere cosa fare con la vostra casa, la vostra macchina, con tutti i soldi che faticosamente portate a casa ogni mese. Come la prendereste?
Ecco, Sadray questo non lo spiega.
nel caso, quella persona eletta dovrà presentare un piano quanto meno credibile, e che spinga per una redistribuzione efficace, chiaramente in una società socialista c'è una forte presenza di democrazia diretta e di assemblee. Detto questo, comunque, una società del genere sarebbe altamente federale e spezzettata. le grandi società gerarchiche (come la nostra) sono inefficienti per natura, ed è anche il motivo per cui i socialismi reali non hanno centranto il punto, erano troppo centraliste e poco decentrate.
Permettimi anche un poco di realismo. URSS, Cina Maoista, Cuba sono tutti paesi che sono partiti da un grado di industrializzazione basso e arretrato. La Russia del 1917 e il Regno unito con le sue colonie, non erano lontanamente paragonabili. Se consulti i dati, in tutti i paesi con un minimo di socialismo reale, vi è stata una crescita dei redditi pro capite e del PIL sul lungo periodo. Dopo il grande balzo di Mao è iniziata una crescita economica esponenziale che continua ancora oggi. Nonostante le loro inefficienze, quelle idee e quei governi hanno portato industrializzazione e progresso, aumentando le aspettative di vita e portando sanità e istruzione gratuità. Ma come detto, non sono situazioni comparabili con l'occidente, noi abbiamo demolito e colonizzato mezzo mondo, derubando letteralmente altri paesi delle loro ricchezze materiali. quei paesi invece, si sono emancipati attirandosi diverse antipatie (vedasi il bloqueo a Cuba o le sanzioni in Venezuela e CIna).
Ok è stato bello!
Un capolavoro
Ma perché non chiami il canale Marxs Du Fer?
Perché dovrebe farlo?
Bellissimo dibattito
Rick publica la sigla o mi costringi a ripublicarla in un canale non autorizzato.
Sarei curioso di come risponderebbe sadray a questo argomento:
Il comunismo ha come conseguenza necessaria la dittatura ed il controllo della popolazione. Se non c'è proprietà privata, se tutto è pronto dallo stato collettivo chi decide cosa e come produrre? La cosa è evidente nell'arte e giornalismo, come si decide il mercato dell'arte e del pensiero? Io non posso produrre una canzone od un articolo da proporre ad un mio pubblico.
L'arte è di stato, il pensiero è di stato, le avanguardie sono solo quelle giuste approvate dal partito, stesso per la musica ed il pensiero in generale. Chi sgarra va punito, è bisogna controllare le persone.
Lo stato controlla tutto, e nei limiti umani qui già c'è la radice di ogni aberrazione prodotta dai "comunismi reali" ma è presente occulto alla base.
Esiste però la proprietà personale, che è diversa dalla proprietà privata.
Comunismo è il dare i mezzi di produzione in mano a chi ci lavora, non è toglierti il frigorifero o il tavolo per darlo allo stato.
Il fatto che la dittatura e il comunismo siano sempre andati a braccetto è più una questione di contesto politico e storico.
Detta proprio in maniera brutale, se tu come stato vuoi il comunismo e vivi in un mondo capitalista dove son tutti pronti ad invaderti alla prima occasione perché stai sfidando lo status quo, l'unica cosa che puoi fare per proteggerti è essere autoritario dato che ogni altra forma di governo di esporrebbe facilmente a rovesci di governo e controrivoluzioni in 5 minuti (cosa che comunque è sempre successa alla fine).
Non è nel DNA del comunismo essere autoritario, fossimo in un mondo tutto comunista uno stato che vorrebbe diventare capitalista farebbe la stessa identica cosa.
@@seileen1234 è tutto conseguenza. Se i mezzi di produzione sono di chi lavora e quindi anche ciò che produce. Quindi non esiste la figura (anche innovatrice) di chi tenta una diversificazione del prodotto. E come si frena questo? Con il totalitarismo, limitando le libertà individuali.
Io penso che sia proprio nel dna del comunismo questo, parte tutto da un'idea organica unitaria del popolo e del pensiero, pensiero unico che diventa quello del partito.
@@gabrielesalini2113 I mercati esistono comunque ed il prodotto lo vendi comunque.
La differenza è come viene distribuito il guadagno
@@seileen1234 non c'è iniziativa imprenditoriale. Non puoi avere un'idea ed investirci perché non puoi essere proprietario dell'azienda. Se io sono bravo a costruire biciclette ed a una certa metto su un'azienda, in qualche modo questo mi verrà tolto/ rubato.
Competizione non può esserci perché ce distribuzione appunto,
@@gabrielesalini2113 Non ti viene rubato nulla, se tu hai un idea tipo riparare biciclette non sei il solo proprietario se hai molti dipendenti, se sei da solo non cambia nulla.
Semmai ti si impedisce di smettere di innovare ed usare sempre il solito font vecchio perché se l'azienda ristagna ne risentono tutti e non puoi più abbassare gli stipendi di tutti tranne il tuo o licenziare a caso perché più comodo per te.
mi piacerebbe averti come fratellone con cui poter parlare come si deve di queste cose e magari anche per ricevere "consigli di vita"
Caro Rick,
la vera differenza tra società liberale e società comunista (anche quella utopica dei tutti santi), non sta nella regolazione dei diritti di proprietà. Sta nella regolazione di una pulsione fondamentale dell'uomo: la sete di POTERE.
Anche in una comune di santi spiriti, ci sarà sempre qualcuno che avrà POTERE sugli altri. E questo proprio perché tutti condividono tutto. Il desiderio di POTERE è una pulsione fondamentale dell'istinto umano, che attinge all'istinto di sopravvivenza, e non si può in nessun modo eliminare.
La focalizzazione di Marx sulla proprietà privata non deve quindi portarci fuori strada. Ai liberali della proprietà privata in quanto tale, non gliene frega niente. La proprietà privata gli interessa perché gli evita che qualcuno eserciti il suo POTERE su di loro (a casa mia comando io), dall'altra gli evita quello con più POTERE si goda il frutto del loro sacrificio di vita necessario per procurarsi le risorse per campare. Quindi la proprietà privata, per il liberale, non é un valore assoluto, ma un mezzo per vivere la propria vita.
Con quest'approccio, vedi che la teoria del "condividiamo le stesse cose, quindi siamo tutti soddisfatti" non sta in piedi. Perché - anche condividendo le stesse cose - come si fa a condividere lo stesso POTERE? Il "ricco" nella società comunista é il burocrate, o il capo della fabbrica, o chiunque abbia più potere degli altri. E la differenza tra chi ha il potere e chi non ce l'ha é drammatica: chi sta sopra ha in pratica potere di vita o di morte su chi sta sotto. Gli basta di dire "quello li fa un danno alla comunità" e il malcapitato se la passa veramente male. Una sproporzione di POTERE di questo livello non c'é neanche tra Bezos e l'ultimo dei mendicanti, in una società liberale.
Quando un Marxista ci farà sapere come si fa a creare un "comunismo del potere", ovvero una società in cui nessuno ha e potrà mai avere potere su nessun altro, allora potremo iniziare a ragionare.
a questa tua obbiezione ha risposto Ray nel video. Comunque provo a risponderti io. la più grande differenza tra destra e sinistra in politica riguarda la suddivisione del potere e la struttura della società, in questo senso, la destra prevede una struttura gerarchica (pochi privilegiati sopra e tanti sfruttati sotto), in questo contesto il potere è concentrato a danno dei più (società attuale). la sinistra invece e in particolare i comunisti, vogliono una società "eterarchica" ovvero con uno schema orizzontale di distribuzione del potere, ognuno ha la sua fetta e la esercita in assemblee tramite democrazia diretta.
Detto questo, stai attento a non cadere nella "fallatio ad naturam" la natura umana è qualcosa di difficilmente definibile, e dire che "l'uomo è assetato di potere" è una vulgata demagogica, o se vuoi, "populista" . Dipende sempre da come sei stato educato, dalla cultura in cui vivi, io avendo una formazione marxista e materialista non sento di avere "sete di potere", credo piuttosto nella solidarietà tra individui e il potere collettivo per modificare la società.
A quando un video su Telesio?
Dibattito stupendo e molto interessante. Spero che un giorno riusciremo a raggiungere una società quasi perfetta. Forse potremmo effettuare una fusione fra capitalismo e comunismo ahahaha.
Cinesi: hold my beer
Dagli anni 70 la disuguaglianza sarà anche scesa, ma oggi sta aumentando il distacco tra le classi più ricche e quelle più povere, inoltre gli estremismi di destra stanno aumentando
6:55 lol
La cosa che più mi spaventa sono le sole 13.000 e rotte visualizzazioni. Chissà quali impegni gli altri..
Trovato solo ora. Adesso! Lo scarso in podcast!!!
Ma la questione del rischio individuale non ha il minimo senso, nella società attuale che rischi devono prendere gli individui? Prendere il gelato al cioccolato con rischio di mal di pancia?
penso si riferisca al rischio di impresa. A quel punto è meglio un rischio preso da più persone piuttosto che una singola.
Io non capisco perché si rifaccia a Marx e non agli anarco-comunisti hahahahahaha
Per certi versi l'ospite mi ricorda molto i marxisti ortodossi kautskiani (marxisti di cui non si ricorda nessuno, seppur siano i ''più marxisti tra i marxisti'' per certi versi)
Rick, ma quando al minuto 50:47 dici che il connubio social-capitalista è un buon connubio, non ti contraddici con quello che dici in alcuni tuoi video passati (mi riferisco in particolare a quello sull'UBI e al terzo del ciclo in difesa del capitalismo)? Hai cambiato opinione? Se sì, perché?
Sono rimasto interdetto, alla fine del terzo video in difesa del capitalismo denunci platealmente il sistema social-capitalista.
😍
Evviva i Sumeri brilli
Qualitá
Rick mi sta influenzando un po' troppo, per fortuna non solo nella paraculaggine
56.05 allora lo stesso potrebbe dirsi per gli errori sovietici. Comunque imperialismo e neocolonialismo continua. Inoltre il marxismo non nega il progresso del capitalismo rispetto al feudalesimo.
- Non erano veri marxisti perché facevano quello che diceva Marx
- Lui invece è marxista vero perché sceglie e cambia parti che gli interessano di Marx e fa anche correzioni "utopiche"
Logic
scusa stalin e gli altri governi chiamati "comunisti" facevano quello che diceva Marx? mi sfugge qualcosa allora
"Perché mi dovresti rubare la tazza se è di tutti?" Perché ce n'è una sola e io voglio bermi un the mentre tu nello stesso momento vuoi berti il caffé, quindi ti do una mazzata e me la prendo
Ma per tè e caffè si usano tazze diverse. Quella per il caffè è molto più piccola
@@lordbendtner9328 Ma nel comunismo c'è solo la tazza con la forma stabilita dal soviet supremo, perché la tazza apposita per il té è un retaggio borghese.
@@pincopallino7771 Giusto, e la tazza del soviet supremo è solo per la vodka
@@lordbendtner9328 con bottiglia da litro da finire TUTTA.
Colorita e divertente metafora che racconta in modo simpatico perché io penso che l'individuo sia l'unica entità reale, e dissolverlo nel gruppo è una utopia contraria alle leggi di natura. D'altronde in questa metafora prima o poi o ci si ammazza di botte per riuscire ad avere possesso di qualcosa (senza il possesso di nulla non si può nemmeno fare luogo, si finisce completamente alienati) oppure arriva uno coi baffi che ti mette in un gulag perché vuoi la tazza. Non c'è speranza che l'utopia marxista sia realizzabile senza dittatura
E questo sta portando a movimenti sovranisti anche euroscettici