Já když mám hráče, tak mám s nimi na začátku kousek příběhu, který je vede za ruku, většinou to bývá, že si je třeba někdo najal na nějakou práci a během té cesty mají náznaky budoucího příběhu a možné různé příběhy, které si mohou vybrat namísto mého predchystaneho (Vzato částečně od jirase, když to udělal na začátku věcných duší , když tam byly různé náznaky budoucího příběhu, který si v podstatě mohli hráči vybrat 😅). A jakmile úkol splní, už obvykle mají něco co chtějí řešit, ale tam už je kompletní svět před nimi a já mám akorát vypsané, kde ohledně příběhu jsou po světě věci (V Praze základna, v Ostravě svatyně, v Olomouci týpek co má hromady info o celé zločinecké organizaci a v Bratislavě BBEG, který tu orgu ovládá, dělá s ní tam a tam bordel , atd...) A na základě toho kam chodí, kam míří a jak se s nimi bavím, jim chystám podrobně svět před nimi. A mohu říct, že zatím si nikdo nestěžoval, že by to byl railroad nebo cokoliv jiného, ani když jsou první část příběhu vedeni za ruku NPCčkem, které si je najalo. 😁
Ahoj, vůbec se nedivím že si nestěžují. Jiras má svou hru hodně sandboxovou (nejsem si jistý jestli ho za to chválím v druhé půlce tohohle, nebo až v příští epizodě) a tak jakákoliv inspirace z něj musí být od čehokoliv co by někdo nazval Railroadem vzdálená na míle :). Chválím přístup a doufám že tebe i hráče baví, protože je to čím dál vzácnější :). Existují názory že to občas může být frustrující, ale člověk může mít štěstí na hráče pro které je tohle jako dělané a nebo jak jsem vysvětlil v minulé epizodě, věřím že hráčská frustrace za dobrou hru občas stojí :D. Z.
Ty jo ty definice na začátku co je railroad a co je sandbox byly dobrý. I když si teda myslim že railroad/sandbox u PC hry a railroad/sandbox u DnD jsou dvě absolutně odlišné věci (a i když mají stejný název) proto by měli mít trochu jinou definici protože PC hry se s DnD prostě srovnávat nedají :) To mě tak k tomu napadlo, než že bych vás potřeboval přesvědčovat o své pravdě. Ale když Zdenda mluvil o tom že u stolu poznáte počítačového hráče tak mi úplně ukápla slzička že v tom nejsem sám. S jedním takovým hraju už přes tři roky a to je vysloveně člověk, který railroad vyžaduje a vysloveně chce abych mu opravdu "zautočil" na ty jeho player agencies a vysloveně mu řekl: "Teď pujdete přes Morii" protože se za celou tu dobu nevyrovnal s tou absolutní svobodou kterou může mít a zrovna se sešel i se skupinou která si nebyla uplně schopná najít jednoho lídra co by to určil za skupinu. Je to skvělej kluk ale vždy když si uvědomí že má víc než 2 možnosti tak se cítí tak přehlcený že si pak hru neumí užít. Balanc jsme hledali hodně dlouho abychom tím nenudili zbytek družiny, ale našli jsme ho :) :D
Ahoj, zrovna včera jsem se o tom bavil s kámošem v autě a dostal jsem pojeb že jsme ty dvě definice zbytečně spojili a není úplně poznat kdy přejdu z těch PC do těch DnD. Má bohužel pravdu tak jsem se nemohl ani bránit. On tam ten přechod je, ale opravdu je sotva vidět. Máš pravdu a omlouvám se, zrovna u těch definic jsem si chtěl dál záležet a stejně se jedna ta část nějak rozmázla :/. A jsem rád že tě ten kus oslovil, já jsem o jejich existenci neměl ponětí v podstatě do nedávna a pak jsem docela koukal :D. Za mě jakmile to ten člověk / DM ví, tak je najednou všechno jednodušší. Proto i tyhle podcasty, vlastně to není tak užitečná diskuze, ale za mě schopnost pojmenovat některé věci dá potom schopnost věci začít odlišovat a uvědomovat si ty posuvníky a mluvit o tom a to je podle mě prospěšné hodně. Chlapec si příště může udělat robota, barbara a něco přímočařejšího nebo reaktivnějšího a má vlastně problém vyřešený :). Díky za reakci a klidný feedback :). Z.
Takže pokud hráčům dám jednu jedinou možnost a jednu jedinou cestu je to railroad. A co když jim dám jednu možnost (alchymistu je možno prorazit pouze lektvarem xy) ale lze jít 3 cestami už railroad není? Za mě je to nádraží a hráči jsou jako výhybkáři, ale výsledek je potom vždy stejný: tj vlak projede nádražím a pokračuje dál na stejném místě (tj. na záhlaví nádraží směrem k dalšímu nádraží) Já teda osobně nic jiného neumím, ale aspoň moji hráči jsou obeznámeni, že je čeká railroad, byť se snažím se mu vyvarovat a mám něco, co bych nazval scriptbox.
Nemyslím si (jak říkám ve videu) že dát hráčům jedinou možnost (choice) je problém. Myslím si že dát hráčům jedinou cestu (agency), ve smyslu uděláte to takhle je problém. "Řekni mi co mám dělat, nebo jak to mám dělat, ale ne obojí." Je něco čeho jsem se dlouho držel a teď mě mrzí že jsem to ve videu nestihl říct. (Téma je spíš na tři hodiny než jednu.) To o čem mluvíš na konci jsou za mě takoví ti pavouci které zmíníme opravdu jen velice krátce a doufám že jsme si na ně vzpomněli u Sandboxu v příští epizodě. V plné epizodě mluvím o tom že je to úplně fér přístup, tedy pokud pro mě ta příští zastávka není tak hrozně důležité že hráčům utnu všechny snahy o to aby se jí vyhli i když jim na tom evidentně opravdu hodně záleží. Rozhodně bych se ničeho nebál, jestli se hráči u stolu baví, děláš to dobře, to je jediné skutečné pravidlo :). Z.
Musím vám do vašeho povídání hodit vidle hned od začátku :-) 1) Termín "railroad" rozhodně nepochází z videoher, ale z Anglie zhruba z druhé poloviny 19. století s významem "donutit někoho něco udělat, obvykle neoprávněně". V RPG se spolu s termínem "Sandbox" začal vyskytovat v průběhu 80. let, tedy v době, kdy si o něčem takovém mohly PC hry nechat jen zdát. Druhá věc - Colvillova definice a vůbec představa Sandboxu jako hry, ve které hráč dostane úkol, a je na něm, jak ho vyřeší, je extrémně úzký případ. Když to přirovnám k pískovišti, tak říká, že musíš přesunout tuhle hromadu písku z rohu A do rohu B, a můžeš si vybrat, zda ho přehážeš lopatkou, převezeš v platovém náklaďáku, nebo nahrneš - ale vůbec nepočítá s tím, že by sis mohl chtít z té hromady postavit hrad, nebo dokonce vykopat díru uprostřed a tu zadanou hromadu ještě zvětšit. Definovat Sandbox jako "vyřeš si zadaný quest jak chceš" diskusi nepomáhá, protože z pohledu hráčů *skutečného* sandboxu jde opzevdu o railroad. Tedy GM požaduje, aby byl taxík zastaven / hromada písku přesunuta. A pokud hráči nemají možnost udělat něco jiného, a by chtěli, tak výsledkem je railroad, i když možná s několika paralelními kolejemi. Pokud jde o uvažování hráčů ve stylu "Co touto situací GM asi sleduje?", tak to s hraním videoher souvisí jen okrajově, protože ho projevují i hráči, kteří nikdy žádnou videohru nehráli - zato hráli railroadově vedené RPG, nebo jim někdo na začátku řekl, že "hráči prochází připraveným příběhem". Pokud si to přinesou z videoher, tak jen proto, že v řadě z nich bývají (i volitelné) dějové linky dost pevně nalajnované.
Ahoj, klidně házej o to spíš když není takový problém je chytit :). 1) Mluvíš o klasickém forcu. Kdybych psal tenhle odstavec já tak alespoň zmíním že původně je ten termín známý jako "GM-oomph" od Rona Edwardse (určitě by se ti líbil :D ) a myšlenku základního Forcu ze Social Contractu, ne? Ale ať už je ta historie slova detailní nebo ne, tak rychle zjistíš že se ten termín hodně posunul. To že jsme odešli od Edwardsova narrativismu by tyhle termíny úplně zrušilo a přitom se tak nestalo, čím to? Jednoduché, to slovo je dnes někde jinde. Druhá věc) Tohle byl čistě videoherní popis (on to tak myslí taky btw) z videoherní definice. Zde si znovu můžeš všimnout toho že se ten termín vyvinul, protože GTA je nejslavnější formou toho co je u PC vnímáno jako Sandbox. Není to překvapivé, když ti hry jako Minecraft doslova dávají absolutní otevřený svět s možností stavět hrady místo následování příběhu? Přitom obojí spadá pod stejnou definici. Proto je dobré si vysvětlit jak moc musí být ten RPG termín od tohohle PC termínu oddělený. Třetí věc už ani nemá jméno odstavce ale stejně na ní odpovím :). Máš pravdu že je to okrajové, ale Jirasovi přišlo že se to k tomu hodí. Já s tím souhlasím protože to ukazuje ten mindset ve kterém musí (alespoň částečně) ten hráč být aby se dostal do podobných neprospěšných myšlenek a to mi připadá jako dobrá informace pro Dungeon Mastera který se s tím může potýkat. Z.
@@Jacencage Odpovím jen na to poslední (víc zatím nestíhám) - míra nastavení děje dopředu a míra náznaků na možné řešení situace je dost individuální a určitě by chtěla probrat na nultém sezení. Doufám že máte v plánu video i na tohle téma :-)
@@jersonjanprucha2956 Souhlasím v prospěšnost nultého sezení a rozhodně bychom o něm měli mluvit. S čím nesouhlasím je skupina nováčků která ho celé zabije diskuzí na téma railroad a sandbox ve které se budou plácet bez toho aby uměli pořádně popsat co chtějí a nebo jak hru vedou. Věřím že je to něco co vykrystalizuje při hře a potom se dá mluvit o specifických momentech. That being said, pokud máš pravidelnou skupinu ostřílených hráčů a začínáte nové dobrodružství potom co už víte co jak je a co čekat, tak je absolutně fér říct "Hele kluci, to nové co jsem si připravil je podle mě trochu víc railroad, je to fér?" Z.
Další boží epizoda, pokračujte ve všem co děláte! :)
Nadšení šíří nadšení! :D
Z.
Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering. :D :D :D
Já když mám hráče, tak mám s nimi na začátku kousek příběhu, který je vede za ruku, většinou to bývá, že si je třeba někdo najal na nějakou práci a během té cesty mají náznaky budoucího příběhu a možné různé příběhy, které si mohou vybrat namísto mého predchystaneho (Vzato částečně od jirase, když to udělal na začátku věcných duší , když tam byly různé náznaky budoucího příběhu, který si v podstatě mohli hráči vybrat 😅). A jakmile úkol splní, už obvykle mají něco co chtějí řešit, ale tam už je kompletní svět před nimi a já mám akorát vypsané, kde ohledně příběhu jsou po světě věci (V Praze základna, v Ostravě svatyně, v Olomouci týpek co má hromady info o celé zločinecké organizaci a v Bratislavě BBEG, který tu orgu ovládá, dělá s ní tam a tam bordel , atd...) A na základě toho kam chodí, kam míří a jak se s nimi bavím, jim chystám podrobně svět před nimi. A mohu říct, že zatím si nikdo nestěžoval, že by to byl railroad nebo cokoliv jiného, ani když jsou první část příběhu vedeni za ruku NPCčkem, které si je najalo. 😁
Ahoj,
vůbec se nedivím že si nestěžují. Jiras má svou hru hodně sandboxovou (nejsem si jistý jestli ho za to chválím v druhé půlce tohohle, nebo až v příští epizodě) a tak jakákoliv inspirace z něj musí být od čehokoliv co by někdo nazval Railroadem vzdálená na míle :). Chválím přístup a doufám že tebe i hráče baví, protože je to čím dál vzácnější :). Existují názory že to občas může být frustrující, ale člověk může mít štěstí na hráče pro které je tohle jako dělané a nebo jak jsem vysvětlil v minulé epizodě, věřím že hráčská frustrace za dobrou hru občas stojí :D.
Z.
Lajk
I když D&D nehraju, tak se na vás moc rád dívám. Dobře se posloucháte. Musím dát i palec hore za super zvuk.
Děkujeme mockrát
Super 😊
I ty jsi
Ty jo ty definice na začátku co je railroad a co je sandbox byly dobrý. I když si teda myslim že railroad/sandbox u PC hry a railroad/sandbox u DnD jsou dvě absolutně odlišné věci (a i když mají stejný název) proto by měli mít trochu jinou definici protože PC hry se s DnD prostě srovnávat nedají :) To mě tak k tomu napadlo, než že bych vás potřeboval přesvědčovat o své pravdě.
Ale když Zdenda mluvil o tom že u stolu poznáte počítačového hráče tak mi úplně ukápla slzička že v tom nejsem sám. S jedním takovým hraju už přes tři roky a to je vysloveně člověk, který railroad vyžaduje a vysloveně chce abych mu opravdu "zautočil" na ty jeho player agencies a vysloveně mu řekl: "Teď pujdete přes Morii" protože se za celou tu dobu nevyrovnal s tou absolutní svobodou kterou může mít a zrovna se sešel i se skupinou která si nebyla uplně schopná najít jednoho lídra co by to určil za skupinu. Je to skvělej kluk ale vždy když si uvědomí že má víc než 2 možnosti tak se cítí tak přehlcený že si pak hru neumí užít. Balanc jsme hledali hodně dlouho abychom tím nenudili zbytek družiny, ale našli jsme ho :) :D
Ahoj,
zrovna včera jsem se o tom bavil s kámošem v autě a dostal jsem pojeb že jsme ty dvě definice zbytečně spojili a není úplně poznat kdy přejdu z těch PC do těch DnD. Má bohužel pravdu tak jsem se nemohl ani bránit. On tam ten přechod je, ale opravdu je sotva vidět. Máš pravdu a omlouvám se, zrovna u těch definic jsem si chtěl dál záležet a stejně se jedna ta část nějak rozmázla :/.
A jsem rád že tě ten kus oslovil, já jsem o jejich existenci neměl ponětí v podstatě do nedávna a pak jsem docela koukal :D. Za mě jakmile to ten člověk / DM ví, tak je najednou všechno jednodušší. Proto i tyhle podcasty, vlastně to není tak užitečná diskuze, ale za mě schopnost pojmenovat některé věci dá potom schopnost věci začít odlišovat a uvědomovat si ty posuvníky a mluvit o tom a to je podle mě prospěšné hodně. Chlapec si příště může udělat robota, barbara a něco přímočařejšího nebo reaktivnějšího a má vlastně problém vyřešený :).
Díky za reakci a klidný feedback :).
Z.
Ta plasticita přemýšlení rozhodně vzniká z diskuzí a následné reflexe těchto témat. S tím nejde než souhlasit
Takže pokud hráčům dám jednu jedinou možnost a jednu jedinou cestu je to railroad.
A co když jim dám jednu možnost (alchymistu je možno prorazit pouze lektvarem xy) ale lze jít 3 cestami už railroad není? Za mě je to nádraží a hráči jsou jako výhybkáři, ale výsledek je potom vždy stejný: tj vlak projede nádražím a pokračuje dál na stejném místě (tj. na záhlaví nádraží směrem k dalšímu nádraží)
Já teda osobně nic jiného neumím, ale aspoň moji hráči jsou obeznámeni, že je čeká railroad, byť se snažím se mu vyvarovat a mám něco, co bych nazval scriptbox.
Nemyslím si (jak říkám ve videu) že dát hráčům jedinou možnost (choice) je problém.
Myslím si že dát hráčům jedinou cestu (agency), ve smyslu uděláte to takhle je problém.
"Řekni mi co mám dělat, nebo jak to mám dělat, ale ne obojí."
Je něco čeho jsem se dlouho držel a teď mě mrzí že jsem to ve videu nestihl říct. (Téma je spíš na tři hodiny než jednu.)
To o čem mluvíš na konci jsou za mě takoví ti pavouci které zmíníme opravdu jen velice krátce a doufám že jsme si na ně vzpomněli u Sandboxu v příští epizodě. V plné epizodě mluvím o tom že je to úplně fér přístup, tedy pokud pro mě ta příští zastávka není tak hrozně důležité že hráčům utnu všechny snahy o to aby se jí vyhli i když jim na tom evidentně opravdu hodně záleží.
Rozhodně bych se ničeho nebál, jestli se hráči u stolu baví, děláš to dobře, to je jediné skutečné pravidlo :).
Z.
Skvělé otázky i odpovědi! Jste všichni skvělí a úžasní. Děkujeme
"Promosm" 😻
Promosm
Musím vám do vašeho povídání hodit vidle hned od začátku :-)
1) Termín "railroad" rozhodně nepochází z videoher, ale z Anglie zhruba z druhé poloviny 19. století s významem "donutit někoho něco udělat, obvykle neoprávněně".
V RPG se spolu s termínem "Sandbox" začal vyskytovat v průběhu 80. let, tedy v době, kdy si o něčem takovém mohly PC hry nechat jen zdát.
Druhá věc - Colvillova definice a vůbec představa Sandboxu jako hry, ve které hráč dostane úkol, a je na něm, jak ho vyřeší, je extrémně úzký případ. Když to přirovnám k pískovišti, tak říká, že musíš přesunout tuhle hromadu písku z rohu A do rohu B, a můžeš si vybrat, zda ho přehážeš lopatkou, převezeš v platovém náklaďáku, nebo nahrneš - ale vůbec nepočítá s tím, že by sis mohl chtít z té hromady postavit hrad, nebo dokonce vykopat díru uprostřed a tu zadanou hromadu ještě zvětšit.
Definovat Sandbox jako "vyřeš si zadaný quest jak chceš" diskusi nepomáhá, protože z pohledu hráčů *skutečného* sandboxu jde opzevdu o railroad. Tedy GM požaduje, aby byl taxík zastaven / hromada písku přesunuta. A pokud hráči nemají možnost udělat něco jiného, a by chtěli, tak výsledkem je railroad, i když možná s několika paralelními kolejemi.
Pokud jde o uvažování hráčů ve stylu "Co touto situací GM asi sleduje?", tak to s hraním videoher souvisí jen okrajově, protože ho projevují i hráči, kteří nikdy žádnou videohru nehráli - zato hráli railroadově vedené RPG, nebo jim někdo na začátku řekl, že "hráči prochází připraveným příběhem". Pokud si to přinesou z videoher, tak jen proto, že v řadě z nich bývají (i volitelné) dějové linky dost pevně nalajnované.
Ahoj, klidně házej o to spíš když není takový problém je chytit :).
1) Mluvíš o klasickém forcu. Kdybych psal tenhle odstavec já tak alespoň zmíním že původně je ten termín známý jako "GM-oomph" od Rona Edwardse (určitě by se ti líbil :D ) a myšlenku základního Forcu ze Social Contractu, ne? Ale ať už je ta historie slova detailní nebo ne, tak rychle zjistíš že se ten termín hodně posunul. To že jsme odešli od Edwardsova narrativismu by tyhle termíny úplně zrušilo a přitom se tak nestalo, čím to? Jednoduché, to slovo je dnes někde jinde.
Druhá věc) Tohle byl čistě videoherní popis (on to tak myslí taky btw) z videoherní definice. Zde si znovu můžeš všimnout toho že se ten termín vyvinul, protože GTA je nejslavnější formou toho co je u PC vnímáno jako Sandbox. Není to překvapivé, když ti hry jako Minecraft doslova dávají absolutní otevřený svět s možností stavět hrady místo následování příběhu? Přitom obojí spadá pod stejnou definici. Proto je dobré si vysvětlit jak moc musí být ten RPG termín od tohohle PC termínu oddělený.
Třetí věc už ani nemá jméno odstavce ale stejně na ní odpovím :). Máš pravdu že je to okrajové, ale Jirasovi přišlo že se to k tomu hodí. Já s tím souhlasím protože to ukazuje ten mindset ve kterém musí (alespoň částečně) ten hráč být aby se dostal do podobných neprospěšných myšlenek a to mi připadá jako dobrá informace pro Dungeon Mastera který se s tím může potýkat.
Z.
@@Jacencage Odpovím jen na to poslední (víc zatím nestíhám) - míra nastavení děje dopředu a míra náznaků na možné řešení situace je dost individuální a určitě by chtěla probrat na nultém sezení. Doufám že máte v plánu video i na tohle téma :-)
@@jersonjanprucha2956 Souhlasím v prospěšnost nultého sezení a rozhodně bychom o něm měli mluvit. S čím nesouhlasím je skupina nováčků která ho celé zabije diskuzí na téma railroad a sandbox ve které se budou plácet bez toho aby uměli pořádně popsat co chtějí a nebo jak hru vedou. Věřím že je to něco co vykrystalizuje při hře a potom se dá mluvit o specifických momentech.
That being said, pokud máš pravidelnou skupinu ostřílených hráčů a začínáte nové dobrodružství potom co už víte co jak je a co čekat, tak je absolutně fér říct "Hele kluci, to nové co jsem si připravil je podle mě trochu víc railroad, je to fér?"
Z.
Ty vole, diskuse Jersona se Zdeňkem, jak kdybych měl narozeniny! :-D Kde mám popcorn...
Taky to tu miluju