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- เผยแพร่เมื่อ 29 มิ.ย. 2024
- Avec Guillaume, enseignant et chercheur en philo, nous vous parlons de Ruwen Ogien, un philosophe dont on apprécie beaucoup le travail. Nous revenons sur la vision de l’éthique proposée par Ogien : une morale qui se résume au souci d’éviter de nuire à autrui. Nous vous présentons l’intérêt qu'on y voit, tout en vous partageant les limites et questionnements que cette proposition suscite en nous. Nous vous partageons aussi notre enthousiasme face à une philo populaire et expérimentale. N’hésitez pas, en commentaire, à partager vos réflexions, que vous ayez lu Ogien ou non!
Sommaire de la vidéo :
0:00 - Introduction
5:14 - De la philo populaire
13:31 - De la philo expérimentale
22:41 - L’éthique minimale
31:16 - Les limites d’Ogien
44:05 - Conclusion
Références des livres d’Ogien que nous avons cités :
- L'Éthique aujourd'hui : maximalistes et minimalistes, Paris, Gallimard, 2007
- L’Influence de l’odeur des croissants chauds sur la bonté humaine et autres questions de philosophie morale expérimentale, Paris, Grasset, 2011
- L'État nous rend-il meilleurs ? : essai sur la liberté politique, Gallimard, 336 pages, 2013
- Philosopher ou faire l’amour, Paris, Grasset, 2014
- Les Concepts de l'éthique : faut-il être conséquentialiste ?, Paris, Editions Hermann, coll. « L’Avocat du Diable », 2009 (avec Christine Tappolet)
Autres références :
Vidéo TH-cam de Monsieur Phi, 7 expériences de pensée morale :
• Jusqu'où serez-vous ut...
Nathalie Maillard Romagnoli, « La notion de devoir envers soi-même est-elle logiquement incohérente? » - Revue de théologie et de philosophie, 143 (2011), p.51-66
www.jstor.org/stable/44361057...
Recension de l'ouvrage de Maillard « Faut-il être minimaliste en éthique ? » (Genève, éditions Labor et Fides, 2014)
blog.ac-versailles.fr/oeildemi...
Une invitation de Guillaume à (ré)écouter Brassens, qui met finalement assez bien en musique une certaine vision d'Ogien de l'éthique :)
• Georges Brassens - La ...
• Georges Brassens - Les...
• La complainte des fill...
• La complainte des fill... - ภาพยนตร์และแอนิเมชัน
Trop heureuse j'ai lu les mille et unes nuits j'étais aide soignante j'ai fini mes années de boulot en soins palliatifs.. un frère avec un cancer son regard sur la maladie son rapport avec le monde hospitalier les soignants... m 'intéressait j'ai eu de la misère lire son livre i j'étais mpressionnée sans doute par le mot philosophe doucement page à page des notes le dictionnaire j'allume en entier ne pouvant parler de ce livre comme vous l''entendez je suis une femme populaire avec mon jargon un peu intimidée ds ce commentaire rien ne vient .ceci dit une découverte une rencontre ou s'apprivoiser est agréable rencontrer ce monsieur un peu plus tôt aurait amélioré mon approche des personnes qui savent que le temps compté est un chemin douloureux l 'humain est encore là pardon émue je finis ici merci
Merci beaucoup chers professeurs j'ai très bien aimé votre exposé🙏
Bonsoir, je fais partie de la catégorie des personnes qui aimeraient lire de la philo mais à qui cela fait un peu peur ... Alors merci car j'ai beaucoup aimé cette vidéo, vos propos étaient très clairs et je vais aller voir Ruwen Ogien de plus près ! Ce format autour d'un philosophe ou sociologue m'intéresse beaucoup ! Merci et bravo (même plus d'un an après :-))
Je retiens aussi l'humour et l'espièglerie d'Ogien qui rend la lecture vivante et qui est une forme de courtoisie pour le lecteur ! C'est pas si commun les essayistes qui tentent de rendre leur ouvrage plus charnel, plus "sensuel" comme l'invoquait Roland Barthes.
Merci pour cette excellente vidéo, très enrichissante.
Super vidéo ! Super le débat de fin !
MERCI MERCI MERCI MERCI MERCI MERCI MERCI
Génial, merci !
Vidéo très intéressante ! Et d’ailleurs, j’aime bcp le fait que ce soit en duo. En tout cas je me suis abonné ;)
Juste, ce que je me demandais, c’est qu’est ce que Ogien range dans nuire à autrui (je ne l’ai pas encore lu) ?
Tuer me semble une évidence par exemple. Mais, prenons la consommation de cigarettes. Selon Ogien (et je le rejoins), je fais ce que je veux de mon corps car je n’ai pas de devoir moral envers moi-même. Donc si je veux augmenter mes chances de cancer, c’est mon choix. Mais, sachant (le conséquentialisme se pointe) que en faisant cela je nuis à ma santé, j’aurais plus probablement besoin de soins dans le futur. Or, comme c’est le cas en France, tout le monde cotise pour que chacun puisse être soigné gratuitement. Ainsi, en faisant du mal à mon corps, est ce que je ne nuis pas aux autres (financièrement) indirectement ?
Un autre cas serait sur la consommation. Si je roule en voiture, je nuis à personne directement. Mais, comme je pollue, je nuis à l'environnement et donc peut-être, indirectement (ce mot me semble être la source du problème), à l'humanité tout entière (ce qui représente alors une énorme nuisance haha).
Par ailleurs, d'un point de vue déonthologiste (en tout cas de ce que je cois en comprendre), mentir peut-être perçu comme mauvais en soi. A ce moment-là, mentir à quelqu'un lui nuit forcément car il se retrouve en manque d'information fiable.
Donc, finalement, bien que je sois d'accord avec tout le principe de l'éthique minimale, je ne vois pas en quoi elle nous sort réellement des débats conséquentialisme, déonthologisme ou autre. Si on ne définit pas ce que cela induit de nuire à autrui, j'ai l'impression qu'on n'avance pas tant que ça.
Hello, voici mes pistes de réponse sur ces sujets :
- Concernant l'atteinte à sa propre santé, je crois que le débat est assez facilement dépassable en ayant à l'esprit la complexité des mécanismes sous-jacents aux actions impactant sa santé : mécanismes d'addiction, santé mentale, difficulté à savoir où on s'arrête s'il s'agit de penser la nuisance à autrui quand on se nuit à soi-même (dois-je aussi faire du sport, manger sain, vivre loin de la pollution pour ne pas nuire à autrui indirectement ?). Du coup je pense que c'est assez marginal comme sujet pour Ogien.
- Le cas de la production de pollution me semble par contre entrer dans les cas de nuisance indirects mais bien réels. Il me semble que c'est bien un cas de nuisance, mais après il faut garder à l'esprit qu'on est pris dans des structures sociales qui pèsent aussi sur nos propres choix.
- La question du mensonge est une grosse question en philosophie, qui renvoie à la notion de Vérité. Il me semble que c'est compliqué de la traiter une quelques lignes et d'ailleurs je me sens pas forcément capable de développer un truc très clair ici. @Guillaume, si tu veux te lancer! Mais en tout cas, si je peux me permettre, tu la traites en conséquentialiste et non en déontologue puisque tu parles des conséquences de ce mensonge, donc ça ne semble pas forcément entrer en contradiction avec ce que dirait Ogien ;)
- Ogien est un conséquentialiste pur et il prend bien le temps dans l'Ethique minimale de réfléchir à la notion de nuisance et à la notion de paternalisme. Je t'invite à lire des morceaux si tu veux, ça se lit très bien et rapidement :)
Hey ! Ce sont des questions intéressantes !
Ogien entreprend de spécifier assez précisément le principe de non-nuisance, ce qui permet de répondre aux exemples de la cigarette et de la pollution. En particulier, il borne l'extension du principe de non-nuisance au domaine des dommages causés à des personnes de manière intentionnelle. Or, dans ces deux cas, il est manifeste que les dommages éventuelles sont causés de manière non-intentionnelle. En ceci, ils ne posent aucun problème moral (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne posent pas de problèmes politiques, environnementaux, sociaux, etc.). Ogien développe une éthique de face-à-face et il considère donc que les conséquences indirectes ou involontaires d'une action ne relèvent pas du domaine moral. (C'est d'ailleurs, je crois, une des limites de son approche, mais ça pourrait se discuter : ça vaut le coup, en tout cas, de regarder le petit livre de Stéphane Chauvier, L'éthique sans visage, pour voir ce que serait une prise en charge morale de ces conséquences indirectes et involontaires.)
Sur la question du mensonge, Darah rappelle à juste titre qu'Ogien est conséquentialiste. Cela signifie qu'il n'y a pas de prohibition absolue du mensonge. Pour reprendre l'exemple classique, si des nazis me demandent si je cache une personne juive chez moi et que c'est le cas, je nuis très certainement à cette personne en ne mentant pas. Ogien donne finalement plusieurs critères permettant de déterminer s'il y a nuisance ou non (ce petit site est fort bien fait si ça t'intéresse : ethique.xyz/page/principe-non-nuisance/). Une idée que je trouve très opératoire, c'est par exemple celle de privilégier les demandes d'aide et les revendications de droits sur les offres d'assistance.
Merci! De base, je suis vraiment pas fan de philo analytique mais j'aime plutot bien Ogien, notamment pour le cote accessible. Je trouve le cote debat/controverse (amicale :) assez stimulant, ça m'a rappele des conversations ou on refait le monde avec des potes^^ Je trouve effectivement tres etonnant que la question du consentement soit si peu consideree par Ogien, notamment sur le plan sociologique (mais pas si etonnant puisque c'est un philosophe analytique^^ mi-troll mi-true)
question subsidiaire: Guillaume, ça se passe comment dans mon ancienne fac au niveau enseignement? bien ou bien? :) (bon, vu la situation actuelle evidemment c'est pas l'ideal...)
Une Quidane : Salut Guillaume, tu veux prendre un verre ?
Darah : Salut Guillaume, quels sont les ouvrages de référence sur l’amour en philosophie ?
😜
Super vidéo, merci
Ohlala Guillaume !!! Ça fait bien six ans que je l’ai pas revu !
Qui est-ce ? haha
J'étais à l'internat de Louis-Le-Grand en khûbe en 2012-2013, ça nous arrivait de boire le thé dans ta chambrée ! Alexandre.
Pour rebondir sur le débat, l'idée de ne pas nuire selon Ogien s'arrête-t'elle à l'individu ou va t'elle plus loin. Un alcoolique, ne nuit qu'à lui-même, soit. Mais va-t'il interagir avec son couple, sa famille sans nuire. De même, sa dépendance ne pose t'elle pas la question de la nuisance à la société en général ? Frais de santé etc.
Je m'étais forgé une nomenclature que je pensais claire (avant votre vidéo) entre morale et éthique. La morale relevant presque du dogme, du religieux à la limite, et l'éthique de l’individu, dans un souci de liberté individuelle.
Je pense que c'est un point que vous n'avez pas abordé dans la section des limites d'Ogien, et cela me semblait intéressant à remonter, même si j'adhère plus généralement à tous ses concepts.
Super sujet, très bonne vidéo. Merci.
Sur ce que vous discutez vers 40 minutes sur la possibilité anarchiste de l'éthique minimale. Je dois dire que (en tant qu'anarchiste) la lecture d'Ogien me gène sur de nombreux point, notamment parce qu'elle a tendance a vraiment être oublieux de l'éthique des vertus. Or pour moi elle sont justement très importante... dans la société actuelle, ce qui potentiellement peu rendre compatible vos deux visions. Pour moi, l'éthique minimale, aujourd'hui, n'est pas tenable, et nous laisse en proie aux forces libérale-autoritaire déjà présente. Dans ce sens, aujourd'hui, l'éducation de nos vertus, leurs formations est très importantes pour résister au rapport de force politique qui va contre nous. Mais si l'on parvient a se débarasser du capitalisme hétéropatriarcal il y aura probablement moins de vertu a mettre en place, et l'on aura plus d'habitudes déjà positive.
P.ê qu'un aspect pratique pour éclaircir ce que je dis, c'est la formation a la discussion et décision collective. J'ai appris a écouter, participer, proposer, organiser une discussion en vue d'un objectif préalablement établie communément etc. A donner des mandats, a essayé d'en prendre, etc... Tout ça, le système actuel ne l'encourage pas, bien au contraire, c'est la délégation, c'est chacun pour soi etc... en ce sens, c'est pour ça qu'il faut clairement beaucoup de temps et de liens (et de moyens) aujourd'hui pour développer ces vertus nécessaire aux conditions démocratiques (évidemment pour moi, nous ne sommes pas en démocratie).
Une fois ces vertus bien acquise on peu alors éventuellement permettre les éthiques individuelle différentes, les visions du mondes différentes, les manières de vie différentes etc. Mais en l'état non.
Je me sens très en accord, ça formule ce qui était chez moi à l'état d'une intuition nourrie par quelques lectures et découvertes récentes. Typiquement, j'ai regardé il y a quelques jours le documentaire d'Arte en deux partie sur l'histoire de l'anarchisme (je sais pas s'il est super juste d'un point de vue scientifique mais je l'ai trouvé vraiment hyper intéressant) et lu l'introduction à l'anarchisme que Dupuis-Déri a écrit avec son père, et un des sujets qui m'a le plus marqué - et qui me permet au passage d'assembler pas mal de pièces du puzzle de mes réflexions de ces dernières années - c'est le poids des structures dans nos comportements. Les passages sur l'éducation, les tentatives d'écoles anar etc., m'ont beaucoup émue. / Après, en effet, dans le système actuel, le développement "volontaire" de ces vertus apparaît nécessaire. Presque comme une forme de désobéissance d'ailleurs, ou en tout cas à contre-courant. / Côté pratique, de mon côté, j'ai pas eu l'occasion de me confronter directement à l'autogestion, mais ce que tu dis de ton expérience est très inspirant et correspond à beaucoup de témoignages que je lis sur Twitter par ailleurs, de personnes de milieux militants intersectionnels, qui fonctionnent très souvent ainsi. Bref, je viendrai peut-être te demander quelques références en mp? Je suis à l'état de "bébé réflexion" sur tout ça, mais j'ai très envie d'approfondir. / Si on en revient à la réponse que Guillaume apporte en fin de vidéo, et potentiellement à un désaccord entre nous, j'ai l'impression que c'est moins un désaccord que deux plans de discussion peut-être. En réécoutant, j'ai l'impression que je propose l'expérience en pensée d'un monde libertaire - où effectivement beaucoup moins de vices liés à une société comme la nôtre s'exprimeraient - alors que Guillaume pense plutôt de manière "terre à terre" à un passage de l'un à l'autre. Je laisse Guillaume répondre :)
Je crois effectivement que Darah et moi nous situions sur deux plans différents. Mais cela renvoie aussi, certainement, à des options philosophiques et politiques différentes : je ne suis pas anarchiste au sens où je trouve les critiques anarchistes extrêmement stimulantes, mais je n'ai jamais été convaincu par l'aspect plus "positif" de la doctrine (encore que je ne suis pas du tout spécialiste) - c'est un peu comme le scepticisme en épistémologie en fait. J'aurais néanmoins l'intuition que même dans une société anarchiste ou quasi-anarchiste (si une telle société est possible), le perfectionnisme comme théorie morale resterait vrai. Dans la vidéo, je présente le perfectionnisme comme étant doté seulement d'une valeur dérivée eu égard au pluralisme axiologique des sociétés libérales (et c'est un peu le même genre de position que tu défends, Florian, je crois). Mais je crois que le perfectionnisme est doté d'une valeur intrinsèque qui fait que certaines vertus seraient moralement désirables, y compris dans une société anarchiste ou quasi-anarchiste. Cela ne veut pas dire qu'aucun pluralisme axiologique ne serait possible d'ailleurs (on peut défendre un perfectionnisme étroit, disons).
Ce qui constitue, à mon sens un repère fondamental, c'est l'inexorable lutte contre la domination. Aucun individu n'est autosuffisant, c'est vrai par la naissance qui constitue déjà un héritage comme par la mort qui laisse une possibilité de continuité pour l'humanité et la nature en général, au moins au niveau de notre planète. De ce point de vue, la distance entre l'anarchie et la démocratie me paraît effectivement très courte (cf Dupuis-Déri ou Rancière qui s'intéresse beaucoup aussi à l'art, et qui porte une vision que je qualifierais volontiers de "cosmologique" de la démocratie). Je ne connais pas Ogien ni Stuart Mill, cette vidéo m'a rappelé que l'auteur de Politikon (chaîne que j'apprécie beaucoup aussi) s'est dit personnellement très impressionné par le vieil anglais libéral, aussi original que marginal dans le libéralisme - un peu comme vous vis-à-vis d'Ogien - j'ai évidemment remarqué l'allusion à John Stuart Mill.
Le minimalisme moral d'Ogien me plaît bien a priori, mais il faudrait clarifier le minimum de solidarité qui doit y être inclus pour que cela fasse sens, de mon point de vue. Parce que, pour atterrir sur le coeur de la chaîne de Darah, cela fait un petit problème dans une société quand la morale bourgeoise n'est pas la même que celle des catégories populaires alors qu'elle a le pouvoir de s'imposer au peuple sans que la réciproque ne soit vraie ! Il se trouve que je viens juste de regarder ce matin la dernière vidéo des Artisans de demain qui montre comment la paix a pu s'installation dans une région frontalière de l'Inde par le double respect des règles de vie des hindouistes et des musulmans, mais ce n'est pas simple tout de même (voir th-cam.com/video/az0-hmpuZag/w-d-xo.html).
Questions d'une urgente actualité. Merci à vous deux, de la part d'un sénior que la philo aura toujours passionné. Notre ami Ogien semble proche d'Orwell et de sa décence ordinaire ? La formulation négative de son éthique minimale rappelle aussi la déontique et la logique modale, plus Leibnizienne que Kantienne, ce qui pourrait expliquer ses critiques contre Kant ?
Ogien a-t-il traité le cas d'une nuisance a soi-même (n'importe quel conduite dangereuse) qui semble ne pas nuire a d'autres, mais en fait si parce qu'il sera pris en charge par le système de santé qui n'a pas des moyens illimités (ses soins pourraient se faire en privant qq'un d'autres d'une attention médicale) ou un moral en acier trempé (voir des gens mourir, faire des amputations... C'est rarement un bonheur quand on est professionnel de santé !) ?
Le principe de non nuisance est largement sous discuter par ogien. De nos jours, personne ne peut ignorer que la majeure partie de nos actions quotidiennes (nourriture, habilement, déplacement) ont un impact négatif (climatique) sur les prochaines générations. Je pense que Autrui ne peut etre réductible a "autrui actuellement en vie". Aussi, vivre normalement est de nos jours, en terme consequentialiste, amoral. Ogien en vérité prône un individualisme strict, et ses exemples moraux sont si réducteurs qu'il manque complètement l'essentiel. C'est je crois un problème issu de sa volonté de garder les choses au niveau du quotidien, d'etre trop accessible (ce qui peut etre louable en soi). Je n'aime donc pas cet auteur, qui prend l'homme comme une sorte d'entité finie et indépendante. Une vision plus anthropologique aurait enrichie son propos. (Je précise que j'ai lu son livre sur l'éthique).
Ne pas nuire, aujourd'hui, c'est ce changer soi même, et surveiller soi meme son comportement. Ce n'est pas exactement un "devoir envers soi", certes, mais c'est un devoir de soi meme envers soi même, au sens où rien d'autre que l'éthique personnelle nous y oblige.
Que pensez vous de cette remarque ? :)
UNE MERVEILLE
Merci pour cette jolie présentation,
qqs retours si ça vous intéresse :
9:54 : pkoi Guillaume répète ce que Darah vient juste d'énoncer? n'y aurait-il pas une tentative paternaliste ici? ou alors il ne l'a pas écouté, ou alors il a préparé son texte sans l'a consulter. dommage. Mais Ogien mets bien le doigt sur un esprit anti-paternaliste dans son éthique. Dommage que Guillaume ne fasse pas plus confiance à Darah.
de 32:00 à 33:30 : free style ;) j'ai décroché. Heureusement l'exemple concret est arrivé ^^
35:40 et 39:20 : est-ce une erreur de montage ou juste une répétition ? :)
ps : la proposition de brassens, la mauvaise réputation, est, je crois, un texte validiste où brassens nuit à autrui en se moquant des muets, des estropiés, des malvoyants qui n'ont pas le privilège du choix… pas terrible comme b.o. pour illustrer Ogien.
Hello, merci de ce retour :)
Effectivement il y a quelques redites au sein de la vidéo (Guillaume vs moi d'une part comme à 9'54, et dans notre discours d'ensemble d'autre part comme entre 35' et 39' comme tu l'as vu). C'était une première tentative de vidéo à deux voix : on voulait à la fois préparer un peu et garder de la spontanéité. Il y a quelques ratés mais je crois qu'on fera mieux la prochaine fois! Et sinon Guillaume, comme tous les hommes et notamment les universitaires, est construit et il donc peut lui arriver de faire un peu de paternalisme, mais je ne crois pas que ce soit le cas ici ;)
Merci d'avoir soulevé le point sur Brassens.
Je réponds rapidement, parce que je ne suis pas certain d'avoir des choses très intéressantes à dire.
Sur la question de la répétition, en revoyant le passage, il me semble qu'il s'agit plutôt d'un simple passage de parole : je reprends à partir du point sur lequel je vais embrayer. Cela dit, je suis évidemment juge et partie sur la question, et mon interprétation est nécessairement biaisée. Et effectivement, étant un homme et ayant été socialisé comme tel, je n'échappe pas à des réflexes et pratiques typique, même si j'essaie d'être prudent.
Sur la chanson de Brassens, c'est intéressant, même si je ne partage pas cette lecture. Il me semble discutable de dire que Brassens s'y moque des personnes atteintes de ces handicaps. Mais il faudrait en parler avec des personnes concernées pour voir.
Ses idées ne sont pas très différentes des idées libertariennes, il y a absolument aucune originalité dans sa pensée.