Uh, merci à l'algo youtube ? Je ne sais pas de où je suis tombé sur votre vidéo, mais j'ai appris un concept nouveau, merci ! Je suis cependant assez pessimiste quant à ce système de démocratie fluide; si cela n'a pas un apport particulièrement intéressant pour les classes dirigeantes (et il semble que non, vu que nos décisions seraient plus posées et intelligentes), je ne vois en aucun cas ce système se déployer, dû à la corruption grandissante de nos élus.
Il y a beaucoup de sujets à propos desquels nous pouvons être pessimiste. Il n'empêche que la plupart du temps, nous ne savons pas vraiment de quoi l'avenir sera fait. Il faut donc continuer, selon moi, à améliorer, développer, inventer, car c'est ce que l'homme fait de mieux, et ce qui l'a toujours tiré d'un mauvais pas. A défaut de croire en nos actuels dirigeants, je pense qu'il est légitime de croire en l'homme. Je reste donc personnellement optimiste, car j'ai le sentiment que c'est le désir collectif de faire mieux qui permet d'accomplir de grandes choses, de bouleverser des équilibres en apparence impossibles à saper. Pour moi, la seule chose qui peut mettre en échec l'humanité, c'est le manque de cohésion et de détermination à l'échelle individuelle et donc collective. Lorsque les hommes avancent dans la même direction et réfléchissent ensemble, pour le mieux (comme expliqué ici), tout est possible. Il ne faut pas oublier qu'un gouvernement est au service du peuple, un outil pour assurer sa pérennité et son bien être. Si cet outil devient obsolète et corrompu, il "suffit" de le changer.
J'ai longtemps milité pour la démocratie directe. Puis j'en suis revenu, en constatant la "conversation de 5 minutes avec un électeur moyen" comme disait Churchill. En réalité, la "démocratie liquide" était déjà proposée par le Parti Pirate il y a une dizaine d'années. Mais personne n'a cherché vraiment à comprendre le concept à l'époque. Je pense que c'est un idéal qui mériterait d'être testé à grande échelle.
la masse des electeurs corrigent ce sentiment de betise individuelle. la democratie directe universelle est deja une correction collective de la democratie indirecte.
@@toutalegout Il faut revenir à nos racines : la monarchie catholique ! Ca se passait très bien mais les bourgeois ont voulu prendre le pouvoir aux nobles... depuis, on voit la France s'écrouler et à terme, sa disparition semble inéluctable si l'on ne fait rien, que ça soit étatiquement (UE/Etat Mondial), culturellement (islamisation/américanisation) et ethniquement (arabisation et négrification)... la France va devenir Africaine et Islamique !
Le problème c'est que les systèmes type Démocratie fluide ou plastique possèdent des limitations dans la prise de décision. Surtout si le système de délégation est seulement basé sur la confiance des usagers (comme une blockchain). C'est aussi un système très instable. De plus rien n’empêche un groupe d’intérêt d'être majoritaire et de noyauter un débat. Bref ça reste un sujet de recherche intéressant. Je m'y étais intéressé en thèse.
Sûr que tu as raison mais on cherche à faire performer le système démocratique pour qu'il reste non pas le meilleur mais bien le moins pire de tous les systèmes (W Churchill)
@@nicolasgauthier9382 me méfie des algo proba bien pensé "ce truc fâch*** me donne envie de vomir"(Stallone) surtout quand c'est fait à la française ya qu'à voir parcours sup 🤣. Je penche plus pour l'instauration d'un organisme de régulation ou un tiers de confiance pour arbitrer.
Bonjour Manon, super domaine de recherche ! Compte tenu de l'actualité récente sur la crise COVID... j'ai une question qui fait écho à un problème soulevé dans les média par Étienne Klein : comment intégrer l'ultracrépidarianisme des sociétés actuelles dans des modèles de démocratie fluide ? Cela ne risque pas d'écourter les chaînes de délégation et nuire à l'intelligence collective ?
L'ultracrépidarianisme ? Un comportement consistant à donner son avis sur des sujets à propos desquels on n’a pas de compétence crédible ou démontrée ? N'est-ce pas là le fondement de la démocratie justement ? (par opposition à la technocratie)
Intéressant. Ce que vous proposez pourrait être utile dans un *processus constituant* populaire véritable, comme l'Assemblée constituante que propose LFI en France pour réécrire la Constitution ; une telle Assemblée, forcément limitée en nombre, serait enrichie par une base de nombreux délégants donnant "procuration". Naturellement, il faut un climat politique vraiment favorable à la "démocratie" (réelle). NB: je pense que vous utilisez l'expression "démocratie directe" au sens de "suffrage direct" : la "démocratie directe" c'est autre chose. Cdt.
Comment on peut avoir un haut QI et ne pas comprendre que la démocratie est une ineptie ? Les bons sentiment sûrement, ils nous voilent souvent la face... !
"Les maths à la rescousses de la démocratie"... Mais pas le français, apparemment :) Sur le fond, je ne suis pas certain qu'il faille injecter une nouvelle dose de maths et de prévisionnel dans nos sociétés. Comme le décrivait Deleuze à la suite de Foucaud dans les années 80, nous passons lentement d'une société disciplinaire à une société de contrôle, où le contrôle individuel suit logiquement le recul des "lieux d'enfermement". Télétravail, télé-école, bracelets électroniques, médecine ambulatoire, externalisation et délocalisation des tâches dites "peu valorisées", etc. : pour assurer cette transition, il faut accroitre le contrôle sur les gens, et je ne suis pas certain que nous y soyons gagnants, ni que ce soit bon pour la démocratie. Je me souviens d'une amie qui s'extasiait des prouesses de la reconnaissance faciale à l'époque où Facebook l'a implémenté... Mais en juin 2021, une cible a été abattue par un drone turc en Lybie sans aucun contrôle humain, grâce à cette même technologie de reconnaissance. Alors, faut-il se réjouir de cette technologie ? Parallèlement, plusieurs enseignes de la grande distribution expérimentent actuellement (en Chine, aux USA, au UK...) des magasins sans caisse, bardés de caméras : vous entrez, vous prenez des produits, vous sortez : la biométrie fait le reste (reconnaissance faciale et prélèvement bancaire). Elle peut même vous repérer si vous achetez une bouteille d'alcool sans avoir 18 ans... Est-ce qu'il faut trouver ça "cool" et se réjouir d'avoir échappé à 10 minutes d'attente en caisse ? La société de contrôle est tyrannique, parce qu'elle n'a pas de logique interne qui justifierait la rétention de ses moyens (elle mesure tout mais ne comprend rien). Elle n'a pas besoin d'hommes libres. Elles n'a donc pas besoin des hommes. Plus de maths pour aider la démocratie ? Est-ce vraiment de ça dont nous avons besoin ?
interessant. mais je crois qu il est possible de se passer de delegation.la delegation apporte un pouvoir aux depositaires de la delegation qui ecarte progressivement le processus de decision de l optimal objectif vers les groupes d interet subjectifs
Sinon, c'est quoi le rapport avec les études d'ingénieur ?
2 ปีที่แล้ว +1
CentraleSupélec ne forme pas que des ingénieurs, mais aussi des personnes en masters scientifiques, en mastères spécialisés et des doctorants. Voir : www.centralesupelec.fr/fr/nos-formations Cordialement
"Quand on ne sait pas voter on délègue", bah non justement, on ne vote tout simplement pas, il faut s'intéresser à chaque sujet, chaque domaine de la vie politique si on veut être un bon citoyen et voter en âme et conscience. La méthode de Condorcet est intéressante mais possède des limites surtout sur des sujets complexes qui sont en dehors de la portée du simple citoyen.
Ce n'est pas réaliste. On ne peut pas être expert sur chaque sujet. Les gens n'ont pas ce temps disponible. C'est pourquoi nous avons des élus censés y passer du temps, qui eux même ont souvent recours à des experts. Après il y a aussi une question d'effort à consacrer, que beaucoup ne font pas, par paresse. Dans tous les cas, la délégation est intéressante pour tirer le meilleur compromis des deux pôles expertise / intelligence collective.
C'est bien beau de rêver d'une utopie. Sauf que ce qui nous intéresse, du moins ce qui m'intéresse en tant que citoyen, c'est que mon pays aille bien et que la politique fonctionne. Il nous appartient donc d'être réaliste et de trouver des solutions aux problèmes. C'est ça, être un bon citoyen. Des utopistes, ça, on en manque pas.. manque de pot, ils ne servent pas beaucoup. D'ailleurs vous dites "pour être un bon citoyen il faut" puis "en dehors de la portée du simple citoyen"... pardon mais ça ce n'est pas très égalitaire comme façon de penser. Autant partir sur une oligarchie si on en est à trier les "simples citoyens" et les "citoyens +++". Le concept d'intelligence collective ne repose pas sur la connaissance précise de chaque sujet par chaque individu, et c'est tout l'intérêt du concept présenté ici. Ce qui compte c'est le désir de bien faire, le dialogue, la multiplicité des points de vus et un apport de d'informations précises par différents experts. C'est ce qui avait été mis en place par Macron (pour des raisons discutables mais bon) sous la forme de la "convention citoyenne".... des individus sans connaissances particulières, tirés au sort pour répondre à des problématiques actuelles après apport d'information par des experts. Et bien vous savez quoi ? Les mesures qu'ils ont imaginés étaient exceptionnelles de bon sens. Elles n'ont malheureusement pas été appliqué parce qu'évidemment, le but de Macron était plus de "faire genre" qu'autre chose. Bref, tout ça pour dire que cette notion d'intelligence collective, et ces "simples citoyens" dont vous méprisez les connaissances ont fait preuves d'une grande clairvoyance et démontrés une fois de plus la supériorité d'un groupe travaillant de manière unie, par rapport au "citoyen +++" qui semble représenter votre utopie. Car soyons honnêtes, ça n'arrivera pas. Jamais. Alors plutôt que de s'accrocher à des rêves utopiques, autant voir le monde tel qu'il est et apporter des solution pertinentes plutôt que des plaintes inutiles.
C'est surtout que tous les politiques élus qui avaient promis de passer à la proportionnelle à l'assemblée nationale ne l'ont jamais fait. On peut promettre de passer à du Condorcet pour représenter toutes les idées/opinions politiques, mais qu'est-ce qui nous dit, encore une fois, que c'est intelligent ou même que cela à un intérêt quelconque ? L'intelligence collective n'est-elle pas une illusion ? Dire que l'expert est plus mauvais qu'un groupe de gens aléatoire me parait être un raccourcis fort rapide, certes ça fonctionne peut-être occasionnellement si l'expert en question est mauvais voir incompétent, mais si il maitrise son sujet, je doute de l'utilité de la chose, d'autant que pour le poids d'une vache ça peut fonctionner mais pas sur des sujets tels que le nucléaire par exemple. C'est même d'ailleurs pour moi un danger, car si on écoute la majorité de nos jours, il faudrait qu'on soit tous végan, féministe, décroissant, décoloniaux, qu'on sorte du nucléaire et qu'on ne fasse plus rien, sauf que la réalité c'est qu'on est omnivore, qu'il y a des différences biologiques entre les individus, que la croissance c'est ce qui permet le progrès, et que la colonisation a existé et existera toujours car l'être humain est ainsi fait, il y a des guerres de territoires, etc... et pour le nucléaire il faut le garder si on veut pas finir comme l'Allemagne ou la suisse qui ont laissé leurs citoyens décider et qui ont été obligés de rouvrir leurs centrales à charbon et d'acheter de l'électricité à leurs voisins car ils ont abandonné la filière ou ont fait fermer toutes leurs centrales nucléaires.
Au MIT, ils ne vous ont pas expliqué que la démocratie n'existait pas? 🤣 Les maths à la rescousse du truquage des futurs élections? Déléguons nos votes à une IA, l'avenir des gueux! On a voté non à l'europe je rappelle! Vive l'abstention à 95%
eh bien je viens de trouver ma 2e question pour le Grand Oral
Merci infiniment
Je vous remercie pour cette intéressante vidéo.
Uh, merci à l'algo youtube ? Je ne sais pas de où je suis tombé sur votre vidéo, mais j'ai appris un concept nouveau, merci !
Je suis cependant assez pessimiste quant à ce système de démocratie fluide; si cela n'a pas un apport particulièrement intéressant pour les classes dirigeantes (et il semble que non, vu que nos décisions seraient plus posées et intelligentes), je ne vois en aucun cas ce système se déployer, dû à la corruption grandissante de nos élus.
Il y a beaucoup de sujets à propos desquels nous pouvons être pessimiste. Il n'empêche que la plupart du temps, nous ne savons pas vraiment de quoi l'avenir sera fait. Il faut donc continuer, selon moi, à améliorer, développer, inventer, car c'est ce que l'homme fait de mieux, et ce qui l'a toujours tiré d'un mauvais pas.
A défaut de croire en nos actuels dirigeants, je pense qu'il est légitime de croire en l'homme. Je reste donc personnellement optimiste, car j'ai le sentiment que c'est le désir collectif de faire mieux qui permet d'accomplir de grandes choses, de bouleverser des équilibres en apparence impossibles à saper.
Pour moi, la seule chose qui peut mettre en échec l'humanité, c'est le manque de cohésion et de détermination à l'échelle individuelle et donc collective. Lorsque les hommes avancent dans la même direction et réfléchissent ensemble, pour le mieux (comme expliqué ici), tout est possible.
Il ne faut pas oublier qu'un gouvernement est au service du peuple, un outil pour assurer sa pérennité et son bien être. Si cet outil devient obsolète et corrompu, il "suffit" de le changer.
J'ai longtemps milité pour la démocratie directe. Puis j'en suis revenu, en constatant la "conversation de 5 minutes avec un électeur moyen" comme disait Churchill.
En réalité, la "démocratie liquide" était déjà proposée par le Parti Pirate il y a une dizaine d'années.
Mais personne n'a cherché vraiment à comprendre le concept à l'époque.
Je pense que c'est un idéal qui mériterait d'être testé à grande échelle.
la masse des electeurs corrigent ce sentiment de betise individuelle. la democratie directe universelle est deja une correction collective de la democratie indirecte.
@@toutalegout Il faut revenir à nos racines : la monarchie catholique ! Ca se passait très bien mais les bourgeois ont voulu prendre le pouvoir aux nobles... depuis, on voit la France s'écrouler et à terme, sa disparition semble inéluctable si l'on ne fait rien, que ça soit étatiquement (UE/Etat Mondial), culturellement (islamisation/américanisation) et ethniquement (arabisation et négrification)... la France va devenir Africaine et Islamique !
Le problème c'est que les systèmes type Démocratie fluide ou plastique possèdent des limitations dans la prise de décision. Surtout si le système de délégation est seulement basé sur la confiance des usagers (comme une blockchain). C'est aussi un système très instable. De plus rien n’empêche un groupe d’intérêt d'être majoritaire et de noyauter un débat. Bref ça reste un sujet de recherche intéressant. Je m'y étais intéressé en thèse.
Une pondération toute bayéienne des votes optimiserait le résultat du vote
@@nicolasgauthier9382 Je suis pas sûr qu'avoir un système qui repose que sur des stat et des probas soit parfait.
Sûr que tu as raison mais on cherche à faire performer le système démocratique pour qu'il reste non pas le meilleur mais bien le moins pire de tous les systèmes (W Churchill)
@@nicolasgauthier9382 me méfie des algo proba bien pensé "ce truc fâch*** me donne envie de vomir"(Stallone) surtout quand c'est fait à la française ya qu'à voir parcours sup 🤣. Je penche plus pour l'instauration d'un organisme de régulation ou un tiers de confiance pour arbitrer.
Bonjour Manon, super domaine de recherche ! Compte tenu de l'actualité récente sur la crise COVID... j'ai une question qui fait écho à un problème soulevé dans les média par Étienne Klein : comment intégrer l'ultracrépidarianisme des sociétés actuelles dans des modèles de démocratie fluide ? Cela ne risque pas d'écourter les chaînes de délégation et nuire à l'intelligence collective ?
L'ultracrépidarianisme ?
Un comportement consistant à donner son avis sur des sujets à propos desquels on n’a pas de compétence crédible ou démontrée ?
N'est-ce pas là le fondement de la démocratie justement ? (par opposition à la technocratie)
Intéressant. Ce que vous proposez pourrait être utile dans un *processus constituant* populaire véritable, comme l'Assemblée constituante que propose LFI en France pour réécrire la Constitution ; une telle Assemblée, forcément limitée en nombre, serait enrichie par une base de nombreux délégants donnant "procuration". Naturellement, il faut un climat politique vraiment favorable à la "démocratie" (réelle). NB: je pense que vous utilisez l'expression "démocratie directe" au sens de "suffrage direct" : la "démocratie directe" c'est autre chose. Cdt.
Comment on peut avoir un haut QI et ne pas comprendre que la démocratie est une ineptie ? Les bons sentiment sûrement, ils nous voilent souvent la face... !
"Les maths à la rescousses de la démocratie"... Mais pas le français, apparemment :)
Sur le fond, je ne suis pas certain qu'il faille injecter une nouvelle dose de maths et de prévisionnel dans nos sociétés. Comme le décrivait Deleuze à la suite de Foucaud dans les années 80, nous passons lentement d'une société disciplinaire à une société de contrôle, où le contrôle individuel suit logiquement le recul des "lieux d'enfermement". Télétravail, télé-école, bracelets électroniques, médecine ambulatoire, externalisation et délocalisation des tâches dites "peu valorisées", etc. : pour assurer cette transition, il faut accroitre le contrôle sur les gens, et je ne suis pas certain que nous y soyons gagnants, ni que ce soit bon pour la démocratie.
Je me souviens d'une amie qui s'extasiait des prouesses de la reconnaissance faciale à l'époque où Facebook l'a implémenté... Mais en juin 2021, une cible a été abattue par un drone turc en Lybie sans aucun contrôle humain, grâce à cette même technologie de reconnaissance. Alors, faut-il se réjouir de cette technologie ? Parallèlement, plusieurs enseignes de la grande distribution expérimentent actuellement (en Chine, aux USA, au UK...) des magasins sans caisse, bardés de caméras : vous entrez, vous prenez des produits, vous sortez : la biométrie fait le reste (reconnaissance faciale et prélèvement bancaire). Elle peut même vous repérer si vous achetez une bouteille d'alcool sans avoir 18 ans... Est-ce qu'il faut trouver ça "cool" et se réjouir d'avoir échappé à 10 minutes d'attente en caisse ?
La société de contrôle est tyrannique, parce qu'elle n'a pas de logique interne qui justifierait la rétention de ses moyens (elle mesure tout mais ne comprend rien). Elle n'a pas besoin d'hommes libres. Elles n'a donc pas besoin des hommes. Plus de maths pour aider la démocratie ? Est-ce vraiment de ça dont nous avons besoin ?
Petite faute de frappe corrigée ce matin ;)
@ Merci !
@@matthieusavary983 Mais de rien ;)
? 😕
A voir la chaîne de lé Nguyen un autre chercheur qui a fait une super série du la démocratie et le bulletin de Condorcet randomisés
interessant. mais je crois qu il est possible de se passer de delegation.la delegation apporte un pouvoir aux depositaires de la delegation qui ecarte progressivement le processus de decision de l optimal objectif vers les groupes d interet subjectifs
Sinon, c'est quoi le rapport avec les études d'ingénieur ?
CentraleSupélec ne forme pas que des ingénieurs, mais aussi des personnes en masters scientifiques, en mastères spécialisés et des doctorants. Voir : www.centralesupelec.fr/fr/nos-formations Cordialement
I had a dream...les couleurs du drapeau français revisitées en 3symboles mathématiques...
Bleu Blanc Rouge
Infini = 2X
"Quand on ne sait pas voter on délègue", bah non justement, on ne vote tout simplement pas, il faut s'intéresser à chaque sujet, chaque domaine de la vie politique si on veut être un bon citoyen et voter en âme et conscience. La méthode de Condorcet est intéressante mais possède des limites surtout sur des sujets complexes qui sont en dehors de la portée du simple citoyen.
Il faut une I A dédiée à exercer chaque mandat et ne faire voter que pour ses paramétrages
Ce n'est pas réaliste.
On ne peut pas être expert sur chaque sujet.
Les gens n'ont pas ce temps disponible.
C'est pourquoi nous avons des élus censés y passer du temps, qui eux même ont souvent recours à des experts.
Après il y a aussi une question d'effort à consacrer, que beaucoup ne font pas, par paresse.
Dans tous les cas, la délégation est intéressante pour tirer le meilleur compromis des deux pôles expertise / intelligence collective.
C'est bien beau de rêver d'une utopie. Sauf que ce qui nous intéresse, du moins ce qui m'intéresse en tant que citoyen, c'est que mon pays aille bien et que la politique fonctionne. Il nous appartient donc d'être réaliste et de trouver des solutions aux problèmes. C'est ça, être un bon citoyen. Des utopistes, ça, on en manque pas.. manque de pot, ils ne servent pas beaucoup.
D'ailleurs vous dites "pour être un bon citoyen il faut" puis "en dehors de la portée du simple citoyen"... pardon mais ça ce n'est pas très égalitaire comme façon de penser. Autant partir sur une oligarchie si on en est à trier les "simples citoyens" et les "citoyens +++".
Le concept d'intelligence collective ne repose pas sur la connaissance précise de chaque sujet par chaque individu, et c'est tout l'intérêt du concept présenté ici. Ce qui compte c'est le désir de bien faire, le dialogue, la multiplicité des points de vus et un apport de d'informations précises par différents experts. C'est ce qui avait été mis en place par Macron (pour des raisons discutables mais bon) sous la forme de la "convention citoyenne".... des individus sans connaissances particulières, tirés au sort pour répondre à des problématiques actuelles après apport d'information par des experts. Et bien vous savez quoi ? Les mesures qu'ils ont imaginés étaient exceptionnelles de bon sens. Elles n'ont malheureusement pas été appliqué parce qu'évidemment, le but de Macron était plus de "faire genre" qu'autre chose.
Bref, tout ça pour dire que cette notion d'intelligence collective, et ces "simples citoyens" dont vous méprisez les connaissances ont fait preuves d'une grande clairvoyance et démontrés une fois de plus la supériorité d'un groupe travaillant de manière unie, par rapport au "citoyen +++" qui semble représenter votre utopie. Car soyons honnêtes, ça n'arrivera pas. Jamais. Alors plutôt que de s'accrocher à des rêves utopiques, autant voir le monde tel qu'il est et apporter des solution pertinentes plutôt que des plaintes inutiles.
boomer : c'est super votre truc, mais on va pas le faire. C'est politique !
C'est surtout que tous les politiques élus qui avaient promis de passer à la proportionnelle à l'assemblée nationale ne l'ont jamais fait. On peut promettre de passer à du Condorcet pour représenter toutes les idées/opinions politiques, mais qu'est-ce qui nous dit, encore une fois, que c'est intelligent ou même que cela à un intérêt quelconque ? L'intelligence collective n'est-elle pas une illusion ? Dire que l'expert est plus mauvais qu'un groupe de gens aléatoire me parait être un raccourcis fort rapide, certes ça fonctionne peut-être occasionnellement si l'expert en question est mauvais voir incompétent, mais si il maitrise son sujet, je doute de l'utilité de la chose, d'autant que pour le poids d'une vache ça peut fonctionner mais pas sur des sujets tels que le nucléaire par exemple. C'est même d'ailleurs pour moi un danger, car si on écoute la majorité de nos jours, il faudrait qu'on soit tous végan, féministe, décroissant, décoloniaux, qu'on sorte du nucléaire et qu'on ne fasse plus rien, sauf que la réalité c'est qu'on est omnivore, qu'il y a des différences biologiques entre les individus, que la croissance c'est ce qui permet le progrès, et que la colonisation a existé et existera toujours car l'être humain est ainsi fait, il y a des guerres de territoires, etc... et pour le nucléaire il faut le garder si on veut pas finir comme l'Allemagne ou la suisse qui ont laissé leurs citoyens décider et qui ont été obligés de rouvrir leurs centrales à charbon et d'acheter de l'électricité à leurs voisins car ils ont abandonné la filière ou ont fait fermer toutes leurs centrales nucléaires.
Au MIT, ils ne vous ont pas expliqué que la démocratie n'existait pas? 🤣
Les maths à la rescousse du truquage des futurs élections?
Déléguons nos votes à une IA, l'avenir des gueux!
On a voté non à l'europe je rappelle!
Vive l'abstention à 95%