Цель ролика - разобраться в специфическом поведении (стрелка левее "нуля") этого ESR-метра Друзья мои, осмелюсь сделать предварительные выводы после общения с вами и дополнительно проведенных экспериментов: Наблюдаемое явление (стрелка левее "нуля") на НЕЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИХ конденсаторах емкостью более 4 мкФ (емкостное сопротивление примерно 0,6 Om и менее на частоте прибора в 68,4 кГц) возникает из-за специфического диэлектрика, примененного в таких конденсаторах (пленка, керамика и подобное). Это вызывает сдвиг фаз напряжений на первичной и вторичной обмотках трансформатора вплоть до 180 гр. В то время, как на электролитических этот сдвиг фаз равен нулю, независимо от емкости. Проверил, по совету @dannkrug673. Похоже это недостаток этой схемы, разработанной мной давным-давно и он, в пределах этой схемы не устраним.. Это с одной стороны. Но это-же явление одновременно и преимущество этой схемы, т.к. прибор явно и резко (будто загорается сигнальный светодиод😄) отделяет электролитические конденсаторы от других, правда при условии, что их емкость больше 4-5 мкФ. Вывод предварительный и предположительный. Обсуждаем другие мнения и проводим эксперименты.
ага 😊☺️ значит я был прав и про сдвиг фаз я намекал в самом начале среди вариантов и с тем чтобы посмотреть 2мя лучами вход и выход трансформатора 😊😉 Да ?
Хорошее видео, но жалко прибор Ц4323. Это я к тому , что на сайтах РадиоКот и Мастер Винтик есть описание измерителя ESRв виде приставки к стрелочному мультиметру, шкала омметра которого совпадает со шкалой ESR - метра. Один год назад был изготовлен ЕСР метр в виде приставки к прибору Ц 4323 , шкала сопротивлений почти полностью совпадает со шкалой ЕСР. Схема оказалась очень критичной к параметрам выносного пробника - трансформатора на ферритовом кольце (количество витков обмоток, размерам кольца, его магн. проницаемости) однако результат того стоил. Автору успеха!
Согласен, для ESR-метра гораздо лучше развандалить школьный Ц4286. В нем ровно тот же корпус и та же магнитная головка, а стоит он шапку сухарей на барахолке, и пользоваться по прямому назначению им все равно нельзя. В принципе можно развандалить 150-рублевого аналогового китайца, но он обходится дороже 4286 на круг из-за цены доставки из поднебесной и в его габарит много не натолкаешь. И магнитная система у китайца всратая, то закусывает то не отбалансирована. И если он норм работает то вроде его и жалко уже, хоть и фигня полная. А "приз" мне бы было жалко, хороший прибор.
совет прост - диоды на головке поменяй на КД510А и попробуй поставить диод КД510А в разрыв проводника левой индуктивности который у тебя там идёт на "землю" - на общий - на минус ... но лучше модернизируй схему по принципу той что я тебе показал ранее ... 🤷👍 Но попробуй исправить то что есть конечно ... Экранируй провод идущий к головке и укороти его ⚠️ Диоды те 2 шт. перенеси к головке ⚠️ расплети провода - не делай как витую пару ⚠️😄✌️
Диод германиевый я поставил там не спроста. Только он позволил сделать высокую чувствительность прибора и максимально растянуть шкалу. Это первое. Второе смотри в след своем посте. Совет по проводам не пробовал, но думаю это мимо. Но благодарю за участие.
"расплети провода - не делай как витую пару" - имеешь виду к щупам? Все это пробовал, когда делал прибор. Нельзя. Начинает сильно "плавать" шкала от положения проводов.
@@user-dn9tb3ol8f не к щупам, а к головке ... экранируй их ... и диоды подпаяй не на плате, а на контакты головки ... Но думаю это нелинейность и нужно как-то сместить ноль в сторону нуля тока ...
Спасибо, интересная идея простого прибора. Что касается странного поведения - никакой загадки нет. Судя по симптомам - так проявляет себя индуктивность рассеяния трансформатора, похоже здесь она будет порядка 0.2мГн (не слишком совершенный трансформатор). Можно проверить, если есть чем, измерив индуктивность первичной обмотки при короткозамкнутой вторичной. За счёт этой индуктивности ноль прибора оказался сильно сдвинут вправо (относительно выключенного состояния). При ёмкости порядка единиц микрофарад на частоте 68кГц как раз получаем последовательный резонанс (индуктивность рассеяния, соединённая последовательно с вносимой ёмкостью, получаемой трансформированием измеряемой ёмкости). Понятно, что при этом падение напряжения на первичной обмотке будет меньше, чем просто при замкнутой вторичной обмотке (из-за малого сопротивления последовательного контура при резонансе) и показания получаются ниже нуля (ниже показаний при просто замкнутой вторичной обмотке). Если нечем измерить индуктивность, можно попробовать намотать другой трансформатор, на хорошем неразъёмном кольце с высокой проницаемостью, как можно более равномерно распределив по кольцу витки каждой из обмоток. Коэффициент связи между обмотками при этом должен увеличиться, индуктивность рассеяния уменьшится. Ноль прибора сдвинется влево, шкала - расширится (что само по себе неплохо), а негативное влияние резонанса станет намного слабее или вообще не будет проявляться.
Подобную мысль я высказывал в своем видео 22:40. Произвел замеры. Первичная при не замкнутой вторичной имеет 24 mH и активное 1,7 Om. При замкнутой вторичке - 0,36 mHH (именно так отразились единицы измерения🤨) и активное 1,5 Om. Замерить индуктивность вторички не удалось. Видимо китайский прибор, что в кадре на видео не позволяет измерить такую величину. Хотя пробовал образцовый дроссель на 0,05 mH (прибор в этот раз правильно отобразил единицы измерения) - без проблем. Пробовал снизить частоту генератора до 46 кГц по совету читателя. Сбилась вся шкала, но суть проблемы не изменилась.
@@user-dn9tb3ol8fГоворил же, будет порядка 0.2mH, оказалось 0.36. Я даже не думал, что ошибусь всего лишь в 2 раза. Собственно эта величина индуктивности очень хорошо укладывается в данное объяснение.
Я тут предлагал как вариант намотать другой трансформатор. Но можно попробовать у этого компенсировать индуктивность рассеяния, последовательно с первичной обмоткой включив конденсатор 15 нФ (при частоте генератора 68.4 кГц).
Длина проводов достаточна для образования неплохой индуктивности. В своем варианте ESR метра (измерение на напряжения на шунте 1 Ом = середина шкалы) на 100кГц добавление 8 см проводника добавляло примерно 0,1 Ом. А индуктивность вкупе с определенной емкостью возможно разворачивает фазу или резонанс рядом (индуктивность вторички достаточна).
Кадесатор 😀 Непривычно что при включении стрелка сразу улетает вправо до упора. Лучше собрать другую схему, где стрелка отклоняется только в процессе измерения ESR.
Может конденсатор как диод работает? Помню танталовые марки ЭТО совершенно замыкают цепь при переполюсовке. Вероятно совместно с диодами образуется какой-то удвоитель и самондкукцие В феррите й отклоняет
Я думаю, что при настройке схемы подобрать детали и намотать трансформатор надо так, чтобы при закорачивании выводов вторичной обмотки трансформатора, на первичной обмотке напряжение равнялась нулю (или было такой величины, которое не довало-бы отклонение стрелки от естественного нуля).
есть резонансные частоты на которых некоторые номиналы индуктивностей и емкостей приборы отоброжает не коректно. приборы не имеюшие этого недостатка - на много сложнее и дороже. цена такого прибора равняется не менее 1000 евро.
23:20 -- а у электролитов большие достаточно потери, порядка 0.5-1% у нормальных -- и ентого получаетс для твоего прибора похоже достаточно что бы сильно потерять в амплитуде обратного выброса.
Интересно. Честно говоря впервые вижу такое. Я не эксперт, но есть предположения что-то вроде того, что плёночные и керамические, возможно и другие типы конденсаторов не имеющие электролитов в изоляторах между обкладок (например с воздушным диэлектриком). Так вот моё предположения, точнее даже первые мысли: Такие конденсаторы сами по себе имеют очень маленькое сопротивление, а на данной частоте (по схеме вашего прибора) ещё работают как снаббер. Что-то вроде обратной вольтодобавкой. Получается большее обратное ЭДС на первичной обмотке трансформатора, поэтому стрелка и отклоняется, показывая отрицательное значение. Но это не точно! Постарался выразить свои мысли, ну как-то так ))).
Пародокс в том, что esr у электролитов сравнима с пленкой и керамикой в моем случае, а ёмкость первых намного больше. Возможно возникают какие-то резонансы. Я пока не понял. Будем ждать версий. Интересные - проверю и доложу.
@@user-dn9tb3ol8f 🥞 блин 🤦 значит не резонанс ... ок ... изучу схему - дам знать ... Времени пока нет ... Есть альтернативка -- там такого нет ... Скину отдельно ...
19:46 -- думаю там дело в резонансе LC контура который образуется от трансформатора и ентого конденсатора -- а сам конденсатор просто с малыми потерями. Обычные конденсаторы за счет потерь не могут делать колебательный контур в данном конкретном случае с нужной амплитудой, что бы стрелка показывала ниже ноля.
При подключении конденсатора к вторичной обмотке трансформатора возникает колебательный контур, который делает выброс эдс в первичю обмотку. Лучше убрать трансформатор, а подключать конденсатор через сопротивление и микроамперметр.
Благодарю за отзыв, смотрел осциллограммы. На проблемной - ток в первичной вырождается из синуса в прямую с короткими острыми двухполярными импульсами.
Чтобы не гадать на кофейной гуще, подключите осциллограф и посмотрите что происходит на выходе генератора. Скорее всего из за очень длинных щупов и определённой ёмкости возникает паразитная генерация со всеми вытекающими. У меня приборчик собран по аналогичной схеме только трансформатор от компьютерного БП согласующий и такого эффекта нет. Провод с выхода трансформатора минимальной длинны вторичная обмотка подключена к генератору, а первичная к измеряемому конденсатору. Количество витков трансика не знаю т.к. использовал готовый. С таким трансформатором схема прекрасно работает и без защитных диодов. Подключаясь к разным отводам катушки тр можно достичь необходимой чувствительности и линейности прибора.
Какая к черту кофейная гуща, исследовал все вдоль и поперек. Кстати в ролике я показывал осциллограммы под нагрузкой. Паразитной генерацией и не пахнет. Здесь другое. Фаза тока в первичной обмотке у смещается до 180 градусов при подключении пленочных и керамических конденсаторов емкостью 4 мкФ и больше. На электролитических - это не происходит. Прибор меня полностью устраивает, есть и другие. Просто захотелось разобраться в его специфическом поведении. Насчет трансформатора - верно. Надо с ним поэкспериментировать. Благодарю за отзыв.
@@user-dn9tb3ol8f всё таки так- ясно теперь. А как это более менее наглядно глянуть , не делали ли Вы видео по этому вопросу с подробностями \ пояснялками\ разбором полётов ,так сказать ? 😎
4:45 -- тут конечо же все не так -- ESL (эквивалентная последовательная индуктивность) тем сильнее воздействует чем выше частота. По данной причине если выразить эффективность конденсатора на графике, где по вертикали будет эффективное сопротивление, а по горизонтали частота (слева ниже, справа выше), -- то будет своеобразная V подобная кривая, слева как раз ухудшающаяся за счет сопротивления ёмкостного, а справа за счет сопротивления индуктивного. ESR же величина постоянная на всех частотах. Именно по данной причине большие конденсаторы (в размерах) не способны нормально реагировать на небольшие по времени выбросы (резкие по возвышению и спаду), -- у них очень высокая доля именно ESL -- и чем в размерах меньше конденсатор (именно его обкладочные части), тем ниже ESL будет обеспечен. Конденсаторы же малой ёмкости наоборот ограничены исключительно ёмкостным сопротивлением, и не способны удерживать долгое время плавно изменяющиеся импульсы.
Интересная точка зрения. Благодарю. Но в моем случае прибор работает на синусе, правда в конечной точке с искажениями порядка 8-10% из-за влияния диода. А габариты пленочника намного больше жёлтого малыша из керамики, а результат - один. Стрелка уходит влево за "ноль". Как это объяснить?
Посмотрел двумя лучами. Один на входе транса, другой на выходе. Видно, что на разных конденсаторах наблюдается: 1. Непропорциональное уменьшение напряжений. 2. На " аномальных" - идёт смещение фаз до 180 гр. 3. На входе трансформатора при подключении больших ёмкостей. Начинает проявляться какой- то резонанс и если на выходе всегда синус малой амплитуды, то на входе происходит вырождение синуса до прямой с острыми пиками верх и вниз небольшой амплитуды.
Так не интересно, тем более, что прибор прекрасно работает уже десяток лет. Не удержался, добавил - если смотрели таки видео, то там в кадре есть и китайский электронный тестер, в том числе и для ESR.
Моделирование схемы в LTSPICE, начиная с конденсатора 0.1 мкФ и резистора 690 Ом, показывает, что действительно, при подключении конденсатора 4.7 мкФ с низким ESR напряжение на первичной обмотке трансформатора ниже, чем просто при коротком ззмыкании вторички. Анализ АЧХ показывает проввл АЧХ вблизи 50-60 кГц на 18 дБ по сравнению с частотами 10 и 200 кГц. Если ESR увеличить до 5 Ом (что характерно для электролитов малой емкости), то величина провала уменьшается до 3-5 дБ (точно не помню). Можно получить минимум АЧХ на частоте 68.4 кГц - при этом емкость измеряемого конденсатора получается около 3 мкФ. Реактивное сопротивление его на частоте 68.4 кГц равно 0.776 Ом. Последовательный резонанс на этой частоте получается при индуктивности 2.09 мкГн. Параметры трансформатора при моделировании были следующие: индуктивность первички 20 мГн, потери 10 Ом; индуктивность вторички 50 мкГн, потери 0.1 Ом; коэффициент связи между обмотками 0.98. Кардинально уйти от этой проблемы можно, отказавшись от использования трансформатора в схеме, как это сделано в конструкторе Master Kit NM8032, где применяется резистивный делитель. Правда, там используется меандр вместо синуса, что, впрочем, можно исправить.
@@user-eh1fw3ft5o Благодарю за столь подробный и грамотный ответ. Полагаю, Вы близки к истине. Но кое-что ещё проверю. Тут читатель высказал предположение, что трансформатор входит в насыщение, но при указанных сопротивлениях и амплитудах напряжения, врядли токи в первичке могут достичь величины, вызывающей насыщение магнитопровода. И дело, в общем, не в этом недостатке (?) прибора.Он меня полностью устраивает. Просто хотелось разобраться в столь интересном явлении. Вроде ёмкости одинаковы, ESR, измеренный электронным прибором одного порядка, а стрелка уходит за "ноль". Программами для моделирования, симулирования процессов не владею. Так,что огромное Вам спасибо за уделённое внимание, потраченное время и грамотный подход к решению ньюнса.
Проблема не решена - потому что нельзя так строить схему включения головки индикатора 🤷 У тебя Д9Д диод но он же и ёмкость ... Смотри как я вижу эту часть схемы - там 3 контура - но мы рассматриваем 2 - а именно левая катушка и конденсатор от генератора - 1 и диод и индуктивность головки - это 2й контур ... Если стрелка лезет в другую сторону значит ток на индуктивности головки начинает течь в обратном направлении ⚠️ Причина - подумай ... Правая индуктивность с определённой ёмкостью меняет параметристику левой индуктивности так что сигнал от генератора меньше амплитуды от индуктивности которая развёрнута по фазе ... Но те конденсаторы которые ты подключаешь - имеют схему замещения - это ёмкость с небольшой индуктивностью паралельно которым включено сопротивление - получается каша - как цепь задержки или полосовой фильтр CR или LCR который и вносит в совокупности с индуктивностью трансформатора такой эффект в цепь ...
В твои рассуждения вкралась очень грубая ошибка. Ток в во втором контуре ( диод и индуктивность головки) ни в коем случае НЕ МЕНЯЕТ своего направления. Потому, как в этой цепи стоит диод и "0" шкалы это условный ноль с прямым током примерно 7мкА. А левее нуля - это близко к абсолютному нулю ,т.е. отсутствию тока в головке. Ток меняет величину, но не направление. Измерительная головка применена с нулем слева. Ток же в первичке только переменный без постоянной составляющей и близок к нулю пока не подключена нагрузка (измеряемый конденсатор). Ток в первичке растет тем больше, чем больше проверяемая емкость. Но фаза тока (именно тока, проверял на последовательно с первичкой включенном активном сопротивлении в 0,22 Ом) в первичке меняется на угол, пропорциональный подключаемой емкости, и доходит почти до 180 градусов. Остальное - вроде правильное рассуждение. Хотя почему именно эти конденсаторы вносят такое возмущение не понятно.
@@user-dn9tb3ol8f ну да - то что там где ноль там ток положительный - это я упустил ... но тогда где же ноль реальный ? Ну тогда всё это упрощает пояснение и ты уже его понял ... То что мимо - я понимаю, но я перечислил всё что мог и увидел по схеме чтобы исключить уж всё ... А вот почему именно так влияют конденсаторы, то есть мнение что ты не по тем кондёрам калибровал прибор 😉☺️ Эти на которых меньше нуля как раз может быть и норма ... у них нет повышенной индуктивности и нет особого внутреннего сопротивления (активного) ... и если калибровать именно по ним - то как раз проблема может быть именно в электролитах и других отличных от тех ... Напряжение переменное, а электролиты особенно повышенной ёмкости имеют и индуктивность и особое внутреннее (комплексное и активное) сопротивление и главное полярность ... При приходе на него обратной полуволны - он реагирует на неё не так как + на + и (-) на (-) ... то-есть положительная полуволна - это нормально ... отрицательная - это непонятно как будет - но это не правильно ... Понимаешь о чём я ? Тут пошла путаница из-за другой путаницы ... Ты в курсе что если подавать на электролит обратное напряжение - то он ведёт себя особым образом ? 🤷😊
@@dannkrug673 Дело в том, что калибровал шкалу по образцовым активным сопротивлениям. И показания моего стрелочника по электролитическим конденсаторам более-менее коррелируют с показаниями электронного ESR-метра. Но на керамике и пленка больше 4 мкФ - загадки😄
Ссылки я не видел, потому, как её здесь не было. Но я покорно благодарю. Меня прибор мой вполне устраивает. Просто захотелось разобраться в этом нюансе. Да и электронно-цифровой есть также.
Проблема в том, что в измерении участвует не только сопротивление, но и емкость конденсатора. А тут еще паразитные емкости и индуктивности щупов, емкости диодов, индуктивности трансформатора... Резонансы могут возникать где угодно и как угодно и головка с успехом всю эту галиматью фиксирует. А что тебе не кинуть осциллограф по схеме и увидеть, что у тебя там твориться? А уж потом думать, как от того избавляться. И да! Выпрямительные диоды имеют огромные емкости... Почему бы не использовать высокочастотные. Не путать с быстродействующими. А вообще, схема столь примитивна, что даже загоняться нет смысла, любой элемент может полностью сделать ее неработоспособной.
![[UNCUT] ย้อนฟัง 2 บิ๊กตำรวจปะทะกัน "บิ๊กโจ๊ก VS รองแต้ม" ฟ้องเรียก 10 ล้าน!! I คนดังนั่งเคลียร์](http://i.ytimg.com/vi/vNpTtVjdcBo/mqdefault.jpg)
![[Watch Party] APL 2024 ใครชนะเข้ารอบ Hydra 🆚 Flash Wolves Talon 🆚 GGLive](http://i.ytimg.com/vi/BvuSgyLy4hA/mqdefault.jpg)
Цель ролика - разобраться в специфическом поведении (стрелка левее "нуля") этого ESR-метра
Друзья мои, осмелюсь сделать предварительные выводы после общения с вами и дополнительно проведенных экспериментов:
Наблюдаемое явление (стрелка левее "нуля") на НЕЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИХ конденсаторах емкостью более 4 мкФ (емкостное сопротивление примерно 0,6 Om и менее на частоте прибора в 68,4 кГц) возникает из-за специфического диэлектрика, примененного в таких конденсаторах (пленка, керамика и подобное). Это вызывает сдвиг фаз напряжений на первичной и вторичной обмотках трансформатора вплоть до 180 гр. В то время, как на электролитических этот сдвиг фаз равен нулю, независимо от емкости. Проверил, по совету @dannkrug673.
Похоже это недостаток этой схемы, разработанной мной давным-давно и он, в пределах этой схемы не устраним.. Это с одной стороны. Но это-же явление одновременно и преимущество этой схемы, т.к. прибор явно и резко (будто загорается сигнальный светодиод😄) отделяет электролитические конденсаторы от других, правда при условии, что их емкость больше 4-5 мкФ.
Вывод предварительный и предположительный. Обсуждаем другие мнения и проводим эксперименты.
ага 😊☺️ значит я был прав и про сдвиг фаз я намекал в самом начале среди вариантов и с тем чтобы посмотреть 2мя лучами вход и выход трансформатора 😊😉 Да ?
@@dannkrug673 Да
@@user-dn9tb3ol8f ну тогда - если что 😊 обращайся 😊😉✌️
@@dannkrug673 Проблема не разгадана и не решена. Вопрос остался актуальным.
@@dannkrug673 так вроде по видео есть два луча, а чего не проверил (автор вопроса...(?))
Хорошее видео, но жалко прибор Ц4323. Это я к тому , что на сайтах РадиоКот и Мастер Винтик есть описание измерителя ESRв виде приставки к стрелочному мультиметру, шкала омметра которого совпадает со шкалой ESR - метра. Один год назад был изготовлен ЕСР метр в виде приставки к прибору Ц 4323 , шкала сопротивлений почти полностью совпадает со шкалой ЕСР. Схема оказалась очень критичной к параметрам выносного пробника - трансформатора на ферритовом кольце (количество витков обмоток, размерам кольца, его магн. проницаемости) однако результат того стоил. Автору успеха!
У меня не было самой цэшки, только передняя панель с головкой. Делал шкалу непосредственно под свой прибор.
@@user-dn9tb3ol8f Спасибо, понято, удачи!
Согласен, для ESR-метра гораздо лучше развандалить школьный Ц4286. В нем ровно тот же корпус и та же магнитная головка, а стоит он шапку сухарей на барахолке, и пользоваться по прямому назначению им все равно нельзя. В принципе можно развандалить 150-рублевого аналогового китайца, но он обходится дороже 4286 на круг из-за цены доставки из поднебесной и в его габарит много не натолкаешь. И магнитная система у китайца всратая, то закусывает то не отбалансирована. И если он норм работает то вроде его и жалко уже, хоть и фигня полная. А "приз" мне бы было жалко, хороший прибор.
совет прост - диоды на головке поменяй на КД510А и попробуй поставить диод КД510А в разрыв проводника левой индуктивности который у тебя там идёт на "землю" - на общий - на минус ... но лучше модернизируй схему по принципу той что я тебе показал ранее ... 🤷👍 Но попробуй исправить то что есть конечно ... Экранируй провод идущий к головке и укороти его ⚠️ Диоды те 2 шт. перенеси к головке ⚠️ расплети провода - не делай как витую пару ⚠️😄✌️
Диод германиевый я поставил там не спроста. Только он позволил сделать высокую чувствительность прибора и максимально растянуть шкалу. Это первое. Второе смотри в след своем посте. Совет по проводам не пробовал, но думаю это мимо. Но благодарю за участие.
@@user-dn9tb3ol8f это я понимаю - пусть он там и будет ... 👍 я не прошу его убирать или менять - менять другие желательно ...
"расплети провода - не делай как витую пару" - имеешь виду к щупам? Все это пробовал, когда делал прибор. Нельзя. Начинает сильно "плавать" шкала от положения проводов.
@@user-dn9tb3ol8f не к щупам, а к головке ... экранируй их ... и диоды подпаяй не на плате, а на контакты головки ... Но думаю это нелинейность и нужно как-то сместить ноль в сторону нуля тока ...
@@dannkrug673 спасибо, поэкспериментирую.
Спасибо, интересная идея простого прибора.
Что касается странного поведения - никакой загадки нет. Судя по симптомам - так проявляет себя индуктивность рассеяния трансформатора, похоже здесь она будет порядка 0.2мГн (не слишком совершенный трансформатор). Можно проверить, если есть чем, измерив индуктивность первичной обмотки при короткозамкнутой вторичной. За счёт этой индуктивности ноль прибора оказался сильно сдвинут вправо (относительно выключенного состояния). При ёмкости порядка единиц микрофарад на частоте 68кГц как раз получаем последовательный резонанс (индуктивность рассеяния, соединённая последовательно с вносимой ёмкостью, получаемой трансформированием измеряемой ёмкости). Понятно, что при этом падение напряжения на первичной обмотке будет меньше, чем просто при замкнутой вторичной обмотке (из-за малого сопротивления последовательного контура при резонансе) и показания получаются ниже нуля (ниже показаний при просто замкнутой вторичной обмотке).
Если нечем измерить индуктивность, можно попробовать намотать другой трансформатор, на хорошем неразъёмном кольце с высокой проницаемостью, как можно более равномерно распределив по кольцу витки каждой из обмоток. Коэффициент связи между обмотками при этом должен увеличиться, индуктивность рассеяния уменьшится. Ноль прибора сдвинется влево, шкала - расширится (что само по себе неплохо), а негативное влияние резонанса станет намного слабее или вообще не будет проявляться.
Благодарю за развернутый ответ. Наверное Вы близки к истине. Непременно померяю индуктивность в таком состоянии.
Подобную мысль я высказывал в своем видео 22:40.
Произвел замеры. Первичная при не замкнутой вторичной имеет 24 mH и активное 1,7 Om.
При замкнутой вторичке - 0,36 mHH (именно так отразились единицы измерения🤨) и активное 1,5 Om. Замерить индуктивность вторички не удалось. Видимо китайский прибор, что в кадре на видео не позволяет измерить такую величину. Хотя пробовал образцовый дроссель на 0,05 mH (прибор в этот раз правильно отобразил единицы измерения) - без проблем.
Пробовал снизить частоту генератора до 46 кГц по совету читателя. Сбилась вся шкала, но суть проблемы не изменилась.
@@user-dn9tb3ol8fГоворил же, будет порядка 0.2mH, оказалось 0.36. Я даже не думал, что ошибусь всего лишь в 2 раза. Собственно эта величина индуктивности очень хорошо укладывается в данное объяснение.
Я тут предлагал как вариант намотать другой трансформатор. Но можно попробовать у этого компенсировать индуктивность рассеяния, последовательно с первичной обмоткой включив конденсатор 15 нФ (при частоте генератора 68.4 кГц).
@@hamper3049 Интересная мысль. Благодарю. Попробую.
Длина проводов достаточна для образования неплохой индуктивности. В своем варианте ESR метра (измерение на напряжения на шунте 1 Ом = середина шкалы) на 100кГц добавление 8 см проводника добавляло примерно 0,1 Ом. А индуктивность вкупе с определенной емкостью возможно разворачивает фазу или резонанс рядом (индуктивность вторички достаточна).
Предлагаете укоротить длину проводов к щупам?
@@user-dn9tb3ol8f Что покажет прибор, если закоротить выводы обмотки сразу после трансформатора (без проводов как можно короче)?
@@NurikGoogle-yb3nx Стрелка становится чуть-чуть левее нуля, ну это и понятно - исключили индуктивность проводов к щупам.
Кадесатор 😀
Непривычно что при включении стрелка сразу улетает вправо до упора.
Лучше собрать другую схему, где стрелка отклоняется только в процессе измерения ESR.
Да, несколько необычно🙂
Может конденсатор как диод работает? Помню танталовые марки ЭТО совершенно замыкают цепь при переполюсовке.
Вероятно совместно с диодами образуется какой-то удвоитель и самондкукцие В феррите й отклоняет
ну это уже слишком, диодом никак не может быть. Хотя танталовый конденсатор весьма специфичен, это верно.
Я думаю, что при настройке схемы подобрать детали и намотать трансформатор надо так, чтобы при закорачивании выводов вторичной обмотки трансформатора, на первичной обмотке напряжение равнялась нулю (или было такой величины, которое не довало-бы отклонение стрелки от естественного нуля).
Благодарю за мнение, но тогда чувствительность прибора (читай размах шкалы) будет ниже плинтуса.
есть резонансные частоты на которых некоторые номиналы индуктивностей и емкостей приборы отоброжает не коректно. приборы не имеюшие этого недостатка - на много сложнее и дороже. цена такого прибора равняется не менее 1000 евро.
Спасибо за участие.
23:20 -- а у электролитов большие достаточно потери, порядка 0.5-1% у нормальных -- и ентого получаетс для твоего прибора похоже достаточно что бы сильно потерять в амплитуде обратного выброса.
С потерями не поспоришь.
Интересно. Честно говоря впервые вижу такое. Я не эксперт, но есть предположения что-то вроде того, что плёночные и керамические, возможно и другие типы конденсаторов не имеющие электролитов в изоляторах между обкладок (например с воздушным диэлектриком). Так вот моё предположения, точнее даже первые мысли: Такие конденсаторы сами по себе имеют очень маленькое сопротивление, а на данной частоте (по схеме вашего прибора) ещё работают как снаббер. Что-то вроде обратной вольтодобавкой. Получается большее обратное ЭДС на первичной обмотке трансформатора, поэтому стрелка и отклоняется, показывая отрицательное значение. Но это не точно! Постарался выразить свои мысли, ну как-то так ))).
Пародокс в том, что esr у электролитов сравнима с пленкой и керамикой в моем случае, а ёмкость первых намного больше. Возможно возникают какие-то резонансы. Я пока не понял. Будем ждать версий. Интересные - проверю и доложу.
@@user-dn9tb3ol8fпо поводу резонансов тоже подумал. Но когда писал комментарий, забыл упомянуть.
😮😊🙏🏻🏆👍🏻
делай прибор на несколько частот - на 38 кГц на 53 и на 68 😊
Это поможет? Хотя допускаю, что его поведение поменяется .
Ну вот испробовал поменять частоту. Сделал 46 кГц. Потребовалось делать другую шкалу. Но не суть. Главное - ничего не изменилось🙂🤨
@@user-dn9tb3ol8f 🥞 блин 🤦 значит не резонанс ... ок ... изучу схему - дам знать ... Времени пока нет ... Есть альтернативка -- там такого нет ... Скину отдельно ...
19:46 -- думаю там дело в резонансе LC контура который образуется от трансформатора и ентого конденсатора -- а сам конденсатор просто с малыми потерями. Обычные конденсаторы за счет потерь не могут делать колебательный контур в данном конкретном случае с нужной амплитудой, что бы стрелка показывала ниже ноля.
но по сути енто просто недостаток измерительного прибора
Недостаток прибора - это понятно. Просто хотелось разобраться в ньюансах такого поведения прибора.
При подключении конденсатора к вторичной обмотке трансформатора возникает колебательный контур, который делает выброс эдс в первичю обмотку. Лучше убрать трансформатор, а подключать конденсатор через сопротивление и микроамперметр.
Или бестрансформаторный фыход на кондёр
а резонанс на этой частоте или на гармониках бывает 😂 ???? там же индуктивности ... а там не должно быть индуктивностей ...
Вот гармоники - да , дело тонкое в сочетании с добротностью индуктивностей и потерями в конденсаторах. Все оказалось не так просто.
Посмотри спектр сигнала на проблемной емкости и на не проблемной. И сравни.
Благодарю за отзыв, смотрел осциллограммы. На проблемной - ток в первичной вырождается из синуса в прямую с короткими острыми двухполярными импульсами.
потому что некоторые конденсаторы рассогласовывают баланс индуктивностей прибора ... фаза то может вращаться в обе стороны от 90та градусов 😂🤷😉
Да, была такая мысль.
Последовательно с микроамперметром стоит диод. Поэтому фаза не влияет. Реагирует только на амплитуда.
@@user-wp1cr3tn5e амплитуда растёт из-за приближения к резонансу ...
Я полагаю причина в резонансе.
Чтобы не гадать на кофейной гуще, подключите осциллограф и посмотрите что происходит на выходе генератора. Скорее всего из за очень длинных щупов и определённой ёмкости возникает паразитная генерация со всеми вытекающими. У меня приборчик собран по аналогичной схеме только трансформатор от компьютерного БП согласующий и такого эффекта нет. Провод с выхода трансформатора минимальной длинны вторичная обмотка подключена к генератору, а первичная к измеряемому конденсатору. Количество витков трансика не знаю т.к. использовал готовый. С таким трансформатором схема прекрасно работает и без защитных диодов. Подключаясь к разным отводам катушки тр можно достичь необходимой чувствительности и линейности прибора.
Какая к черту кофейная гуща, исследовал все вдоль и поперек. Кстати в ролике я показывал осциллограммы под нагрузкой.
Паразитной генерацией и не пахнет. Здесь другое. Фаза тока в первичной обмотке у смещается до 180 градусов при подключении пленочных и керамических конденсаторов емкостью 4 мкФ и больше. На электролитических - это не происходит. Прибор меня полностью устраивает, есть и другие. Просто захотелось разобраться в его специфическом поведении. Насчет трансформатора - верно. Надо с ним поэкспериментировать. Благодарю за отзыв.
@@user-dn9tb3ol8f всё таки так- ясно теперь. А как это более менее наглядно глянуть , не делали ли Вы видео по этому вопросу с подробностями \ пояснялками\ разбором полётов ,так сказать ?
😎
@@user-xv5cs8gt4n не делал пока
4:45 -- тут конечо же все не так -- ESL (эквивалентная последовательная индуктивность) тем сильнее воздействует чем выше частота. По данной причине если выразить эффективность конденсатора на графике, где по вертикали будет эффективное сопротивление, а по горизонтали частота (слева ниже, справа выше), -- то будет своеобразная V подобная кривая, слева как раз ухудшающаяся за счет сопротивления ёмкостного, а справа за счет сопротивления индуктивного. ESR же величина постоянная на всех частотах.
Именно по данной причине большие конденсаторы (в размерах) не способны нормально реагировать на небольшие по времени выбросы (резкие по возвышению и спаду), -- у них очень высокая доля именно ESL -- и чем в размерах меньше конденсатор (именно его обкладочные части), тем ниже ESL будет обеспечен.
Конденсаторы же малой ёмкости наоборот ограничены исключительно ёмкостным сопротивлением, и не способны удерживать долгое время плавно изменяющиеся импульсы.
Интересная точка зрения. Благодарю. Но в моем случае прибор работает на синусе, правда в конечной точке с искажениями порядка 8-10% из-за влияния диода. А габариты пленочника намного больше жёлтого малыша из керамики, а результат - один. Стрелка уходит влево за "ноль". Как это объяснить?
Простой резонанс.
Вполне возможно, но ёмкости при этом очень разные. А резонанс - вещь тонкая, особенно при высокой добротности. Вот ведь в чем проблема.
"Сложный импенданс", "Амплитуда двойного размаха", "Полный размах",🤭
Что нибудь ещё?😄
есть возможность посмотреть осциллографом что там происходит ? нужно 2 луча ...
Что происходит, я показывал на осциллографе. Зачем два луча?
@@user-dn9tb3ol8f сравнить 2 сигнала 1 - на выходе генератора и 2 - что на 2й катушке ...
@@user-dn9tb3ol8f чтобы видеть трансформацию сигнала в сравнении ...
@@dannkrug673 Думаю, что это я показал одним лучом.
Посмотрел двумя лучами. Один на входе транса, другой на выходе. Видно, что на разных конденсаторах наблюдается:
1. Непропорциональное уменьшение напряжений.
2. На " аномальных" - идёт смещение фаз до 180 гр.
3. На входе трансформатора при подключении больших ёмкостей. Начинает проявляться какой- то резонанс и если на выходе всегда синус малой амплитуды, то на входе происходит вырождение синуса до прямой с острыми пиками верх и вниз небольшой амплитуды.
Equivalent, от которого стоит E в ESR звучит иначе, чем equivalence и смысл разный...
Благодарю, существенно.
Купить прибор (набор) для измерения ЕSR . R .C.L и не морочить себе помидоды.
Так не интересно, тем более, что прибор прекрасно работает уже десяток лет.
Не удержался, добавил - если смотрели таки видео, то там в кадре есть и китайский электронный тестер, в том числе и для ESR.
Прогони схему через микрокеп или через лтиспайс и увидишь метаморфозы с фазами ... 😊😉☺️
Этого не сделаю - не владею этими прогами.
Моделирование схемы в LTSPICE, начиная с конденсатора 0.1 мкФ и резистора 690 Ом, показывает, что действительно, при подключении конденсатора 4.7 мкФ с низким ESR напряжение на первичной обмотке трансформатора ниже, чем просто при коротком ззмыкании вторички. Анализ АЧХ показывает проввл АЧХ вблизи 50-60 кГц на 18 дБ по сравнению с частотами 10 и 200 кГц. Если ESR увеличить до 5 Ом (что характерно для электролитов малой емкости), то величина провала уменьшается до 3-5 дБ (точно не помню). Можно получить минимум АЧХ на частоте 68.4 кГц - при этом емкость измеряемого конденсатора получается около 3 мкФ. Реактивное сопротивление его на частоте 68.4 кГц равно 0.776 Ом. Последовательный резонанс на этой частоте получается при индуктивности 2.09 мкГн. Параметры трансформатора при моделировании были следующие: индуктивность первички 20 мГн, потери 10 Ом; индуктивность вторички 50 мкГн, потери 0.1 Ом; коэффициент связи между обмотками 0.98.
Кардинально уйти от этой проблемы можно, отказавшись от использования трансформатора в схеме, как это сделано в конструкторе Master Kit NM8032, где применяется резистивный делитель. Правда, там используется меандр вместо синуса, что, впрочем, можно исправить.
Получается последовательный резонанс измеряемой емкости и индуктивности рассеяния трансформатора; которая составляет около 2 мкГн.
@@user-eh1fw3ft5o Благодарю за столь подробный и грамотный ответ. Полагаю, Вы близки к истине. Но кое-что ещё проверю. Тут читатель высказал предположение, что трансформатор входит в насыщение, но при указанных сопротивлениях и амплитудах напряжения, врядли токи в первичке могут достичь величины, вызывающей насыщение магнитопровода. И дело, в общем, не в этом недостатке (?) прибора.Он меня полностью устраивает. Просто хотелось разобраться в столь интересном явлении. Вроде ёмкости одинаковы, ESR, измеренный электронным прибором одного порядка, а стрелка уходит за "ноль". Программами для моделирования, симулирования процессов не владею. Так,что огромное Вам спасибо за уделённое внимание, потраченное время и грамотный подход к решению ньюнса.
@@user-eh1fw3ft5o Коллективный разум, похоже, мне помог.
Проблема не решена - потому что нельзя так строить схему включения головки индикатора 🤷 У тебя Д9Д диод но он же и ёмкость ... Смотри как я вижу эту часть схемы - там 3 контура - но мы рассматриваем 2 - а именно левая катушка и конденсатор от генератора - 1 и диод и индуктивность головки - это 2й контур ... Если стрелка лезет в другую сторону значит ток на индуктивности головки начинает течь в обратном направлении ⚠️ Причина - подумай ... Правая индуктивность с определённой ёмкостью меняет параметристику левой индуктивности так что сигнал от генератора меньше амплитуды от индуктивности которая развёрнута по фазе ... Но те конденсаторы которые ты подключаешь - имеют схему замещения - это ёмкость с небольшой индуктивностью паралельно которым включено сопротивление - получается каша - как цепь задержки или полосовой фильтр CR или LCR который и вносит в совокупности с индуктивностью трансформатора такой эффект в цепь ...
В твои рассуждения вкралась очень грубая ошибка. Ток в во втором контуре ( диод и индуктивность головки) ни в коем случае НЕ МЕНЯЕТ своего направления. Потому, как в этой цепи стоит диод и "0" шкалы это условный ноль с прямым током примерно 7мкА. А левее нуля - это близко к абсолютному нулю ,т.е. отсутствию тока в головке. Ток меняет величину, но не направление. Измерительная головка применена с нулем слева. Ток же в первичке только переменный без постоянной составляющей и близок к нулю пока не подключена нагрузка (измеряемый конденсатор). Ток в первичке растет тем больше, чем больше проверяемая емкость. Но фаза тока (именно тока, проверял на последовательно с первичкой включенном активном сопротивлении в 0,22 Ом) в первичке меняется на угол, пропорциональный подключаемой емкости, и доходит почти до 180 градусов. Остальное - вроде правильное рассуждение. Хотя почему именно эти конденсаторы вносят такое возмущение не понятно.
@@user-dn9tb3ol8f ну да - то что там где ноль там ток положительный - это я упустил ... но тогда где же ноль реальный ? Ну тогда всё это упрощает пояснение и ты уже его понял ... То что мимо - я понимаю, но я перечислил всё что мог и увидел по схеме чтобы исключить уж всё ... А вот почему именно так влияют конденсаторы, то есть мнение что ты не по тем кондёрам калибровал прибор 😉☺️
Эти на которых меньше нуля как раз может быть и норма ... у них нет повышенной индуктивности и нет особого внутреннего сопротивления (активного) ... и если калибровать именно по ним - то как раз проблема может быть именно в электролитах и других отличных от тех ... Напряжение переменное, а электролиты особенно повышенной ёмкости имеют и индуктивность и особое внутреннее (комплексное и активное) сопротивление и главное полярность ... При приходе на него обратной полуволны - он реагирует на неё не так как + на + и (-) на (-) ... то-есть положительная полуволна - это нормально ... отрицательная - это непонятно как будет - но это не правильно ... Понимаешь о чём я ? Тут пошла путаница из-за другой путаницы ... Ты в курсе что если подавать на электролит обратное напряжение - то он ведёт себя особым образом ? 🤷😊
@@user-dn9tb3ol8f th-cam.com/video/BE9hDSkm5KU/w-d-xo.html
@@dannkrug673 Дело в том, что калибровал шкалу по образцовым активным сопротивлениям. И показания моего стрелочника по электролитическим конденсаторам более-менее коррелируют с показаниями электронного ESR-метра.
Но на керамике и пленка больше 4 мкФ - загадки😄
@@user-dn9tb3ol8f а вот не загадка, а эффект реактивного сопротивления 🤷 подшунтируй головку так, чтобы ноль - был нулём тока через неё 🤭
изуч схему на предмет аномалий и позже дам знать ... Рока мало времени ...
загадка дыры)
Будем разгадывать. Полагаю, что причин здесь много.
я бросал тебе сюда ссылку на альтернативную схему - видел её ?
Ссылки я не видел, потому, как её здесь не было. Но я покорно благодарю. Меня прибор мой вполне устраивает. Просто захотелось разобраться в этом нюансе. Да и электронно-цифровой есть также.
Вот только что увидел🙂
th-cam.com/video/__X03ehSe30/w-d-xo.html
найди в ютике видео с названием ---- ""Простой самодельный , стрелочный ESR метр - работа схемы, + дополнение к конструкции"" ...
@@dannkrug673 Благодарю, гляну.
Проблема в том, что в измерении участвует не только сопротивление, но и емкость конденсатора. А тут еще паразитные емкости и индуктивности щупов, емкости диодов, индуктивности трансформатора... Резонансы могут возникать где угодно и как угодно и головка с успехом всю эту галиматью фиксирует.
А что тебе не кинуть осциллограф по схеме и увидеть, что у тебя там твориться? А уж потом думать, как от того избавляться.
И да! Выпрямительные диоды имеют огромные емкости... Почему бы не использовать высокочастотные. Не путать с быстродействующими.
А вообще, схема столь примитивна, что даже загоняться нет смысла, любой элемент может полностью сделать ее неработоспособной.
Смотрел. В ролике это есть. Зафиксировал вращение фазы в первичной обмотке до 180 гр. За отзыв благодарю. Не теряю надежды разобраться.
Прибор гавенный надо пользоваться хорошими приборами .😂
И что бы я делал без твоего мудрого совета😀
Пользовался отстойными приборами бы всю оставшуюся жизнь
@@user-sssr78 Классиков почитай
@@user-dn9tb3ol8f я вижу что вы их начитались 😆😆😆
@@user-sssr78 Хотя бы видео посмотрите, там есть ответ в кадре слева