Porównywanie parametrów trochę bez sensu z uwagi na inna klasę pływający/nie pływający co zmienia w zasadzie wszystko. Mnie bardziej interesowało by porównanie systemów elektronicznych oraz niezawodności, jakości produkcji i tego co się z tym wiąże. Jeśli Borsuk będzie mniej usterkowy i lepiej przemyślany niż Puma to będzie lepszy i tyle a jak opracujemy pojazd tej samej klasy to można wszystko porównywać.
@@motherfoca1000skąd takie dane, ciekawi mnie źródło takich informacji? Czy są to oficjalne informacje z armii niemieckiej o gotowości pojazdów, czy pana you tube co na oczy pumy nie widział
I to były pojazdy z większej liczby wytypowane do szpicy NATO, a także były po modernizacji S1, która była spowodowana tym, że całkowicie nowy wyrób się nie nadaje do niczego i wymaga natychmiastowych zmian konstrukcyjnych. Niestety jak widać modernizacja nie pomogła. W efekcie zamiast najdroższych BWP na świecie(17 mln euro sztuka), do szpicy NATO poszły stare Mardery
zwykle jest tak z prototypami lub pierwszymi egzemplarzami, że są awaryjne. Jeśli nie jest to problem z całą platformą to można je poprawić, zmodernizować itd
I ich pieniądze poszły w błoto, nowa Puma się nie nadaje do niczego, nawet po modernizacji S1, która miała usunąć problemy. Wszystkie 18 sztuk na 18, jakie zostały wytypowane z większej liczby egzemplarzy do szpicy NATO, były właśnie po modernizacji S1, a po kilku dniach na poligonie odmówiły współpracy, co za tym idzie nie nadawały się do dalszej eksploatacji i wymagały długiej ocenianej wtedy na 3-4 miesiące naprawy. Najdroższego BWP na świecie w szpicy NATO musiały zastąpić stare Mardery
@@muka777 Tylko ciekawe dlaczego ci wyjątkowi inżynierowie od lat n ie stworzą niczego zbliżonego do Mercedesa czy BMW. O innych maszynach czy urządzeniach nie wspomnę. Cały świat kupuje Made in Germany, Japan czy Korea a ostatnio nawet China a o Made in Poland nie chcą słyszeć.
Jak zwykle najdroższe jest opracowanie. W przypadku pojazdu pływającego, o wiele większą rolę gra też wyważenie. Tona czy dwie nacisku więcej z przodu czy z tyłu, w czasie jazdy nie robi różnicy, na ciężarówkach dopuszczalne naciski na oś różnią się od typu osi. W pojeździe wojskowym, desant dobrze żeby wysiadał z tyłu, osłaniany tym pojazdem, czyli silnik bliżej środka, wieża bliżej przodu i najmocniejszy pancerz również z przodu. Tendencja do nurkowania. Trzy najcięższe elementy na środku lub z przodu. Napęd w wodzie pchałby go w kierunku, w którym jest nos, czyli trochę do przodu, trochę w dół. To ogromna przeszkoda do "przeinżynierowania". Czynnik ilościowy ma wpływ na przeżywalność. Operator drona, czy artyleria będąca w promieniu kilku kilometrów mogą sobie pozwolić na dobijanie pojazdu, który w wyniku porażenia został unieruchomiony lub uszkodzony pod warunkiem, że następny pojazd nie szarżuje na nich bezpośrednio. Wtedy muszą się bronić lub uciekać, a to daje czas i szansę załodze porażonego wozu na ewakuację. To jest klasyczna sytuacja ataku "oczko wyżej". Drużynę atakuje się plutonem, pluton kompanią i tak dalej, żeby przeciwnik nie był w stanie poradzić sobie z ilością. Tylko tę ilość trzeba mieć.
@@joeblack2326 Strasznie dużo emocji pod tym twoim berecikiem przyciasnym, biorąc pod uwagę, że jest to tylko komentarz pod baaardzo amatorskim filmikiem na YT, a nie recenzja do rozprawy Borsuk a sprawa polska. Jednakże: jak wynika z tego filmiku bewupy są na całkiem podobnym poziomie tylko Borsuk jest 4x tańszy. Nie trzeba być Guderianem, żeby sobie wyobrazić starcie 1 puma vs 4 borsuki. siła ognia x 4 i jeszcze 4 różne kierunki ostrzału vs 1 😂😂😂. Nawet przy remisie 6 trupów do 6 trupów, to 3 borsuki 18 żywych pojedzie dalej. I nie spinaj się tak bo ci żyłka w pupie pęknie 😂😂😂
Pierwsze PRIMO jak wynika z tego filmiku polskie bewupy mając zaledwie 28 t w porównaniu z niemiecką puma 43t mają znacznie gorszą ochronne . Drugie PRIMO Polska NIE posiada ludzkiego potencjału Rosji i NIE stać ją na to by używać polskich żołnierzy jako mięsa armatniego. W końcu trzecie PRIMO jeśli borsuk byłby z pumą TO po co Polsce KOLEJNY ciężki bewup? @@PAWUK-tz4tt
Tak samo miało być z Pzh2000 która miała to być najlepszą haubica na świecie, a prawdziwa wojna pokazała, że sprzęt jest awaryjny, i nadaje się do pokazowych wystrzałów i to tylko przy dobrej pogodzie. Szkoda, że nasi polscy konstruktorzy i firmy nie mają w sobie tyle perswazji, żeby wpajać ludziom za granicą w głowy, że Polski sprzęt jest wytrzymały i bardzo nowoczesny. Czasami żałuję, że Polska nie posiada własnego logo made in Poland i to takiego znanego na całym świecie.
Niemcy mają dobry marketing, do tego lobbystów i usłużne media, także w Polsce. Tu chodzi o duże pieniądze. U nas jeszcze trafia to na podatny grunt, społeczeństwo ma postkolonialny po PRLowski kompleks niższości, trudno z tym walczyć
Dla nas " sprzęt" powinien być dobrany do topografi naszego kraju i musi się " integrować" z danym sprzętem który już posiadamy. Dlatego " Borsuk" jest lepszym wyborem,bo mamy dużo jezior,bagien i rzek. A po drugie Polski sprzęt jest lepszy od niemców.
Zgadzam się z Panem w 100% . No bo przecież w końcu Polska posiadająca pojezierze mazurskie jest chroniona przed potencjalnym atakiem ze strony Rosji niczym niegdyś Francja była bezpieczna za swoją linia Maginota.
Uwazam że możemy mieć zarowno bewupy pływajace jak i cięższe. Potencjalny przeciwnik powinien się bać tego że przynajmniej część naszych wizów przeplynie przez rzekę i uderzy od nie spodziewanej strony. Wojna w Ukrainia nas tego uczy.
Witam, zna pan aktualne plany wojenne lub doktrynę na czas wojny, bo ja nie znam, a w wojsku byłem, więc mówienie co jest dobre dla nas mnie osobiście bardzo ciekawi. Proszę nie zapominać że jesteśmy w NATO a ich bwp nie pływają i w przypadku konfliktu jeśli będziemy chcieli pokonywać przeszkody wodne i zdobywać przyczółki to będziemy w tym osamotnieni. Będziemy czekać na te wojska, będziemy czekać na czołgi i na logistykę itd. Same bwp wojny nie wygrają i dlatego reszta zachodniego świata dawno już odeszła od tego wymogu, bo to rodzi spore problemy przy projektowaniu takiego wozu. To że borsuk pływa i wygląda tak jak wygląda to tylko zasługa dysydentów i betonu w naszej armii. Oby nie skończyło się to tym jak w powiedzeniu jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.
Zasadniczo zgadzam się z Panem w 100% ale proszę pamiętać że Polacy w czasie IIWŚ walczyli na wielu frontach od Narwiku aż po Tobruk więc tak jak już wspominałem myślę że nasze borsuki świetnie spiszą się w Finlandii ..oby tylko zdrowie Putinowi dopisało bo inaczej możemy się tego nigdy NIE dowiedzieć. @@robercik0116
No wiadomo przecież że to nie pisowski złom. Największą zaletą Pum dla Wojska Polskiego że pieniądze z zamówień na nie idą w całości do Niemiec - i to jest główna przewaga bojowo-techniczna Pum nad Borsukiem.
Borsuk jest optymalny dla PL. Mamy Mazury, bagna, bugonarew etc. pływać musi. Natomiast Puma to typowy objaw niemieckiej megalomanii i jednocześnie dosyć zawodna maszyna poki co
@@UnderTheBanner nie. Mówię o tym, że Polska jest krajem poprzecinanym rzekami, a pojezierze stanowi naturalną zaporę dla wroga ale i dla swoich wojsk. Utrzymanie kontroli lub odbijanie takich terenów czy choćby przeprawa przez Wisłę jest nielada wyzwaniem i zanim wojska inzynieryjne/saperzy zbudują przeprawy trzeba zabezpieczyć przyczółki. Z drugiej strony wycofując wojska rzeka nie stanowi koziego rogu, w którym mogłoby dojść do rozbicia oddziału. Jest to q naszym terenie ogromna zaleta i takie wozy są bardzo potrzebne i porządane. Pomijam już np naturalną granicę PL-BY czy od strony południowej gdzie w dużej mierze są to granice w połowie rzeki i ewentualne działania kontrofensywne wymagają jej przekroczenia.
Nie dosc zawodna tylko bardzo zawodna. Bundeswehra zwrocila wszystki pumy kiedy sie okazalo, ze zadna nie przezyla manewrow. Producent obiecal, ze w ciagu 3 lat przysle skorygowane 3 lata to zmiana konstrukcji. Pominiecie tego w raporcie jest swoistym skandalem.
Materiał fajny. Gryzie po oczach, setki razy wypowiedziane "jesli chodzi" itp. Bardzo wiele jest informacji powatarzanych w kółko. Jak miwilem filik jest spoko i mi sie podoba. Merytoryczny. Na przyszłosc bardziej tresciwie i bedzie super. Dzieki
Dla mnie pytanie jest takie: czy pancerz borsuka chroni przed kalibrem 14,7mm i odlamkami od bomb kasetowych (czyli czy chroni przed głównymi zagrożeniami piechoty?)
14,5 czy 12,7 mm? Oficjalnie ochrona Borsuka spełnia normę STANAG 4569 na poziomie IIIa i IIIb (przeciwminowa) oraz IV z przodu i III dookoła (balistyczna), ale w rzeczywistości jest lepiej. Opisałem to na angielskiej Wikipedii, czerpiąc z dość dobrego źródła, więc jak chcesz się o tym więcej dowiedzieć to polecam szukać właśnie w przypisach na Wikipedii.
Chlopie pancerz Borsuka chroni przed 30 mm z przodu i 14,7mm z boku a może zostać dopancerzony! Ochrona p.minowa to klasa światowa. Puma jest w tym parametrze lepsza bo i boki są odporne na 30mm Borsuk to dla dobry pojazd więc nie siej defetyzmu. Ogólnie trend światowy powoli się zmienia. Chodzi o zejście z wagi która ma znaczenie zwłaszcza w naszym klimacie. Przeżywalność to pojęcie względne i nie zależy tylko od pancerza a czym przekonali się Francuzi pod Azincourt tam przeżyli.....lekko zbrojni a nawet niezbrojni Anglicy🤨
Zawsze mnie zastanawiało, czemu pływalność to taki wielki problem. Wydawałoby się, że chodzi o komplet uszczelek i teleskopowe rurki doprowadzające powietrze do układu spalania, wszystkiego może kilkaset kg. Nie chodzi w końcu o wielokilometrowe przejazdy pod wodą czy prowadzenie walki spod wody, tylko szybkie pokonanie przeszkody. Ale najwyraźniej jest to bardziej skomplikowane. Może dobry byłby odcinek na temat zagadnienia pływalności pojazdów z wyjaśnieniem, jakie to dokładnie nasuwa problemy i jakich wymaga rozwiązań?
moim zdaniem pływalność kosztem pancerza jest bardzo dobra, u nas w polsce jest masa rzek i jezior więc taka funkcja się na pewno przyda, a pancerz pumy i tak nie zdoła zatrzymać ani pocisku od czołgu ani jakiś wyrzutni rakiet
Ale zdoła wytrzymać bliski wybuch pocisku artyleryjskiego lub ostrzał z automatycznego działka kalibru 30mm z większej odległości niż pojazd słabiej opancerzony - a to atut którego nie da się zlekceważyć lub machnąć na niego ręką. Puma lepiej wpisuje się w obecny trend konstruowania zachodnich BWP, co wcale nie oznacza że Borsuka nie można pod ten standard podciągać i ten dystans zmniejszyć do minimum. Mamy dobry produkt bazowy stricte pod nasze specyficzne wymagania, za jakiś czas możemy go przerabiać pod eksport - konstrukcja ma podobno spory zapas modernizacyjny i świetne warunki do dalszego rozwoju. Nie musimy być z marszu lepsi od Pumy, musimy spełnić wymagania wojska i zapewnić mu dobrego następcę BWP-1. Resztę możemy zrobić w trakcie cyklu produkcji, skoro jest na to zapas modernizacyjny. W taki sposób powinniśmy do tego podejść. Na ten moment uderzamy w niszowy i inny segment rynku niż Puma, bo takie wymagania ma nasze wojsko. Pumie i KF-41 możemy wejść w paradę nowym pojazdem, lub którąś z wersji rozwojowych borsuka :)
@@whistleblower8376 Ale od ochrony ważniejsza jest przeżywalność załóg obecnie. Bo każdy pojazd, nieważne jak i czym opancerzysz może być zniszczony. Teraz masz drużyny ATGM, drony fpv i UAV, dobre miny ppanc. artylerię o wiele celniejszą, śmigłowce z bronią ppanc. czy samoloty, które mają pociski pow-ziemia czy bomby szybujące. I tak najważniejsze jest wykorzystanie taktyczno-operacyjne, doktryna. Broń połączona
przewaga w celowaniu na większe dystansy - to iluzja - czołgi walą na kilka kilometrów więc precyzja musi być duża - zasięg działka jest mniejszy więc taka precyzja nie jest wymagana - strzelając amunicją podkalibrową przeciwpancerną to aby była przemijalność to dystans trzeba jeszcze zmniejszyć więc sko Borsuka jest wystarczające , strzelając do celów z działek automatycznych wypuszcza się się kilka pocisków co podnosi pewność wyeliminowania celu , a do miękkich celów strzela się obszarowo z amunicji rozpryskowej więc znowu precyzja nie jest wymagana. Dlatego przewaga Pumy w sile ognia jest teoretyczna - Pancerz rzeczywiście Puma ma lepszy, - ale jeśli zrezygnujemy z pływania to można Borsuka opancerzyć i tą przewagę zniwelować - oprócz klasycznych dodatkowych pancerzy modułowych do Borsuka który jest bardzo bobrze wyważony ze względu na pływanie można by od razu zaprojektować dodatkowy pancerz - szturmowy - była by to jednolita płyta pancerna z przodu na zaczepach żaby podnieść najważniejszą przednią ochronę kiedy będzie jeździł po lądzie - do pływania pancerz powinien być automatycznie odrzucany - jeśli pancerz nie był by montowany to do przednich zaczepów montowane były by trały minowe, lemiesz samookopywania , albo inne narzędzia saperskie
Oklepanie Pumy pancerzem nie robi z tego nic "lepszego". Tak samo bedzie i Borsuk i Puma rozwalony przez Spike czy costam. Dlatego kryterium jest jak to dziala na polu walki. Obawiam sie, ze tak jak i niemiecka halubica 155 mm i ten woz rozkraczy sie na realnym polu walki. No bo, a to sie zakurzy a to zablocony za bardzo i kaput. Najwiekszym problemem Borsuka jest niemiecki silnik. Nie, nie dlatego ze sie psuje, ale dlatego, ze jak cos Niemiaszkom wystrzeli we lbach to nam silnikow czy czesci nie dadza. Od zarania wolam by nie bylo zadnych kooperacji z Berlinem, bo ich moskiewscy bracia moga dac ukaz i zakazac. Niemcy nie sa naszym zadnym ani sojusznikiem ani wiarygodnym kooperantem, tyle razy nam to pokazali a my nadal jak ciemnota.
Mimo wszystko, w relacji koszt-efekt, BWP Borsuk wydaje się wypadać lepiej niż BWP Puma. Pamiętajmy też, że to porównanie nie jest do końca uczciwe dla Borsuka, jako że niemiecki pojazd jest ciężkim BWP, a takowy ma zostać dopiero opracowany i wdrożony przez polski przemysł, mimo że jego koncepcja techniczna jest już z grubsza znana. Mamy naprawdę świetne uzbrojenie i to opracowane znacznie taniej niż w wielu krajach - to jest wielkie osiągnięcie.
A to na pewno bo Her Tusku nie powoli i Borsuka wypierdolić tak jak Tow. Kwasinieski wypierdolił Iryde dla F16 stary zgrzyt z 1972 roku a nasza z 1992 r Cudzie chwalicie a swojego nie znacie 😮
Z tego co pamiętam, to Borsuk był projektowany z możliwością dołożenia w razie konieczności dodatkowego opancerzenia kosztem pływalności, to opancerzenie miało być czymś w rodzaju gotowych modułów swego rodzaju szybkiego montażu, który to można było przeprowadzić w terenie np. po pokonaniu przeszkody wodnej, a samo dodatkowe opancerzenie miało być przewożone na wozach zabezpieczenia technicznego. Niestety jednak cos ostatnio o tym cicho, a takie rozwiązanie naprawdę mocno podniosło by uniwersalność, możliwości i atrakcyjność naszego BWP.
@@lcmav1104 nie wypowiadam się na temat niezawodności tego BWP, nie porównuje do Pumy, ale te na razie trwa od lat, a zanim pierwszy batalion bedzie wyposażony w Borsuki minie też kilka....one były potrzebne już 30 lat temu, a zanim wszystkie pododdziały zmechanizowane w WP zostaną przezbrojone na Borsuki, to pierwsze będą już zabytkowe...
Taka jak AHS Krab, czyli zadna. Wszystkie te wozidla potrzebuja Trophy APS lub cos podobnego + zagluszarki (byleby nie zaluszaly wlasnego radia) + moze jeszcze wzmocniony strop.
Prawie się takich jeszcze nie produkuje w większych ilościach, w odróżnieniu od czołgów. Także pytanie odnosi się do wszystkich BWP na świecie. Inna sprawa, że prace powinny iść już pełną parą, aby w perspektywie 5 lat doposażyć nowe i wyprodukowane wcześniej BWP w taką ochronę
W Polsce jeziora i bagna mamy głównie na północnym wschodzie. Ewentualny front Białoruski i z terenów dzisiejszej Ukrainy pójdzie omijając bagna i jeziora. Nie mamy rzek takich jak Ukraina. Co więcej, jeśli Rosja zdecyduje się zaatakować NATO, z pewnością będzie chciała zaatakować nas od południa po wcześniejszym zajęciu Słowacji. \ Ciężki Borsuk jest bardzo potrzebny do walki obok Abramsów na twardym terenie, natomiast Borsuk pływający przyda się do walki z K2 na podmokłym terenie.
Borsuk nie jest ciezkim bwp tak jak puma nie ma Co porownywac, ciezkiego bwp bedziemy mieli na podwoziu kraba juz sa plany zeby klepac te bwp chyba tez z zssw
Tak. Dla miłośników wagi ciężkiej mastodontów pancernych będzie i ciężki BWP. Borsuk jednak wyszedł nadzwyczaj dobrze biorąc pod uwagę środki na niego przeznaczone. Poza tym sama koncepcja pojazdu jest wg. mnie 👌
🇵🇱👹Pytanie nie poprawne politycznie; jak dawno byłeś u psychiatry, względnie u okulisty (bo ja nie widuję się desantu, oprócz znajdującego się wewnątrz pojazdu, nawet w majtasach nieprzemakalnych). 👹🇵🇱
Dokładnie. Własna produkcja jest ważniejsza niż się większości wydaje. Gdy coś się produkuje u siebie w jak największym stopniu i nawet wydaje się być na pozór droższe w cenie zakupu, to i tak dla budżetu państwa wychodzi taniej. Kilka razy ta sama wartość urządzenia jest opodatkowana różnymi podatkami, do tego daje zatrudnienie inżynierom, gdy jest to własne rozwiązanie, a nie montownia. Potem ta wiedza inżynierów zostanie spieniężona w różnych produktach, także eksportowych. A jeszcze w wypadku zbrojeniówki kluczowe znaczenie ma serwis, łańcuch dostaw i ekonomia utrzymania w sprawności w czasie pokoju. I to wszystko nam zapewnia jedynie produkcja na miejscu. Np. gdy w czasie wojny zerwany zostanie łańcuch dostaw i potrzebujemy choćby jednej części z zagranicy, to stajemy się posiadaczami nienaprawialnego złomu
3:34 Co Ty mowisz? Najpierw podajesz, ze borsuk ma 28t a puma 42t, a potem dochodzisz do wniosku, ze nie ma roznic bo i tak sie zakopia. Dzieki ale nie slucham tego.
Oba są dobre i oba potrzebne gdyż przodem idzie ciężki za nim lekki po dojściu do przeszkody wodnej lekki zdobywa przyczułek a ciężki musi trochę poczekać na przeprawę
W sumie trudno ocenić, co w przypadku długotrwałego konfliktu pełnoskalowego okaże się lepsze: ochrona czy ruchliwość i łatwiejszy serwis. Dla mnie to nie ma wielkiego znaczenia. Ważniejsze są czynniki: przeskok jakościowy w stosunku do bwp-1, własna produkcja, niższa cena i pewność szybkich dostaw. Cieszę się po prostu, że w końcu będzie nowy, rozwojowy bwp, który jeszcze można w ogóle porównywać z najlepszymi na świecie.
a właśnie,że jest lepsiejszy nasz Borsuk niż Niemiecka Puma ! Porównując zasoby obu państw i możliwości,to nasz jest lepszy ...jedyne ,co mnie martwi to brak dużych możliwości produkcyjnych i rynków zbytu :( Mogli od razu wprowadzić wersję pancerną Borsuka a wtedy byśmy inaczej rozmawiali.
@@Trzcinsky tak oczywiście ale skoro inni na sprzedaży zarabiają, to dlaczego nie my ? Tymbardziej , że nie ma już takiej konkurencji jak dawniej , bo się Europa rozbroiła ..
Maksymalna nośnkść zawieszenia Bosuka to około 35 ton, jego obecna masa to 28 ton. Podejrzewam że po usunięciu osprzętu niezbędnego do pływania (pędniki, pompy zęzowe itd.) i dociążeniu Borsuka do tych 35 ton udało by się uzystać opancerzenie na poziomie 5. z przodu i 4. dookoła (wg normy STANAG 4569).
Obalam bzdury i mity krążące po internecie. NPBWP Borsuk. 28 ton. Mobilnością i siłą ognia, nie ustępuje w tych kwestiach żadnemu innemu BWP. Opancerzenie w wersji bazowej to STANAG 4 z przodu i 3 po boku. Można go dopancerzyć bo ma zapas masy na to max 8 ton a to daje STANAG V z przodu i IV po bokach oczywiście kosztem pływania ale przecież o to chodzi w zamyśle. Zarówno silnik jak i zawieszenie są na to przygotowane więc taka masa ich nie robi! Źle? Pitolenie że pływa, że stodoła, że karton sobie wsadzić możecie w rzyć bo to bzdury. Jest opóźnienie ale jest ono niewielkie i produkcja powinna zacząć sie w tym roku. Jakie obawy można mieć? Czy ekipa Tuska Donalda zdecyduje się kontynuować plany poprzedników? Chodzi choćby o zaplanowana liczbę pojazdów. Czy wybrano ASO?. BMS? A co z kamuflarzem czy zagłuszarkami p. Dronom? Przecież to te czynniki decydują o być albo nie być na polu walki.
P.s. zapomniał bym o wieży zssw 30 która jest jedna z najlepszych na świecie jeśli chodzi o bezzałogowe wieże. Zamiast pitolić obecnie nt. ciężkiego bwp i o tym jaki to lekki Borsuk jest słaby módlcie się by jak najszybciej wszedł do produkcji bo słaby to on nie jest a my nie mamy obecnie żadnych BWP !!!!!!!!!! Wojna na Ukrainie mówi nam tylko że miny to niebezpieczeństwo nr 1 bo sama wojna między Polska a de facto NATO a FR będzie wyglądała zupełnie inaczej niż ta która teraz widzimy między UA a FR. I dlatego wasze pitolenie uważam za bzdury panowie „eksperci„ lisowskie i wolskie farmazony
Nie wiem czy jest sens porównywać te dwie konstrukcję ponieważ inne wymagania przy projektowaniu puma ciężki bwp my ciężkiego bwp nie mamy, kiedyś był anders ale niestety skończył w koszu a szkoda bo by się przydał lekki czołg niestety nic z tego raczej nie będzie, wracając do tematu lepiej by było porównać bwp co miały takie same założenia przy projektowaniu np wymaganie pływania
Może być i może być, to w końcu jak jest? Ani nazw systemów, ani konkretów w wielu kwestiach. Za dużo tutaj ogólnych opinii. Nie jest źle, ale widzę braki.
Mam niedobre przeczucie że cena podana przez Ciebie jest zbyt optymistyczna. Stawiam na cenę około 50 mln PLN. Wystarczy spojrzeć na "cenę" (wartość kontraktu na rosomaki z zzsw30 / sztuki) - tam to było gdzieś ponad 40mln PLN. Tak samo będzie sprzedawany Borsuk. Będzie droższy , moim zdaniem. Wynika to z wielu czynników. Czasem obiektywnych. Ale niestety jednym z nich misja polskiej zbrojeniówki "Po co sprzedać 100 szt jak można sprzedać 50 i zarobić tyle samo" Tylko trzeba to uzasadnić.
Puma najlepsza na świecie? Chyba w częstotliwości awaryjności. Borsuka ocenimy dopiero po wejściu do służby, bo jedyne co teraz możemy robić to gdybać.
Borsuk to polska wieża na kole ratunkowym. To klasyczne polskie podejście aby przycinać koszty wszędzie gdzie się da aby spełniało może dwa kryteria max - ma pływać i ma być produkowany w polsce😂 tak naprawdę jest tylko jedno kryterium "zróbcie cokolwiek choćby puszkę po coli szybko szybko bo kasa pójdzie do Niemiec!" 🤣 wszyscy "wyrównywacze"zapominają że borsuk ma z grubsza "połowę" pancerza pumy jako iż po bokach zabezpiecza przed ostrzałem... 7.62... Spali go pierwszy strzał seria z m2 czy dshk jak tylko się obróci
Z tym porównaniem jest trochę nie hallo. Choć oba pojazdy to BWP różni je trochę. Jeden jest pływający drugi nie. Łączy je jedno. Oba są użytkowane przez armię dwóch sojuszniczych państw działających w ramach NATO. Będą się uzupełniać. Przeżywalność to pojęcie względne i nie zawsze określa je pancerz. Borsuk mi się podoba. Daje większe możliwości manewru (Ukraińcy o tym wiedzą- przyczółki na Dnieprze) Borsuka może w razie potrzeby zostać dopancerzony ale traci możliwość pokonywania przeszkód wodnych. Oba pojazdy bez ASOP, bMS, kamuflażu czy zagłuszarek taca wiele by przetrwać na polu walki. Siła ognia ta sama, mobilność porównywalna no i..... oba pojazdy biją wszystko czym FR dysponuje. Borsuk to platforma uniwersalna, Polska konstrukcja budowana w Polsce a to duży PLUS. Puma z tego co wiem przeżywa swe problemy. Podsumowując oba pojazdy na Plus.
Według ekspertów większość walk jednostek pancernych na terenie Polski odbywałaby się na dystansach poniżej 1,5km, czyli trochę lepsze SKO Pumy nie dawałoby jej realnej przewagi.
Według ekspertów to wojny na terenie Polski nie będzie przez kilka lat a potem to już żadnych walk jednostek pancernych nie będzie.Wystarczy zobaczyć początek wojny na Ukrainie i teraz. Poza nielicznymi wyjątkami to sprawę wojsk pancernych załatwiaja miny, drony i artyleria dalekiego zasięgu.
Skuteczność ochronna pancerza nie zależy wyłącznie od jego masy. Konstruktorzy ze Stalowej Woli mają szansę obalić ostatecznie ten mit zachowując manewrowość Borsuka i jego wyraźnie niższe koszty produkcji... Dostrzegam możliwości zasadniczej modernizacji dla potrzeb współczesnego pola walki w świetle doświadczeń wojny w Ukrainie i Bliskim Wschodzie...
-- Bloto blotu nierowne: Borsuk przejezdza a Puma tonie. Uwaga, ze jak wystarczajaco duzo blota to gasienicie nie pomoga jest bez sensu. -- Plywanie to niesamowita przewaga operacyjna. -- Opancerzenie. Brakuje porowania opancerzenie przeciwko minom. Borsuk ma fantastyczne. Wielkie niedociagniecie porownania. -- SKO: Polski jest duzo bardziej lepiej zintegrowany. To, ze system Pumy odpowiada L 7 nie znaczy, ze ma sensowne zastosowanie w BWP. Znaczy, w zaden sposob nie zwieksza przewag na polu walki. Bezsensowne exponowanie. Naprzyklad w Borsuku zostalby zanistelowane SKO z helikotera Appacha. Stad wniosek jest bezsensu. Opancerzenie i plywalnosc. Niestety, Puma tonie jak kamien i morduje cala zaloga. Nawet wtedy kiedy bedzie na moscie, most zostanie uszkodzony i wpadnie jak kamien do wody. Puma drastycznie odstaje od Borsuka Super Borsuk nie potrzebuje mostu. I w bagnie / blocie da sobie rade. Puma zamienia sie w kaczke do odstrzelanie. -- NIezwykle tendencyjnie postawione pytanice czy Borsuk jest lepszy i odpowiedz: NIE jest! Pytanie powinno brzmiec: czy Puma jest lepsza od Borsua i odpowiedz powinna brzmiec: NIE jest! -- Raport tendencyjnie uwarunkowany na korzysc Pumy.
@@technikaimaszyny1038 Cieszy mnie, ze zle odczytalem Twoje mysli :). Nie mniej zwracaj uwage moze kolejnosc slow tak zeby NIE jest lepszy odnosilo sie do Pumy niezaleznie od teco po pozniej dodasz. pozdrawiam
Bardzo niekorzystne porównanie dla Pumy, bo wszystko co działa jest lepsze od złomu, z którego należy szybko uciekać po środku pola bitwy, bo odmówił posłuszeństwa. Ale jest zawsze szansa, że wcześniej się zepsuje, jak załoga będzie miała szczęście. Także omawiane parametry techniczne wunderwaffe Puma są czysto hipotetyczne, bo trudno z nich skorzystać. Z 18 wytypowanych najlepszych egzemplarzy do prestiżowej szpicy NATO, po modernizacji S1 przeprowadzonej aby ten nowy BWP chciał funkcjonować w ogóle. I co ciekawe musiał być też niecelny wcześniej, skoro m.innymi poprawiano ten parametr. Po kilkudniowym poligonie równo 18 utraciło w całości zdolność do działania, a 2 ostatnie sztuki po 1.5 godzinnym poruszaniu się po poligonie i strzelaniu odmówiło posłuszeństwa. Ta pierwsza modernizacja S1 nowych wspaniałych BWP w pierwszej transzy kosztowała 700 mln euro, reszta w drugiej transzy miała kosztować 1 mld euro. I efekt po tych wszystkich zbiegach taki, że po kilku dniach poligonu może być potrzebna naprawa(3-4 miesiące, szacowane wtedy dla tych 18 sztuk). Dlatego do szpicy NATO poszły stare Mardery
Borsuk bardzo mi się podoba, jednak na froncie wybrał bym ten najlepiej opancerzony. Ja osobiście wzmocnił bym pancerz i odporność na takie rzeczy jak Lancet.
Na froncie nikt się z siłą roboczą nie liczy, a w wozach pancernych liczy się aby szybko go można było wyprodukować i naprawić, także produkcja części najlepiej u siebie, bo jak musisz czekać na część z innego kraju przy zerwanych łańcuchach dostaw to super broń zamienia się w nienaprawialny złom. W czasie pokoju liczy się za to ekonomia utrzymania w sprawności i tu także się przydają części produkowane na własnym terytorium. Niestety większość tzw. ekspertów w Polsce nie ogarnia tych podstawowych aspektów
a czy PUMA jest uznawana za najlepszy BWP z papieru i przez poczatkowe egzemplarze? czy ostatnie artykuly o tym ze puma nie sa sprawne byly przesadzone?
Pumy były testowane. Najpewniej było tak że dostali i mieli "znaleźć" usterki. Bo usterki mają być znalezione na testach a nie na froncie. TO dojechali na maxa.
Puma ma tę przewagę, że jest już wozem użytkowanym przez wojsko niemieckie, a Borsuk nadal nie wszedł do służby i nie rozpoczęła się jego produkcja seryjna. Bardzo kibicuję projektowi BWP Borsuk, ale jestem na 100% pewien, że jak do wojska trafi pierwszy pełny batalion Borsuków i jak zacznie się szkolenie poligonowe, to na pewno pojawią się usterki które trzeba będzie usuwać. Okaże się także, że żołnierze z własnego doświadczenia wskażą co powinno być zrobione inaczej, lepiej, co przeszkadza, co się nie sprawdza. Tak jest z każdym nowym sprzętem technicznym - choroby wieku dziecięcego. Jeżeli chodzi o uszkodzenie BWP Puma, to już w styczniu 2023 poinformowano, że 17 z 18 uszkodzonych Pum udało się wyremontować w parę tygodni. Szerszej naprawy wymagał jeden z pojazdów, w którym doszło do spalenia okablowania instalacji elektrycznej. Według nieoficjalnych doniesień, winę za awarie mieli ponosić bezpośredni użytkownicy pojazdów.
@@Mjak-yd3ogno nie dziwi skoro została opracowana dużo wcześniej niż Borsuk. Jest użytkowana i wykazała się wieloma usterkami które powinny zostać wykryte podczas testów kwalifikacyjnych. Niestety bundeswera to już nie ta niemiecka precyzja. Tu się myślisz Borsuk będzie w tym względzie lepiej przygotowany
Puma to generalnie jest dobry bewup, natomiast przez jej założenia taktyczno-techniczne jest przekombinowana (możliwość transportu samolotem A400M przy jednoczesnej dookólnej odporności na ostrzał amunicją 14,5 mm nawet w konfiguracji transportowej bez dodatkowego pancerza) i póki co dość awaryjna. Natomiast są to raczej problemy wieku dziecięcego niż jakieś poważne wady - ten dość znany artykuł o awariach na poligonie opisywał sytuację gdzie problemem był wadliwy przewód w instalacji elektrycznej. Wymieniono go we wszystkich wozach i problemu nie ma.
może niech pan robi prawdziwe porównania, borsuka jeszcze nie ma a puma już jest , jak można wiec porównywać te dwa pojazdy , to tak jak by porównywać następne święta z tymi , które będą , można to robić ale jaki jest sens, moim skromnym zdaniem to jest nie potrzebne , moze niech pan opisze dokladnie tego nowego brt 90
Psnie - pojezierze mazurskie to potencjalne przeznaczenie. Popatrz sie teraz pod tym katem ze mozna ukrywac sie po wysepkach(mini lotniskowce) Dobrze qykombinowali. 2 pojezierze wielkopolskie to samo. 3 bariery na liniach rzek. Teraz Ukraincy gdyby mieli tego odpowiefnia ilisc to mieli by zalatwioną przewagę na desancie.(gdyby nie korupcja)
Wojna na Ukrainie pokazała że pływalność w trakcie konfliktu jest BEZUŻYTECZNA. Ukraińcy użyli tego atutu bodajże 2 razy i nic im to nie dało (bazuje na jawnych informacjach z tygodniówki Wolskiego). Nie ma sensu się oszukiwać, spartoliliśmy sprawę z Rosomakiem i Borsukiem ograniczając jego możliwości ochrony załogi bezużytecznym wymogiem.
Polscy konstruktorzy muszą przełamać dotychczasowy paradygmat, że im cięższa masa bwp tym większe zabezpieczenie żołnierzy. Tak wcale być nie musi. Współczesne technologie mogą w tym pomóc. Odporność na miny i fugasy też może być lepsza, przy nieznacznym wzroście kosztów produkcji...Niemcy mentalnie nie uwolnili się od konstrukcyjnej wizji Tygrysów... Teren Białorusi Ukrainy i Rosji nie sprzyja ciężkim wozom bojowym nawet zimą. Klimat i tu mocno zmienia warunki pola walki znane z II WW. Duża ilość przeszkód wodnych preferuje borsuka...Większość rosyjskich wozów bojowych jest lżejsza od NATO wskich. To nie jest przypadek...Teren musi być zawsze naszym sojusznikiem. Ich teren...
No nie bo namer to nie bwp a po drugie strugany pod wymagania Izraela i ich akcje pacyfikacyjne w Strefie Gazy. Totalnie bezużyteczny na naszym teatrze działań co Ukraina potwierdza. Mastodonty u nas to kiepskie rozwiązanie
@@Trzcinsky Namer w najnowszej wersji to jak najbardziej BWP, bo dostał wieżę z trzydziestką i Spike'ami. I jak najbardziej nadawałby się dla nas. Może niekoniecznie Namer jako taki (nie potrzebujemy odporności przeciwminowej przeciwko 100 kg fugasom), ale ciężki BWP na bazie czołgu jak najbardziej.
@@pgakagi A kto powiedział że oglądam jakąkolwiek telewizję i czytam jakiekolwiek gazety? Bo po komentarzu powyżej widać że typ nie myśli tylko powtarza frazesy z propagandówki.
@@olekzajac5948 A kto mówi że ten "typ" powtrarza frazesy z propagandówki? Skąd je znasz? Nie trzeba propagandówek żeby wiedzieć o czyje interesy dba totalna opozycja.
@@pgakagi Bo teoria o tym że istnieje tylko jedna polska partia a reszta to zdrajcy i podlu... najgorszy sort Polaków istnieje tylko i wyłącznie w PiSowskiej propagandzie i głowach wyznawców tej partii. I ma ona z prawdą tyle samo wspólnego co twierdzenie wyznawców PO że PiS to dyktatura gorsza od rosyjskiej - oba stwierdzena są równie absurdalne i groźne.
Wydaje się że pytanie retoryczne i absolutnie nie. Ale patrząc na to jak puma się psuje a właściwie rozpada na kawałki podczas jazdy to to pytanie nie jest bezzasadne XD
Pomysłem na PUMĘ była modułowość ale z tego co wiem to Bubel! Za to co wiem Borsuk to dopracowany produkt i uszyty na miarę Polski. A tak na serio jedyną weryfikacją jest pole walki
jak pokazuje zycie ( na Ukrainie ) to pojazdów ma byc duzo ... a ze którys jest tam gorszy troche to nie ma znaczenia . Jak pokazuje zycie ( na ukrainie ) to bwp-y rzadko padaja od amunicji do 14 mm a czesto od artylerii i dronów. Jak to mówią zalogi pojazdów opancerzonych ... przyleci dron i bedzie zgon. wole miec 1000 borsuków niz 250 pum .
Prawdę powiedziawszy co jest lepsze wychodzi naprawdę dopiero w prawdziwych warunkach bojowych. Niekiedy sprzęt teoretycznie gorszy lepiej sprawdza się w boju. Spójrzmy na wojnę na Ukrainie, gdzie teoretycznie najlepsze czołgi mają problemy.
Gdzies ogladalem chyba u Damiana Ratke ze te pumy z ta cala elektronika i tym niemieckim dzialkiem sa baaaardzo niespotykanie celne jak snajperka .wady? Naszpikowany wrecz elektronika ktora lubi sie popsuc i potworna cena
Porównanie lekkiego pływającego BWP, z ciężkim, to jak porównanie kota domowego z tygrysem.... i to kot i to kot... No i Puma jest, a Borsuk może będzie...
Co rok mamy susze, wojna na wschodzie poakzała że nikt tam bwpami nie pływa mimo że radzieckie mają taką możliwość, no ale jak to w wosku polskim bez pływania musi pływać
Nie da się tego słuchać. Puma prawie taka sama jak Borsuk !? Puma to pojazd produkowany, z historią, a Borsuk to "humbug". Borsuk to zaledwie 4 prototypy. Borsk PŁYWA ???? On zaledwie utrzymuje się na wodzie. Chciałbym zobaczyć przeprawę Borsuka przez większą rzekę i jak przepłynie, wtedy można powiedzieć, że pływa.
Jak patrzę na te progi z przodu nad gąsienicami, to już widać polską "myśl techniczną".😆 Przecież to powinno też dobrze wyglądać, żeby się sprzedawało! 😬
W przypadku każdego drogiego sprzętu pierwsza istotną sprawą jest 'maintenance' i tutaj każdy niemiecki sprzęt wyglada blado. Wojne prowadzi się za pieniądze i to m.im. niestety stawia Ukrainę na przegranej pozycji.
Który wygrywa? Ten którego będzie 10x więcej na polu walki. Możliwości produkcyjne tutaj są najważniejsze. Tygrysy i pantery też były świetne a t34 wygrały. Dobrze że nie wymyślili żeby jeszcze latał, to już byłby dopiero nieużywalny kompromis. To gdzie tym borsukiem chcecie dopłynąć, do Szwecji? To Rosomak przestał pływać? No to jeszcze niech artyleria pływa, będą sobie razem wesoło gdzieś pływały, nie wiem gdzie. W sumie to samochód też by mi się przydał pływający, zamiast stać w korku bym przez stawik przepłynął a jak to w internetach fajnie by wyglądało... tylko po co? Pewnie większość z Was miała do czynienia ze scyzorykiem Szwajcarskim, ani wina nie otworzysz z upartym korkiem ani kromki nie ukroisz, prędzej sobie krzywdę takim gównem można zrobić. No to następny krok to zbudujmy pływającego i latającego mausa, 190ton.
@@KoBart89 Zgadza się , nie inaczej , ale jeżeli ktoś drze ryja że "puma jest najlepiej opancerzonym ciężkim BWP na świecie " to znaczy że albo nie wie co mówi albo celowo wprowadza odbiorców w błąd .!
Wcale się nie dziwię że cię zjechali że mówisz że Puma lepsza teraz oglądam i też tak stwierdzam taki jest twój przekaz później tłumaczysz że borsuk tylko nie stwierdziłeś że borsuk może być do pancerz i też nie dużo nie do dowiedziałeś
Porównanie Borsuka który nie jest wprowadzony do służby i istnieją 3 różniące się egzemplarze i porównywanie do bojowego wozu który jest naprawdę w służbie hehehe
![[FINALE] 💸ที่แท้พ่อเป็นผู้ถือหุ้นบริษัทพันล้าน เขากลับใจตอนนี้ก็สายไปแล้ว🙇🏻♂️#ละครคุณธรรม #short](http://i.ytimg.com/vi/yFwgjTFISUI/mqdefault.jpg)
![แฉกลโกงงานวัด 2024 [ โกงมั้ยครับ ep.106 ] | DOM](http://i.ytimg.com/vi/taC5dpP3HXA/mqdefault.jpg)
Porównywanie parametrów trochę bez sensu z uwagi na inna klasę pływający/nie pływający co zmienia w zasadzie wszystko.
Mnie bardziej interesowało by porównanie systemów elektronicznych oraz niezawodności, jakości produkcji i tego co się z tym wiąże.
Jeśli Borsuk będzie mniej usterkowy i lepiej przemyślany niż Puma to będzie lepszy i tyle a jak opracujemy pojazd tej samej klasy to można wszystko porównywać.
Dobrze napisane.
@@Trzcinsky czasami coś mądrego mi się uda napisać 😅
Puma z tego co czytałem na razie jest okropnie awaryjna i sypie się jak domki w Gruzji. Co do awaryjności borsuka nie mam danych
@@motherfoca1000skąd takie dane, ciekawi mnie źródło takich informacji? Czy są to oficjalne informacje z armii niemieckiej o gotowości pojazdów, czy pana you tube co na oczy pumy nie widział
też tak słyszałem, chyba Wolski wspominał@@motherfoca1000
Puma to te co z kilkunastu wziętych na poligon nie wróciła sama ani jedną a na części czekali pół roku.
Właśnie. Kwestia samych pojazdów to raz a dwa......awaryjność. Serwis i Produkcja to jest najważniejsze.
I to były pojazdy z większej liczby wytypowane do szpicy NATO, a także były po modernizacji S1, która była spowodowana tym, że całkowicie nowy wyrób się nie nadaje do niczego i wymaga natychmiastowych zmian konstrukcyjnych. Niestety jak widać modernizacja nie pomogła. W efekcie zamiast najdroższych BWP na świecie(17 mln euro sztuka), do szpicy NATO poszły stare Mardery
Jeszcze w lutym tego roku nie były sprawne
Twierdzono że to tylko zmiana oprogramowania się przecisga
zwykle jest tak z prototypami lub pierwszymi egzemplarzami, że są awaryjne. Jeśli nie jest to problem z całą platformą to można je poprawić, zmodernizować itd
prace na borsukiem pochłonęły około 90 milionów złoty , to jest kropla tego co Niemcy dali na Pumę,
I ich pieniądze poszły w błoto, nowa Puma się nie nadaje do niczego, nawet po modernizacji S1, która miała usunąć problemy. Wszystkie 18 sztuk na 18, jakie zostały wytypowane z większej liczby egzemplarzy do szpicy NATO, były właśnie po modernizacji S1, a po kilku dniach na poligonie odmówiły współpracy, co za tym idzie nie nadawały się do dalszej eksploatacji i wymagały długiej ocenianej wtedy na 3-4 miesiące naprawy. Najdroższego BWP na świecie w szpicy NATO musiały zastąpić stare Mardery
To świadczy tylko o wyjątkowości naszych inżynierów:) Brawo MY!!!
Borsuk jest super gdybyś my nie musieli w nim siedzieć 😂😂
Borsuk to zmodernizowana łudka - a nie B w P
@@adammi3013 A czołg to zmodernizowana trumna na gasienicach
@@muka777 Tylko ciekawe dlaczego ci wyjątkowi inżynierowie od lat n ie stworzą niczego zbliżonego do Mercedesa czy BMW. O innych maszynach czy urządzeniach nie wspomnę. Cały świat kupuje Made in Germany, Japan czy Korea a ostatnio nawet China a o Made in Poland nie chcą słyszeć.
Jak zwykle najdroższe jest opracowanie. W przypadku pojazdu pływającego, o wiele większą rolę gra też wyważenie. Tona czy dwie nacisku więcej z przodu czy z tyłu, w czasie jazdy nie robi różnicy, na ciężarówkach dopuszczalne naciski na oś różnią się od typu osi. W pojeździe wojskowym, desant dobrze żeby wysiadał z tyłu, osłaniany tym pojazdem, czyli silnik bliżej środka, wieża bliżej przodu i najmocniejszy pancerz również z przodu. Tendencja do nurkowania. Trzy najcięższe elementy na środku lub z przodu. Napęd w wodzie pchałby go w kierunku, w którym jest nos, czyli trochę do przodu, trochę w dół. To ogromna przeszkoda do "przeinżynierowania".
Czynnik ilościowy ma wpływ na przeżywalność. Operator drona, czy artyleria będąca w promieniu kilku kilometrów mogą sobie pozwolić na dobijanie pojazdu, który w wyniku porażenia został unieruchomiony lub uszkodzony pod warunkiem, że następny pojazd nie szarżuje na nich bezpośrednio. Wtedy muszą się bronić lub uciekać, a to daje czas i szansę załodze porażonego wozu na ewakuację. To jest klasyczna sytuacja ataku "oczko wyżej". Drużynę atakuje się plutonem, pluton kompanią i tak dalej, żeby przeciwnik nie był w stanie poradzić sobie z ilością. Tylko tę ilość trzeba mieć.
Cena mnie przekonała. 4 borsuki z pewnością przewyższają możliwości 1 pumy. Jak mawiał tow. Stalin ilość przechodzi w jakość 👍👍👍👍👍👍
Ilu Helotów zabije jeden Spartanin im sam zostanie zabity?
@@joeblack2326 Kiedy wrogów kupa, to i Herkules Dóopa 😂 😂😂😂😂
Widzę że jest ci BARDZO do śmiechu , to przelicz sobie te cztery borsuki na TRUPY może wtedy zaświeci ci się w końcu lampka pod beretem .@@PAWUK-tz4tt
@@joeblack2326 Strasznie dużo emocji pod tym twoim berecikiem przyciasnym, biorąc pod uwagę, że jest to tylko komentarz pod baaardzo amatorskim filmikiem na YT, a nie recenzja do rozprawy Borsuk a sprawa polska.
Jednakże: jak wynika z tego filmiku bewupy są na całkiem podobnym poziomie tylko Borsuk jest 4x tańszy. Nie trzeba być Guderianem, żeby sobie wyobrazić starcie 1 puma vs 4 borsuki. siła ognia x 4 i jeszcze 4 różne kierunki ostrzału vs 1 😂😂😂. Nawet przy remisie 6 trupów do 6 trupów, to 3 borsuki 18 żywych pojedzie dalej. I nie spinaj się tak bo ci żyłka w pupie pęknie 😂😂😂
Pierwsze PRIMO jak wynika z tego filmiku polskie bewupy mając zaledwie 28 t w porównaniu z niemiecką puma 43t mają znacznie gorszą ochronne . Drugie PRIMO Polska NIE posiada ludzkiego potencjału Rosji i NIE stać ją na to by używać polskich żołnierzy jako mięsa armatniego. W końcu trzecie PRIMO jeśli borsuk byłby z pumą TO po co Polsce KOLEJNY ciężki bewup? @@PAWUK-tz4tt
Tak samo miało być z Pzh2000 która miała to być najlepszą haubica na świecie, a prawdziwa wojna pokazała, że sprzęt jest awaryjny, i nadaje się do pokazowych wystrzałów i to tylko przy dobrej pogodzie. Szkoda, że nasi polscy konstruktorzy i firmy nie mają w sobie tyle perswazji, żeby wpajać ludziom za granicą w głowy, że Polski sprzęt jest wytrzymały i bardzo nowoczesny. Czasami żałuję, że Polska nie posiada własnego logo made in Poland i to takiego znanego na całym świecie.
Niemcy mają dobry marketing, do tego lobbystów i usłużne media, także w Polsce. Tu chodzi o duże pieniądze. U nas jeszcze trafia to na podatny grunt, społeczeństwo ma postkolonialny po PRLowski kompleks niższości, trudno z tym walczyć
Co za głupoty piszesz
Dla nas " sprzęt" powinien być dobrany do topografi naszego kraju i musi się " integrować" z danym sprzętem który już posiadamy. Dlatego " Borsuk" jest lepszym wyborem,bo mamy dużo jezior,bagien i rzek. A po drugie Polski sprzęt jest lepszy od niemców.
Zgadzam się z Panem w 100% . No bo przecież w końcu Polska posiadająca pojezierze mazurskie jest chroniona przed potencjalnym atakiem ze strony Rosji niczym niegdyś Francja była bezpieczna za swoją linia Maginota.
Uwazam że możemy mieć zarowno bewupy pływajace jak i cięższe. Potencjalny przeciwnik powinien się bać tego że przynajmniej część naszych wizów przeplynie przez rzekę i uderzy od nie spodziewanej strony. Wojna w Ukrainia nas tego uczy.
Putin martwi się o Królewiec tak jak Tusk martwi się o Białystok. @@bogdanjaskiewicz6628
Witam, zna pan aktualne plany wojenne lub doktrynę na czas wojny, bo ja nie znam, a w wojsku byłem, więc mówienie co jest dobre dla nas mnie osobiście bardzo ciekawi. Proszę nie zapominać że jesteśmy w NATO a ich bwp nie pływają i w przypadku konfliktu jeśli będziemy chcieli pokonywać przeszkody wodne i zdobywać przyczółki to będziemy w tym osamotnieni. Będziemy czekać na te wojska, będziemy czekać na czołgi i na logistykę itd. Same bwp wojny nie wygrają i dlatego reszta zachodniego świata dawno już odeszła od tego wymogu, bo to rodzi spore problemy przy projektowaniu takiego
wozu. To że borsuk pływa i wygląda tak jak wygląda to tylko zasługa dysydentów i betonu w naszej armii. Oby nie skończyło się to tym jak w powiedzeniu jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego.
Zasadniczo zgadzam się z Panem w 100% ale proszę pamiętać że Polacy w czasie IIWŚ walczyli na wielu frontach od Narwiku aż po Tobruk więc tak jak już wspominałem myślę że nasze borsuki świetnie spiszą się w Finlandii ..oby tylko zdrowie Putinowi dopisało bo inaczej możemy się tego nigdy NIE dowiedzieć. @@robercik0116
dozbroić samoobronę {drony} i na pewno jest lepszy . {lepszy wróbel w garści ....} . Reszta okaże się w "praniu" . Pozdrowienia
Dziękuję, w końcu jasno i przejrzyście opisany temat który mnie interesował.
Fajne te Pumy, w lecie na poligonie z 9 to 6 nie wyjechało bo awarie. Takie niemieckie, zagraniczne, niezawodne....
No wiadomo przecież że to nie pisowski złom. Największą zaletą Pum dla Wojska Polskiego że pieniądze z zamówień na nie idą w całości do Niemiec - i to jest główna przewaga bojowo-techniczna Pum nad Borsukiem.
Puma to ten BWP co to się non stop psuje i nawet Niemcy nie są w stanie utrzymać go w sprawności?
Borsuk jest optymalny dla PL. Mamy Mazury, bagna, bugonarew etc. pływać musi. Natomiast Puma to typowy objaw niemieckiej megalomanii i jednocześnie dosyć zawodna maszyna poki co
Czyli borsuk ma działać tylko na.mazurach😁😁😁 nowy poziom specjalizacji
@@UnderTheBannerNie tylko na Mazurach, całe Pomorze jest usiane jeziorami. Na Polesiu Lubelskim też ich nie brakuje.
@@UnderTheBanner nie. Mówię o tym, że Polska jest krajem poprzecinanym rzekami, a pojezierze stanowi naturalną zaporę dla wroga ale i dla swoich wojsk. Utrzymanie kontroli lub odbijanie takich terenów czy choćby przeprawa przez Wisłę jest nielada wyzwaniem i zanim wojska inzynieryjne/saperzy zbudują przeprawy trzeba zabezpieczyć przyczółki. Z drugiej strony wycofując wojska rzeka nie stanowi koziego rogu, w którym mogłoby dojść do rozbicia oddziału. Jest to q naszym terenie ogromna zaleta i takie wozy są bardzo potrzebne i porządane. Pomijam już np naturalną granicę PL-BY czy od strony południowej gdzie w dużej mierze są to granice w połowie rzeki i ewentualne działania kontrofensywne wymagają jej przekroczenia.
Nie dosc zawodna tylko bardzo zawodna. Bundeswehra zwrocila wszystki pumy kiedy sie okazalo, ze zadna nie przezyla manewrow. Producent obiecal, ze w ciagu 3 lat przysle skorygowane 3 lata to zmiana konstrukcji. Pominiecie tego w raporcie jest swoistym skandalem.
@@-Komes- tak sie już wojny nie prowadzi
Materiał fajny. Gryzie po oczach, setki razy wypowiedziane "jesli chodzi" itp. Bardzo wiele jest informacji powatarzanych w kółko. Jak miwilem filik jest spoko i mi sie podoba. Merytoryczny. Na przyszłosc bardziej tresciwie i bedzie super.
Dzieki
Dla mnie pytanie jest takie: czy pancerz borsuka chroni przed kalibrem 14,7mm i odlamkami od bomb kasetowych (czyli czy chroni przed głównymi zagrożeniami piechoty?)
14,5 czy 12,7 mm?
Oficjalnie ochrona Borsuka spełnia normę STANAG 4569 na poziomie IIIa i IIIb (przeciwminowa) oraz IV z przodu i III dookoła (balistyczna), ale w rzeczywistości jest lepiej. Opisałem to na angielskiej Wikipedii, czerpiąc z dość dobrego źródła, więc jak chcesz się o tym więcej dowiedzieć to polecam szukać właśnie w przypisach na Wikipedii.
malo kogo obchodzą twoje wypociny
Chlopie pancerz Borsuka chroni przed 30 mm z przodu i 14,7mm z boku a może zostać dopancerzony! Ochrona p.minowa to klasa światowa. Puma jest w tym parametrze lepsza bo i boki są odporne na 30mm
Borsuk to dla dobry pojazd więc nie siej defetyzmu. Ogólnie trend światowy powoli się zmienia. Chodzi o zejście z wagi która ma znaczenie zwłaszcza w naszym klimacie. Przeżywalność to pojęcie względne i nie zależy tylko od pancerza a czym przekonali się Francuzi pod Azincourt tam przeżyli.....lekko zbrojni a nawet niezbrojni Anglicy🤨
@@olekzajac5948 dzięki
Borsuk z boku 7,52 x 51mm przeciwpancerne dodatkowe płyty kosztują i bez pływania.
Super. Przydałby się jeszcze odcinek o SKO, porównanie z różnych pojazdów opancerzonych
Zawsze mnie zastanawiało, czemu pływalność to taki wielki problem. Wydawałoby się, że chodzi o komplet uszczelek i teleskopowe rurki doprowadzające powietrze do układu spalania, wszystkiego może kilkaset kg. Nie chodzi w końcu o wielokilometrowe przejazdy pod wodą czy prowadzenie walki spod wody, tylko szybkie pokonanie przeszkody. Ale najwyraźniej jest to bardziej skomplikowane. Może dobry byłby odcinek na temat zagadnienia pływalności pojazdów z wyjaśnieniem, jakie to dokładnie nasuwa problemy i jakich wymaga rozwiązań?
moim zdaniem pływalność kosztem pancerza jest bardzo dobra, u nas w polsce jest masa rzek i jezior więc taka funkcja się na pewno przyda, a pancerz pumy i tak nie zdoła zatrzymać ani pocisku od czołgu ani jakiś wyrzutni rakiet
Ale zdoła wytrzymać bliski wybuch pocisku artyleryjskiego lub ostrzał z automatycznego działka kalibru 30mm z większej odległości niż pojazd słabiej opancerzony - a to atut którego nie da się zlekceważyć lub machnąć na niego ręką. Puma lepiej wpisuje się w obecny trend konstruowania zachodnich BWP, co wcale nie oznacza że Borsuka nie można pod ten standard podciągać i ten dystans zmniejszyć do minimum. Mamy dobry produkt bazowy stricte pod nasze specyficzne wymagania, za jakiś czas możemy go przerabiać pod eksport - konstrukcja ma podobno spory zapas modernizacyjny i świetne warunki do dalszego rozwoju. Nie musimy być z marszu lepsi od Pumy, musimy spełnić wymagania wojska i zapewnić mu dobrego następcę BWP-1. Resztę możemy zrobić w trakcie cyklu produkcji, skoro jest na to zapas modernizacyjny. W taki sposób powinniśmy do tego podejść. Na ten moment uderzamy w niszowy i inny segment rynku niż Puma, bo takie wymagania ma nasze wojsko. Pumie i KF-41 możemy wejść w paradę nowym pojazdem, lub którąś z wersji rozwojowych borsuka :)
@@whistleblower8376 Ale od ochrony ważniejsza jest przeżywalność załóg obecnie. Bo każdy pojazd, nieważne jak i czym opancerzysz może być zniszczony. Teraz masz drużyny ATGM, drony fpv i UAV, dobre miny ppanc. artylerię o wiele celniejszą, śmigłowce z bronią ppanc. czy samoloty, które mają pociski pow-ziemia czy bomby szybujące. I tak najważniejsze jest wykorzystanie taktyczno-operacyjne, doktryna. Broń połączona
przewaga w celowaniu na większe dystansy - to iluzja - czołgi walą na kilka kilometrów więc precyzja musi być duża - zasięg działka jest mniejszy więc taka precyzja nie jest wymagana - strzelając amunicją podkalibrową przeciwpancerną to aby była przemijalność to dystans trzeba jeszcze zmniejszyć więc sko Borsuka jest wystarczające , strzelając do celów z działek automatycznych wypuszcza się się kilka pocisków co podnosi pewność wyeliminowania celu , a do miękkich celów strzela się obszarowo z amunicji rozpryskowej więc znowu precyzja nie jest wymagana. Dlatego przewaga Pumy w sile ognia jest teoretyczna - Pancerz rzeczywiście Puma ma lepszy, - ale jeśli zrezygnujemy z pływania to można Borsuka opancerzyć i tą przewagę zniwelować - oprócz klasycznych dodatkowych pancerzy modułowych do Borsuka który jest bardzo bobrze wyważony ze względu na pływanie można by od razu zaprojektować dodatkowy pancerz - szturmowy - była by to jednolita płyta pancerna z przodu na zaczepach żaby podnieść najważniejszą przednią ochronę kiedy będzie jeździł po lądzie - do pływania pancerz powinien być automatycznie odrzucany - jeśli pancerz nie był by montowany to do przednich zaczepów montowane były by trały minowe, lemiesz samookopywania , albo inne narzędzia saperskie
Oklepanie Pumy pancerzem nie robi z tego nic "lepszego". Tak samo bedzie i Borsuk i Puma rozwalony przez Spike czy costam. Dlatego kryterium jest jak to dziala na polu walki. Obawiam sie, ze tak jak i niemiecka halubica 155 mm i ten woz rozkraczy sie na realnym polu walki. No bo, a to sie zakurzy a to zablocony za bardzo i kaput. Najwiekszym problemem Borsuka jest niemiecki silnik. Nie, nie dlatego ze sie psuje, ale dlatego, ze jak cos Niemiaszkom wystrzeli we lbach to nam silnikow czy czesci nie dadza. Od zarania wolam by nie bylo zadnych kooperacji z Berlinem, bo ich moskiewscy bracia moga dac ukaz i zakazac. Niemcy nie sa naszym zadnym ani sojusznikiem ani wiarygodnym kooperantem, tyle razy nam to pokazali a my nadal jak ciemnota.
Przebicie pancerza nie oznacza zniszczenia, to nie czołg z nieizolowaną łatwopalną amunicją.
MTU należy RR i jest zarządzane przez Brytoli.
Mimo wszystko, w relacji koszt-efekt, BWP Borsuk wydaje się wypadać lepiej niż BWP Puma. Pamiętajmy też, że to porównanie nie jest do końca uczciwe dla Borsuka, jako że niemiecki pojazd jest ciężkim BWP, a takowy ma zostać dopiero opracowany i wdrożony przez polski przemysł, mimo że jego koncepcja techniczna jest już z grubsza znana. Mamy naprawdę świetne uzbrojenie i to opracowane znacznie taniej niż w wielu krajach - to jest wielkie osiągnięcie.
Świetny materiał, dzięki. Oby tylko polityka nie wygrała ze zdrowym rozsądkiem.
A to na pewno bo Her Tusku nie powoli i Borsuka wypierdolić tak jak Tow. Kwasinieski wypierdolił Iryde dla F16 stary zgrzyt z 1972 roku a nasza z 1992 r Cudzie chwalicie a swojego nie znacie 😮
A nie ma przypadkiem 2 wersji borsuka, lżejszej pływającej i cięższej bez tej opcji za to lepiej opancerzonej? tak opowiadał Wolski ...
Z tego co pamiętam, to Borsuk był projektowany z możliwością dołożenia w razie konieczności dodatkowego opancerzenia kosztem pływalności, to opancerzenie miało być czymś w rodzaju gotowych modułów swego rodzaju szybkiego montażu, który to można było przeprowadzić w terenie np. po pokonaniu przeszkody wodnej, a samo dodatkowe opancerzenie miało być przewożone na wozach zabezpieczenia technicznego. Niestety jednak cos ostatnio o tym cicho, a takie rozwiązanie naprawdę mocno podniosło by uniwersalność, możliwości i atrakcyjność naszego BWP.
Tradycyjny Polski pancerz nitowany
Schutzenpanzer Puma die jajtzen auf guma
Ja to miałem napisać xD
Przepraszam , ale bardziej właściwe byłoby porównanie Borsuka do Kurgańca 25 moim zdaniem. Podobny typ BWP no i rywale na przyszlym polu walki.
Dokladnie. Kurganec to pojazd na miarę Borsuka. Pływające mobilne z dużą siłą ognia. Oba można dopancerzyc.
Na sto procent, Borsuk jest lepszy bo niezawodny. Puma rozlatuje się po przejechaniu 200 km. W terenie
A to pewnie wiesz stad, że setki Borsuków biorą udział w poligonach i żaden się nie zepsuł ?
@@piotrpiotr3788 zrobiłem na borsuku już 1600 km w ciężkim terenie i nic z nim się nie dzieje
@@lcmav1104 i czego to dowodzi, kiedy mamy ich, aż 4 ?
@@piotrpiotr3788 na razie
@@lcmav1104 nie wypowiadam się na temat niezawodności tego BWP, nie porównuje do Pumy, ale te na razie trwa od lat, a zanim pierwszy batalion bedzie wyposażony w Borsuki minie też kilka....one były potrzebne już 30 lat temu, a zanim wszystkie pododdziały zmechanizowane w WP zostaną przezbrojone na Borsuki, to pierwsze będą już zabytkowe...
Dane taktyczno-techniczne są wtórne. Wojna to system, wygrywa lepszy system, nie lepsze statystyki tej czy innej broni. Pozdro dla kumatych ;)
a jaką Borsuk ma ochronę przeciw dronom?
taki sam jam puma żaden
Taka jak AHS Krab, czyli zadna.
Wszystkie te wozidla potrzebuja Trophy APS lub cos podobnego + zagluszarki (byleby nie zaluszaly wlasnego radia) + moze jeszcze wzmocniony strop.
Żadną właściwie. No armata może je zwalczać ale najpierw trzeba namierzyć. Potrzeba borsukowi zagluszarki, BmS i kamuflaż
Prawie się takich jeszcze nie produkuje w większych ilościach, w odróżnieniu od czołgów. Także pytanie odnosi się do wszystkich BWP na świecie. Inna sprawa, że prace powinny iść już pełną parą, aby w perspektywie 5 lat doposażyć nowe i wyprodukowane wcześniej BWP w taką ochronę
A ty TomCromwell479 ?
No tak. Najlepiej..... BOTH, both are good. najlepiej mieć i jedno i drugie i używać mądrze :)
3 Borsuki za 1 Pumę? To jakaś masakra.
Dolicz jeszcze koszt samej fazy projektowania
W Polsce jeziora i bagna mamy głównie na północnym wschodzie. Ewentualny front Białoruski i z terenów dzisiejszej Ukrainy pójdzie omijając bagna i jeziora. Nie mamy rzek takich jak Ukraina.
Co więcej, jeśli Rosja zdecyduje się zaatakować NATO, z pewnością będzie chciała zaatakować nas od południa po wcześniejszym zajęciu Słowacji. \
Ciężki Borsuk jest bardzo potrzebny do walki obok Abramsów na twardym terenie, natomiast Borsuk pływający przyda się do walki z K2 na podmokłym terenie.
Chyba obca jest Ci geografia polski ponieważ Pomorze Zachodniopomorskie
@@qupiuoiu To raczej tobie obcy jest nasz jezyk.
Borsuk nie jest ciezkim bwp tak jak puma nie ma Co porownywac, ciezkiego bwp bedziemy mieli na podwoziu kraba juz sa plany zeby klepac te bwp chyba tez z zssw
Tak. Dla miłośników wagi ciężkiej mastodontów pancernych będzie i ciężki BWP. Borsuk jednak wyszedł nadzwyczaj dobrze biorąc pod uwagę środki na niego przeznaczone. Poza tym sama koncepcja pojazdu jest wg. mnie 👌
Pytanie od laika; czy borsuk pływa z desantem na pokładzie czy bez?
🇵🇱👹Pytanie nie poprawne politycznie; jak dawno byłeś u psychiatry, względnie u okulisty (bo ja nie widuję się desantu, oprócz znajdującego się wewnątrz pojazdu, nawet w majtasach nieprzemakalnych). 👹🇵🇱
Borsuka produkujemy wiec wygrana 1000 do 1. Puma migby byc 100 razy lepszy ale najważnejsze ze to powstało siła naszego przemysłu
Produkujemy ? Serio ? Niby gdzie ?!
@@Adam-mg1jb W Hucie Stalowa Wola. Doucz się.
Dokładnie. Własna produkcja jest ważniejsza niż się większości wydaje. Gdy coś się produkuje u siebie w jak największym stopniu i nawet wydaje się być na pozór droższe w cenie zakupu, to i tak dla budżetu państwa wychodzi taniej. Kilka razy ta sama wartość urządzenia jest opodatkowana różnymi podatkami, do tego daje zatrudnienie inżynierom, gdy jest to własne rozwiązanie, a nie montownia. Potem ta wiedza inżynierów zostanie spieniężona w różnych produktach, także eksportowych. A jeszcze w wypadku zbrojeniówki kluczowe znaczenie ma serwis, łańcuch dostaw i ekonomia utrzymania w sprawności w czasie pokoju. I to wszystko nam zapewnia jedynie produkcja na miejscu. Np. gdy w czasie wojny zerwany zostanie łańcuch dostaw i potrzebujemy choćby jednej części z zagranicy, to stajemy się posiadaczami nienaprawialnego złomu
3:34 Co Ty mowisz? Najpierw podajesz, ze borsuk ma 28t a puma 42t, a potem dochodzisz do wniosku, ze nie ma roznic bo i tak sie zakopia. Dzieki ale nie slucham tego.
🤔 trochę chaos ale ogólne info się zgadza. Waga w terenie oczywiście ma znaczenie a kto uważa inaczej zapraszam na dzikie pola
Borsuczek tylko Borsuczek. Pozdrawiam
Oba są dobre i oba potrzebne gdyż przodem idzie ciężki za nim lekki po dojściu do przeszkody wodnej lekki zdobywa przyczułek a ciężki musi trochę poczekać na przeprawę
W sumie trudno ocenić, co w przypadku długotrwałego konfliktu pełnoskalowego okaże się lepsze: ochrona czy ruchliwość i łatwiejszy serwis. Dla mnie to nie ma wielkiego znaczenia. Ważniejsze są czynniki: przeskok jakościowy w stosunku do bwp-1, własna produkcja, niższa cena i pewność szybkich dostaw. Cieszę się po prostu, że w końcu będzie nowy, rozwojowy bwp, który jeszcze można w ogóle porównywać z najlepszymi na świecie.
Nasze to nasze nikt nie powie mi do jakiego celu mam prowadzić ogień 😁🇵🇱
a właśnie,że jest lepsiejszy nasz Borsuk niż Niemiecka Puma ! Porównując zasoby obu państw i możliwości,to nasz jest lepszy ...jedyne ,co mnie martwi to brak dużych możliwości produkcyjnych i rynków zbytu :(
Mogli od razu wprowadzić wersję pancerną Borsuka a wtedy byśmy inaczej rozmawiali.
O rynek zbytu się nie martw. Będzie. Zresztą potrzeby tylko WP to lata produkcji
@@Trzcinsky tak oczywiście ale skoro inni na sprzedaży zarabiają, to dlaczego nie my ? Tymbardziej , że nie ma już takiej konkurencji jak dawniej , bo się Europa rozbroiła ..
@@robertws181 esay...akurat Borsuk się sprzeda. Dajmy czas
@@Trzcinsky mam taką nadzieję ale wszystko zależy od polityków a tych nie posądzam o rozum w głowie...
@@robertws181 Niestety politycy niezależnie od opcji to katastrofa, oni mają rozum do robienia kariery i nic ich więcej nie obchodzi
W filmie bierze sie pod uwagę wersje plywajaca borsuka. Czy wiadomo jaki jest pancerz niewypornosciowy ktory mozna w zastepstwie stosowac ?
Maksymalna nośnkść zawieszenia Bosuka to około 35 ton, jego obecna masa to 28 ton. Podejrzewam że po usunięciu osprzętu niezbędnego do pływania (pędniki, pompy zęzowe itd.) i dociążeniu Borsuka do tych 35 ton udało by się uzystać opancerzenie na poziomie 5. z przodu i 4. dookoła (wg normy STANAG 4569).
Brak danych. Wiadomo jednak że takowy można zastosować kosztem pływania zwiększając jego i tak dobra odporność. Ma na to zapas masy.
@@olekzajac594828 ton z pancerzem wypornosciowym... Pancerz ten tez jest do zdjecia przy zmianie opancerzenia wiec zapas jest ogromny
Obalam bzdury i mity krążące po internecie. NPBWP Borsuk. 28 ton. Mobilnością i siłą ognia, nie ustępuje w tych kwestiach żadnemu innemu BWP. Opancerzenie w wersji bazowej to STANAG 4 z przodu i 3 po boku. Można go dopancerzyć bo ma zapas masy na to max 8 ton a to daje STANAG V z przodu i IV po bokach oczywiście kosztem pływania ale przecież o to chodzi w zamyśle. Zarówno silnik jak i zawieszenie są na to przygotowane więc taka masa ich nie robi! Źle? Pitolenie że pływa, że stodoła, że karton sobie wsadzić możecie w rzyć bo to bzdury. Jest opóźnienie ale jest ono niewielkie i produkcja powinna zacząć sie w tym roku. Jakie obawy można mieć? Czy ekipa Tuska Donalda zdecyduje się kontynuować plany poprzedników? Chodzi choćby o zaplanowana liczbę pojazdów. Czy wybrano ASO?. BMS? A co z kamuflarzem czy zagłuszarkami p. Dronom? Przecież to te czynniki decydują o być albo nie być na polu walki.
P.s. zapomniał bym o wieży zssw 30 która jest jedna z najlepszych na świecie jeśli chodzi o bezzałogowe wieże. Zamiast pitolić obecnie nt. ciężkiego bwp i o tym jaki to lekki Borsuk jest słaby módlcie się by jak najszybciej wszedł do produkcji bo słaby to on nie jest a my nie mamy obecnie żadnych BWP !!!!!!!!!!
Wojna na Ukrainie mówi nam tylko że miny to niebezpieczeństwo nr 1 bo sama wojna między Polska a de facto NATO a FR będzie wyglądała zupełnie inaczej niż ta która teraz widzimy między UA a FR. I dlatego wasze pitolenie uważam za bzdury panowie „eksperci„ lisowskie i wolskie farmazony
Nie wiem czy jest sens porównywać te dwie konstrukcję ponieważ inne wymagania przy projektowaniu puma ciężki bwp my ciężkiego bwp nie mamy, kiedyś był anders ale niestety skończył w koszu a szkoda bo by się przydał lekki czołg niestety nic z tego raczej nie będzie, wracając do tematu lepiej by było porównać bwp co miały takie same założenia przy projektowaniu np wymaganie pływania
Może być i może być, to w końcu jak jest? Ani nazw systemów, ani konkretów w wielu kwestiach. Za dużo tutaj ogólnych opinii. Nie jest źle, ale widzę braki.
Mam niedobre przeczucie że cena podana przez Ciebie jest zbyt optymistyczna. Stawiam na cenę około 50 mln PLN. Wystarczy spojrzeć na "cenę" (wartość kontraktu na rosomaki z zzsw30 / sztuki) - tam to było gdzieś ponad 40mln PLN. Tak samo będzie sprzedawany Borsuk. Będzie droższy , moim zdaniem. Wynika to z wielu czynników. Czasem obiektywnych. Ale niestety jednym z nich misja polskiej zbrojeniówki "Po co sprzedać 100 szt jak można sprzedać 50 i zarobić tyle samo" Tylko trzeba to uzasadnić.
Puma najlepsza na świecie? Chyba w częstotliwości awaryjności. Borsuka ocenimy dopiero po wejściu do służby, bo jedyne co teraz możemy robić to gdybać.
Widziałem go na żywo robi kolosalne wrażenie
Borsuk to polska wieża na kole ratunkowym. To klasyczne polskie podejście aby przycinać koszty wszędzie gdzie się da aby spełniało może dwa kryteria max - ma pływać i ma być produkowany w polsce😂 tak naprawdę jest tylko jedno kryterium "zróbcie cokolwiek choćby puszkę po coli szybko szybko bo kasa pójdzie do Niemiec!" 🤣 wszyscy "wyrównywacze"zapominają że borsuk ma z grubsza "połowę" pancerza pumy jako iż po bokach zabezpiecza przed ostrzałem... 7.62... Spali go pierwszy strzał seria z m2 czy dshk jak tylko się obróci
Z tym porównaniem jest trochę nie hallo. Choć oba pojazdy to BWP różni je trochę. Jeden jest pływający drugi nie. Łączy je jedno. Oba są użytkowane przez armię dwóch sojuszniczych państw działających w ramach NATO. Będą się uzupełniać. Przeżywalność to pojęcie względne i nie zawsze określa je pancerz. Borsuk mi się podoba. Daje większe możliwości manewru (Ukraińcy o tym wiedzą- przyczółki na Dnieprze) Borsuka może w razie potrzeby zostać dopancerzony ale traci możliwość pokonywania przeszkód wodnych. Oba pojazdy bez ASOP, bMS, kamuflażu czy zagłuszarek taca wiele by przetrwać na polu walki. Siła ognia ta sama, mobilność porównywalna no i..... oba pojazdy biją wszystko czym FR dysponuje.
Borsuk to platforma uniwersalna, Polska konstrukcja budowana w Polsce a to duży PLUS. Puma z tego co wiem przeżywa swe problemy. Podsumowując oba pojazdy na Plus.
Według ekspertów większość walk jednostek pancernych na terenie Polski odbywałaby się na dystansach poniżej 1,5km, czyli trochę lepsze SKO Pumy nie dawałoby jej realnej przewagi.
Według ekspertów to wojny na terenie Polski nie będzie przez kilka lat a potem to już żadnych walk jednostek pancernych nie będzie.Wystarczy zobaczyć początek wojny na Ukrainie i teraz. Poza nielicznymi wyjątkami to sprawę wojsk pancernych załatwiaja miny, drony i artyleria dalekiego zasięgu.
Brednie. Sam to wymyśliłeś?
Zabrakło chyba tematów na odcinek. Beznadzieja już z samego tytułu. Porównać 28t pojazd z 43t... żart chyba.
tematów jest na lata:) a porównywać można wszystko
Skuteczność ochronna pancerza nie zależy wyłącznie od jego masy. Konstruktorzy ze Stalowej Woli mają szansę obalić ostatecznie ten mit zachowując manewrowość Borsuka i jego wyraźnie niższe koszty produkcji... Dostrzegam możliwości zasadniczej modernizacji dla potrzeb współczesnego pola walki w świetle doświadczeń wojny w Ukrainie i Bliskim Wschodzie...
-- Bloto blotu nierowne: Borsuk przejezdza a Puma tonie. Uwaga, ze jak wystarczajaco duzo blota to gasienicie nie pomoga jest bez sensu.
-- Plywanie to niesamowita przewaga operacyjna.
-- Opancerzenie. Brakuje porowania opancerzenie przeciwko minom. Borsuk ma fantastyczne. Wielkie niedociagniecie porownania.
-- SKO: Polski jest duzo bardziej lepiej zintegrowany. To, ze system Pumy odpowiada L 7 nie znaczy, ze ma sensowne zastosowanie w BWP. Znaczy, w zaden sposob nie zwieksza przewag na polu walki. Bezsensowne exponowanie. Naprzyklad w Borsuku zostalby zanistelowane SKO z helikotera Appacha. Stad wniosek jest bezsensu.
Opancerzenie i plywalnosc. Niestety, Puma tonie jak kamien i morduje cala zaloga. Nawet wtedy kiedy bedzie na moscie, most zostanie uszkodzony i wpadnie jak kamien do wody. Puma drastycznie odstaje od Borsuka Super Borsuk nie potrzebuje mostu. I w bagnie / blocie da sobie rade. Puma zamienia sie w kaczke do odstrzelanie.
-- NIezwykle tendencyjnie postawione pytanice czy Borsuk jest lepszy i odpowiedz: NIE jest! Pytanie powinno brzmiec: czy Puma jest lepsza od Borsua i odpowiedz powinna brzmiec: NIE jest!
-- Raport tendencyjnie uwarunkowany na korzysc Pumy.
To odczytałeś mój materiał inaczej niż ja:) Tworzyłem go będąc za Borsukiem. Ale tak to jest gdy odczytuje się co autor miał na myśli.
@@technikaimaszyny1038 Cieszy mnie, ze zle odczytalem Twoje mysli :). Nie mniej zwracaj uwage moze kolejnosc slow tak zeby NIE jest lepszy odnosilo sie do Pumy niezaleznie od teco po pozniej dodasz. pozdrawiam
Bardzo niekorzystne porównanie dla Pumy, bo wszystko co działa jest lepsze od złomu, z którego należy szybko uciekać po środku pola bitwy, bo odmówił posłuszeństwa. Ale jest zawsze szansa, że wcześniej się zepsuje, jak załoga będzie miała szczęście. Także omawiane parametry techniczne wunderwaffe Puma są czysto hipotetyczne, bo trudno z nich skorzystać. Z 18 wytypowanych najlepszych egzemplarzy do prestiżowej szpicy NATO, po modernizacji S1 przeprowadzonej aby ten nowy BWP chciał funkcjonować w ogóle. I co ciekawe musiał być też niecelny wcześniej, skoro m.innymi poprawiano ten parametr. Po kilkudniowym poligonie równo 18 utraciło w całości zdolność do działania, a 2 ostatnie sztuki po 1.5 godzinnym poruszaniu się po poligonie i strzelaniu odmówiło posłuszeństwa. Ta pierwsza modernizacja S1 nowych wspaniałych BWP w pierwszej transzy kosztowała 700 mln euro, reszta w drugiej transzy miała kosztować 1 mld euro. I efekt po tych wszystkich zbiegach taki, że po kilku dniach poligonu może być potrzebna naprawa(3-4 miesiące, szacowane wtedy dla tych 18 sztuk). Dlatego do szpicy NATO poszły stare Mardery
Zdjęcie Borsuka z Dni NATO Ostrawa 2023. Dotykałem go 😀 Stał koło K2
I nie ugryzł ciebie?
@@karaczan5839 nie ale warczał 😁
@@twinskillers miałeś szczęście, że to nie była matka z młodymi, bo mógłbyś posmakować 30mm
@@karaczan5839 😂👍
Super
Borsuk bardzo mi się podoba, jednak na froncie wybrał bym ten najlepiej opancerzony.
Ja osobiście wzmocnił bym pancerz i odporność na takie rzeczy jak Lancet.
Na froncie nikt się z siłą roboczą nie liczy, a w wozach pancernych liczy się aby szybko go można było wyprodukować i naprawić, także produkcja części najlepiej u siebie, bo jak musisz czekać na część z innego kraju przy zerwanych łańcuchach dostaw to super broń zamienia się w nienaprawialny złom. W czasie pokoju liczy się za to ekonomia utrzymania w sprawności i tu także się przydają części produkowane na własnym terytorium. Niestety większość tzw. ekspertów w Polsce nie ogarnia tych podstawowych aspektów
Nawet tego nie oglądam ale napiszę komentarz,to dwa różne wozy zupełnie w różnych klasach
a czy PUMA jest uznawana za najlepszy BWP z papieru i przez poczatkowe egzemplarze? czy ostatnie artykuly o tym ze puma nie sa sprawne byly przesadzone?
Pumy były testowane. Najpewniej było tak że dostali i mieli "znaleźć" usterki. Bo usterki mają być znalezione na testach a nie na froncie. TO dojechali na maxa.
Puma ma tę przewagę, że jest już wozem użytkowanym przez wojsko niemieckie, a Borsuk nadal nie wszedł do służby i nie rozpoczęła się jego produkcja seryjna. Bardzo kibicuję projektowi BWP Borsuk, ale jestem na 100% pewien, że jak do wojska trafi pierwszy pełny batalion Borsuków i jak zacznie się szkolenie poligonowe, to na pewno pojawią się usterki które trzeba będzie usuwać. Okaże się także, że żołnierze z własnego doświadczenia wskażą co powinno być zrobione inaczej, lepiej, co przeszkadza, co się nie sprawdza. Tak jest z każdym nowym sprzętem technicznym - choroby wieku dziecięcego.
Jeżeli chodzi o uszkodzenie BWP Puma, to już w styczniu 2023 poinformowano, że 17 z 18 uszkodzonych Pum udało się wyremontować w parę tygodni. Szerszej naprawy wymagał jeden z pojazdów, w którym doszło do spalenia okablowania instalacji elektrycznej. Według nieoficjalnych doniesień, winę za awarie mieli ponosić bezpośredni użytkownicy pojazdów.
Uznana została za najlepszy BWP przez społeczność internetowa i to właściwie tyle na temat jego naj.
@@Mjak-yd3ogno nie dziwi skoro została opracowana dużo wcześniej niż Borsuk. Jest użytkowana i wykazała się wieloma usterkami które powinny zostać wykryte podczas testów kwalifikacyjnych. Niestety bundeswera to już nie ta niemiecka precyzja. Tu się myślisz Borsuk będzie w tym względzie lepiej przygotowany
Puma to generalnie jest dobry bewup, natomiast przez jej założenia taktyczno-techniczne jest przekombinowana (możliwość transportu samolotem A400M przy jednoczesnej dookólnej odporności na ostrzał amunicją 14,5 mm nawet w konfiguracji transportowej bez dodatkowego pancerza) i póki co dość awaryjna. Natomiast są to raczej problemy wieku dziecięcego niż jakieś poważne wady - ten dość znany artykuł o awariach na poligonie opisywał sytuację gdzie problemem był wadliwy przewód w instalacji elektrycznej. Wymieniono go we wszystkich wozach i problemu nie ma.
Dlaczego "wy przypadku" zamiast "w przypadku"?
Powiniennes porownywac pume masa zblizona do borsuka wtedy byloby to rownowazne i ewentualnie podac weersje dopancerzenia tu i tu
może niech pan robi prawdziwe porównania, borsuka jeszcze nie ma a puma już jest , jak można wiec porównywać te dwa pojazdy , to tak jak by porównywać następne święta z tymi , które będą , można to robić ale jaki jest sens, moim skromnym zdaniem to jest nie potrzebne , moze niech pan opisze dokladnie tego nowego brt 90
Psnie - pojezierze mazurskie to potencjalne przeznaczenie. Popatrz sie teraz pod tym katem ze mozna ukrywac sie po wysepkach(mini lotniskowce) Dobrze qykombinowali. 2 pojezierze wielkopolskie to samo. 3 bariery na liniach rzek.
Teraz Ukraincy gdyby mieli tego odpowiefnia ilisc to mieli by zalatwioną przewagę na desancie.(gdyby nie korupcja)
Rany boskie…. A co ty na tych wysepkach byś robił ? Co ? Czekał końca wojny ??
Dlatego teraz trzeba zrobić ciężkiego Borsuka.
Pewnie będzie krótszy.
SKO w borsuku jest lepsze niż w pumie . Tak wypowiadają się specjaliści.
ad 14:20 - Ja bym powiedział że to nawet lepiej, bo im bardziej zunifikowany sprzęt wojskowy tym lepiej.
Wojna na Ukrainie pokazała że pływalność w trakcie konfliktu jest BEZUŻYTECZNA. Ukraińcy użyli tego atutu bodajże 2 razy i nic im to nie dało (bazuje na jawnych informacjach z tygodniówki Wolskiego). Nie ma sensu się oszukiwać, spartoliliśmy sprawę z Rosomakiem i Borsukiem ograniczając jego możliwości ochrony załogi bezużytecznym wymogiem.
Zdecydowanie Borsuk!
Borsuk bez wątpinia jest łatwiejszyn celem pod względem rozmiarów i opancerzenia.
Polscy konstruktorzy muszą przełamać dotychczasowy paradygmat, że im cięższa masa bwp tym większe zabezpieczenie żołnierzy. Tak wcale być nie musi. Współczesne technologie mogą w tym pomóc. Odporność na miny i fugasy też może być lepsza, przy nieznacznym wzroście kosztów produkcji...Niemcy mentalnie nie uwolnili się od konstrukcyjnej wizji Tygrysów... Teren Białorusi Ukrainy i Rosji nie sprzyja ciężkim wozom bojowym nawet zimą. Klimat i tu mocno zmienia warunki pola walki znane z II WW. Duża ilość przeszkód wodnych preferuje borsuka...Większość rosyjskich wozów bojowych jest lżejsza od NATO wskich. To nie jest przypadek...Teren musi być zawsze naszym sojusznikiem. Ich teren...
Najlepsza by była kasztanka Piłsudskiego, wprawdzie srała i pierdziała, ale nie potrzebowała części zamiennych i węglowodorów. 🤩😙🤩🤩🤩
Najlepsze opancerzenie to chyba jednak Namer ma.
Ale Namer nie jest BWP, tylko APC.
No nie bo namer to nie bwp a po drugie strugany pod wymagania Izraela i ich akcje pacyfikacyjne w Strefie Gazy. Totalnie bezużyteczny na naszym teatrze działań co Ukraina potwierdza. Mastodonty u nas to kiepskie rozwiązanie
@@Trzcinsky Namer w najnowszej wersji to jak najbardziej BWP, bo dostał wieżę z trzydziestką i Spike'ami.
I jak najbardziej nadawałby się dla nas. Może niekoniecznie Namer jako taki (nie potrzebujemy odporności przeciwminowej przeciwko 100 kg fugasom), ale ciężki BWP na bazie czołgu jak najbardziej.
@@olekzajac5948 ok. Każdy zdanie swe ma. Pozwól jednak że się nie zgodzę😐
@@mdybos chciałbym każdy inny europejski bwp z kamuflażem zagłuszarką BmS pancerzem prętowym lub siatkowym i hard kill
Czy przypadkiem najcięższym BWP na świecie nie jest obecnie NAMER
Po co Polski BWP skoro jest niemiecki? I po co Polska Armia skoro jest Bundewehra
Po co ci mózg skoro jest TVP?
@@olekzajac5948 A po co tobie skoro jest GazWyb i TVN?
@@pgakagi A kto powiedział że oglądam jakąkolwiek telewizję i czytam jakiekolwiek gazety? Bo po komentarzu powyżej widać że typ nie myśli tylko powtarza frazesy z propagandówki.
@@olekzajac5948 A kto mówi że ten "typ" powtrarza frazesy z propagandówki? Skąd je znasz? Nie trzeba propagandówek żeby wiedzieć o czyje interesy dba totalna opozycja.
@@pgakagi Bo teoria o tym że istnieje tylko jedna polska partia a reszta to zdrajcy i podlu... najgorszy sort Polaków istnieje tylko i wyłącznie w PiSowskiej propagandzie i głowach wyznawców tej partii. I ma ona z prawdą tyle samo wspólnego co twierdzenie wyznawców PO że PiS to dyktatura gorsza od rosyjskiej - oba stwierdzena są równie absurdalne i groźne.
Wydaje się że pytanie retoryczne i absolutnie nie. Ale patrząc na to jak puma się psuje a właściwie rozpada na kawałki podczas jazdy to to pytanie nie jest bezzasadne XD
Przeznaczenie w Borsuka i pumy warunkach bojowych jest inne. Nie można porównać tych pojazdów że sobą.
Pomysłem na PUMĘ była modułowość ale z tego co wiem to Bubel! Za to co wiem Borsuk to dopracowany produkt i uszyty na miarę Polski. A tak na serio jedyną weryfikacją jest pole walki
jak pokazuje zycie ( na Ukrainie ) to pojazdów ma byc duzo ... a ze którys jest tam gorszy troche to nie ma znaczenia . Jak pokazuje zycie ( na ukrainie ) to bwp-y rzadko padaja od amunicji do 14 mm a czesto od artylerii i dronów. Jak to mówią zalogi pojazdów opancerzonych ... przyleci dron i bedzie zgon. wole miec 1000 borsuków niz 250 pum .
@@pavelcrux1667 Jeszcze miny wszędzie, a Borsuk jest pod tym względem lepszy od czołgu K2
Prawdę powiedziawszy co jest lepsze wychodzi naprawdę dopiero w prawdziwych warunkach bojowych. Niekiedy sprzęt teoretycznie gorszy lepiej sprawdza się w boju. Spójrzmy na wojnę na Ukrainie, gdzie teoretycznie najlepsze czołgi mają problemy.
Gdzies ogladalem chyba u Damiana Ratke ze te pumy z ta cala elektronika i tym niemieckim dzialkiem sa baaaardzo niespotykanie celne jak snajperka .wady? Naszpikowany wrecz elektronika ktora lubi sie popsuc i potworna cena
One shoot i po ...elektronice
Porównanie lekkiego pływającego BWP, z ciężkim, to jak porównanie kota domowego z tygrysem.... i to kot i to kot... No i Puma jest, a Borsuk może będzie...
Zeby Borsuk mial taki dodatkowy pancerz sciagany ?Modulowy..
Przecież ma, po to te punkty montażowe na kadłubie i wieży. Zresztą na zdjęciu na miniaturce Borsuk ma zamontowaną dodatkową płytę przednią.
Nasz bwp borsuk jest ładny a puma nie
Co rok mamy susze, wojna na wschodzie poakzała że nikt tam bwpami nie pływa mimo że radzieckie mają taką możliwość, no ale jak to w wosku polskim bez pływania musi pływać
Nie da się tego słuchać. Puma prawie taka sama jak Borsuk !? Puma to pojazd produkowany, z historią, a Borsuk to "humbug". Borsuk to zaledwie 4 prototypy. Borsk PŁYWA ???? On zaledwie utrzymuje się na wodzie. Chciałbym zobaczyć przeprawę Borsuka przez większą rzekę i jak przepłynie, wtedy można powiedzieć, że pływa.
Jak patrzę na te progi z przodu nad gąsienicami, to już widać polską "myśl techniczną".😆 Przecież to powinno też dobrze wyglądać, żeby się sprzedawało! 😬
Jest pan optymistą.
Poczekajmy ciezkiego BWP bo porownywanie tych dwoch jest troche bez sensu
W przypadku każdego drogiego sprzętu pierwsza istotną sprawą jest 'maintenance' i tutaj każdy niemiecki sprzęt wyglada blado. Wojne prowadzi się za pieniądze i to m.im. niestety stawia Ukrainę na przegranej pozycji.
O wszystkim decyduje optoelektronika.
Nie, decyduje polityka. Nowy rząd raczej doceni i zadba o przemysł niemiecki, oni i budżet RFN bardzo potrzebują zamówień.
@@pgakagi Nie sądzę
no pewnie bez dwóch zdań
Oba pojazdy posiadaja 3 osobiwa zaloge. To jest zblizone. " nie to nie jest zbliżone tylko takie samo.
Który wygrywa? Ten którego będzie 10x więcej na polu walki. Możliwości produkcyjne tutaj są najważniejsze. Tygrysy i pantery też były świetne a t34 wygrały. Dobrze że nie wymyślili żeby jeszcze latał, to już byłby dopiero nieużywalny kompromis. To gdzie tym borsukiem chcecie dopłynąć, do Szwecji? To Rosomak przestał pływać? No to jeszcze niech artyleria pływa, będą sobie razem wesoło gdzieś pływały, nie wiem gdzie. W sumie to samochód też by mi się przydał pływający, zamiast stać w korku bym przez stawik przepłynął a jak to w internetach fajnie by wyglądało... tylko po co? Pewnie większość z Was miała do czynienia ze scyzorykiem Szwajcarskim, ani wina nie otworzysz z upartym korkiem ani kromki nie ukroisz, prędzej sobie krzywdę takim gównem można zrobić. No to następny krok to zbudujmy pływającego i latającego mausa, 190ton.
Puma nie ma najlepszego pancerza na świecie , proszę to skorygować , Żydzi się obrażą i Cię zaskarżą za taką propagandę !!!!!!!!!!
Żydzi nie używają bwp.
@@filipmisko9363 jak nie jak tak
@@filipmisko9363 Naprawdę a czym jest "NAMER"
@@ostoja2004w zasadzie to jest osobowa merkava z karabinem zamiast działa 😅
@@KoBart89 Zgadza się , nie inaczej , ale jeżeli ktoś drze ryja że "puma jest najlepiej opancerzonym ciężkim BWP na świecie " to znaczy że albo nie wie co mówi albo celowo wprowadza odbiorców w błąd .!
A jeździ ta puma?
A prawa intelektualne do sprzętu?
Wcale się nie dziwię że cię zjechali że mówisz że Puma lepsza teraz oglądam i też tak stwierdzam taki jest twój przekaz później tłumaczysz że borsuk tylko nie stwierdziłeś że borsuk może być do pancerz i też nie dużo nie do dowiedziałeś
Porównanie Borsuka który nie jest wprowadzony do służby i istnieją 3 różniące się egzemplarze i porównywanie do bojowego wozu który jest naprawdę w służbie hehehe
Na bank ładniejszy 🤩
Niema to jak wojna normalna rzecz wyrzynanie sie nawzajem całych narodów coś niesamowitego.
A czemu nie przekazać Ukraińcom plutonu bądz kompani Borsuków w celu ich sprawdzenia bojowego?