【ゆっくり解説】登山では初心者を助けるな！登山系YouTuberが初心者を助けて非難される！？遭難者と親切なYouTuberの末路...【北穂高岳遭難事故】

[@yukisamuraisan6549]

自分は、雪山で2名のドイツ人を助けようとして、全員が遭難しそうになったことがあります。それ以来、山の中で知らない別のパーティーと合流することを自らに禁じています。自分ならば、他人がアイゼンを持っていないと知った時に、「危ないからやめた方が良いですよ」と、声をかけるに留めます。「手助けするので一緒に登りましょう」は自分としてはNGです。
山の中では、一番技量の低い人に合わせるしかないので、技量のわからない人と山に登ること自体が危険なのです。
全員が遭難することにつながります。

[@さいきよさ]

羊蹄山でよく外人が雪崩に巻き込まれて亡くなってるね。過去から学ばないというか。

[@yukisamuraisan6549]

@@さいきよさ 様
コメントありがとうございます。
昨年お亡くなりになったNZの方は、自分の知り合いです。
残念でした。
外人（白人）の方は、日本人とは違い、危険に対する閾値が低いように感じます。
これから冬なので、雪崩が起こる度にバックカントリーが取り上げられますが、夏山はその１０倍以上事故が多いのです。
なぜか登山は文化、バックカントリーは無謀と言いたい人が一定数いるようです。
エベレストなどは命に関わる危険が伴うと最初から分かっているのに登りたい人で満杯です。でも、非難はされない。
脱線しましたね💦失礼しました。
自分としては、せめて日本の消防における救助は有料にするべきと思っております。

[@user-is6pj7pz6w]

@@yukisamuraisan6549
あちらの人らにとって自然とは征服するものであって畏怖の対象ではないですからね。

[@yukisamuraisan6549]

@@user-is6pj7pz6w さま
なるほどです。
八百万の神を信じる日本とは違い、一神教なので、その様な発想になるのかもしれませんね。

[@トリルブラド]

私もアイゼン持ってない時点で悪い事は言わないから下山した方が良いと言いますね。
一緒に登ってしまっては返ってその人を危険に晒してしまう事になりそうだから。

[@hinomaru_sensu]

６０歳台でほとんどの準備無しって…(´・ω・｀)

[@木田あざらし]

生きてるだけで無駄なゴミだよなぁ

[@andoh01]

似たような老人が秩父にもいた気が・・・骨になってたけど。

[@Socrate2]

若いのに認知症ですな

[@マハラジオダイン]

あがりびとモドキ

[@中田田中-d4k]

​@@マハラジオダイン思い出させないでw

[@山本哲治-h5p]

TH-camさん達の取った行動は非難されるものではないと思います。
結果老人は滑落したけど、２人のおかげで山小屋まで辿り着けています。
出会った時放って置いたらどうなってたか分からない。
非難する相手が違います。

[@大東亜解放神-d8p]

こうりんさんの技量と体力では下山させれば途中で事故が起こった可能性がある。
と言って二人がこうりんさんに下山を付き合うのもやり過ぎの感がある。
取り敢えず山小屋まで連れて行ったのは正解だと思うよ。
山小屋で二泊くらいしたら体力が回復し下山は可能だからね。

[@sankaku987]

山小屋まで連れて行っただけでもめちゃくちゃ優しいですよ。
２人の処置は超適切でした

[@山本哲治-h5p]

@@sankaku987 様
優しいし、勇気ある行動と思います。
何かと上げ足取りの様にやたら叩く風潮は悲し過ぎます。
人助けする人確実に減ります（現に減っている）。
このようなコメントは本当に嬉しく思います♪

[@ZosTed]

@@山本哲治-h5p 助けようとしてさらに滑落させて死なせたら君は責任取れるんか？

[@kumanya7475]

@@ZosTed
まさにあんたみたいな人に減って欲しいと言ってるんだよ。自分が「助けなければ間違いなく滑落する人を助けるな」と言ってることを理解してるか？この動画の場合、このTH-camrがあんたみたいな人だったら間違いなくこーりんは死んでるんだけど？

[@gaia-v6t]

登山は何があっても自己責任です
自分の身は自分で守りましょう。

[@またはり-m9z]

この二人組ではなく、こーりんが一番問題あると思う。

[@hihonejp]

そう思います。まさか初心者が来るなんて思わなかったので、判断ミスしたのをべき論で話してしまったので、ガイドが謝罪したのでしょう。

[@yhyh2632]

まぁそうなんだがねぇ...
ただ命に関わるから指摘は正しいんよ
まぁコメントの非難は論外だが

[@ichigoh]

装備選定レベルで間違っているなら、装備が足りないから貸すという選択肢はないなぁ

[@中山雄次-g6o]

6月残雪期の3000m峰をアイゼン無し､手袋さえ持たずに登ろうとする無謀な行為がまず非難されるべき｡おそらくは夏の低山歩きの経験しか無かったのではないか｡
行きがかり上サポートをして進んだ二人を責めることは出来ない｡
まさかそこまでの初心者が､単独でこのコースを選ぶとは思えなかった筈だ｡自らの体力を削りながら山小屋まで送り届けて立派に責任を果たしてぃる｡
｢ザイテングラートからの下山まで責任を持て｣との彼らへの非難は､それこそ無責任極まりない輩の結果論だ｡
彼らを非難した山岳ガイドも､状況の詳細を確認しなかったことを認めて､謝罪しているとのこと｡
遭難した登山者をガイドしている立場なら､事前に装備のチｴｯク､経験の有無を聞いてまずこのコースを歩かせることはしないでしょう｡
そう言う意味でガイドしての立場から､サポートして先へ進ませた二人に敢えて意見したと思われます｡
普段からガイドとして
あまりにも無謀な初心者に出会って辟易していたのでしょう｡
酒酔い運転をする人間は自分は大丈夫と根拠の無い自信から事故を引き起こします｡
山の初心者も怖さ知らずで､自分ばかりか周囲を巻き込んでいる事を自覚するべき｡安易に救助要請することがどれだけ恥ずかしいことかを思って欲しい｡

[@sankaku987]

おじさんって、体力あるんですよ！とかわけのわからない自信持ってる人けっこういますよね
過去の栄光をずっと引きずってる人が多いんです。若い時と今は違うんやで・・といってやりたくなります

[@piazza850i]

アイゼンを持っていない時点でド素人だと気付けなかったのだろうか？とは言えこの２人が助けなければ山小屋にもたどり着けず命を落としていた可能性が高い。Bestではなかったかもしれないが命の恩人と言っても良いくらい素晴らしい行動だったとおもう。

[@ゆゆしき-i7d]

まああえてあらを探すとしたら、手袋を忘れたと聞いた時点での行動じゃないかな。深読みすると「登山に手袋を忘れたのに登山決行した」って解釈できるから、そんなことするプロはいないからもしかしたら初心者では？って考えて、バイルを貸すんじゃなくて引き返すほうが最善策だと思う。アイゼンに関しては「サポートすれば何とかなる程度」だった可能性もあるし何とも言えない。

[@piazza850i]

@@ゆゆしき-i7d
手袋よりアイゼンでしょ。なんとかなるとかじゃなくて、軽アイゼンすら持ってきていない時点でド素人確定かと。アイゼン忘れたのに強行したにしろ、いらないと判断したにしろ、どっちであれこの場にいていいレベルではないでしょ。

[@keifu-mz8kz]

これ実際に動画を見てたけど、あの時期で、あの時間に、歴戦のベテランのような渋い格好で、あの地点までソロで登ってきていたら、絶対に初心者とは思わないよ。
特に、ヤバそうな場所なのに落ち着いていて全く動じない態度とか見てると、かなりの強者か？と思った。
上級者ならアイゼンが無くても、慎重にステップ刻めば渡れる雪渓だけど、同じ山仲間として親切心でロープ出したんだよね。
そうしたら、実際はマジの初心者で怖いもの知らずだっただけなんだけど、それが分かるのは手助けした後で、どうしようもなかった。
結局、二人は相談して、時間も遅いいので初心者をここから下山させるより、山荘まで連れて行って別ルートで下山させる方が安全だと判断して、行動を共にしたんだよ。
山荘でも下山についてアドバイスしてたしね。
で、手助けしていない場合なんだけど、たぶん最初の雪渓で滑落して100％命を失っていたよ。

[@piazza850i]

@@KIITAIKI
なんで俺に言ってるの？

[@mats-x9k]

アイゼン持ってなくても熟練者なら行けたりするからね
アイゼンや手袋じゃなく「サポートしますか？」で断らない時点で確認すべきだったのでは？と思う
「初心者ですか？」と聞かなくても「この山にはよく登られるんですか？」である程度角をたてずに聞けるし

[@ふらわー-b1h]

こーりんみたいな人って、これまでも他者のお陰で常にラッキーで乗り越え『させて』もらってきてるのを、自分の力と勘違いした人生を送ってきてて、力がないことにすら気付いてもいなかったんだろうと思う。
なので、下調べという行為すら考えの外だからできるわけなく、結局いろんな人を振り回して今回のようなことをこれからの余生でもやっていくのだろうと思う。

[@monsagan1298]

特別な立場や管理者でも無いのに初対面の他人に注意するのは、なかなか難しい事です
逆切れして怒り出す人も居るからね、明らかに遭難でもしていなければ関わり合いに成りたくない
と思う人が多いと思うよ。

[@syasyo]

下山するよう説得する義務もないし　見て見ぬ振りもできたので　叩かれる筋合いはないですね

[@tigerbirkin]

どちらでも構わないなら許容すべきだろう、そもそも手柄を語らなければいい。

[@Socrate2]

@@tigerbirkinyoutuberやから仕事やろ

[@仔猫の足跡]

確かに無視するなら問題はなかった。
だが、手を出してしまった事が問題。手を出した以上は責任が発生する。
少なくとも必要な道具を持っていない自体、そこを登る資格を有していないのは明らか。
ならば、道具を貸すなどをせずに帰るように説得でべきであった。

[@loving_rabbit]

@@tigerbirkin
手柄を語ってるというよりありのまま出しただけでしょ。何も偉そうになんかしてないのにその言い草はないよ。

[@katudo2nn]

ベストではなかったとしても一般人にできる限りなくベターな行動をした
褒められこそすれyoutuberに非難されるところがあるようには思えない

[@アメアメフレフレ]

山は自己責任だよな。他人が止めろとか言えないしそこまで責任を持てない。ガイドなら参加者全員に対する責任があるから強く言えるのだろうが。

[@天竹華麗]

正論が社会的に正しいとは限らないと思い至れない人が多い事。
100点の助けが出来ないなら間違いだ、と非難されてしまうと登山から助け合いはなくなるだろうね。
50点の助けでもあれば助かった人が外野の声で助からなくなる。

[@ネコのま]

人間だから体調が急変してどうしようもなくなったのならまだ一考の余地はあるけど、この人の場合事前準備すらおろそかにして山をなめ切って迷惑をかけた人物だから避難されてるんじゃないの？
そういった人にまで手を差し伸べると言う事のリスクを警鐘してるのであって、人助け自体を非難してるわけではないと思うんだけど？

[@もとやす-b2f]

その先の事まで責任背負わされてはたまらない…

[@mcjsfdl]

下山せずに一緒に行くと決断したのは「こーりん」だよな

[@hassiymt]

あなたは初心者ですか？なんて訊けないな
けど雪残る山でアイゼンも手袋も無い奴をサポートしたく無い

[@garupuabc7088]

いや、当たり前だけどyoutuberもガイドも間違ってないだろ。60にもなって調べたり自己判断できない人が悪いよ

[@hotcider2858]

この遭難者、「登山初心者」というより「昔かじっててまたやりたくなった」パターンじゃないかな…
だから初心者であることを自分が認めないし、そのように話をするから配信者さんたちも気づかない
昔バイク乗ってたおっちゃんがもう一度購入して事故るってパターンに似てる気がするのよね
うかつな60代に巻き込まれただけなんだから配信者さんたちは何も悪いことはないよ、死人が出なくて超幸運ってとこよ

[@tadomo707]

私だったら、自分のことで精一杯なので、他人を手助けするような余裕はないです。
もし、このような人を見かけても、「この先はアイゼンがないと危険ですよ」と声だけかけて置いていきます。

[@user-himawari.]

こーりん。ハイキング程度ならいざしらず、60代初心者でガイドもベテラン指導者もつけずに3000m級の山に登るのは無謀じゃないでしょうか。
自分で救助要請できたのは、えらい。　ネット普及のせいで、山の魅力的な部分ばかりが伝わってしまったのかな？

[@smakocchann]

もう一つ「６月に」も付け加えといて下さい。

[@tumugikotobuki483]

この動画見たけど配信者の二人はその場で判断出来うるベストな方法を選択したと思うよ
出会った時間場所を考えてそこから下山させるより山荘に連れて行った方が早いと判断していたし

[@piyoyo4567]

６０代って言うこと聞かない人多いから
２人が帰宅をうながしても、無視して軽装備で登り続けて余計に迷惑かけてたと思うけどなぁ

[@三毛猫黒猫-g2j]

クソみたいなレッテル貼り止めろ、ハゲ

[@通りすがりの人-p6y]

準備不足もそうだし、不足してる中でも装備を忘れるなんて致命的なミスもしてるし、明らかに登山自体を諦めなければならないレベルだと登山経験のない私でもわかる。

[@まだない-i4r]

結論を見てから間違いを探すのは、難しくないからね
助けた初心者さんが死なないで助けた二人も無事で良かった
これ初心者だと判明した時点でこの二人は、巻き込まれて死ぬリスクを負ったうえでの行動だろうし
命をかけてやった行いなのだから立派だと思う責めるのは酷だよ

[@ネコのま]

この成功例を引き合いにして、リスク回避をして手助けをしなかった時に非難されてはたまったものではない
だからこそ、これはタマタマうまく行った事例ですって注意喚起してるんじゃないの？
そしてリスクを教えてるんだと思うよ
結果論ありきで言えば、助けた事自体は素晴らしいと思う

[@今村満男]

よく映画等で､溺れてる人を救助するのに飛び込んで救助する場面がありますが､海に携わる方々なら判ると思いますが､溺れてる人は､気絶するまで助けるなと、教わります､溺れてる人は､正気を失って救助の人を危険にするからです!同じ様な事だと思いますので､批難する人は､解らないと思います

[@shityou_you]

いい知識を得られた

[@通りすがりの人-p6y]

助けるにしても1度溺れさせるとは聞いたことあるな。
本人からしたら死んだと思うかもだが、助ける側もそのままだと道ずれになりかねないものな。

[@パインカンシルスキー]

聞いたことある
溺れている人はパニックを起こして暴れるので訓練を積んだライフセーバーでさえ道連れになる場合があるから直接助けに行くのはとても危険だと
何かのマンガ(め組の大吾か海猿かどっちかだったような気がする)でもプロの救命士だか消防士だかが確か合コン帰りに現場に居合わせて、てっきりすぐ助けに飛び込むと思っていた周囲が「何呑気に腕時計見てんの！？」と慌てる中、冷静に時間を計り要救助者が力尽きて大人しくなった頃合いを見計らってから飛び込むシーンがあったのを覚えてる

[@よいのくち]

初心者だと断定して下山などの助言はできない、し辛い、などの意見を多数見かけるが、6月の3000m級にアイゼンなし/手袋なしなど、例えベテランだったとしても初心者として扱われても仕方がない行為かと思います。なぜなら、ベテランなら装備がない時点でその登山が限りなく危険であると入山前から正しい判断をすることができるからです。
その判断ができない時点で初心者と断定/または判断して下山を促すことは、後々のその人の糧になることは間違いないでしょう。命あってのレジャーですから。

[@ギャンブル依存性無職]

それを初対面の人に指摘した上で下山を促すなんて出来るのかは別だけどね。
そもそも相手がそれを指摘したところで真摯に受け止めてくれるかも分からないどころか、反発心から余計に無謀な行動に出る可能性まである。
言い方は悪いけど、あなたの意見はただの理想論だね

[@がちゃがちゃ-k1w]

俺やったら初めから放置してるからこの2人は大したもんやわ

[@中村主水-y5s]

サポートしないで引き帰らせても遭難したんじゃない？TH-camrが安全地帯までサポートした感じに見えたけど。
遭難した本人が小屋についた時点で救助要請すりゃ良かった。

[@アキムラユウタ]

2500mを超える登山には最低限必要な装備と登山届を提出した人のみ入山できるようにしないといけない。雪渓を昇降するのにアイゼンを貸し出すこともあるが基本は所持しないといけないし、使い方も教習しないといけないと感じます。私自身も先ずは使い方を練習してから登山した者です。単独行でしたから、常に周りに迷惑かけないように心がけました。体力と技量は自らの判断ではなく、客観的に見ないといけないと感じますよ。

[@fidal1422]

山は自己責任
下山させろではなく見捨てるべき、なら同意

[@user-大賢者アザール]

無慈悲やなあ

[@closschannel]

​@@user-大賢者アザール
じゃあ世界中の人間救えや理想主義者が

[@misomugi3rd]

​@closschannel
触れるもの全てを傷つけてそう

[@たろうやまだ-k8q]

ああするべきだったこうするべきだったって後から言うのは簡単なんだよな

[@リバ-o3z]

こーりんのタイプは他人からの助言を素直に受け入れて大人しく下山しなかっただろう。
家族に行き先を教えたり、登山届を出していたかは不明だけど、家族は普通なら反対すると思うし、それでも単独で登山してた様な人は今回無事だとしても、いずれ遭難したんじゃないかな。

[@andoh01]

他人からの助言を素直に受け入れる人間なら、こうはならないはず。

[@ぽぽたん-r3b]

人を助けた行為がどうだったかなんて誰にも分からないのでは？
結果論になってしまうのではないでしょうか。
私は、経験ないし分からないのですが、その現場で何があったのか現地にいないので分からないし、
どちらにしても、その時の責任と判断で行動することになるんだと思う。その結果がどうだなんて、誰も分からないですよ。
うん、結果論です。
それを評価するのはナンセンスだと思うけどな😮

[@smakocchann]

穂高岳行った事がないので、良く分からないのですが。
結構険しく高い山ですよね。クライミングの名所の岩壁がある程度の。そんな所に、６月に登ろうとする時点で、普通の上級者は「この人は初心者じゃない」と思うのでは？。
まあ、だから、最初に手を貸した時点では「ちょっと忘れ物をしただけ、手を貸して上げれば登れる」と思っても不思議ではないと思います。
その後も、６０歳の人が滑落するまでは、２人は「初心者」として扱っていませんし。
で、滑落してやっと、「この人は、体力も技術も低い」と気付いたわけで、この時はもうのっぴきならない状態だったわけで。
山小屋まで送り届けたのは、２人に出来る「最善の行動」だったのかな、と思います。
ただまあ、「アイゼンを持っていない」と分かった時点で、「もしやこの人『無謀な登山をする人』ｏｒ『この先が危険な事が分からない初心者』なのでは？」と疑っていれば、
２人も、下山を促していたでしょうし、もう少し、被害が少ない結果になっていたのかな？、とは思います。

[@snowman8650]

ソロ登山なら自己責任。準備もなく登った時点で遭難は時間の問題。自分で撤退判断できない時点で登山する価値なし。少なくとも人に迷惑かけないことを考えられないなら登るべきではない。

[@windeng3230]

厳冬期も登山する者です。
登頂中に装備不備の登山者と出会った際には撤退を促しますが、それ以上は何もしないですね。特に登頂するためにビレイで手助けすることは絶対にしない。
理由は簡単。手助けは本人の撤退の判断に迷いを生じさせる可能性があること、手助けしたことが原因で遭難した場合に責任を問われ訴えられる可能性があるです。
他人の登頂を補助する行為の判断については個々が決定すればよい。

[@原だ一]

完全に同意、このTH-camr二人を非難するのは確かにお門違いではあるけど二人の行動は少し軽率では？と思う…
コメ欄だとやたらと二人の行動を褒め称えているけどさ…

[@くましいたびいた]

進むほど下山の難易度も上がるのだから、2人の行動は理解できない

[@原だ一]

極端な例ではあるが何らかのトラブルで身動き取れずに救援求められても無視しなきゃ自分も〇ぬとかいう世界だし、本当に人命優先するならその時点で二人が付き添ってでも下山するべきだとは思う…まあ、下山するよりも登山した方が安全だったという判断だったのかもしれないから何とも言えないが…ただ二人の行動を褒め称えるのは「熊を〇すなんて可哀そう」に似たような浅はかさを感じる

[@yukisamuraisan6549]

@@原だ一 さま
同意です
都市部の常識は、山での非常識。
山は戦場にも似た、常識外のルール？価値観があるのだけど、山やらない人にはなかなかわからないのだと思います。

[@yukisamuraisan6549]

@@windeng3230 さま
全く同意です。
特に外人だと、助けようとしたのに助からなかったら、当たり前の様に訴えられるでしょう。

[@エミ-j6p]

コースによっては、そこにいること自体「初心者はあり得ない」ってところもあるからね〜😅 初見で気付けなかったのは仕方ないかな。装備と下調べをしっかりしてきた初心者なら、下山を促すとかビバークを勧めるとか選択肢もあっただろうけど、ほぼ装備のない人を置いてきぼりにはできないっていう判断は、間違っていなかったと思うよ。というか、偉い！翌日の滑落事故は、この2人の責任外だしね

[@裁判ちょい]

そんな介護が必要な人が冬山登山降るなんて無茶すぎる
批判されたかもしれないけど山は誰かを助けるために自分が死んではもとも子もない
山は自己責任だよ今回の件はTH-camrは悪くないでしょ

[@cs-kk5gg]

最初から初心者と知っていたわけじゃないから初めから下山させろは正論じゃなくて結果論

[@やまのかえる]

その後の二人のトークで「初心者だとわかっていたら帰らせてた」って言ってましたもんね。
自分たちも余裕ないなか必死に山荘まで連れて行ったのに非難されるのはまじでかわいそう

[@MySixshot]

登山する者同士程度の関係でしかないのだから「助けろ」「帰らせろ」はさすがに厳しい。　山岳ガイドの立場からの意見や山の管理者の意見となると目線が違うから
避難めいた口調になってしまったのでしょう。　他人を義務もないのに助けつつ登山するなんてそうそうできないですよね。　普通自分達のことで手一杯ですから。

[@PCX.BLACK2024]

山は甘くないもんなぁ
優しさで一緒に行くなら下山まで責任を持つしかない。最後まで責任を持てないなら、アイテム不足の人は下山をうながすか、放置しましょう。
手伝って上がれた人は1人では帰れません

[@ZAKUZA_Z]

確かに、先に行かせるより帰らせるべきだったけど、それは結果論。
もし見捨てていたら、諦めて帰らなそうだし、その場で滑落して助からなかったかも分からないからな。

[@椰子偕]

初心者、、、助けなかったら遭難して亡くなってただろうに。。。なんで非難されるんだろう？気の毒な二人。

[@hotheart3953]

サンダーバードヒルズのやつですね。ザイテングラートを下って滑落するようなら、重太郎1人で下りは無理でしょ？
一番悪いのは下調べもせず、登ってきたおっちゃん。
あの時間に吊尾根で放置の方がエグいね。

[@keifu-mz8kz]

そう、あの時間に吊り尾根から引き返させるより、先に進んで山荘で一泊してゆっくり休んで朝から下山させる方が安全。
しかし、初心者がよくあそこまで登ってきたもんだ。

[@棚からぼた餅-q5f]

最初の判断「知らない相手の経験・力量・体力・装備」を確認せずに自分達のレベルで人を相手のレベルに見合わない所へ連れて行ってしまった事が間違い、経験者で放置が危険と判断したならば、その場から一緒に下山する事が最善だったと思う。
状況によっては見知らぬ人をかばう事で、自分達が普段と違う行動をして危機に瀕する可能性もあった。

[@nemopoint1254]

山小屋まで支援出来たんで、そこで100点満点。「あきらかに初心者だから、１人で下山だと、死にますよ。この小屋から"ベテランに支援されて登れたけど下山ができないので救助願う"と要請しなさい。」とでも補足すれば120点か。

[@がるく閲覧用13年前]

初心者と断定してここまで言える人は中々いなさそう、理想的だけどね

[@すもも-g9q]

なんでこれで非難されるの？
よくわからないわ

[@人食いレッサーパンダ]

エベレスト登山では、よほどのことがない限り遭難者は助けないらしい　二次災害が発生したり、相手が何者か分からんからだとか
登山マニアとはいえ、山岳救助やガイドの経験が無い人が安易に連れまわすのは却って危険だと思ったのだろう

[@神郷龍蔵]

@@人食いレッサーパンダ これエベレストの話ちゃうやん

[@Daisu-K620]

まあ、非難したという人もその後撤回してるということですし

[@通りすがりの人-p6y]

​@@神郷龍蔵
エベレストではないけど、険しい山では基本そうなんだろ。
もっと文脈で読んだ方がいいよ。

[@tattuoka6434]

北穂関係なくね？

[@kaigetuyukke1]

この二人を責めるのはお門違いでしょう

[@高里要-v5p]

その初心者が俺だったら「危険だから下山するべき」つわれても「雪で滑って落ちるのがなんで危険なの？大げさなんだよｗｗｗ」ってその場で滑落して死んでたかもしれん

[@ウィザード-n2q]

実はこの『登山ガイドの男性』も彼らTH-camr以上のトラブルに巻き込まれた事があったのですが、それを知ると見方が変わってくるかもしれません

[@mica_a_]

うわ、こっわー💦
何が起こるのかと思って、もう途中から見るのが怖かった…
お二人のサポート無しではこの初心者さん、途中ひとりで下山したにせよ、命も危ぶまれるような状況でしたね。
しかも後々批判までされるなんて踏んだり蹴ったり。人それぞれ考え方も対処法も違えど、何とか苦境を乗り越えて最善を尽くそうと思う真摯な気持ちは同じだと思うのですが。
人助けのためにクタクタになるくらいに尽くされたお二人、本当にお疲れ様でした。

[@ONEFORTY198]

助けてあげた。
これだけで素晴らしい。
ただ、その先に進む為の装備のない人はその場で帰させるのが無難でしょうね。
後からなら何とでも言えるもんですが、現場での判断はベテランでも誤る事があります。

[@keifu-mz8kz]

時間的に初心者が一人で引き返すのは厳しい場所だった。
山荘まで進んで一泊し、翌朝から下山させるのが最善と判断したんだよ。

[@浄水]

装備を持って無い時点で引き返すことを勧めるけどね。

[@もりもり-o8p]

これ有名な話ですよね？
参考元のyoutube動画のリンク先くらい記載したら？

[@船木祥啓]

アイゼンが無いって時点で引き返せと率直に伝えないと駄目だね
だいぶ違う話になるが
30年前、ロードバイクをはじめ買った頃
走行会に参加した時
トライアスロンやってるという人が、後ろを振り返り後方確認するのが怖いと言ったのだが
それに対し、指導してる人が言ったのは
「あなたはバイクに乗るべきではない。」でした。
これ今だとちょっと酷い言われようじゃない?
ってなるけど、絶対目視確認するって基本だし基本が出来て居ないと最悪死ぬ
今は売れれば良いのか?乗れない人にも売ってそのままほったらかし
その山岳地に身を置く限りは
必要な装備技術知識がない人には厳しく当たるべきです

[@優奈-j2y]

岳沢～紀美子平の先は、北穂高岳ではなく奥穂高岳では？

[@pain_de_fer]

あれ？　半年ほど前に見た他のゆっくり動画では元動画へのリンクがありましたが、
こちらは元動画へのリンクがないのですね。リンク載せるの断られちゃったのでしょうか？

[@purumui]

断ることはないでしょw
貼り忘れか、貼ってないだけだと思いますよ

[@SURAHYASIN-o3u]

世の中には叩きたいだけの奴等がいるからな

[@haruwanko]

下山するとこまで面倒見ないなら、一人でたどり着けないとこに連れてくべきじゃないと思うけどな。それこそ、危ないですよ、ぐらい言っといて「自己責任」でいいんじゃない？けがで済んだからいい物の、装備も経験も足りないんだから。
初心者は論外。登山が趣味じゃない私でも、山登るなら軍手ぐらいは持っていくわ。

[@Tonya20131]

アイゼン持ってない時点でどう考えても下山させるべきでしょ。素人ならその後の危険性も知らないんだから

[@たーぼー元ぉ後期Lグレード]

まだ、自分自身も　初心者🔰ですが、雪渓　残雪があるかも？！の山に　アイゼンなどの装備なしで登ろうとは
決して思わないし　最悪の事も想定して　装備してるつもりやけど…
無謀としか思えない60代ですね

[@yamadatarou1517]

アイゼン持ってないって言ってる時点で初心者かもと疑うし、仮にそうじゃなくてもそこで帰さないの？とは思った

[@keifu-mz8kz]

実際に THUNDER BIRD HILLS さんの動画を見ると、よくわかるよ。
まさかあの時期、あの場所、あの時間に、あの格好でソロで登ってきた人が、初心者だとは絶対に思わないから。

[@望糸色-t8u]

これ、ガイドさん何も悪くないじゃん。
その時期に装備不足で来るようなやつは確実に知識不足のヤバいやつなので装備貸さずに追い返すか自分で帰るように放置が正しいし、引き返せない所まで連れて行ってしまったらそこで放流せずに安全なとこに降りるまで付き合うべき。
「善意だから」とか関係ないよ。
山で危険な所まで運んでしまった責任の話。
善意だからという意見には栗城をあそこまで登らせてしまった人々の当時の意見と同じ匂いを感じる。

[@mugichoco55]

二人が優しいばかりに…

[@kenzaburouootuka5911]

勿論責められるべきではなく、良くやってくれましたと言う行為だ。でも、雪渓でアイゼンなしの時点で引き返すよう勧めるべきだと私は思う。

[@かずかずチャンネル-p9z]

18:45
引き返す様に勧めるべきと言いますが、現在吊り尾根にいて今から重太郎新道を引き返せ、下山しろとはなかなか言えないかと、何故なら重太郎新道は登よりも岳沢へ下山での滑落が多い所ですので、サポートした二人もそれが分かっていたので一緒に進む事を選択したのではないでしょか。

[@長野業正-j9l]

登山ガイドであれば、60代の初心者が客で無くても引き返す様に促すべきだけど、そうでは無い二人は山荘まで十分サポートして案内したのだから十分かと。
山荘に行くまでに色々と指導していたし。

[@K_gemini]

う～ん難しいよなぁ。
人道的にはTH-camrの判断は間違ってないし、相手の技量だってわからない。
下山に関してはそこまでする必要があるのかってところだからなぁ。
後からならなんとも言えるし。

[@かなあす-f7r]

9:15 え？元動画を見た記憶だけど、チェストハーネス作ろうと思ったけどハーネスを作るためのロープがすぐに取り出せる所に無くて作れなかったから雪渓を回避してたはず…

[@きむち-x7d]

相手が日本人（と言うか自分の意見をはっきり言わない人）の場合は助けを求められている場合以外は助ける目的で行動を共にするのは止めた方がいいね。
本人が「あ、これは無理だ」と思っても下手に行動を共にしてしまったが故に「下山します」と言い出せなくなることが多い。
どうしても気になる場合は後ろからずっとついて行ってあげる程度にとどめた方が良さげ。

[@purumui]

後ろからずっと着いて行ったら登山計画ぐちゃぐちゃになるじゃん

[@SE-cw8ms]

岳沢から重太郎新道なら北穂高じゃなくて前穂高から奥穂高。
ザイテングラートは一般ルートで一応危険箇所とは言われているが、夏なら気づかずに過ぎてしまうような所。6月なら違うのかな？

[@がががががが-l6g]

現場は前穂の手前っすよね
という野暮なツッコミ

[@lysea1383]

安全圏の山荘まで届けた時点で十分だろ
中途半端に手を貸して途中で一人で下山させたなら非難されるがこれは十分よくやってる
相手は迷子の小学生じゃないんだぞ

[@takamaru1192]

アイゼンがないならサポートはすべきじゃなかったと思うけどね
スルーするか帰るように促すか、まぁスルーが妥当だったんだろうなぁ

[@tubesatoshi]

言い方なんでしょうね。
ガイドさんのいうことは決して間違っているものではない…。

[@権平名無し-r5v]

登山は最終的には全て「自己責任」。初心者を助けて自分の危険を冒す必要は無い。詰まり、初心者かどうかを判断する必要も無い。しかし、人として窮地に陥っている人を助けられるなら助けたいと思うのが人情であるし、人として最善を尽くそうとする事に対して偉そうに苦言を呈する者が時々現れる。こういう人は相手にすべきでは無い。

[@揺蕩柳]

命に関わることだから、注意する側も熱を持ってしまったんだろうな

[@ymtm1813]

元ネタはサンダーバードヒルズですね。
あの年配の方は単独でも、行っていたでしょうね。
そして早々と滑落したかも知れません。
２人の補助の様子、装備の違いから
年配の方は敗退を自ら悟るチャンスはありました。
また、次のチャンスとして年配の方は山荘で安全な敗退計画を組み直したのでしょうか?
アイゼンを借りれた安心感より、自分の技量、体力、装備の不十分を冷静に悟って、山荘の方に安全な敗退を相談したのでしょうか?
部外者かつ第三者の私がコメントするのはおくがましいですが、登山は自己を冷静に判断出来ることが前提だと思います。
撤退、敗退は恥ずかしいものではなく、自己を分析できる能力だと考えます。

[@700tukune6]

「助けたがゆえに自力では登れない山を登らせ、下山失敗させた」という言い分も分かるし
「ここは助けないと事故起こして各所に迷惑がかかる」という言い分も分かる
ただまあゲスの勘繰りさせて貰うと
基本は自己責任で明確な救助求められるまでは独力が基本なのはとうに知ってるはずなのに
なんでわざわざ声掛けて助力したんですかね？

[@k2mu798]

ゲスパーするなら映えとネタのためでしょうね
動画を取ってなかったら素通りしていたでしょう

[@雪斎-g8e]

アイゼン持参していない時点で「この先はアイゼン履かないと無理です」と引き返すことを進言します。同じ行程で下山まで面倒みれるのなら助けることもできますが、そこまで面倒みれないのであれば引き返してもらうのが最善の策と思います。装備不足は自己責任でしかありませんからね。

[@siopapa0406]

ガイドのサポートしたのは間違いと言うのは正論だけど、３人が出会った時点でこーりんが初心者と判断出来る情報は少ないから帰宅を促すのはむずかしいと思うまぁ、一番間違ってるのは、難易度判定が出来なかったこーりん。

[@マリアライト-h2k]

ほぼ因縁やん😮

[@MrGurifonn]

正解パターンはいくつかある、山小屋という安全圏まで誘導できたから3人で行動したのは正解。
最後まで面倒を見る事が出来ないので初期の準備不足が発覚した段階で注意喚起と下山を進めるのが正解。
能力不足や致命的な準備不足が散見するから即座に下山を促すのが神視点からの正解。
だが老人の独力下山が不正解、山小屋で救助を頼めば救助隊が来てくれたと思うからその人たちのサポートを受けて下山すれば良かったと思う。

[@kiyo-lz4ws]

装備も整ってない人をサポートしてより危険な先に進めた所で、下山までサポートしないなら相手は結局他の人が下山時もサポートするか救助を呼ばないと下山できなくなって余計な手間が増えてるだけでは？

[@tattuoka6434]

小屋（安全地帯）までは連れていってるんだから、そこから自分で救助要請するなりは自己判断では？
紀美子平13時着から少し休憩してから吊尾根途中の微悪天候、少し雪道通過してる状況でかなり斜度ある重太郎下り耐えれるのか怪しいし結局遭難してそう

[@桜桜-r1z]

降りれるわけない事ぐらい考えたらわかるやろ

[@Metako1234]

重太郎新道を下山に使うのは危ないと思います。山荘からザイテン経由での下山で、アイゼンも借りていたみたいですし、、そこまでサポートしないといけない事は無いと思います。。

[@ごりあて-f5l]

時系列や状況の推移を無視して
結果だけみて自論を展開する人は何処にでも居るけど
大体トラブルの元なのよね

[@user-Lv999]

自分らに片手で人間担いで進める程の余裕がないなら装備不足の人間を進ませるべきじゃないw初心者とわかった時点で帰らせるか下山まで同行する2択しか無くなる。いい人と言うよりその人には身動き出来ない危険な場所まで無事に送り届けといて放置したと客観的には思う。じゃないとヘリ見てさっきのあの人かな？ってならんやろ。それだけ相手の技量に課題を感じてたなら強く指摘して下山に同行するのが本当にいい人。最後まで責任持たないなら最初から一切関わるべきじゃない。

[@laugh0518]

なるほど。
まだ動画途中ですが理解しました。
助け方に問題ありだ、、、
これは危険すぎる。

[@kartofeleine9321]

山は自己責任っていうけど、下界も自己責任でしょ
例えお金払っても責任を100他者へ預けるなんて絶対に不可能
最低でも責任の5割は自分の手元に残る
あらゆる全ての事象でそう
下界と違うのは、山では自己責任の負担を減らす術すら全く無いってだけ

[@小鳥遊聖-m1p]

これは【明らかに危険な行為】🤔
こういう場合、真っ先に【下山しろ】と勧めるのが正解。
随伴をするのであれば【最後まで】随伴するのが鉄則😑
単独行で【自分だけでリカバリーが不可能】という時点で引き返すのが基本だよ😓

[@moegikaoru]

自分もそこがモヤっとしましたね、称賛する声が多いですけど、違和感です。
結局この二人がフォローしたために、初心者が自力下山するのが大変な地点まで
招き入れられた格好になってしまってますから。
アイゼン不所持の時点では初心者と気づかなかったという意見もありますが、
初対面で力量の判らない人と行動を共にするのは明らかに危険です。
下山まで付き添えないのなら「アイゼン無しは危険」と言う忠告以外に
アレコレ世話を焼くのは結局無責任と思いましたね。

[@がちゃがちゃ-k1w]

なんで赤の他人の登山計画をこの2人が止めるねん、立場は同じ登山者やろ、どこからの目線で素人扱いして他人に下山しろって言えんねん、ええ大人が助けてもらいながらでも登ったなら自己責任な
無理なら自分の意思で下山すりゃええだけの話
そんな判断もできないレベルならはじめから登山なんてするな、迷惑なだけ、こんなど素人に巻き込まれた2人に同情するわ
こういうトンチンカンな批判する奴がいるから迂闊に人助けなんかできやん世の中になったんよな
むやみやたらに人助けしたら後から何言われるか分かったもんちゃうわ

[@ex7545]

mw3do9ep9yさんにめっちゃ同意
60にもなって何もかも人任せなんて完全に本人の責任でしょ
私はそんな道具は持っていないので下山します、が正しい。何ついてきてんだよって感じ

[@がちゃがちゃ-k1w]

@@ex7545そうよなw俺も人の道具借りてまで登山続けようとは思わん
普通にお断りして下山するわ、登山に限らずこういう何かあった時に人の粗探しで責任転換してくる層が存在するからからよっぽどじゃないと他人に関わったら損するわ

[@moegikaoru]

「下山しろ」までは言いませんけどね
「この先はその装備じゃ危ないですよ」くらいは言いますよ。
で、そこで行くか戻るかの判断をするのは本人ですから。
その先は、皆さんの大好きな「自己責任」ですし。
　
だから今回のトラブルは初心者同士が起こしたトラブルなんです。
登山の初心者と、赤の他人をガイドするに足りない初心者。
当然60代男性の判断は非難されるものですし、
付き添った二人の行為も中途半端で褒められたものじゃない。

[@パインカンシルスキー]

何とも言えないよなぁ
放っとけばアイゼンも無しに進めない所まで来たところで勝手に諦めて下山し、何も起きなかったかもしれないし
ただ一つ言えるのはこのユーチューバーの動画と同じ論争が若干とはいえここでも案の定起きているというのがとても残念だということ
ユーチューバー二人のとった行動は褒められるほど適切でもないし非難されるほど軽率でもない
彼ら自身が取れる選択肢の中の一つをとっただけ
山小屋まで連れて行った結果誰も命を落とさずに済んだのかもしれないし、下山を促さなかった結果救助隊の手を煩わせてしまったのかもしれない
現実に“たら・れば”はない
正解か不正解かは誰にもわからないので、これが「最善」だったと思うしかない
我々にできることはどちらの立場になってもこれを一つの教訓として今後の役に立てる事だと思う

[@surd-up3ym]

滑落して救助ヘリで助かるのは幸運超えて奇跡な気がします。教訓として必要な装備を持っているか聞く、無い人は強く警告して返すべきなんだろうなと感じます。多分嫌な気分になると思いますが、山の事故は救助する人も危険なので見捨てず遠慮なくが良いのではないでしょうか。

[@drtyfvgublk5786]

TH-camrの取った行動は正しい部分間違った部分両方存在してたと思う。
もっとも、インターネット上の話し合いは議論ではなく”論破”が目的の人が多いから
余程上手い言い回しをしないと論争は避けられなかったかもね…

[@shinsa82]

サポートしない (で引き返えさせる) べきだったと思う。
ガイドのコメントとも関連してるけど、アイゼンなしで登ったところで降りてこれないじゃん。
重太郎新道の途中だったのなら引き返したほうが早くて安全だろう、下る分には雪増えないから。
もし初心者の人が復路で滑落死したら2人はかなり後悔したんじゃないだろうか

[@佐伯嶺-p6e]

山を登ることが目的の人に「ここから先、初心者には危険すぎて登れないから下山して」と、言ったところで
「ふざけるな！　この日のために休日使ってまで来てるんだぞ！！　目的地まではなんとしても行く」となって
行けそうなルート見つけようと登山道から離れて、行くも帰るも不可能な危険地帯で遭難。
救助隊も２次遭難の危険を伴う超危険な救助捜索に。結局天候悪く断念。数日後に動かなくなった登山者発見の一報
コメント欄では下山しなかったのが悪いと擁護する者も居たが「それだけ無知なら無理矢理登ろうとするのは百も承知だろ。下山サポートして確実に下まで送り届けるべきだった」とかの結果論でドヤる奴が大量発生する

[@佐伯嶺-p6e]

そして一番下まで下山サポートするのも無意味で初心者は「死ぬほど危なかった」という経験をしていないから「どれくらいからが危険なんだろう？」と模索するようになり
自殺行為と言われるような弾丸登山を繰り返し、どこかで行方不明になる。経験させないということもまたその人を殺すことに成る。
だから上級者は初心者でさえなければ山荘まで一緒に行こうとした。流石に初心者ではカバーしきれないから。結果、初心者だったけど生きてるから「死ぬ危険」も経験出来て無謀な登山を未然に防げる結果になった。最終的に一番良い結果になってる、ことに気付いてる？

[@shinsa82]

@@佐伯嶺-p6e コメントありがとう、でもあまり同意できないな。
まず声かけについて: 登山では声掛けたり、掛けられたりはよくあるよ。子連れで登ってると特に。
趣味として登山はかなり危険なものであるから、おせっかいになってはいけないけど、危険を避けるための声掛けはあっていいと思っている。
もちろん聞く聞かないは本人次第。
今回の話でいうと、もし何か言うなら、ステップ切ってあげますから一緒に行こう、じゃなくてアイゼンないなら下山したほうがいいですよ、だと思っている。
本人が初心者でびびってるなら、素直に言うこと聞くかもしれないよ。下山するきっかけになるかもしれない。

[@shinsa82]

@@佐伯嶺-p6e 結果について: 非救助者【訂正: 被救助者】は、結局、行きも帰りも滑落して特に帰りでは救助要請出してるんだけど、これいい結果か？
運が良いから生きてたけど、滑落したら結構な確率で死ぬよ？
一番いい結果は、雪が出てきた地点 (か、も少し行ったところ) から無事に下山して、「怖かった。アイゼンがないと雪道は登れない」と学ぶことじゃない？
次点が、そこから下山途中に滑落するけど軽症で済む、あたりだろうか
アイゼンなしで穂高の雪の稜線に上がって滑落で救助要請、だけ聞くと無謀登山そのものじゃない？結果的にその手助けになってしまった。

[@shinsa82]

@@佐伯嶺-p6e 登山中にこういう状況に遭うかもしれないから、自分だったらどうするべきかというのは時々考えてる。
変わるかもしれないけど、いまのところこうしようと思っている。
・必要な装備のない人を助けて登らせることはしない。引き返すようアドバイスする
・サポートするなら、基本的には標高が低くなる方に連れて行く

[@がるく閲覧用13年前]

批判されるべきはこの初心者の方のみだな

[@mandamnippon1]

初心者に登山の手助けして良い状況とそうでない状況があるのでは。今回は登山続行の手助けはしないで下山を勧めるべきは明らかだったと思います。

[@紫沙希]

私は登山はしませんが、見た感想といえば、アイゼンが必要な場所なのに持っていないと分かった時点で下山させるべきだったと思います。一緒に進むということは、その後の全てのサポートを命を二人が持つ責任問題にも発展します。アイゼンがないから二人がサポートする…その時点で、二人のほうにも体力的に負担がいくし事実そうでした。この二人は上級者だったから一人をサポートしても平気だろうという余裕があったのかもしれません。今回は、こーりんが遭難しても生きて下山できて、二人も無事だったからの話。もし、途中でこーりんが死んでしまい、もしこーりんの家族から「なぜあの時下山させなかった」と非難されたら？　最初、アイゼンなしのこーりんをサポートしながら進んで二人のうち、どちらかが脱落したら？　たらればになるけど、三人とも無事だったからよかった。これが一人でも欠けていたら…と思うとゾッとします。

[@メリーめめめ]

しょせん他人事ですから‼️で　行きましょう生きましょう

[@yami_1111]

流石にこの二人を避難するのはお門違いだな。そもそも初心者が登ろうとする事自体がありえない山でこのレベルの初心者が紛れ込んでる事を想定しろってのが無理だろうよ。結果的にその後の行動で気付いたとしてもその時点では一人で帰らせる方が危ない。

[@renjiyomo-b9f]

山の知識がない人が作ってる動画なんじゃないかと勘繰りたくなるほど間違いが多いですが、致命的なのは重太郎新道があるのが北穂ではなく前穂だということ。タイトル含め動画中何度も北穂と言っていますが。あとサイテングラートではなくザイテングラートですね。動画自体もノイズみたいなのがひどいし最初から作り直した方が良いのかも。

[@you正-w2t]

『山は自己責任』　これに尽きます
自分の身を守る為に、子供の頃からしっかり教えて欲しいです

[@ぼぶっち]

山の入り口なら引き換えさせた方がいいと思うが、山の途中なら山小屋迄登らせたほうが安全だし山小屋記録が残れば無線で救助も呼べる。山小屋のオーナーも装備無いのわかっているのに何故下山させたのかな？下山の方が大変なのに。と思ったけど。

[@RyuSyu728]

趣味で登山するなら、完全に自己責任が基本だと思うが
助けるのではなく、放置して痛い目にあってもらうのも本人の為になる
その結果死んだとしても、それは本人が悪いだけだしな
経験させ学習させるのも必要だと思う