[Full] 인물 사담회 - 제9화 유비의 책사 제갈량, 그는 충신이었나?
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 11 มิ.ย. 2023
- [인물사담회:아는 사람 모르는 이야기] 서점 링크!
예스24 : vo.la/PHDix
교보문고 : vo.la/WpntR
알라딘 : vo.la/YUZKS
삼국지 속 뛰어난 지략가, 제갈량.
세상에 나오게 된 삼고초려 이야기부터 죽음까지 살펴본다.
한편, 그가 남긴 출사표와 북벌의 진짜 이유를 짚어보며 ''충신'' 제갈량에 대한 새로운 시각을 제시한다.
#인물 사담회#유비#관우#장비#도원결의#삼국지#책사#제갈량#지략가#충신#유비의 유언#역적#삼고초려#제갈공명#유언의 속뜻#황제#천하 - บันเทิง
![[Full] 인물 사담회 - 제8회 이란 히잡 시위의 시작? 두 얼굴의 왕, 모하마드 레자 팔라비](http://i.ytimg.com/vi/BjHa7UBvFaY/mqdefault.jpg)
![[Full] 인물 사담회 - 제8회 이란 히잡 시위의 시작? 두 얼굴의 왕, 모하마드 레자 팔라비](/img/tr.png)
![[Full] 인물 사담회 - 제4화 세기의 예언가인가? 희대의 사기꾼인가? ''노스트라다무스''](http://i.ytimg.com/vi/zDfRbgWj5Ms/mqdefault.jpg)
![[Full] 인물 사담회 - 제12화 영웅과 욕망 사이, 황제 나폴레옹](http://i.ytimg.com/vi/hFyc0ynhHcM/mqdefault.jpg)
세상에 어떤 역적이 북벌과 내정에 힘쓰다가 과로로 쓰러져 죽을까 의문이 드네요....
1. 제갈량이 신격화 된 부분이 있음은 동의함. 특히 능력과 실적에 대한 논쟁 거리도 있음.
2. 문제는 사학과 교수님 답게 "선입견에서 벗어나 객관적으로 당시 정세를 파악하자."라는 좋은 말을 하셔 놓고 1500년 넘게 동서고금 막론하고 충신으로 평가받는 제갈량을 근현대에 와서 권신으로 평가한 소수 학자들(이문열, 김경한, 홍윤기)이 했던 주장 정도와 본인만의 해석들을 근거로 충신이 아니라고 말하고 계심.
3. 대다수 학자들은 제갈량을 권신이 아닌 중신이라고 표현함. 백 번 양보해서 제갈량을 권신으로 해석하더라도, 당시 상황에선 어쩔 수 없었다는 주장도 많음 (대표적으로 이릉대전 때문에 국력과 인재가 갈려서 제갈량 혼자 너무 많은 짐을 지게 된 것)
4. 더 중요한 것은, 제갈량이 권신이라고 주장하는 소수의 학자들조차 제갈량의 충심에 대해서는 지적하지 않음. 뭔가 큰 착각을 하신 것 같은데, 권신과 충신은 반의어가 아님. 권신이면서 충신일 수도 있음. 제갈량이 권신으로서의 면모를 보였으므로 충신이 아니다라는 식의 주장은 생전 처음 들었음.
5. 삼고초려가 관행이었다고요? 당시 인재들이나 객장들에게 잘해줬다는 것 정도의 관행은 들어봤는데, 삼고초려가 관행이었다는 말은 처음 들었습니다. '관행'이 '고사성어'로 만들어지기도 하나요? 혹시 삼고초려가 관행이었다는 출처나 근거를 알려주실 수 있을까요?
삼고초려가 관행이었다고 치더라도, 그거랑 제갈량 충심이랑 무슨 상관이 있나요? 설마 고작 삼고초려 한 것 정도로 제갈량이 충성하진 않았을거란 말씀이신건가요? 무슨 근거로요? 유교를 가장 중시했던 당시 후한 사람들에게 삼고초려건 뭐건 가장 중요한 1순위 관행은 충성이었는데요? 진심 삼고초려가 관행이었다는 것이 충심의 판단 근거가 된다고 생각해서 언급하신거에요 교수님?
6. 출사표에서 삼고초려 언급이 자기 자랑이라구요? 대다수의 사람들은 출사의 계기와 이유를 설명하기 위해 언급한 것이라고 생각하겠지만, 뭐 그렇게 생각하셨을 수도 있죠. 근데 자기 자랑 = 불충이란 해석은 진짜 창의적이시네요. 자기 자랑 하면 충신이 아닌거였군요? 도대체 자기자랑이랑 충심이랑 무슨 상관이 있는거에요?
7. 유선 앞에서 유비 언급을 많이 한 것이 도대체 충심이랑 무슨 연관이 있나요? 유비한테만 충성했고 유선한텐 충성하지 않았다는 얘기신건가요? 대다수의 사람들은 황제의 아버지이자 건국 군주인 유비의 평생 목표를 강조하려고 많이 언급한 것이라고 생각할 것 같은데요. 선대 임금 언급 횟수를 충심과 연결한다는다는 식의 발상은 아둔한 저로서는 감히 상상도 못하겠네요.
8. 정리하자면, '지금까지 모든 사람들'이 제갈량을 유교 및 충의의 화신으로 생각했던 것을 깨려고 하신 것 치고는 근거들이 참으로 재밌네요. 코미디 프로그램 맞죠?
9. 더 재밌는 사실은, 기존 사학계 의견은 싹 다 배제된 것은 차치하더라도, 제갈량을 권신이라고 해석하거나 비판했던 학자들조차 하지 않았던 새로운 주장이 코미디 쪽이 아닌 대한민국 유일 교육전문 공영방송 EBS에서 방영됬다는 것입니다.
10, 여러분의 45분은 소중합니다.
추가 1. 유비의 유언을 가지고 제갈량 충심을 판단하는 것도 사실 불명확함. 유비와 제갈량의 속내는 아무도 알 수가 없으므로 추측밖에 할 수 없고, 추측을 통해 무언가를 규정할 수는 없는 것임(즉, 추측은 추측임). 더군다나 추측한 타인의 속내를 가지고 실제론 단 한 번도 표출된 적 없는 것(불충)을 논한다고?
물론 유비도 제갈량 속내까진 모르므로 혹시나 하는 마음에 저런 의도를 담아서 말했을 수 있음. 근데 제갈량이 진짜 그럴 사람이라고 생각했다면 저렇게 말하지 않았을 것 같음. 즉, '혹시라도 제갈량이 잠시 딴 생각 품더라도 내 유언 정도로 충분히 막을 수 있다!'라는 판단이 있었기에 그런 유언을 하지 않았을까 싶음.
물론 이것도 나만의 해석임. 무엇보다 실제 제갈량은 불충한 모습을 1도 보여준 적 없으므로 의미 없음. 결국 유비가 그런 유언을 한 진짜 속내는 결국 알 수 없음. 결국 유비 유언을 가지고 제갈량 충심을 판단할 수 있는 명확한 근거는 1도 없을 뿐더러, 무엇보다 무의미함.
(논리적 오류... 답정너... 이현령비현령... 여기까지...)
추가2. 위작 논란이 있는 후출사표도 아니고, 전출사표를 저렇게 해석하신 분은 내가 무식해서 그런지 처음 봤음. 그렇게 제갈량 깠던 이문열조차 출사표에 대해서는 대단한 명문이고 충심이 느껴진다고 했는데...
감사합니다. 선생님의 배려 덕분에 45분을 벌었습니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
홍승현이라는 사람은 제갈량에 대한 이해가 부족해도 너무 부족한거 같다. 그 유명한 소동파가 이윤의 이훈과 출사표를 읽고 눈물을 흘리지 않는 자는 충신이 아니라고 했던 데는 그 이유가 있는 것이다. 그리고 제갈량은 유비 사후 이미 남만정벌을 통해 군권을 충분히 확보한 상황이라 그를 권신으로 몰아가는 것은 그에 대한 공부가 부족하다고 할수밖에 없다.
대표적인 제갈량까 이문열조차 출사표는 명문이며 그의 충심이 느껴진다고 했는데..
생전 처음 본 자의적 해석이기에 진짜 창의적을 넘어서 경이로울 정도임.
제갈량은 어찌됐던 내 마음의 풍금입니다.
정사는 다르다 같은 밑밥 깔고
말하는 내용은 전부 내 맴~으로 끝나네
뭐라는거야... 삼국지 전체 맥락은 보고 이야기하나?? 제갈량이 충심보다 야망이 컸으면 진즉 유선 폐위하고 자기가 황제돼서 직접 북벌하면 됐다
삼국지 해석은 솔직히 임용한 선생님과 손찬이형 채널이 제일 좋아보입니다... 이문열이도 별로고...
제갈량이라고 권력욕이 없지는 않았겠지만(옥좌에 앉지는 않았지만 승상이 되어서 유선을 움직일 정도면 이미 촉 안에서의 권력은 사실상 제갈량이 1인자였음) 주군으로 모시던 유비의 유훈을 떠받들어 끝끝내 북벌을 감행한 것을 보면 권력을 손에 쥐었지만 십상시나 동탁처럼 전횡을 일삼을 사람은 아니었다는 것 또한 사실일거임
사실 옥새만 없다뿐이지 황제나 다름없었죠 ㅋㅋ...유선도 제갈량의 말이라면 껌뻑죽고(유선이 화낸 몇 안되는 일화중 하나로 제갈량 죽어서 모두 슬퍼하는데 한 어그로꾼 신하 한명이 황제급 권력 독점하던 제갈량이 죽었으니 더이상 유선이 눈치볼거 없고 이건 촉나라에 좋은거라고 했다가 빡친 유선이 욕하고 사형시켜버렸다죠.)...제갈량 직위로 보통 승상을 생각하는데 익주목이라는 직위도 가지고 있습니다. 이게 익주지역의 통수권을 가지는 직위인데...사실상 형주지역을 잃고 남은지역이 익주뿐인 촉나라에서 익주목이라는건 ㅋㅋ(제갈량 이전에 익주목은 유비 이전 익주지역을 다스리던 유장이었죠)...
제갈량은 그야말로 충신이었습니다... 만약 제갈량 자리에 이성계 나 이방원이 제갈량의 자리에 있었다고 생각하면,
분명 유선을 내쫒고, 왕자리를 찬탈했지싶다....이런거 보면 제갈량이 얼마나 충신 이었는지를 알것입니다...
필요하다면 그대가 촉한을 취하라 라는 유언이 어떻게 반협박이라는 해석이 나오지
엥간하면 전문가말에 토달기 싫은데 이건 좀 논리적으로 앞뒤가 안맞는듯;;
동감입니다...
전문가는 맞을까요? 솔직히 정사 연의 자치통감 다읽는 삼덕아재가 훨씬 많이알거같은디
유비가 제갈량에게 취하라한뜻은 제갈량보고 황제가되라는게 아니러 유선이 황제감이 아니면 다른 자식들 중에서 너가 선택해서(취해서) 황제로추대하라 이뜻입니다
각자 해석이야 자유롭겠지만 제갈량에 대한 억까가 솔직히 너무한거같아 끝까지 못보고 끄네요
삼고가 일반적인 관례였으면 애초에 삼고초려라는 고사 자체가 안 만들어졌겠지. 예나 지금이나 20살이나 어린 백면서생을 세 번 씩 찾아가는 건 결코 일반적인 게 아닌데 너무 억지가 아닌가..
영안탁고에 대한 해석은 이미 기존에도 몇몇 있었던 해석이라 그렇다쳐도 출사표랑 북벌을 군사권확보를 위한 해석은 억까가 심한거같은데.. 본인도 전쟁수행에 과로로 결국 전쟁터에서 죽었는데요 ㅎㅎ
우리나라는 역사적 인물도 그렇고 현대 인물도 그렇고 안좋은면만 졸라게 부각하려는게 민족특성인듯
촉 멸망을 지켜본 삼국지 저자 진수의 평가는 당대인이 아니라면서 외면하고 객관적으로 당대의 일을 보자더니 나라에 대한 걱정과 다짐으로 가득한 출사표의 진의는 마음대로 곡해하네..
입에서 뱉은 말의 진위를 추론하고 의심하는 것이 보편적이고 일반적인 경향이지만, 유비의 유언은 제 생각엔 진심에서 우라나온 말이었을거라 생각해여
아니 이렇게 말도안되는 소리를 EBS에서 해도 되나, 무슨 재평가 할게 있어. 이미 삼국지는 고대부터 지금까지 대중들이 제갈량을 어떻게 받아들이는지 정해져있는데, 진수가 제갈량을 그런인간으로 평가했다고 유언비어 날조하네
신이 감히 고굉지력(股肱之力, 신하로서의 헌신)을 다하고 충정지절(忠貞之節, 충정의 절개)에 힘쓸 것이니, 죽기로 계속할 것이옵니다. - 유비의 유언에 대한 제갈량의 대답
항상 기다리며 재밌게 잘 보고 있어요
제갈량의 출사표(出師表)를 읽고 눈물을 흘리지 않는 자는 충신이 아니고
이밀(李密)의 진정표(陳情表)를 읽고 눈물을 흘리지 않는 자는 효자가 아니며
한퇴지의 제십이랑문(祭十二郞文)을 읽고 눈물을 흘리지 않는 사람은 우애가 없는 사람이라 하였다.
예로부터 세상에서는 이 세 글을 명문이라고 말해왔다.
그냥 까고싶어서 안달난 사람으로 밖에 안보이네 방송 나와서 저렇게 말을 해야되나싶다
제갈량이 계획한 천하삼분지계 .... 가슴이 웅장해진다...
부정적으로 바라봐야지하고 작정하고 보는 억지스럽네요 무슨 선제가몇번나왓고 뭐는 몇번나와서 어떤의미였다고 억지스럽네요ㅋㅋ그런식의해석이면 뭐든지 다 부정적으로볼수있을듯
예전에 봤던 글이 떠오르네요.
충절을 모르는 세태에서 충절을 논하는 게 조금 우스운 모습이라는 글이 있었네요 ㅎㅎ
너무 제갈량을 안좋게만 해석하는 느낌이 강하네요.. 그렇게 권력욕이 많았다면 전권에 군사권까지 가지고도 북벌만 주구장창했을까요.. 유선 가만히 나두고..
그 권력욕이 황제가 되겠다는 권력욕이 아니고, 회사로 따지면 일 잘해서 인정받고 상무가 돼야지, 아니면 이 회사에서 최고로 인정받는 직원이 돼야지. 이런 욕심인거죠.
말씀하신대로 유선을 너무 가만히 뒀잖아요. 충신이면 유선의 의중과 뜻이 우선인데, 사실상 자기가 해내고싶은 일이 우선이었으니 그런의미에서 충신이 아니었다고 말하는거 같아요. 나쁜 뜻이 아니라, 나라에 무조건 충성하는거보다 일 그 자체에 욕심을 내는 신하였다는거죠.
@@bbyun92 ?
당장 언제든지 고개만 끄덕이면 황제가 될 수 있을만한 권력을 가졌음에도 불구하고 오로지 촉한이라는 명분이 뚜렷한 왕조를 헌신적으로 섬긴 게 충신이 아니라는 건 대체 어느나라 논리임? 헌제를 대하는 조조마냥 완전히 윽박지르고 그런 게 아니라 되려 유선이 정치에 참여하겠금 출사표를 통해 독려하였고, 애초에 이만한 권력을 준 사람이 선주 유비였던 걸 보면 제갈량이 딱히 충신인지 아닌지 의심스러운 시각으로 바라볼 정도로 비판받을만한 점은 없어보입니다만?
유선의 의중과 뜻이 정사엔 제대로 기록되어 있지 않아서 무엇을 추구하려 했는지는 모르겠다만, 그의 아들인 제갈첨이 훗날 정치적으로 제갈량의 위명은 고사하고 강유, 황호만도 못한 입지에 머문 것만 봐도 제갈량이 추구했던 게 과연 뭔지 다시 한 번 생각해 볼 필요가 있을 듯 싶음. 단지 나라를 위해 자기 뜻에 따라 행하는데 모든 걸 투자하고 쏟아부은 게 충신이 아니라고 하는 건 좀...
@@bbyun92애초에 유비의 1번째 목표가 한나라 부활과 전란의 정리였고 그걸 제갈량에 맡겼기에 북벌을 계속 한거죠. 거기다 안그래도 유비의 오나라정벌 실패로 박살난 촉인재풀과 자원을 생각하면 제갈량으로써는 자기 사후에 위나라 칠만한 여력이 절대로 안나올걸 알기에 무리한거겠죠. 제갈량 자체가 후방지원이 특기분야라할정도로 보급에 능통했기에 그나마 이릉에서 갈아먹은 촉의 자본은 어느정도 회복했고(물론 조비의 삽질도 한몫했습니다.) 그뒤로도 북벌을 하면서도 촉나라 내부에는 크게 문제가 없었죠.
제갈량이 그리 급하게 북벌 단행한 이유가 딱 제갈량 사후에 드러나잖아요(극악한 인재풀...)...하도 인재가 없다보니 그나마 유비나 제갈량이나되서 쓰던 위연도 제갈량 죽자마자 배신때리고 딱 제갈량이 유선을 위해 남겨둔 자신의 후임들이 빠지자마자 촉은 내부에서 와르르 무너졌죠. 강유는 그건 생각하지않고 제갈량의 의지를 이어받겠다면서 북벌만 생각하다 내부가 박살나는건 생각도 안했구요(제갈량과 강유의 가장 큰 차이점이죠..제갈량은 자신이 북벌을 가더라도 촉내부가 잘유지되도록 어느정도 잡아두고 간거라면 걍유는 그런거 신경 안썼다는게..)..
더올라갈 자리가 있었나요 잠도 안자가면서 일했다던데
여자가 군대도 안가면서 뭘 안다고 사회성없는 저 이상한 아줌마 교수 웃기네 ㅋㅋ 모지리 4명 모여서 돌굴리는 개그 프로냐? ㅋㅋㅋ
홍승현? 나랑 비슷한 또래인 것 같은데.. 나랑 전공과정까진 별 다르진 않았을 거니 몇 마디 던집니다..
역사를 그렇게 해석하면 안돼요......사학은 귀납법이란 것도 모를 정도면 교수가 되지도 못했을 거고....
결과에 따라 그 상황을 이해하는 식으로 접근해야지... 결과가 나오기 전에 이러지 않았을까?란 건 사학에서 금기라는 if와 같은 개념이란 걸 모르진 않을 거 아닙니까?
난 현대사 쪽이라 정통하진 않았다만, 삼국 시대에 대해선 나름 관심이 있던 지라 말씀드리자면, 애초에 유비가 죽으면 공명의 나라라고 님도 얘기했잖아요? 그걸 진짜 사욕 안 부리고 모시면서 행정한 게, 재직 중 만이 아니라, 사후에 재산에 관한 기록마저.. 그렇게 맹신하시는 정사의 기록으로 다 나옵니다..
마지막에 첨, 경, 상 까지 죽는 그 순간에도 힘이 없어 정국을 주도 못했다는 건 어떤 경유로 봐도 사실인데.. 황제를 능가할 정도의 권력을 가졌던 중신에 그 자손들은 그만한 권력을 가지지 못했고, 거기에 대한 알력 하나 알려지지 않은 것 만해도 만고의 충신 집안입니다.. 왜 3대에 걸친 한 가문의 충성에 대해 이렇게 음해하나여?
교수라고 불릴 정도로 사학에 정통하시면 아실 건데... 정사란 게 이분법 개념이 아니에요.. 삼국시대에 대한 보충 자료가 중국 내에서만 아니라 주변 국들에서도 얼만큼 있는데.. 진짜 접근하는 방식이 사서의 기록을 근거로 해서 있으면 사실 아니면 없으면 거짓 이분 하시는 느낌을 받습니다..
아니.. 제갈량을 무슨 조조나 다른 권신들이랑 같다 생각하시네
동서고금 제갈량과 유비만큼의 존중과 리스팩을 보여주는 군신관계가 어딨다고..
애초에 유비가 유언으로 "자기 아들의 능력이 부족하거늘 그대가 황제에 오르시오"는 말을 할 수 있었던 이유도 제갈량이 어떤 사람인지 너무나도 잘 알았기에 가능했던 거.
그만큼 제갈량을 무한신뢰했고 제갈량 또한 죽기까지 어떻게든 유비에게 부응하려 했던 원동력이 되지 않았나 싶음.
맞아 진짜 할놈이면 그런말 꺼내지도 못함
인재를 얻기위해 군벌이 찾아가는 게 관례라구요? 대체 어떤 군벌이 인재를 직접 찾아갑니까
홍교수의 자의적인 해석이 많이 들어갔네
새로운 시각에 미쳐 왜곡과 폄하로 끝난 평가가 아닌가 싶네요. 일일이 반박하기도 민망할 정도의 주장과 근거네요. 그렇게 자의적으로 곡해하면 어떤 충신도 권신이나 역도로 몰아갈수 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 당대의 재사로 평가받던 인물이 권력욕에 사로 잡혔다고 평가하는데 그런 인물의 행동과 족적을 보면 엄청난 괴리감이 있습니다. 그에 대한 논거가 빈약하다는 것이 얼마나 공허한 주장인지를 반증하는 것이 아닌가 합니다.
너무 유익하고 재밌어용❤️ 오래오래 방송하길 🙏
아니 이릉에서 누가 참모들 다 죽여놓고 날려먹었는데 가야한다면 본인이라도 가야지 갈 사람이 없는데 누가 가 차라리 북벌을 하는게 맞냐 안하는게 맞냐 논하는게 이치에 맞지.
가정의 가정을 더해서 악의를 품었다고 치면 던질거면 적당히 그냥 던졌지 강유 제외하고 본인꺼만 쌩고생해서 5차까지 간다고?
그리고 제갈량의 의중을 몰라 어떤 상황이 오더라도 최선일 수 있는 유언이 그대 뜻대로 하라 아닐까?
충신이면 애초에 걱정하지 않아도 될 것이고 악의를 가졌다면 이미 공개적으로 황제가 되어도 좋다고 했으니 조금이라도 과정에 수반되는 살육을 줄일 수 있으니 힘 있는 신하 홀로 남기고 죽는 군주가 할 수 있는 유일한 최선 아님?
주어진 사실에 기반해야 하지 문장의 해석은 매우 무궁무진하기에 문장으로 해석을 하려면 일어난 사실과 맞대어 해석해야 함.
중국이 왜곡한다고 우리도 왜곡하면 안됨;
북벌도 뭐라 할 수 없는게 촉은 문이 얼마 없어 상대가 들어오기 힘든만큼 본인들이 나가기도 힘듬. 언젠가 나가야 한다면 문 앞이라도 확보해야 하는데 그때가 최선이라 생각했을 수도 있음. 위나라가 외곽지역을 영토로서 제대로 안정화하면 촉이 방어를 잘하는 꼴이 아닌 반대로 위가 촉을 고립시키고 가두는 꼴이 됨. 촉을 세력기반으로 하려면 문부터 확보하고 들어가야 하는데 그래서 관우를 형주에 박아둘 정도로 중요한 곳으로 여겼고 오나라와 친분을 쌓아 위에 집중할 수 있는 상황을 만들려 했으나 모든게 틀어졌고 대세는 기울었는데 촉의 존망에 시간이 얼마나 걸리냐가 됐는데 소인배도 아니고 촉을 먹을 생각을 하겠냐고; 악의가 있어도 이미 있는 권력도 있는데 촉의 정체성은 한왕조라 유씨황제의 정체성이 어마어마한데 모든이의 원망을 들으며 굳이 먹을 이유도 없고 먹어도 결속력의 와해는 시간문제인데. 아무튼 탄식이 절로 나옴. 삼국지가 아니라 대한민국 교육계의 안목에 대한 탄식.
그리고 출사표 전편 부분 이야기 할 때.
유비 사망 후 유선으로 제갈량은 연결고리 역할을 하는 입장이고 출사표는 제왕교육이나 마찬가지인데 읽는이는 유선이고 유비 이야기가 많이 안나올 수가 없음.
신상필벌하라는 부분도 신하 뜻대로 하라는게 아니라 논의해서 법치주의에 가까운 근거있는 집행으로 백성에게 신뢰를 얻으라는 뜻.
내가 제갈량 옹호하는 사람은 아닌데 출사표도 엄연히 실존하는 사료이고 이건 재평가가 아니라 문제가 있다 생각함.
오래 버틴 난세의 영웅들은 개인능력보다 인재등용으로 살아남은건데 제갈량은 오랜 시간 수도 없이 됨됨이를 유비에게 평가 받았을텐데 능력이 좋다는 근거 하나로 승상까지 가도록 두지는 않았을 것임.
무엇보다 다른 수많은 삼국지를 읽은 후대 학자들이 뇌가 없지는 않을 것임;
@@In6e 어떻게든 조회수는 빨아야겠고... 그러자니 말도 안 되는 루머성 제목을 만들어야 어그로 끌리고...
참 뭐같은 현실임.
우리나라의 부패한 인재등용 생각하고 출사표에 왜 인사를 언급하냐 따지는거 같은데.
인사를 보면 오히려 왜 충신에 가까운지 알 수 있음.
황제가 낚시를 못하면 좋은 어부를 알려주는 한계점 안에서 최선을 다하는 수 밖에 없음.
권력을 위해 무리해 가면서 죽음에 이르는 사람이 무슨 ... 북벌이 필요한 이유는 인구의 유입을 위해 그게 없이는 한왕실 부흥을 할수가 없고, 더이상의 인재유입이 어려워서 최선을 다 한것일뿐 이라고 나는 보는데..
완벽한 충신 아니다 가설 만들고 끼워 맞추기 같아요.
반론 제시하면 너무 길어서
쓰기도 힘듬.
유비의 제갈량에게 한 유언에서 이 채널의 여자선생님의 의견에 난 동감하지 못하겟네요...저 유언은 말 그대로,
유선이 정치를 잘하면 그냥 내 아들이 왕으로 그대로 두고 , 나라를 잘못 다스리면 , 제갈량 당신이 왕이 되서 , 나라가 개판되는걸 막고, 나라를 잘 운영해라,,,,
이런 뜻으로 해석하는게 자연스러울듯요.... 저 여자선생님의 해석은 좀 과한 해석인듯요....
삼국지는 유독 유명하거나 사랑받는 인기 인물에 대해 까면서 먼가 통찰이 있는것처럼 보이고 싶어하는 인간들이 많음!
재밌게 잘봤어요😊❤
참 한심한 교수,방송인 들이다...
저건 해석이 아니라 폄하 아닌가?
정말이지 제갈량과 유비가 무덤에서 벌떡 일어날만할 멍멍이 드립임.
진짜 얼마나 이 나라가 한심하기 짝이 없으면 공영방송 수준이 이 정도일까?
@@modularsolarid2000사람들 역사 수준이 낮은 건지...아니면 연예인들 수준이 낮은건지...모르겠음.
@@kangmingyu1377 둘 다.
해석이 너무 매운맛이다 ㅠㅠㅠㅠㅠ
군무에 능하진 못해도 후대에도 하다못해 사마씨에서도 왜 제갈량 같은 신하가 없냐고 회자될만큼 충신인데 너무 편파적 해석이 아닌가 싶네요 소설을 쓰시네
저 크기의 만두는 충격과 공포입니다.
출사표가 자기자랑이라고? 진짜 수준 떨어진다~ 그냥 지 사적 견해를 인물 평가는 시대에 따라 달라진다고 포장해 ? 어이가 없네
학자일수록 삼국지는 조심히 다뤄야 한다는걸 아실텐데.... 정사 본 사람이라면 제갈량 신격화되었던거 다 알죠... 하지만 이 영상에서는 너무 대놓고 까는거라고 생각하네요.... 진짜 삼국지 팬으로서 보면서 답답해서 다 못 볼 정도네요. 언론에서 삼국지 다룰때는 삼국지 연구만 10년 이상 하신 분들만 물러주세요 제발...ㅠㅠ 예전에 홍승현 교수님 논문 본 적 있는데 여기서는 주류사학에서 벗어난 이야기를 많이 하셔서 조금 당황스럽네요.
새로운 시각으로 볼 수 있어서 재미있었어요
저건 새로운 시각이 아닌 어그로성 왜곡임.
제갈량이 북벌이 실패함에도 계속 시도했던 이유는 위나라와의 경제력 차이가 컸다고 생각합니다.
이미 위나라의 땅의 크기만 미루어보아도 오와 촉을 합친 것보다 컸고 심지어 위나라는 인구가 굉장히 밀집돼서 수확량이 뛰어난 지역이었습니다. 조조가 죽고 난 후 조비가 위나라를 완전히 장악하여 정국을 안정시킨다면 다음 목적은 촉나라 정벌이 됐겠죠.
공격이 최선의 방어라는 말이 있듯이 조비 집권 초기에 제갈량은 북벌을 통해 위나라의 견제와 촉나라의 입지 및 국력 강화를 할 목적이 있었다고 봐야할 거 같습니다.
교수님의 견해도 물론 좋지만 지나치게 정치적 관점으로만 접근 하신 거 같습니다. 나라의 운세를 결정짓는 큰 결정을 제갈량이 단순 정치적 목적으로만 행하지는 않았을 것으로 사료됩니다.
일단 제갈량이 정치를 꿈꿨던 이유를 보면 알수있음.권력욕이 아니라 본인이 많은 고난과 힘듬 불공평을 겪었기 때문에 국민들을 같은 길을 걷게 하지 않게하기 위해서임. 또한 제갈량 성향이 본인이 잘 나서지않고 사장에게 충성을 다하여 도우면서 성과를 올리고 일 적인 부분에서 인정을 원하는 존재임. 또한 제갈량은 학문을 닦고 책을 읽느라 주위에 사람이 많이 없었기 때문에 자신에게 와준 유비에게 끝까지 충성을 다하기로 마음을 먹은것임. 결론은 조조가 winner이다.
제가 몰라서 묻는디 제갈량이 어떤 고난이 있었고, 무시를 당했나요? 제가 알기론 명문세가 기대 유망주에, 명문세가 자녀들 사교모임(한량들이 좋은거 먹으면서 천하 걱정하는 모임)에서도 우두머리격 인물이었고, 어렸을 적부터 외모가 뛰어나고, 정치적 역량이 탁월해 주위에 사람이 넘쳐났다...로 알고있습니다.
@@magnumbig7246 어렸을때부터 전쟁과 같은 고난을 겪었지요. 특히나 이리저리 피난을 다닐때 백성들이 이러한 고통을 겪게 하지 않게할 이 세상을 구할 리더를 찾았던것으로 알고 있습니다.
솔직히 저 여자선생님은 삼국지 해설가로는 부적격 인듯하네요....
게임 삼국전기에선 제갈량이 히든케릭에다 사기케릭인데 ㅋㅋㅋ
사람 불러다 놓고 의자도 안주고 왜 세워놓냐
너무 제갈량의 본심을 부정적으로만 해석 하네요
제갈량에게 권력에 야망이 있었다면
군사권을 틀어쥐고도 어떻게 역모를 하지 안고
마지막 순간까지 계속 북벌을 하며 촉나라를 위해 싸울수 있었겠습니까
전문가가 저렇게 얘가하다니 한심하기까지 하네요
맞춤법이나 맞춰쓰셔 ^^
맞아요
무슨 말도 안 되는 말은 저렇게 하실까요
@@user-cj4ho5fc7k 언제부터인가 이 나라 지식인들, 언론인들이랍시고 다들 돈에 환장한 나머지 온갖 국뽕티비들이 난무하는 세상인데 저정도쯤이야 뭐 ㅋㅋㅋㅋㅋ
도대체 뭘 근거로 저런 소리를 하는걸까??? 이 방송이 ebs 라는게 더 의아하다 우와 진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
왜곡 너무 심하고 그냥 개인적인 생각네요 영상의 의도를 모르겠음
EBS는 역시 유익해요
4달라가 왜 또 장군의 아들이 됨;; 말 한마디가 이렇게 무서움
감사합니다.
주거량을 까다니..
재미땅
저도 저렇게 생각했었는데 반가운 해석이네요. 제갈량의 정치적 기반이 단단하고 유선의 통찰력에 한계가 있다는것은 유비가 더 잘 알았으리라 생각합니다. 고로 유언하는 자리에서 공식적으로 제갈량의 명분(유선의 어리석음 등)을 없애버리는 것으로 제갈량으로 하여금 그 자리에 만족하게끔 한거 아닐까 생각했습니다.
운동선수는 대체 왜 나옴?
걍 억지로 깔려고하는거같은데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
마지막은 정말 죄송하지만
역겨워서 못보겠네요
아니 다른 것도 아니고 출사표를 저딴식으로 바라봅니까? 와.. 정말 대단하십니다
꼬아서 꼬아서 보다 본인이 꼬이신듯요
기분이 너무 더럽네요
저도 아무 생각 없이 틀어놨다가 뭔 개소리야 하면서 집중해서 봄.
아니 당시 촉이 어떤 상태였는지 보지도 않고 역순으로 마치 제갈량이 충신이 아닐 수도 있어라고 결론부터 정하고 거기에 맞을거 같은 근거를 찾아서 넣으니 해석이 당연히 안드로메다로 가지;
25:43 교수님 푸바오같아요~~^^ 귀여우셔😊😊
역사는 해석하기 나름이죠.
👏👏👏
아니 매운맛 깔꺼면 후손은 왜불렀어요;;; 좀 아니자나
역사는 답을찾는것보다 탐구해야함. 해방후 우리역사들 마저도 논쟁이많다. 진수도 그당시 사관이아니며 삼국시대후 쓴것이다. 정사를 정독했다한들 판단은 함부로하지마라. 홍승현교수가 말하는게 맞을수도있지만, 너무 자기확신에차있다.
지맘대로 왜곡하는 수준봐라 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이미 위치가 준황제(부통령, 국무총리)급이었고 어리석은 유선은 바지사장 겪이니 굳이 뺏을 필요는없다고 본거네
제갈량은 역시 누워있는 용 와룡 매일 누워있음
에휴~~ 저런 여자를 데려다 놓고 삼국지를 논하다니....
저분이 말하는 욕심이라는게 나쁜 뜻이 아니고, 회사로 보면 애사심보다 자기의 업무퍼포먼스를 최대로 보이고 싶어서 열심히하는 스타일이었다는거.
뒤쪽에서 말하지만 유비한테는 충성했을지 몰라도 유선 때는 사실 유선 명령이 아니라 자기가 하고 싶어서 계속 북벌 나서는게 팩트니깐.
충신이 아니었다는게 반역자였다는 말이 아니고 욕심있는 인재였다는거 같음
사람이 결정한 것이니 북벌이 하고 싶어 한거라 볼 수도 있는데 촉 밖으로 진출하려면 그때 시도해보는게 가장 희망적임.
옹주자사 곽회가 경계지역을 완벽한 위나라의 영토로서 기반을 다지도록 그저 대치만 하면 앞마당조차 나갈 수 없어 거의 영원히 촉에 틀어박혀야 하는 상황이 올 수도 있기에 선택지가 없음.
영토를 확보하는건 단순히 땅을 넓히는게 아닌 그에 속하는 주민까지 흡수하는 일이기에 어느 정도 지배기간이 보장되어야 하고 지체될 수록 위가 땅을 다지는 격이 됨.
그리고 그냥 이엄과의 관계만 봐도 특혜를 원하지 않았고 오히려 그런 부분을 극도로 싫어했음을 알 수 있음.
후대 사람들이 여러 매체에서 먼치킨으로 포장했고 거기에 자기과시의 가능성을 두는건 왜곡이 낳은 왜곡이라 볼 수 있음.
등장시점부터 행실을 돌아보면 맡은 업무에 충실하고 인재가 있으면 유용하게 쓰도록 권하고 감정에 치우쳐 자기과시나 하는 됨됨이를 가진 인물로 보기 힘듬;
빠에 휩쓸리는 것도 문제이고 빠에 대응하여 까가 되는 것도 문제임.
이 영상의 문제는 긍정부정을 떠나 인물 그 자체를 평가해야 하는데 긍정부정을 두고 긍정의 반대로서 부정을 보겠다 결론을 정하고 들어가기에 출사표에서 부정의 결과를 도출하려 하는 과정에서 왜곡이 일어나는 등 문제가 확대되는 것.
그렇게 따진다면 나라 지킬려고 최고 통수권자 명령 씹은 명장들은 죄다 충신이 아니라는 말이오?
왜 자꾸 회사를 예로 삼아서 비교하시는지 참 내...
그 퍼포먼스를 보여줘서 회사에 득이 되고 매출이 올라가겠금 성과를 보이기 위해 부단히 노력하는 것 자체가 회사의 진정한 일꾼이고 살신성인의 모습이 아니란 말임?
문듯 그대의 글을 읽다 보니 박대당할 걸 알면서도 끝까지 의자왕을 뜯어 말리려 했던 성충과 그토록 선조한테 모진 핍박을 받아가면서까지 나라를 위해 희생하신 이순신 장군님이 떠올라서 더 납득이 안 되는 글이네.
작은 촉나라가 위나라의 성장폭을 따라잡을 수 없기때문에
앞으로 나가지 않으면 말라죽는 상황이라 촉 입장에서 북벌 자체는 필연적입니다.
알박기하고 수성만 하다보면 결국 위나라에 잡아먹힌다는거죠
제갈량은 이를 인지했었고 촉 내부에 혼란했던 정치지형과 사회 전반을
개인기만으로 모두 안정시키고 군대를 정비하여 북벌을 감행했습니다.
그마저도 국력의 한계떄문에 모험조차 불가능했고 계속해서 로우리스크로 지향하다보니
끝내 한계에 부딪혀 거대한 위나라를 넘을 수가 없었던 겁니다.
당신이 말한 제갈량의 북벌이 애사심보다는 업무퍼포먼스라는 논리는 맞지 않습니다.
제갈량은 국가의 존망을 위해 50대에 과로사할 정도로 자신의 삶을 모조리 갈아넣었습니다.
자신의 업무능력을 입증하기 위해 자신의 삶을 바친다는건 말이 안되지요.
제갈량은 전쟁에 미친 광인이 아닙니다.
전공조차 야전이 아니었고 촉은 나가야 하는 상황속에서
나갈 장수가 없기 때문에 본인밖에 없다 판단했고
후계자까지 모두 마련한 채 국정 전반 모든 걸 세팅해놓고 자신을 적진에 던진겁니다.
제갈량의 삶속에서 주인공은 본인이 아닌 촉 그자체였습니다.
사마염, 사마의.수많은 당대 후대 학자들이 제갈량을 충신으로 보는 이유는 그 의 삶이 증명하기 떄문입니다.
제갈량 후손이라고 자부심느끼는분을 왜 데려왔을까 주관넣으면서까지 억까 안해도 재평가하려는 의도는 분명했을텐데 아니면 걍 제갈성렬을 부르질말던가 ㅋㅋ
까고있네 진짜ㅋㅋ
좆나 개폐미인듯ㅋ
서주대효도...합체오줌...도원결의의 저주....
초대손님오셨는데 아무도 안일어나고, 그 이후로도 쭉 혼자만 서계신거..왠지 불편해요 ㅜㅜ
꼰대네
방송에서 손님 왔다고 무조건 일어나야되게
@@user-ox1qm3os2j 최소한 예의라는 걸 지켜야 하는 게 인간이 가져야 할 초보적인 도리란다 ^^
@@modularsolarid2000 그건 니 생각이고 ^^
왜곡해석 오지네요. 삼국지만해도 1년 내내 토론해야 할정도의 내용인데 한편에 땡친다고 아주 그냥 왜곡범벅.
삼덕들이 보기에는 너무 과한 해석인데
정사는 커녕 그래봐야 연의, 게임, 유튜브 따위나 본 방구석 이빨러들이 무슨 삼덕. 한심하네 진짜.
@@OKcomputer1238 삼덕이 정사 안보면 삼덕이라 할 수 있나요,
@@hsyeom7217맞춤법만 봐도 어떤 인생을 사시는지 잘 보이네요. 토닥토닥.
@@OKcomputer1238삼덕들이 정사를 안 보겠니?
@@OKcomputer1238가만히 있으면 중간이라도 가지 에휴~
특히 단거리는 볼때마다 전쟁 맞음. 온갖 기만과 반칙 심지어 대표 선발까지 온갖 권모술수가ㅋㅋㅋ
금메달 하나에 이런데 그 딴 말 한마디에 왕을 포기? 권력의 속성을 모르는 분도 아니고?
이런 해석 덕분에 역적으로 몰려 많이 죽였죠. 나에게 한문장만 달라. 누구든 범죄자를 만들겠다. 괴멜스
북벌 실패로 망할 것이 뻔 한데 굳이 왕될 가치가 없었겠지
황제의 씨는 없는데. 제갈량은 꼭 신하여야만 충신인가 라는 생각이 드네요. 능력이 뛰어나면 황제인거죠. 제갈량도 싸움에는 뚸어나지 못해서 신하로 남은거죠. 황제의 꿈은 누구나 꿀수 있는것. 능력이 되면요
저때가 기원 후 200년 전후인데 능력중심 사고가 말이 안되죠
지금을 기준으로 역사를 보면 안됨
이건 또 뭔솔?
지금 잣대로 보시면 안됩니다~~
ㅎㅎ 공중파의 힘인가요 곽교수님 패션도 세련되고 샤방샤방~ 장도연씨 매력은 역시… 배성재 아나운서가 밀리네~ ㅋㅋ
삼국지 팬들 ㅈㄴ많은데 개무시하는 느낌이네ㅋㅋ
19:11지도 실화냐? 베트남이랑 황해도 가 중국땅? 제정신인가?
맞는데요; 님이 황해도라는거 한사군에 대방군 같은데 거기가 우리에게 익숙한 고구려 개박살낸 관구검 나오는 곳임. 안타깝게 위나라에 고구려 개박살난 역사랑 이어지니까 차라리 고구려역사 찾아보길 권함. 세상 참 어려운게 잘 모르고 입 열면 뇌 없는거 인증 밖에 안됨;
당시 고구려를 비롯한 한민족계 국가들은황해도 연안은 아직 진출 못했음요.
제갈량 아내가 추녀로 묘사된다고 하는데, 여기 나온 여자분보다는 괜찮았을것 같은데요? 여자가 저거보다 못생길 수가 있나
저분은 그래도 살아계신데 죽은사람이 추녀인걸로 하죠 ㅋㅋ
뭐라는거여 제정신이냐 거울이나봐라 ㅉㅉ 미개하노
맘에 안드는 말 한다고 바로 인신공격 들어가는 수준 아주 잘 보았습니다.
수준ㅉㅉ 거울 좀 보고 살아
제갈량이 정말 권력욕이 많고 황제를 업신여곀ㅅ다면, 북벌동안 이엄 등의 잘못으로 유리한 전황에서도 군대 철수시키고 황제앞에 조아렸을까? 그냥 무시하고 계속 밀어붙옄ㅅ겤ㅅ지
애초에 저만한 권력을 준 것도 유비인데, 그렇게 따질 거라면 유비를 욕해야죠. 각설하고, 당장 이순신 장군부터 늘 충신으로 존경해 왔던 제갈량을 저따위로 해석한다는 게 참 기가 막혀서 ㅋㅋㅋ