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- เผยแพร่เมื่อ 22 พ.ค. 2020
- タイトルは100日としていますが、実際にはそんなに耐えてないと思います。
解説 ：パチュリー
曹叡 ：橙
馬謖 ：小町
王平 ：妖夢
張郃 ：慧音
夏侯楙 ：てゐ
孫権 ：レミリア
コメントは承認制です。
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『負けたから逃げた』のではなく『逃げたから負けた』 凄く納得できる言葉でした。
司令官いなくなって総崩れって、張コウがつわものなのか、蜀軍が烏合だったのか
確かに「王平が軍をまとめた」という事は「馬謖が指揮権を喪失した」という事ですものね。「戦って負けた」だけならそうなるはずないだろうから「逃げた」という説明はとても納得がいくものでした。
馬謖と（推定）側近が「生きて帰ってきたこと」が重要だという説明に目から鱗でした
正直自分には全くなかった視点でしたが夷陵の戦いとの比較がとてもわかりやすかったです
夷陵の戦い解説の頃からコツコツと積み上げてきた鋭い考察がまた、今回の説得力に繋がってますよね。
無事これ迷馬？
孔明「洒落になんねぇ！（＃｀皿´）」
@@KAZWACKY
つか
孔明「こんの、馬鹿弟子があぁぁぁぁぁっ！！！
(＃；皿；)」(斬首)と思われ。
諸葛亮の涙は馬謖の才を惜しんだものと思っていたけど、この動画を見たら悔し涙だったんだなと思った
涙の価値がストップ安ｗｗ
史実解釈でこうも変わるのか…うｐ主、おそろしい子
つまり「あぁ、こんなこと(たった一度の敗北)で将来有望な一番弟子を斬らねばならないのか。」という嘆きじゃなく、「あぁ、この馬鹿(一番弟子で後継者)に任せたせいで苦節ン年かけて勝てるようにした戦い(しかも負けたら再起不能)を負け戦にしてしまった。しかもこいつ敵前逃亡しやがった。」という悔し涙か。
全然意味が変わってくるなあ。
ついでにいえば、罪に問われた際に「俺有能だからチャンス下さい(意訳)」だもんなぁ…
諸葛亮じゃなくても情けなくて泣くわ。こんなの。
自分の人を見る目の無さ、手塩にかけた秘蔵っ子がやらかした情けなさ、5年も耐え忍んでやっと決行した完璧だったはずの作戦が潰えた悔しさ…諸葛亮にとって色んなものが込み上げた涙だったんやね
マクスウェルとアンデルセンみたいな
いやマクスウェルは戦死だったか…
いずれも…おお…バカモンが…
処刑の理由に関してはそれ以外に説明のしようがないと思います。流石の考察だと思います。
だって一局面の敗北どころか全体の崩壊招いたわけですから。
いきなり街亭方面と連絡取れなくなったと思ったら実は馬謖は逃亡してて部隊は崩壊して負けたのをなんとか退却して来た王平から聞いた時の蜀軍本隊の状況って考えただけでも恐ろしいな。
あと、演義系の作品ではよく出てきますが、孔明の涙の理由は先帝から馬謖の事を注意されてたにも関わらず、その忠告を無視して馬謖を起用した結果の大敗は劉備に顔向けできないってのがありますね。
当時の孔明の気持ちは分かりませんが、出師表であれだけ劉備の事に触れて一大決心で臨んだはずの北伐が劉備の忠告を無視した為に瓦解してしまったというのは孔明としては泣きたくもなりますね。
長編お疲れ様でした。
孔明の涙は、劉備から忠告されていた馬謖のビックマウスが最悪のタイミングで露呈してしまったことへの悲哀と敵前逃亡をしてしまうような馬謖の人柄を見抜けず重責に抜擢してしまった自分への後悔ではないでしょうか
「出師の表」であれだけ「劉備のために」と言っていた自分の人選ミスでそれをパーにしてしまったのですから、孔明の心労は察するに余ります
しかも劉備にあいつ口だけ❤と言われてた奴を重用した結果なのです（笑）
孫氏の兵法で「敵の水くみが真っ先に水を飲んでいるのは渇きに苦しんでいるからである」という記述がある。おそらく張コウは到着してすぐに馬謖軍の様子をみてこの判断をくだしたんだろうな。さすが場数を踏んだ名将
自分もこれからは、相手が水汲むときに飲んでないか確認しよう
魏の名将で彼ほど挫折を味わった人はいないだろうね。
めっちゃガブガブ飲んでいたのだと思う。
情けなくて涙する孔明の姿が初めてイメージとして浮かんだ
目から鱗です。王平が昇進して馬謖が処断されるのを知っていながら演技の内容で考えが止まってました。
確かに福将の王平が頑張っているのに馬謖が突然消えて戦後の論功に五体満足で登場してくるんだよね。
まあ、馬謖をフォローする想像を働かせるなら脱水症で倒れて指揮できない状態になっていたのかも。
この度は『泣いて馬謖を斬る』の意味が変わってしまいそうな大胆な考察をありがとうございます！
なるほど馬謖逃亡・戦闘不発生説を前提にすれば王平の戦後の待遇も納得できますね。
だって馬謖が破れかぶれでも下山して決戦を挑んでいたなら、当然離れて待機している王平の軍も側面から攻勢にでなければなりません。
しかし、実際は王平の軍は「持ちこたえた」とされているわけですから、魏軍の一部を拘束こそすれ積極的な攻勢の様子はうかがえません。
確かに本軍と分断された状況で兵力も少なく、攻めるタイミングを逸したからやむを得ないとも言えます。
ただ、それだと凡庸（と言うには酷な状況ですが）な指揮と言わざるを得ず、戦後の昇進はやや不自然です。
それでも孔明に認められたのは、会戦で本軍を見捨てたという事実がなく、軍をまとめて帰還しただけでも奇跡といえる惨状だったとする考察は妥当だと思います。
降将にも関わらず、信頼された所以ですかね
1OUT 山に登るなよ
2OUT 敵を足止めしとけよ
3OUT 兵を見捨ててとんずら
馬謖「将は万兵を得るよりも得難いとききます。私が逃げてきたことは意味はあります」
孔明「将として意味のある最後の仕事を与える、責任をとりなさい」
諸葛亮が祈山を攻めてて、呉もいつ動くか分かんない
魏は早めにケリをつけるべきだけど、張コウは持久戦に持ち込む
一方馬謖は側近とともに兵と物資を置いて敵前逃亡
これがきっかけで練りに練った諸葛亮の計画が水の泡となる
・・・嗚呼、可哀そうな諸葛亮
そしてよく頑張ったよ王平・・・
凄い納得できる仮説でした
この戦役で負けた事での損害は勿論兵士や物資もあるんですけどそれ以上に動画でも説明されてましたけど
魏の油断がなくなり対蜀前線への軍備増強、現地の親蜀派の一掃、異民族への影響、現地住民や物資の安全圏への退避とこれでもかと敗戦ボーナスが付くことですよね
若手部下に顔を売らせてやるつもりで重要だけど簡単な仕事を任せたら、妙に張り切って余計なことを始めてドツボにはまり、一人で悩んだ挙句に土壇場でバックレて大損害を出すとか現代でもたまによくありそうですね。
@勇者、永野裕太
やっぱ信頼関係っていつの時代も重要なんやな…
11:30 ケンシロウは戦いに三度負けてもその相手にリベンジを果たしています。しかし、彼も馬謖と同様に水を軽視したために第一話の冒頭であわや落命寸前になりました。彼の物語中の第一声が「み、水…」だったことはかなり有名です。
逆落としが強いと言われるのは、「山が壁になっていて襲撃の心配がない、として敵が警戒してない場所からの不意打ちができる」点であって、自分から下りて正面からぶつかり合うぶんには有利も何もないんだよなあ……
それにしても高級将校全員逃亡とか兵が可哀想すぎる……
そしてたった1000人で撤退戦と敗残兵の回収をどちらもやってのけた王平が優秀すぎる……
あと、諸葛亮の任命ミスについてだけど、もしかしたら自分と会話してる時の聞き分けの良い馬謖のイメージが強かったのかもしれない。
そのイメージがあるから、ベテランの王平をつけとけばアドバイスを聞き入れて良い感じに任務遂行してくれるだろう、みたいな見通しを立てていた…….って妄想してみます
聞き分けの良い馬謖
普通、聞き分けな良さって、詭弁と体裁にしか使わないのが人の性なんだけどね。
ある意味、一番策に溺れた策士は馬謖よりも「任命権者」の諸葛亮だったと。
何か、先帝劉備と陣を別った時の諸葛亮は、劉備との永訣前後関係なくロクなことなかったな。
考えてみればあれだけやらかした李厳でも処刑はされてないんだからそれ以上のしくじりやったはずなんですよねえ。
功績やら益州閥ということも考慮してでしょうけど、同じ撤退という結果をもたらした李厳が罷免で済む(しかも息子は官職に留まる)
対して馬謖は処刑。本当に敵前逃亡したかは考察の域を出ないですが、かなり説得力あると思います。
敵前逃亡+魏への亡命を図る+自分の手元にある蜀軍の情報を魏へ売ろう(身一つで亡命してなおかつ魏においても重用される為にはそれなりの手みやげが必要と馬謖とその側近が考えた?)とした事が発覚した…のコンボが成立すればこれはもう極刑案件でしょうね普通に(;´д｀)
お待ちしておりました！ ありがとうございます。
張郃は名将ですね！ 馬謖が失策したとはいえ、対陣している最中に自軍と敵軍が抱えている時間的・空間的問題を逆転させて勝つ事は、なかなかできる事ではありません。街亭の戦いは、張郃の長い戦歴に裏打ちされた、卓越した手腕が見事に発揮された戦いだと思います。
張郃の知力はコーエー基準だと80前半あってもいいと思います。
趙雲でさえ降格させられたのに、王平は昇進してるんだよな。
敗残兵をまとめての撤退が、孔明の想像以上に上手く行ってたのかもしれないね。
馬謖の失態を考えれば、王平は旗下の1000すら維持できなくても当然。おそらくは馬謖の見捨てた兵もいくらかはまとめて、可能な範囲で張コウ軍に対したり、外亭方面の推移を報告したりしたことを評価したのでしょうね。
馬謖に対する私情なき処断と、王平に対する公正な評価は、まさに信賞必罰のお手本ですね。
@@user-mw8od7ke8g
この時馬謖が指揮していた兵卒が完全に消滅したとすれば
その後の第二次第三次北伐は行いようが無いと思われますので
敗残兵を吸収しつつ諸葛亮の元へ戻った可能性は大きいと思います
趙雲も相手の主力を引き付ける役割果たして損害を最低限で撤退という自分の仕事はきっちりしてるからね
それでも降格なのに昇格するのはどれだけ際立った働きをしたのかって事ですよね
しかも、相手は当時を代表する名将張コウだから尚更・・・あ、逆に張コウ相手に奮戦したから見込まれたってのもあるか
馬謖逃亡説と王平の昇進が王平はエルファシルのヤンで馬謖はリンチ少将に見えてきた
no money 趙雲の降格理由は別のチャンネルで検証されていましたね。
理由は撤退の際に桟道を焼いた事による器物損壊との事で、敗北による降格でない事は副将の鄧之がお咎めなしであった点からも納得のいく内容でした。
無論、あえて自分から降格を申し出た可能性もありますが。
で、この結果、諸葛丞相は部下に仕事を分担しなくなり、６年後に過労で陣没と…
2000日後に死ぬ過労死孔明さん
全くそういう視点はなかったです。面白いです。
孔明の涙は横山三国志ベースのイメージだったが、敵前逃亡からの瓦解って情けなさと不甲斐無さ成分がより多い涙ってイメージに変わってしまった。
あと、王平が凡将で張郃に討ち取られ、祁山への状況報告が遅れてたら、本隊が挟撃され北伐は初回で終了してたかも知れないとも考えると王平は凄く頑張ったのだとも。
遠征軍壊滅からの本国での反乱からの蜀滅亡まであるシナリオ。。。おうへいへーい
王平が凡将だったら興勢の役で魏がぼろ負けして司馬家がなり上がることもなかっただろうに
ここで豆粒のような状態の王平倒せなかったのが響いてくるというね
私も以前から馬謖が負けただけで処刑されたのはやりすぎでは？と思っていたので主の仮説はすごく納得のいくところでした
自分の役割をまっとうせず持ち場を離れ大きな損害を与えたのであれば死罪は免れないでしょう
中国史においては、九族まで滅ぼされるのも珍しくない醜態です。
まあ、馬謖の一族は馬良をはじめとする馬一族でもあるから族滅はさすがにできんかったんだろうな。馬謖本人は死罪だけで済んでこれでも温情判決かと
「孔明厳しくね？」と思ってましたが、確かにこれは納得しました。
関羽の件含めて、罰則＝実質死刑しかないのかと横山漫画読んでるときに不思議だっただけに
今回のは納得いく部分はある。あくまで当時の罰則の相場観はわかんないけど
まず間違いなく言えるのは王平は有能てこと
脱水状態で死にかけ、かつ高級将校が全員逃げて統率滅茶苦茶になってるもはや軍隊の体を成していない兵を収容して撤退するとか大分ハード
この後も活躍してるみたいだし、馬謖が王平に聞く耳を持っていれば
「泣いて馬謖を斬る」の涙の意味と重みがめっちゃリアルに想像できた。。。
孔明「お前…逃げることないだろう…（,涙）」
これまで見てきた「街亭の戦い」と馬謖に関しての考察の中で
最も納得できる内容だと思いました、感服です。
今後の北伐についての考察も楽しみにしつつお待ちしております！
史実が悲惨すぎて、演義の描写の方がまだ馬謖に優しく見えてくる。
泣いて斬ったというのは、期待を裏切られた悲しみと、戦略が潰えた絶望の意味だったんだな。
結論
張郃は思ってた以上に有能だった。
王平は世間一般のイメージより遥かに有能だった。
馬謖は世間一般のイメージより醜態を晒していた。
戦わずしてほぼ一個まるまる方面軍消えたんだからある意味すごい、やはり天才なのでは？(錯乱
消えた じゃなくて 消した
なら完璧だったのに
一つ言えること。この状況で敗残兵をまとめて生きて帰ってきた王平は間違いなく名将
古今東西、現場の埃を幾度も被った経験のある責任者の言動には重みがあります。
横柄な物言いされても頑張る王平
趙雲もよく生きて帰ってきた
@@kenohzu5518
オーヘイ連呼でウサテイ思い出したｗ
正直、王平にとって敗残処理は慣れてたものだったかも。
でもいちばん泣いたのは王平かも。司令官の情けなさに
王平は張郃を撃退したとの記録もあるし、間違いなく名将だと思っている
もともと張合好きだったけど、この動画でもっと好きになった
深い考えだと思います。ありがとうございます。
動画アップ、ありがとうございます。 浸透襲撃さんの動画はクォリティが高いのでいつも楽しみにしています。 街亭の完結、首を長くしてお待ちしていました。
今回ももしやニコ動ならアップされているのではとニコ動を見に行ったくらいです。 私見の考察、納得感高いです。 なんてことだったんだ！！！
街亭の戦い編完走お疲れ様でした、馬謖は実戦経験の不足が最後まで響いた感がありますね、兵を置いての敵前逃亡も頭では絶対にやってはいけないということがわかっていたはずですが、実際その状況に追い込まれて命の危機を感じた時、経験の無さからパニックになってしまい最悪の選択をしてしまったと思います、馬謖は決して無能ではありませんが街亭には絶対に派遣してはいけない人物だったということか
この一連の動画は、王平の有能さを皆に知らしめる動画なんだよ。
今回の動画は長かったけど、孫子シリーズの集大成的内容で興味深く拝聴しました。今風に言えば高い学歴を持ちながら兵法を表面的にしか理解できていない馬謖と、叩き上げにも関わらず兵法の根本を理解・会得している張コウ・王平という構図は現代から見ても身につまされる話です。
イマイチしっくりハマってなかった「泣いて馬謖を斬る」のイメージが、ぴったりとハマってしまいました。
血の涙を溢れさせつつ、
無言で馬謖処刑の文書を裁決している孔明先生の姿を
想像してしまいました
孔明からすれば信用し抜擢した側近が敵前逃亡した挙句にそのせいで戦線崩壊し撤退せざるを得なくなり、先帝悲願の北伐せっかくの大チャンスも水泡と化した。自分の見る目のなさと劉備の言った事を破って馬謖を抜擢しその通りになったことや死んでいった兵達への申し訳の無さなど孔明は涙が止まらなかったでしょうね。
もう、同じテは使えん…という泣きもありそう。
タイトルから察するに馬謖が叩かれて、死後2000年経っても炎上し続ける話なんですね。
しかも、その内容がもっと酷いものだとわかる始末…。
晒しageのレジェンドですね😢
コーエーの歴史SLGとかに慣れていると、「武将が負ける＝率いる兵士が０になる（０になら無い限り負けにならない）」とついつい思い込んでしまいがちですね。部隊が全滅に近い被害を受けることの戦争全体に関わる意味、非常に勉強になります。
しかし馬謖の逃亡っぷりはこれは･･･現代で無理矢理例えればセウォル号の船長辺りかな？
今回もおもしろかった。
馬謖が敵前逃亡という考察はすごい。up主も智謀が25じゃないだろうか。
智謀が高くても統率が低い場合、指揮官になると悲惨なことになる可能性が高いこと目から鱗。
馬謖処刑について、お見事な考察だと思います。
演技の様に強襲に失敗したとしても、兵を率いていれば、
その後に王平と合流して遅滞戦闘を展開、と言う選択肢もあったと思われます。
王平が遅滞戦闘も展開できず、敗残兵をまとめて撤退するしかなかったと言うのは、
やはり馬謖が司令部ごと逃亡して、軍がほぼ霧散していたからでしょう。
戦場に二人の男、生え抜きエリートと元降将の指揮官、何（命令無視）も起きない筈は無く…。
王平まで死んでたら、馬謖のよく回る頭と舌で、もっともらしい敗戦理由をでっち上げて処刑を免れていたかもしれんな。
本当に面白い考察でした。ありがとう馬謖、君の活躍は忘れない。
なるほど
戦って壊滅でなく、戦う前に逃亡か
それなら「過失」の部分が納得できますね
負けるだけで「過失」とは言わないですしね
観たあとの感想としては「なぜ馬謖に任せたのか」と言う疑問がさらに強くなりましたw
次も楽しみにしてます
贔屓目ってのは誰でもあって、馬謖なら遅延に徹すると思い入れてしまったのかと。
そう言えば加来耕三さんの著書で蜀の人材が荊州閥と益州閥にざっくり二分されてる、というのを見たことがあります。諸葛亮が馬謖を起用したことについては、兄事していた亡き馬良への思いだとか、派閥という味方内での争いへの布石とかもあったのかもしれませんね…。
馬謖個人に関しては、益州での異民族対策だったか、反乱か何かでやっぱり献策が実行に伴わないで失敗している「前科」あり、なので何とも言えないですね(この事から劉備は遺勅で馬謖を重用してはならない、とわざわざ釘を差す訳ですが)。
その通りだと思いました。あと、馬謖の作戦は高度すぎたというのが逃亡とも関係あるような気がしました。水の手を絶たれる⇒対策を練る（練っていた？）⇒誰も従わない（従えない？）⇒逃げる
曹操だって、ある資料では生涯に9回負けているそうで。
そのかわり58勝という群を抜く経験が彼を三国志最強の将にしたんですよね。
39歳までこれといった軍功がなかった馬謖の焦りが大失態に繋がったのかなと思います。
馬謖、思ったより歳とってたｗ
春(中国での『春』は春節のころ)の街亭のあたりの降水量は絶望的に少ない。
指揮官が部下を放り出して逃げ出すのは、組織単位での信用を失うのとほぼ同義。
そりゃあ「そうならないように」斬るしか選択肢はありえませんね…。
孔明死去までやってくれる予定なのはすごく嬉しいです。孫子解説編も楽しみに待っています。
記録によると、この時馬謖の部下に陳寿の父親がいた。
処刑こそされなかったが、部下の兵士を奪われた上剃髪の罪を受け左遷されている。
ただの敵前逃亡ならまだしも保身の為に側近だけを伴い逃げたなら処罰されるのは当たりまえですね
部隊が壊滅しても戦い撤退してきたなら高い勉強代になったぐらいに孔明は評価したと思いました
蜀びいきの陳寿も、
事の経緯をサラッと流すように書きたくなるような
そんな、情けなさを、感じていたんじゃないかと思った。
馬謖は「負け慣れていなかった」という考え方、なるほどです。
演義では蜀の負けは小さく、価値は大きく見えるので分かりづらいですが、劉備、関羽、張飛も負けてるし、諸葛亮も結局北伐は叶わなかった。負けの中で何ができるか、何を学べるか。
劉邦「呼んだ？」
第二次世界大戦中の日本軍のラジオ放送みたいですね。
劉備なんて、赤壁の後ぐらいからは勝ちが目立ってるが、前半は勝率5割ぐらいだろ。
横山三国志では納得できる話では無かったため今回の検証はグーグルを使った近代検証 非常に理にかなっていると感じました。
確かに指揮官の生存にはいささか疑問でした、 本来であれば壊滅が普通ですよね
断水状態でも頑張れるって無茶言ってた指揮官が本当に水がなくなって危なくなったらトンズラ、そしてその指揮官は今回の軍のトップの丞相の愛弟子で丞相の独断で抜擢されてるって下の立場から見たら絶望でしかない…
これ街道に残ってたのが魏の降将で投降しても殺された可能性のあった王平じゃなくて別の蜀将だったら投降して守備隊完全消滅もありえたんじゃ…
あの徳川慶喜も同じようなことを言って、敵前逃亡したことが。
見捨てられた人の中には、榎本武揚も。
昔から言われている話だと、「向郎は漢中にいたから、馬謖が逃げたと言うのは漢中の牢から魏に亡命しようとした」でしたね。
でも側近の処刑を考えるに、戦場からの逃亡が有力な気がしてきました。
張郃は官渡の戦いで兵站切られる辛さを体験してるから水が苦しいとすぐ気づいたのでしょうな。
急な山岳地帯では街道の両端を塞いだだけで包囲と同じ効果になる。道から外れたら歩けたものではないです。撤退も難しい。捨て駒を置いてそれがやられてる間に逃げるぐらいしか手がない。王平はそれで逃げたと思う。
高所の優位と言っても、ある程度開けてないと意味ない。狭い場所では後ろがつかえて身動き取れないので、かえって不利でしょう。なのである程度見晴らしの良い場所に陣取ったと思われ。つまり街道を戦場にしなかった。これが敗因かと。馬謖を無視して素通りし、慌てて追ってくれば隘路で迎撃すればよいだけなので、一体何がやりたかったんだろうなという感じ。実績がなくて成果に焦ってる奴は思いついたらすぐ行動するようになる。心に余裕がないのです。蓮舫みたいなものね。
全滅してりゃ死人に口なし。馬謖の狙いというか最後の望みはそこに掛かっていたかも。省が違えば外国という国民性のお国柄ですからね。
老人は名誉にこだわらない。兵を死なせるよりは間抜け呼ばわりされたほうがマシと計算するでしょう。
…逃げるならせめて食料焼いてから逃げろよ。ただでさえ食糧少ないのに捕虜にした蜀軍食わせないといけなくなるから魏軍は撤退せざるを得ないだろうし。
うっかり捕虜全部始末したら「降伏しても死ぬなら玉砕あるのみ」って風潮になるから既に裏切った地域もこのまま蜀側に残る可能性もあっただろうに。
泣いて馬謖を斬る。。。
成功目前で悲願を
信頼していた部下の失態でくじかれるのは涙しかないな。。。
しかも最悪の敵前逃亡。。
現場を放棄しての逃亡、さらにこの後馬謖は孔明が庇ってくれないとわかるや魏に亡命しようとした。何一つ擁護できることはなし
孔明が買ってたのに、魏に亡命しようとした人には楊儀も。
意外にも、魏延は魏に亡命しようとしなかった…。
魏に逃亡ってのは初耳です。ありがとう。
製作時期に想像がつくタイトル
孔明の涙の理由・・・
事前に用意周到に商標登録済ませて100日後のその日を待ってたのに、タイミング良すぎるメディア露出で炎上し、さらにコロナで期間限定カフェまで閉めざるえなくなった電通並みの悔しさがあったんでしょう。
毎回楽しく拝見しています。
参謀としてならともかく指揮官にしてはいけない、という点に適材適所の難しさを痛感させられます。
らりほー！！素晴らしい推理です！！！
なんてことだ。もうこの説しか信じられなくなってしましました！！！！
演義だと強い将軍て超人的で、経験豊富ってあまり評価されないけど、正史だとかなり重要なことがわかるね
演義で評価されないといえば、異民族討伐…。
@@YH-nu7wc 張嶷や馬忠ですかね
@@msh7149 経験を体系的に語れる能力ってのは特に大事だと思う
演義だと一騎打ちがよく描かれるけど
史実としての正史では
そもそも一騎打ちなんか殆どないことから
強さは戦争の上手さ故に
経験豊富こそが歴戦の兵みたいに
強さの評価なのかもですね
用兵や兵站の妙は
経験でしか得られないものもあるでしょうし
矢張り敵前逃亡による瓦解言う説明が一番しっくりきます。王平や高翔が敗残軍の取りまとめて後衛戦闘しているのが以前からおかしいと思ってました。司令部が丸ごと逃げてればそりゃあ副将各や分遣隊の指揮官が頑張るしかないなあ・・・。
推測で敵前逃亡は言い過ぎだろって思って見ていたけど、それなりに説得力あるな。
処刑が重すぎるなら正史に何かフォローする記述があってもおかしくないし、何も記述がないのはむしろ馬謖に気を遣ってのことだった可能性もある。
今一番楽しみなシリーズです。おもしろいです。
張郃が存分に采配を振るえた理由の一つに、曹叡の動きも有るのかなと思いました。
即座に自ら長安まで出てきて人事を一新し、後詰めを務めるような若者が最高指揮官であれば、
自らの果断が無碍にはされまい、最悪でも理解はされるだろうという心情は大きいと思います。
誰にも理解されない組織はとても多いと思いますので…
一方で馬謖、有能な上司に恵まれ、これほどの期待と信頼を受けながら、その恩師を信じることが出来ず、
脛に傷を持つ勇気がなかったという今回の解説は大変腑に落ちるし、
孔明もそりゃ泣くよな、と思いました、そこへ夷陵の人材的損害が改めて紹介されたのも本当に。
川中島の戦いだって、両雄陣所替えまくってますもんね…
いつも楽しく拝見させていただいております。
私は馬謖の逃亡については、
・水の手をとられたことにより兵が動揺
・脱走兵が続出
・軍が体をなさなくなったことによる処罰を怖れ、登山を進言した将官たちと共にドロン
も如何かなと思います。
いずれにしても、ウプ主さんの仰る通り、合理的だが見栄えの良くない判断を安心して下すことが出来た魏国及び張郃と、非合理的でも見栄えの良い作戦をとりたくなってしまう・取ることにより評価が変わってしまう蜀漢及び馬謖の差なんでしょうね。
会社組織で仕事をしてると身につまされる話です…
うわぁ…演義より最悪やないですか…
ガンダムでも敵前逃亡は銃殺刑って言われてますからねぇ…
あと…あることに気がつきました…
チェンウェンの三國志では劉禅(統率8と5:00辺りに)より統率が低い馬謖に…
敗戦の中でどれだけのものを見出せるか。
蒼天航路でも曹操が張コウに言ってましたね。
ええ言葉や…
集英社詰め合わせパックに満足です。待った甲斐のある出来でした。
そこまで来たら
孔明「で、お前たちは逃げてきたというわけか？」
馬謖以下3名「お、お許しを。丞相～！」
も入れて欲しかったです。
登山編で「敗因は馬謖が無能というだけではなかった」と解説されていましたが……
無能であるだけの方がまだ良かったですね。変に小賢しい上に卑怯者だったとは。
ま、結局は広い意味で無能ということかもしれないけどね
変に才能があったからそれが裏目に出た
じゃあもう庇い様がないですよね
今回も流石の考察、相変わらずの面白さ！
劉備が馬謖を口だけと評してたし大いにあり得る考察だ
勝利が約束された戦場で敗北どころか敵前逃亡とかやばすぎなんだが
ただそうすると演義の逆落とし馬謖は散々馬鹿にされつつもまだマシって事になるな
劉備は戦下手設定されてるが、実戦経験は豊富で重要な場面で重大な決断を多数くだしてきてる。
馬謖の言は結局は上っ面に見えたんだろうね。
孔明自身は馬謖は有能と信じていたとしても、劉備が何を気にして言ってるかは気付くべきだったような‥
@@kenohzu5518 史実だと、劉備は諸葛亮なしで夏侯惇に勝ったという華々しい戦績がありますｗ
何より兵への労り、思いやりが無いのだろうね…。
最終的には旧日本軍も真っ青な気合い理論な感じが…ましてや自分だけトンズラ…。
あえて馬謖を擁護してみます。（擁護しようがないのはわかってますが）
デーヴ・グロスマンの戦争の心理学にありますが人間に強いストレスがかかったとき
論理的思考ができなくなると言われてます。
つまり馬謖の場合、水の手を絶たれて行動不能になったとき指揮官として重要な
論理的思考力を失ったのだと思われます。
その場合、何が生きてくるかと言うと過去の経験や訓練です。過去の経験や訓練で
負けた時敗残兵を回収して撤退すると言う訓練なり経験があれば馬謖であっても
普通にこれができたと思います。
しかしまったく初めてのケースだったのでまったく思考ができなくなりパニックに
陥って逃亡してしまったのでしょう。
馬謖が臆病だったり無能だったというよりは適切な戦闘の経験のなさが致命的な結果
になったと言えます。もし馬謖の側に王平が居たなら王平は思考停止に陥った馬謖を
励まして一緒に部隊を回収して帰ったかもしれません。そのために副将の王平が居た
わけですからしかし馬謖の側には王平はいなかった。
それが馬謖の命取りになったと言えるのではないでしょうか？
丞相の箍が外れた途端に、戦場の先輩の諌めを無視した人格は、
諸葛亮が忌避した魏延と同じモノに見える皮肉。
たしかに援軍がもたつくとかヤバイ。
最前線拠点が落ちたら話にならん。
そう考えたら援軍がちんたら持久戦やるのはブチ切れ案件ですねェ。
征夷大将軍のリレー役にされた徳川秀忠さん。有名ですね
北方三国志のこの場面は切なかったな。
蜀の未来と孔明の期待を一身に受けて抜擢されたはずの馬謖を、百戦錬磨の張コウが「敵がバカだった」の一言で片づけるのがホント無情だった
ここで、王平をガイ亭の大将にしてたらなぁ…
ここの諸葛亮の人事は、ほんとに、痛恨のミスでしたね…
それだけ馬謖に期待してたんでしょうけど
張郃って劉備が警戒すべき魏の将軍として名前を出してるくらいなんだよね。でそれを馬謖が知らないはずがない。相手が張郃と知った時にビビって逃げたんじゃないかなぁ・・・
馬謖が選ばれたのは夷陵で亡くなった馬良の代わりだろうね、兄のように異民族と連携してたらなぁ・・
劉備の指摘は能力的な面よりいざという時に我が身を優先し軍を見捨てて逃げるタイプだから多くの兵を委ねるなという意図に思えてきますね
器ではなかったと
馬謖敵前逃亡により敗北、紙背から推察、なるほど。あり得ます。
これが本当なら孔明、人を見る目やばないか。劉備はよく見抜いていた。
この動画一番心に響く
泣いて馬謖を斬るの時の孔明、鬼の形相で泣いてそう。
処刑の理由は深く考えてなかったのでこれは眼から鱗ですね。。。馬謖に実戦経験はないかもしれない。ただ演習や練習経験はありそう。例えば１０００人の部隊を用いて〇〇させる といった指揮官としての”練習や試験”を行って合格レベル（ひいきはあったかも）だから選ばれた と予測する。つまり指導力は合格レベルにあるがメンタルに問題あった？あるいは陣中で内乱？ 考えるほど分からなくなりますね。いやーすごい動画でしたー 次回を楽しみ待ってます!
4本全部観ましたが、解説の内容が深くとても勉強になりました。
街亭の戦いの敗因はやはり馬謖を先遣部隊の指揮官に抜擢したことに尽きると思います。
生前の劉備に「あいつは重用するな」と釘を刺されていたにも関わらず、
それを無視したつけを払った形ですね。
通常、遠征軍の先遣部隊を率いる指揮官には
その陣営で実力実績共にトップクラスの将軍をあてるものです。
アレクサンドロス大王の遠征軍にはパルメニオンがいましたし、
チンギス・ハーンにはスブタイがいました。
何しろ敵中一番乗りして不確定要素の多い状況で、
偵察から補給、当面の作戦の立案、兵の統率や配置などすべてを行わなければならず、
とても頭の回転が速いだけの新人君に任せられるようなもんじゃないのです。
それも敵前逃亡するような人間では話になりません。
劉備は大変な苦労人だったので、そのあたりの事が良く分かっていたのではないかと思います。
諸葛亮はまぎれもなく天才でしたが、
人を見る目だけは無かったのかも知れません
馬謖は「派手な勝ち方」をしたかったようですね（勝てるとは言っていない）。
兵士を見殺しにして、軍を丸ごと失ったことが問題なのでは？勝てなくても時間稼ぎさえできれば、馬謖は英雄になれたかもしれないのに・・・
やっぱ安全に補給できる山頂の麓の城に籠ってるのが1番無難だったのかな
仙石の場合は将官クラスの死人大量発生してるしなあ
権兵衛は、ついこないだまで敵同士だった連中を率いないといけないという
理解しやすい難しさもあったからねえ‥
確かに結果的には長曾我部と三好に大ダメージ与えてるしな
長曾我部はあれがなければ家ももっとまとまり、関ケ原等ももっと上手く渡り歩いた気がする
舞゛っ゛て゛た゛
お疲れ様です
正史三国志の著者陳寿の父親は、馬謖の参謀で馬謖に連座してコン刑（当時は上から三番目の刑罰）を受けたとあるけど、今回の解説が正しいとすると父親も逃走組だったという事か。そら陳寿先生も街亭の戦いについてはぼかすわ。ただ処刑されなかったところをみると陳寿の父親は一応馬謖を止めたとか何らかの情状酌量があったのかな？
他コメですが、丸刈りと兵の没収で済んだそうです
その丸刈りが当時では重い刑なんですよ
全員処刑はさすがに無理だから、処刑されるほど偉くはなかったんだろう。
負けたから逃げたではなく逃げたから負けた
泣いてから切ったではなく切ってから泣いた
ということかｗ
横山三国志では主に引き立て役というかなんでこんなに重用されてるん？と思われる張郃ですが、三代にわたって使える名将だったり。
泣いて馬謖を斬るでは自身の人を見る目が無かったのを悔いた涙かも知れません。
その後の魏延とのいざこざも含めて、人を見る目は劉備の方が上だったのかも知れませんね。
そりゃ敵前逃亡なんてしたら、馬謖でなくても切られるわ
3:54 李厳がちゃんと(?)不正してて草
いやー、面白かったザンスね。はんじょう、いりょう、がいていで観てきましたが本当に面白かったですね。ありがとうございます。
兵を捨てて逃げたから下手をすると蜀軍の兵士が今後上層部を微塵も信頼しなくなってしまう。
最高に面白かった。ありがとう😊
実行能力が無いのに高度な作戦だけ思いついて自滅って、銀英伝のフォーク准将と同じだな。
自軍に禍根を残す所も一緒。
@@user-pf5eq1ps1b
してないね・・・フォークは、馬謖の100倍無能です。
フォークのモデルは馬謖あるいは趙括だと思う。
@@user-rn7zc3xy3r
銀英伝といえば敗軍は失態や窮状をごまかすために英雄を作って昇進させる、という話がありましたな。
ヤン自身のエルファシルとかアスターテでの昇進にもそういう面があると本人の口から語られていたかと記憶してますが。
王平の昇進はもちろん敗残兵をまとめた功績の大きさもありましょうがそういう面、失態をごまかす目的もあったかもしれませんね。
馬謖処刑だけでは収まらない反孔明派閥の突き上げを多少なり抑える目的が。
フォーク准将は、なぜか声優は無駄に名のある人が…。