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"議論"を"破綻"させると書いて「論破」ですね。
うまい！
子供の真似をしているはずなのにむしろ声を低くするの面白い
まあボーちゃん的なそれ(？)
ネット上の不毛な議論に違和感を覚えていたのですが、それは互いに人身攻撃をしているだけで、話し合いではないことへの違和感だったと気が付きました。勉強になりました！
その通りですわ。
ですね
その通り今まで何度もそういう不毛な議論に首を突っ込んできた俺だからこそわかるみんなも俺みたいな人間になるなよそんなことで攻撃し合う人生なんざつまらん
@@coprot4087 黙れよ大人ぶんな
@@ケツナアナ この人が見本か
論破すること≠議論することなのはもっと認知されて欲しい（追記）返信で発生した議論を追ってるけどごちゃごちゃしててよくわからん。文字媒体、それもTH-camのコメント欄で議論なんてするもんじゃないね
どこぞの西村は区別ついてないような気が…もちろん揚げ足取りはお上手のようですが
そうですよね、議論とは事実に基づく意見交換であり、論破とは一方的に相手を手段を選ばず打ち負かすことですね。論破という言葉好きになれません。
そうじゃなくて、世間で「論破した」とされてるほとんどのケースは単なる「誤謬」や「詭弁」であってそもそも「論破できてない」ということをこの動画はハウツー動画風に皮肉ってるんですよ論破することの倫理的な是非よりも手前の「そもそも論破できてませんよそれ」ということ
@@koko-ps2kq ああ鋭い考察であれば聴く側が賢くなきゃなりませんね
ディベートとディスカッションの違い。ディベート（討論）は競争と同じで相手を負かすのがゴール。ディスカッション（議論）は敵味方がなく、アイデアを出すのが目的。なので、ディベートやってるのに「勝ち負けにこだわりすぎ！」というのは学校の徒競走に対して、「みんな手を繋いで一等賞にしようよ！」と言うのと同じかと。
「それってあなたの感想ですよね」とか言い出すと、議論が浅くなってしまうんですよね
元ネタはただの揚げ足取りだったのに論破できてる気になってるネット民の多いこと
全ての議論において使うべきではないことは分かるけど正確なデータが必要な場面で感情を入れてくるのは良くないのでは？
@@私は英語が話せません そういう場面での「それってあなたの感想ですよね」は使い方として間違ってないんだけど、感想を言うべきところで感想を言ったり事実を語ったりしてるだけなのに「それって(ry」って言う人が多いからそういう人に対してのコメントだと思う長文ごめん
この人の動画の自動字幕ほぼ合ってるのりょうさんの話し方が聞き取りやすいってことやなすごい
確かに
聴力障害の友達におすすめしたら喜んでたよ
字幕付き動画は少ないしジャンルも限られてるからりょうさんみたいにはっきり話してくれる人まじで有難い
イントネーションも凄くいいよ
試しに字幕つけて見てすげー！って思いながら動画見てたら最後の最後にまたいつか→亜大使うんっていう盛大なミスをしてしまってて笑った
確かに「江戸時代は一日２食だった。朝ご飯は必要ない」と言われてもだから何？ってなります。
＞と言われてもだから何？ってなります。うわーーーなるほどなるほどww すでにある欲求をなんとかして解消する方法をさがしているのですが、なぜ納得してくれないのか合点がいきましたwww（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗw ただし、私の抱える問題として例えば「速やかなちゃんとした朝食の提供をする」ということでは問題を解消できないんですけどね(≧∀≦)w
論破王になろう❌プチひろゆきになろう⭕
ひろゆき「この動画で言ってることって貴方の意見ですよね？」ことラボ「そうですが何か？」
オイラなら「ただの意見ではありません。根拠がある意見です」かな？
話すテーマがまず面白いし、見る側を1ミリも飽きさせない語りができるのほんとに尊敬する…。
全体を通して語調はそんなに変化しないのに引き込まれる喋りできるのすごい
???「それってあなたの感想ですよね？」父「その通りだ」
5:35 センメルヴェイス反射
Golf it のBGM好き
俺「じゃああなたは…」母「生意気なこと言ってないでやれ」俺「(´・ω・｀)」
目上の人を論破するのはむずいね
勉強した結果、しないよりはマシだったと気づく勉強することによってでしか勉強はすべきだということは理解できないある種のパラドックスだと思う
お母様はそういう意味で正しいのかも…
母は強し
ソフィストと同じで、有益な結論を生み出さない
なんか、こう、NHKの興味ある番組だけを煮詰めて濃くしたような動画好き
「今まで一度も罪を犯したことの無い者だけが石を投げなさい」これも一種のお前だって論法ですね。
4:40論理学
残念ですが、多分どの詭弁よりも強いのは「相手の言っていることが分からない。言い負かされていることに気づかない。」だと思います。
オーガニック商品なんかはまさに自然に訴えかける論法ですね。天然の成分を使っているからといって、それが体に良いかは別問題。それでも何故かオーガニックの商品には惹かれてしまうというのは、本能的な部分だと思っています。
「オーガニックは体にいい」「無添加は体にいい」「合成界面活性剤は体に悪い」という「刷り込み」「条件反射化」ですね。多分。
@@北島正隆-d5x ある種、信仰に近いものですよね。条件反射的にオーガニックが良いものだと判断してしまう。しかし何でも「本当に体にいいのだろうか」と疑いだしたらキリがないので、私は甘んじてその条件付けを受け入れています。^^;
息子「父さんは宿題やってたんですか？」父親「やってない。つまりこのままではお前は俺のような大人になってしまうということだ。そんなんでいいのか？」息子「太古には宿題などというものは無く…」父親「太古がそんなに好きなら竪穴式住居に住んで貝でも食ってろ」
半年前くらいからサムネちょーーシンプルになったけどめっちゃ見たくなるのなんでだろ？？？
論理的思考ってどうやって鍛えるんですか？
・主張と根拠(意見と理由)を必ずセットで述べる。・段落分け をすべき場所を意識する。・「なぜなら」や「しかし」という接続詞を省略せずに明示する。 悪いお手本としては新聞の社説を読むと酷さが分かる。段落分けが意味不明だし「接続詞を使ったら死ぬの？」ってくらい酷く全体的にポエムっぽい。{主張A → 主張B → 主張C → 終わり}みたいな構成。
議論とは意見の異なる二者が互いの妥協点を見つけ、有益な結論を導くこと。論破とは意見の異なる相手を一方的に批判することで自分の意見を通そうとする、非生産的な行動。
同じような事思ってたけど圧倒的な語彙で圧倒されたぜ。
正しい生産的な議論だと、妥協点だけではなく調和点が見つかるかも知れません。三人寄れば文殊の知恵と申します。もっとすごい着地点が見つかるかも知れません。
あとは「衆人に訴える論証」などもありますよね。皆がそうするから絶対正しいと信じることです。「だって友達はみんな宿題しないもん！」ということですね
それと対をなす「豪に入れば郷に従え論法」がありますね。ウチはウチ！ヨソはヨソ！
自動車運転時周りがスピード違反ばかりしているとき、自車だけが法定速度を守るとかえって危険、ということはあります。これは悩みの種です。
段々とイラスト屋の画風と発言が合わなくなってくの好き。
世の中にはそういう詭弁でしか会話できない人がいるから困る…
地味に、ものすごく地味に思ってることなんだけど、ほんのちょっとだけ画面の中央からズレてるの好き()
5:35「これはよく分からないので正直怖い」ここ数年でよく見るようになった光景ですね
0:23 ここの間大好き
このチャンネル何かすげー面白い
ひろゆきさんはこのテクニックでホリエモンを失いました。
この動画が知らせるところは論破王になるための格闘術ではなく、論破王から身を守る防衛術なのかもしれない。
こうして、不毛な争いは絶えないのである。
相手が話題をそらしてきたら「今はその話じゃないよね」「いったんその話はおいといて」「本題に戻ろうか」って言えば、軌道修正可能だと思いますが、相手が超感情的になっていたらムダかもしれませんね。
Wikipediaの誤謬、詭弁といったページを見るともっと色んなパターンがあったりして、ネットの色んな論やニュースを見る時に参考になるのでよいです
1:58 そんなことありませんの声色が悪くて好き
4:52 紀元前数百年前
論破王って言葉ほど相手を遠回しに侮蔑する言葉はないよ
詭弁の事例を解説した書籍である香西秀信の「論理病をなおす！」は名著詭弁は論理的ではないものの実生活の交渉では有効なテクニックだから積極的に使っていこうというスタンスだった
詭弁の厄介なところは中身がないゆえに論理の不備もないという点。
阿刀田高さんの「詭弁の話術」は持ってたことがあります。
最初から論点は複数あると共有した上でこっちの論点では正しくてもこっちの論点では正しさに欠けるという言い方をするのなら論点そらしではないかなと思います。例えばこの会話の場合「勉強しなさい」と命令という行為をした事で単に「子供は勉強するべきか」という議論とは別の問題が発生してしまっています。命令という行為は「命令する側」「される側」という実存を生じさせます。すると自然と「命令する側がそのような命令をする根拠」と「命令される側が従ったり従わなかったりする根拠」といった論点が発生します。ちゃんとしない人が他人の落ち度を指摘ばかりしていたらいくら正しくても友達がいなくなるのはその人の方でしょうからね。
私の必殺技は「お前は私にそうさせてどうしたいの？」です…
大抵の場合、論破しようとしてくる人は自分の正当性を主張したいだけで議題について真摯に向き合うつもりはそもそもない。というか、相手が「自分は議題を無視して論点のすり替えをしている」と理解した上で色々言ってくるならまだ会話はできるが、そもそもその相手は「自分が正しいはずだ」という観点から話しているので大抵の場合会話が成り立たない。そして「こいつとは会話にならんわ」とこちらが諦めた瞬間勝ち誇った顔をする。しかも少しでもこちらが語気を強めようものなら「まあ落ち着けって。何怒ってんの？」と煽ってくるから気をつけよう。
それ完全にクラスの陽キャと話してるときの僕ですね!なんかスッと納得できました!
@@shy4555 わざと論点のすりかえするとかひでぇやつだなw
そういう人外堀から埋めていったら行き場失って同じこと何回も言い出す。夏休みの自由研究に使っていいよ。
@@ian-df6dc さん今私が首を突っ込んでいる「邪馬台国は九州に有ったのか近畿に有ったのか」の議論がまさにそんな感じです。
目的が「自分の正当性の主張」であることに変わりはないんですけど、その方法が妥当性や論理性を主張するんじゃなくて「相手の主張を否定する」だし、なんなら主張の否定ですらなく単に「相手を言い負かす(=言い返せなくする)」なんで不毛なんですよね。相手が間違っていれば他方自分は正しいというゼロサム的思考に囚われているというか。相手も自分も間違っているということも得てしてあるのに。しかも別に自分の意見を押し通すだけが議論でも無いと思うので。建設的な折衷案を出すのも立派な議論だと考えるとより不毛さが際立ちますね。
「議論に勝つこと」≠「合理的な結論が出る」だと言うことが分かりました。言い負かしたからと言って有益な結果が出るとは限らないんですね。
これまじでだいじ
そうですよね、人と人が議論を重ねるってことはただ単に勝ち負けだけではないですね。意見が一致しなくても参考になる部分ってあると思います。意見に賛成できなくても「そういう見方がある」という発見もあるかもしれないし。
@@mmhashi6930 さん「ここでは彼は自説を曲げなかったけど、どこかで誰かに別のことを言ってる」ことはあるかと思います。そういう経験もあります。それはそれで状況が改善されたので、私としては突っ込む気はありません。
そもそも論法も強いでそもそも立派な大人とは何か、なんでなる必要があるのかみたいな。多分友達消えるけど
めっちゃ聞き取りやすい
「なんかすごいテクニックが？」って思って聞いてみると以外にも日常で普通に使ってたけど「この言い方にこんな名前があったんだなぁ」って関心する
ひろゆき「なるほど…」
1:37
こういう動画を見ると自分の周りにちゃんとした議論が出来る友達が居ることにありがたみを感じる
0:25 この間が好き
自然でないから怖いという思想は、日本人が宗教を毛嫌いするのと似ているような気がします
こんな論法駆使して親を論破しようとする子ども学校の宿題やらなくても相当賢くて草
カツオくん。
しょっぱな人身攻撃で吹いた
新しい動画だ！ 今回も面白い！
0:23 無言からの誤解しないでくださいおもろい
父 宿題をしなさい 立派な大人になれないよ我 でもお父ｓ(((殴父 でもじゃない!! いいからやりなさい!!(怒)我 はい...(泣)で終わる
画面のど真ん中に立っててシュール
よく見かける「お前が言うな」も典型的な詭弁ですよね発言者が誰であるかと論理の正当性は本来無関係ですから
実質ひろゆき解説
本当に議論したい人に対して使ったら、バカだと思われて相手にされなくなるかも
論破の方法を知れるのと同時に、相手がこれらを使ってきたらズレに気づけ修正出来る素晴らしい動画。
現代社会のあれこれに対する皮肉が込められているように感じられました
アメリカと中国・ロシアの間で戦争が勃発しそうな勢いです。私は皮肉どころではなく、こういう詭弁で言いくるめる「外交」とやらに警報（警鐘よりも強い）を鳴らしてると解します。
立場、言い方によって間違った事が正しいとされる様に、立場、言い方によって正しい事が間違っていると見なされることもあるので、自分の言っていることがいくら正しくても伝わらなかった時、論理性以外の原因を論理的に考えるという事もまた重要かもしれませんね
扇動政治家が未だに票を獲得してしまう現代
「人身攻撃」誤解しないでください。
うぽつですいつも分かりやすい解説動画ありがとうございます！質問なのですが、いつも冒頭の挨拶で「ことラボりょうさん」と言っていますが、このようにことラボ「の」りょうさんの「の」だけ抜く様な略し方に正式な名称などはあるのでしょうか？ネットで「の抜き言葉」と検索をかけてみたのですが、以前に解説されていた「ら抜き言葉」ばかりがヒットして、それらしいものを見つけることが出来ませんでした！手の空いている時、目についたらで構いません！ご返答お待ちしています！
真面目に返すなら「立派な大人って何？」とか「じゃぁ立派になんなくていいから宿題はやらないね」とかですかね
毎回、下から出てくるの分かってるのにびっくりしてしまうw
(議)論(を)破(綻させる)王
4:09更に百年後はどうなるんやろ
動画の趣旨とはズレるけど、どれだけ正しそうな言い訳を並べ立てても、結局かーちゃんの「うるさい、いいから勉強しなさい」には叶わんよね。なんかそういうのって、いいよね(伝われ)
権威に訴えかける論証(?)
愛だろ、愛。
「正しそう」ではなく「本当の正しさ」を教えてくれるいいお母さんですね
@@山田太郎-e5w2s さん強権発動、とも言います。
やらない奴はそれでもやらない
昔はとにかく論破してぇ〜とか思ってたけど、その場だけ勝つことが自分にはなんの意味もないことに最近気付きました。
勝手に第二のナオキマン的存在になってるSUKI
投稿頻度高くて好き
ソクラテスみたいに質問しまくる論法
タイトル見て一瞬ビビったけどちゃんと皮肉になってて安心w
AとBの選択肢があったらＣにしろみたいな言葉があるように自分も含めた人の意見は差ほど過信しないほうが良い。そもそも議論はお互いを撃ち負かす対立構図になるのではなくお互いに手を取り合って「これからどうしよっか」と一緒により良い方向を模索しながら進むべき。
それが最適な方法だと思います。
論破しないといけない相手はそもそも人間として関わる価値がありません。しかし後になって後悔しないためにも論破術は体得したいです。
頭の回転をよくして、論理的な思考ができるようになり、相手から変に論破されないで済む。その手段として自分も相手を論破できる力をつける。もちろん悪用厳禁。これなら、あり得るかもしれません。
0:22この無言の間が知的で笑える
※言い争いは関係に亀裂が入る可能性も考慮してしましょう。
初コメ失礼します、読み飛ばして頂いても結構です恐らく聡明なりょうさんは気付いていそうですが、コメント欄を見るに詭弁が”議論”においてあまり良くない（論理性に欠ける）のを理解できず逆に自信につなげている人が居る様子なのでもう少しダメなポイントとかを平易に中学1年生でも分かるよう喋ってほしかったです＞＜簡潔で見やすいのは需要の拡大に大きく寄与する要素だと思うのでどうしてもその辺りが削れちゃうのも分かるのですが…これは本当に嫌味とかではなく滅多にコメントしない質故ここで言わなければ一生言わない可能性が高いためのついでなのですが、毎回動画楽しみにしてます、これからも頑張ってください＞＜
思慮深いコメント、大変ありがとうございます。ご指摘の通りで、今思うと動画の意図をより分かりやすく伝える方法はあったなぁと思います。なるべく誰にでも分かりやすい動画を目指して、今後の参考にいたします m(_ _)m
@@kotolabo お返事ありがとうございます＞＜僕はあまり簡潔に分かりやすく説明する能力がないのでなかなか難しいと感じてしますが、いつもの動画を見る限りりょうさんならだれよりも分かりやすく簡潔に説明できると思います！これからも応援してます～！
健全な議論(討論ではなく)がしたいと日頃思っていたところに丁度よい動画が！と見てみたら実態は詭弁図鑑でした……わかっていたつもりではありますが、改めて啓蒙された気分になりますね。楽しい動画をありがとうございます。
論理的思考っていうのは人間の脳では、普通に何分か掛かる数学の問題とかパズルとかボードゲームの相手の次の一手を予想してるときとか基本的にかなり限定的なタイミングでしか動かないから議論の最中もやはり限定的なタイミングで熟考しているときにしか働いていないから相手の言ってることを聞き、内容を読み込んでまずは直感が反射的に簡単な反論や意見なんかを推論してしまう段階を経て、更に冷静に熟考して答えようとして初めて論理的と言える思考を実行できる。なので、その場ですぐ言い返さないといけない場面では直感的思考しか反応できてない状況で返答してしまうので論点をずらされていることに反応しづらい。そうやって小手先で議論をないがしろにするのはある種のテクニックとも言えるけれど、建設的な議論を求められているときにその手ばかりつかうと、議論を見ている第三者からは論点をずらすばかりで議論をできていないと冷静に観察されてしまうので、政治家なんかが使うのはここぞという時だけ、今のところそれほど注目されてない議題だけど、どうしてもごまかしたい議論だけ絶妙に論点を躱すときにのみ使うのがベストなんでしょう。それがちゃんと出来てる人は世界中の政治家にどれだけいるかといったところでしょうが。
オイラは「何が何でも論理的に」という考え方です。相手が詰まったら「慌てることだけは止めてくださいね。」と言ってしまいますし、「思っていなかったことを聴かれてとっさに返事した印象があります。欲しいのは言質ではありません。正しい情報です。」とまで言っちゃう。これは条件反射が付いているのか、オイラが発達障害だからなのか。両方かも知れません。
@@北島正隆-d5x 論理的思考をなるべく常にしようという心がけは素晴らしいですね。誰しも頑張ればできる事ですが、なかなか意識していても直感の方で反応してしまうものですからね。発達障害ゆえに却ってそういった思考を意識的にしやすいってこともあるかもしれないですね。いわゆる定型発達者は直感の方の能力がじつに良く働くので普段の生活はかなり楽なんでしょうが、意識的に論理的思考だけするのが難しいでしょうからね。
@@zeki_stealth2773 さん ありがとうございます。人間とは矛盾がある存在であるという言葉も聞きますが、私は矛盾があることは現状認識として認めても、それを許す気はさらさらありません。「認める」というと「それを許す」と脳内変換する人も多い気がします。
データを出せというのは科学では正しいけど複雑な日常生活や社会階層とかからむと難しくなる。
これは私自身の経験ですが、ちゃんと勉強をして訓練を積まないと、何が論理的で何が詭弁なのかが分からないんですよね（実際、そこの線引が難しい理屈もあるけれども）。そして、論理が分かってくると、その話題の核となる部分、本当に議題にすべき点も見えてくるので、実になる話が出来る。某「論破」王なんかを見ていると、多分この人、あえて詭弁を呈している部分もあるけど、本当に論理を分かってない所もあるんだろうなと思う所もあります。今の社会は、論理が発達しているがゆえに直感的には納得できないなんて話も多く（過去動画で言及されていたモンティ・ホール問題なんかもそうですよね）、よりシンプルな屁理屈が好まれる風潮もあるのかもしれません。これから先、人間社会全体がより論理的になってゆくのか、それとも逆に、その複雑さゆえに簡潔な詭弁が流行るのか、あるいは両者を繰る人々の認識の溝が埋められないほど深まるのか……。興味深さと共に心配になる面もあります。
ちょうど目パチパチの全身たらこ人間と討論してたので助かりました！
ありがとうございます。友達の西村くんをボコボコにしてきますね
結構頻度早くて助かる
「お前だって論法」、「どの口がいうか論法」とも言ったりするとかなんとか
いつのまにか更新を楽しみにしている自分がいる
私は個人的に「論破」という言葉が好きではありません。意見というのは双方向のものであり、一方的に相手を打ち負かすという発想自体に嫌悪感があるんですが、ひろゆきさんはじめ某宗教団体とかもよくこの言葉を使いますよね。りょうさんのようなインテリの人は感情的な手法を用いなくても相手に勝つことができそうですね。
ひろゆきは確かに揚げ足取るのは上手いし「論破」はできるからアベマとかには論破の人として呼ばれることが多いけど、本人は論破ってあんま言わないと思うよ
@@4_Ul 様 そうだったんですね。ひろゆきさんのことほとんど知らないのにイメージだけで語って失礼しました。
私は論理性を重視し、それを正しいことだと信じ込んできました。しかし、非論理的思考にも生存戦略上有利な点があるとは目から鱗です。確かに、太古の狩猟生活において吟味していたら命取りですね。
それは「優先順位」という考えが欠落していると思います。今は論理的に考えている場合ではない、とか。とにかく逃げろとか。或は、因果関係は判らないが「こうやるとこういう結果になる」という経験則、もあるかも知れません。
7万人おめでとう！
最悪のレクチャーだったｗｗｗ
待ってました❗
りょうさん普段動かず喋ってるだけだからちょっとした身振り手振りだけでめちゃめちゃ好きってなる指さし 1:47構え 2:30オーケー 3:12指くるりん 5:50ぐー 6:03
りょうさんスタンプ作れそう✨
はっ！動いた！ってなるw
更新ペース早いの嬉しい
藁人形論法は度々あの方がやってるよねえ
先生にやった結果、成績を失いましたが、論破できました！ありがとうございます！
最近りょうさんが牙狼くんに見えるようになった
![MV วิถีชีวิตใต้ - ผา อัยย๊ะ [Official MV HD]](http://i.ytimg.com/vi/nODlkOUu9B0/mqdefault.jpg)
"議論"を"破綻"させると書いて「論破」ですね。
うまい！
子供の真似をしているはずなのにむしろ声を低くするの面白い
まあボーちゃん的なそれ(？)
ネット上の不毛な議論に違和感を覚えていたのですが、それは互いに人身攻撃をしているだけで、話し合いではないことへの違和感だったと気が付きました。
勉強になりました！
その通りですわ。
ですね
その通り
今まで何度もそういう不毛な議論に首を突っ込んできた俺だからこそわかる
みんなも俺みたいな人間になるなよ
そんなことで攻撃し合う人生なんざつまらん
@@coprot4087 黙れよ大人ぶんな
@@ケツナアナ この人が見本か
論破すること≠議論することなのは
もっと認知されて欲しい
（追記）返信で発生した議論を追ってるけどごちゃごちゃしててよくわからん。文字媒体、それもTH-camのコメント欄で議論なんてするもんじゃないね
どこぞの西村は区別ついてないような気が…もちろん揚げ足取りはお上手のようですが
そうですよね、議論とは事実に基づく意見交換であり、論破とは一方的に相手を手段を選ばず打ち負かすことですね。
論破という言葉好きになれません。
そうじゃなくて、
世間で「論破した」とされてるほとんどのケースは単なる「誤謬」や「詭弁」であってそもそも「論破できてない」ということをこの動画はハウツー動画風に皮肉ってるんですよ
論破することの倫理的な是非よりも手前の「そもそも論破できてませんよそれ」
ということ
@@koko-ps2kq ああ鋭い考察
であれば聴く側が賢くなきゃなりませんね
ディベートとディスカッションの違い。
ディベート（討論）は競争と同じで
相手を負かすのがゴール。
ディスカッション（議論）は
敵味方がなく、アイデアを出すのが目的。
なので、ディベートやってるのに
「勝ち負けにこだわりすぎ！」というのは
学校の徒競走に対して、
「みんな手を繋いで一等賞にしようよ！」
と言うのと同じかと。
「それってあなたの感想ですよね」とか言い出すと、議論が浅くなってしまうんですよね
元ネタはただの揚げ足取りだったのに論破できてる気になってるネット民の多いこと
全ての議論において使うべきではないことは分かるけど正確なデータが必要な場面で感情を入れてくるのは良くないのでは？
@@私は英語が話せません そういう場面での「それってあなたの感想ですよね」は使い方として間違ってないんだけど、感想を言うべきところで感想を言ったり事実を語ったりしてるだけなのに「それって(ry」って言う人が多いからそういう人に対してのコメントだと思う
長文ごめん
この人の動画の自動字幕ほぼ合ってるのりょうさんの話し方が聞き取りやすいってことやなすごい
確かに
聴力障害の友達におすすめしたら喜んでたよ
字幕付き動画は少ないしジャンルも限られてるからりょうさんみたいにはっきり話してくれる人まじで有難い
イントネーションも凄くいいよ
試しに字幕つけて見てすげー！って思いながら動画見てたら最後の最後に
またいつか→亜大使うん
っていう盛大なミスをしてしまってて笑った
確かに「江戸時代は一日２食だった。朝ご飯は必要ない」と言われてもだから何？ってなります。
＞と言われてもだから何？ってなります。
うわーーーなるほどなるほどww すでにある欲求をなんとかして解消する方法をさがしているのですが、なぜ納得してくれないのか合点がいきましたwww（ ＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗw
ただし、私の抱える問題として例えば「速やかなちゃんとした朝食の提供をする」ということでは問題を解消できないんですけどね(≧∀≦)w
論破王になろう❌
プチひろゆきになろう⭕
ひろゆき「この動画で言ってることって貴方の意見ですよね？」
ことラボ「そうですが何か？」
オイラなら「ただの意見ではありません。根拠がある意見です」かな？
話すテーマがまず面白いし、見る側を1ミリも飽きさせない語りができるのほんとに尊敬する…。
全体を通して語調はそんなに変化しないのに引き込まれる喋りできるのすごい
???「それってあなたの感想ですよね？」
父「その通りだ」
5:35 センメルヴェイス反射
Golf it のBGM好き
俺「じゃああなたは…」
母「生意気なこと言ってないでやれ」
俺「(´・ω・｀)」
目上の人を論破するのはむずいね
勉強した結果、しないよりはマシだったと気づく
勉強することによってでしか勉強はすべきだということは理解できない
ある種のパラドックスだと思う
お母様はそういう意味で正しいのかも…
母は強し
ソフィストと同じで、有益な結論を生み出さない
なんか、こう、NHKの興味ある番組だけを煮詰めて濃くしたような動画好き
「今まで一度も罪を犯したことの無い者だけが石を投げなさい」
これも一種のお前だって論法ですね。
4:40論理学
残念ですが、多分どの詭弁よりも強いのは
「相手の言っていることが分からない。言い負かされていることに気づかない。」
だと思います。
オーガニック商品なんかはまさに自然に訴えかける論法ですね。天然の成分を使っているからといって、それが体に良いかは別問題。それでも何故かオーガニックの商品には惹かれてしまうというのは、本能的な部分だと思っています。
「オーガニックは体にいい」「無添加は体にいい」「合成界面活性剤は体に悪い」という「刷り込み」「条件反射化」ですね。多分。
@@北島正隆-d5x ある種、信仰に近いものですよね。条件反射的にオーガニックが良いものだと判断してしまう。しかし何でも「本当に体にいいのだろうか」と疑いだしたらキリがないので、私は甘んじてその条件付けを受け入れています。^^;
息子「父さんは宿題やってたんですか？」
父親「やってない。つまりこのままではお前は俺のような大人になってしまうということだ。そんなんでいいのか？」
息子「太古には宿題などというものは無く…」
父親「太古がそんなに好きなら竪穴式住居に住んで貝でも食ってろ」
半年前くらいからサムネちょーーシンプルになったけどめっちゃ見たくなるのなんでだろ？？？
論理的思考ってどうやって鍛えるんですか？
・主張と根拠(意見と理由)を必ずセットで述べる。
・段落分け をすべき場所を意識する。
・「なぜなら」や「しかし」という接続詞を省略せずに明示する。
悪いお手本としては新聞の社説を読むと酷さが分かる。
段落分けが意味不明だし「接続詞を使ったら死ぬの？」ってくらい酷く
全体的にポエムっぽい。{主張A → 主張B → 主張C → 終わり}みたいな構成。
議論とは意見の異なる二者が互いの妥協点を見つけ、有益な結論を導くこと。
論破とは意見の異なる相手を一方的に批判することで自分の意見を通そうとする、非生産的な行動。
同じような事思ってたけど圧倒的な語彙で圧倒されたぜ。
正しい生産的な議論だと、妥協点だけではなく調和点が見つかるかも知れません。
三人寄れば文殊の知恵と申します。もっとすごい着地点が見つかるかも知れません。
あとは「衆人に訴える論証」などもありますよね。皆がそうするから絶対正しいと信じることです。
「だって友達はみんな宿題しないもん！」ということですね
それと対をなす「豪に入れば郷に従え論法」がありますね。
ウチはウチ！ヨソはヨソ！
自動車運転時周りがスピード違反ばかりしているとき、自車だけが法定速度を守るとかえって危険、ということはあります。
これは悩みの種です。
段々とイラスト屋の画風と発言が合わなくなってくの好き。
世の中にはそういう詭弁でしか会話できない人がいるから困る…
地味に、ものすごく地味に思ってることなんだけど、ほんのちょっとだけ画面の中央からズレてるの好き()
5:35
「これはよく分からないので正直怖い」ここ数年でよく見るようになった光景ですね
0:23 ここの間大好き
このチャンネル何かすげー面白い
ひろゆきさんはこのテクニックでホリエモンを失いました。
この動画が知らせるところは論破王になるための格闘術ではなく、論破王から身を守る防衛術なのかもしれない。
こうして、不毛な争いは絶えないのである。
相手が話題をそらしてきたら「今はその話じゃないよね」「いったんその話はおいといて」「本題に戻ろうか」
って言えば、軌道修正可能だと思いますが、相手が超感情的になっていたらムダかもしれませんね。
Wikipediaの誤謬、詭弁といったページを見るともっと色んなパターンがあったりして、ネットの色んな論やニュースを見る時に参考になるのでよいです
1:58 そんなことありませんの声色が悪くて好き
4:52 紀元前数百年前
論破王って言葉ほど相手を遠回しに侮蔑する言葉はないよ
詭弁の事例を解説した書籍である
香西秀信の「論理病をなおす！」は名著
詭弁は論理的ではないものの実生活の交渉では有効なテクニックだから
積極的に使っていこうというスタンスだった
詭弁の厄介なところは
中身がないゆえに論理の不備もないという点。
阿刀田高さんの「詭弁の話術」は持ってたことがあります。
最初から論点は複数あると共有した上で
こっちの論点では正しくてもこっちの論点では正しさに欠ける
という言い方をするのなら論点そらしではないかなと思います。
例えばこの会話の場合「勉強しなさい」と命令という行為をした事で
単に「子供は勉強するべきか」という議論とは別の問題が発生してしまっています。
命令という行為は「命令する側」「される側」という実存を生じさせます。すると自然と
「命令する側がそのような命令をする根拠」と「命令される側が従ったり従わなかったりする根拠」
といった論点が発生します。
ちゃんとしない人が他人の落ち度を指摘ばかりしていたら
いくら正しくても友達がいなくなるのはその人の方でしょうからね。
私の必殺技は「お前は私にそうさせてどうしたいの？」です…
大抵の場合、論破しようとしてくる人は自分の正当性を主張したいだけで議題について真摯に向き合うつもりはそもそもない。というか、相手が「自分は議題を無視して論点のすり替えをしている」と理解した上で色々言ってくるならまだ会話はできるが、そもそもその相手は「自分が正しいはずだ」という観点から話しているので大抵の場合会話が成り立たない。
そして「こいつとは会話にならんわ」とこちらが諦めた瞬間勝ち誇った顔をする。しかも少しでもこちらが語気を強めようものなら「まあ落ち着けって。何怒ってんの？」と煽ってくるから気をつけよう。
それ完全にクラスの陽キャと話してるときの僕ですね!なんかスッと納得できました!
@@shy4555 わざと論点のすりかえするとかひでぇやつだなw
そういう人外堀から埋めていったら行き場失って同じこと何回も言い出す。夏休みの自由研究に使っていいよ。
@@ian-df6dc さん
今私が首を突っ込んでいる「邪馬台国は九州に有ったのか近畿に有ったのか」の議論がまさにそんな感じです。
目的が「自分の正当性の主張」であることに変わりはないんですけど、その方法が妥当性や論理性を主張するんじゃなくて「相手の主張を否定する」だし、なんなら主張の否定ですらなく単に「相手を言い負かす(=言い返せなくする)」なんで不毛なんですよね。相手が間違っていれば他方自分は正しいというゼロサム的思考に囚われているというか。相手も自分も間違っているということも得てしてあるのに。
しかも別に自分の意見を押し通すだけが議論でも無いと思うので。建設的な折衷案を出すのも立派な議論だと考えるとより不毛さが際立ちますね。
「議論に勝つこと」≠「合理的な結論が出る」だと言うことが分かりました。言い負かしたからと言って有益な結果が出るとは限らないんですね。
これまじでだいじ
そうですよね、人と人が議論を重ねるってことはただ単に勝ち負けだけではないですね。意見が一致しなくても
参考になる部分ってあると思います。意見に賛成できなくても「そういう見方がある」という発見もあるかも
しれないし。
@@mmhashi6930 さん
「ここでは彼は自説を曲げなかったけど、どこかで誰かに別のことを言ってる」ことはあるかと思います。
そういう経験もあります。
それはそれで状況が改善されたので、私としては突っ込む気はありません。
そもそも論法も強いで
そもそも立派な大人とは何か、なんでなる必要があるのかみたいな。
多分友達消えるけど
めっちゃ聞き取りやすい
「なんかすごいテクニックが？」って思って聞いてみると以外にも日常で普通に使ってたけど
「この言い方にこんな名前があったんだなぁ」って関心する
ひろゆき「なるほど…」
1:37
こういう動画を見ると自分の周りにちゃんとした議論が出来る友達が居ることにありがたみを感じる
0:25 この間が好き
自然でないから怖いという思想は、日本人が宗教を毛嫌いするのと似ているような気がします
こんな論法駆使して親を論破しようとする子ども学校の宿題やらなくても相当賢くて草
カツオくん。
しょっぱな人身攻撃で吹いた
新しい動画だ！
今回も面白い！
0:23 無言からの誤解しないでくださいおもろい
父 宿題をしなさい 立派な大人になれないよ
我 でもお父ｓ(((殴
父 でもじゃない!! いいからやりなさい!!(怒)
我 はい...(泣)
で終わる
画面のど真ん中に立っててシュール
よく見かける「お前が言うな」も典型的な詭弁ですよね
発言者が誰であるかと論理の正当性は本来無関係ですから
実質ひろゆき解説
本当に議論したい人に対して使ったら、バカだと思われて相手にされなくなるかも
論破の方法を知れるのと同時に、相手がこれらを使ってきたらズレに気づけ修正出来る素晴らしい動画。
現代社会のあれこれに対する皮肉が込められているように感じられました
アメリカと中国・ロシアの間で戦争が勃発しそうな勢いです。
私は皮肉どころではなく、こういう詭弁で言いくるめる「外交」とやらに警報（警鐘よりも強い）を鳴らしてると解します。
立場、言い方によって間違った事が正しいとされる様に、立場、言い方によって正しい事が間違っていると見なされることもあるので、自分の言っていることがいくら正しくても伝わらなかった時、論理性以外の原因を論理的に考えるという事もまた重要かもしれませんね
扇動政治家が未だに票を獲得してしまう現代
「人身攻撃」
誤解しないでください。
うぽつです
いつも分かりやすい解説動画ありがとうございます！
質問なのですが、いつも冒頭の挨拶で「ことラボりょうさん」と言っていますが、
このようにことラボ「の」りょうさんの「の」だけ抜く様な略し方に正式な名称などはあるのでしょうか？
ネットで「の抜き言葉」と検索をかけてみたのですが、以前に解説されていた「ら抜き言葉」ばかりがヒットして、
それらしいものを見つけることが出来ませんでした！
手の空いている時、目についたらで構いません！
ご返答お待ちしています！
真面目に返すなら「立派な大人って何？」とか「じゃぁ立派になんなくていいから宿題はやらないね」とかですかね
毎回、下から出てくるの分かってるのにびっくりしてしまうw
(議)論(を)破(綻させる)王
4:09更に百年後はどうなるんやろ
動画の趣旨とはズレるけど、どれだけ正しそうな言い訳を並べ立てても、結局かーちゃんの「うるさい、いいから勉強しなさい」には叶わんよね。なんかそういうのって、いいよね(伝われ)
権威に訴えかける論証(?)
愛だろ、愛。
「正しそう」ではなく「本当の正しさ」を教えてくれるいいお母さんですね
@@山田太郎-e5w2s さん
強権発動、とも言います。
やらない奴はそれでもやらない
昔はとにかく論破してぇ〜とか思ってたけど、その場だけ勝つことが自分にはなんの意味もないことに最近気付きました。
勝手に第二のナオキマン的存在になってるSUKI
投稿頻度高くて好き
ソクラテスみたいに質問しまくる論法
タイトル見て一瞬ビビったけどちゃんと皮肉になってて安心w
AとBの選択肢があったらＣにしろみたいな言葉があるように自分も含めた人の意見は差ほど過信しないほうが良い。そもそも議論はお互いを撃ち負かす対立構図になるのではなくお互いに手を取り合って「これからどうしよっか」と一緒により良い方向を模索しながら進むべき。
それが最適な方法だと思います。
論破しないといけない相手はそもそも人間として関わる価値がありません。しかし後になって後悔しないためにも論破術は体得したいです。
頭の回転をよくして、論理的な思考ができるようになり、相手から変に論破されないで済む。
その手段として自分も相手を論破できる力をつける。もちろん悪用厳禁。
これなら、あり得るかもしれません。
0:22
この無言の間が知的で笑える
※言い争いは関係に亀裂が入る可能性も考慮してしましょう。
初コメ失礼します、読み飛ばして頂いても結構です
恐らく聡明なりょうさんは気付いていそうですが、コメント欄を見るに詭弁が”議論”においてあまり良くない（論理性に欠ける）のを理解できず逆に自信につなげている人が居る様子なのでもう少しダメなポイントとかを平易に中学1年生でも分かるよう喋ってほしかったです＞＜
簡潔で見やすいのは需要の拡大に大きく寄与する要素だと思うのでどうしてもその辺りが削れちゃうのも分かるのですが…
これは本当に嫌味とかではなく滅多にコメントしない質故ここで言わなければ一生言わない可能性が高いためのついでなのですが、毎回動画楽しみにしてます、これからも頑張ってください＞＜
思慮深いコメント、大変ありがとうございます。
ご指摘の通りで、今思うと動画の意図をより分かりやすく伝える方法はあったなぁと思います。
なるべく誰にでも分かりやすい動画を目指して、今後の参考にいたします m(_ _)m
@@kotolabo お返事ありがとうございます＞＜
僕はあまり簡潔に分かりやすく説明する能力がないのでなかなか難しいと感じてしますが、いつもの動画を見る限りりょうさんならだれよりも分かりやすく簡潔に説明できると思います！
これからも応援してます～！
健全な議論(討論ではなく)がしたいと日頃思っていたところに丁度よい動画が！と見てみたら実態は詭弁図鑑でした……
わかっていたつもりではありますが、改めて啓蒙された気分になりますね。楽しい動画をありがとうございます。
論理的思考っていうのは人間の脳では、普通に何分か掛かる数学の問題とかパズルとかボードゲームの相手の次の一手を予想してるときとか基本的にかなり限定的なタイミングでしか動かないから議論の最中もやはり限定的なタイミングで熟考しているときにしか働いていないから相手の言ってることを聞き、内容を読み込んでまずは直感が反射的に簡単な反論や意見なんかを推論してしまう段階を経て、更に冷静に熟考して答えようとして初めて論理的と言える思考を実行できる。
なので、その場ですぐ言い返さないといけない場面では直感的思考しか反応できてない状況で返答してしまうので論点をずらされていることに反応しづらい。
そうやって小手先で議論をないがしろにするのはある種のテクニックとも言えるけれど、建設的な議論を求められているときにその手ばかりつかうと、議論を見ている第三者からは論点をずらすばかりで議論をできていないと冷静に観察されてしまうので、政治家なんかが使うのはここぞという時だけ、今のところそれほど注目されてない議題だけど、どうしてもごまかしたい議論だけ絶妙に論点を躱すときにのみ使うのがベストなんでしょう。それがちゃんと出来てる人は世界中の政治家にどれだけいるかといったところでしょうが。
オイラは「何が何でも論理的に」という考え方です。
相手が詰まったら「慌てることだけは止めてくださいね。」と言ってしまいますし、
「思っていなかったことを聴かれてとっさに返事した印象があります。欲しいのは言質ではありません。正しい情報です。」とまで言っちゃう。
これは条件反射が付いているのか、オイラが発達障害だからなのか。両方かも知れません。
@@北島正隆-d5x 論理的思考をなるべく常にしようという心がけは素晴らしいですね。
誰しも頑張ればできる事ですが、なかなか意識していても直感の方で反応してしまうものですからね。
発達障害ゆえに却ってそういった思考を意識的にしやすいってこともあるかもしれないですね。いわゆる定型発達者は直感の方の能力がじつに良く働くので普段の生活はかなり楽なんでしょうが、意識的に論理的思考だけするのが難しいでしょうからね。
@@zeki_stealth2773 さん ありがとうございます。
人間とは矛盾がある存在であるという言葉も聞きますが、私は矛盾があることは現状認識として認めても、
それを許す気はさらさらありません。
「認める」というと「それを許す」と脳内変換する人も多い気がします。
データを出せというのは科学では正しいけど複雑な日常生活や社会階層とかからむと難しくなる。
これは私自身の経験ですが、ちゃんと勉強をして訓練を積まないと、何が論理的で何が詭弁なのかが分からないんですよね（実際、そこの線引が難しい理屈もあるけれども）。そして、論理が分かってくると、その話題の核となる部分、本当に議題にすべき点も見えてくるので、実になる話が出来る。
某「論破」王なんかを見ていると、多分この人、あえて詭弁を呈している部分もあるけど、本当に論理を分かってない所もあるんだろうなと思う所もあります。
今の社会は、論理が発達しているがゆえに直感的には納得できないなんて話も多く（過去動画で言及されていたモンティ・ホール問題なんかもそうですよね）、よりシンプルな屁理屈が好まれる風潮もあるのかもしれません。
これから先、人間社会全体がより論理的になってゆくのか、それとも逆に、その複雑さゆえに簡潔な詭弁が流行るのか、あるいは両者を繰る人々の認識の溝が埋められないほど深まるのか……。興味深さと共に心配になる面もあります。
ちょうど目パチパチの全身たらこ人間と討論してたので助かりました！
ありがとうございます。友達の西村くんをボコボコにしてきますね
結構頻度早くて助かる
「お前だって論法」、「どの口がいうか論法」とも言ったりするとかなんとか
いつのまにか更新を楽しみにしている自分がいる
私は個人的に「論破」という言葉が好きではありません。意見というのは双方向のものであり、一方的に相手を打ち負かすという
発想自体に嫌悪感があるんですが、ひろゆきさんはじめ某宗教団体とかもよくこの言葉を使いますよね。りょうさんのような
インテリの人は感情的な手法を用いなくても相手に勝つことができそうですね。
ひろゆきは確かに揚げ足取るのは上手いし「論破」はできるからアベマとかには論破の人として呼ばれることが多いけど、本人は論破ってあんま言わないと思うよ
@@4_Ul 様 そうだったんですね。ひろゆきさんのことほとんど知らないのにイメージだけで語って
失礼しました。
私は論理性を重視し、それを正しいことだと信じ込んできました。しかし、非論理的思考にも生存戦略上有利な点があるとは目から鱗です。確かに、太古の狩猟生活において吟味していたら命取りですね。
それは「優先順位」という考えが欠落していると思います。
今は論理的に考えている場合ではない、とか。とにかく逃げろとか。
或は、因果関係は判らないが「こうやるとこういう結果になる」という経験則、もあるかも知れません。
7万人おめでとう！
最悪のレクチャーだったｗｗｗ
待ってました❗
りょうさん普段動かず喋ってるだけだからちょっとした身振り手振りだけでめちゃめちゃ好きってなる
指さし 1:47
構え 2:30
オーケー 3:12
指くるりん 5:50
ぐー 6:03
りょうさんスタンプ作れそう✨
はっ！動いた！ってなるw
更新ペース早いの嬉しい
藁人形論法は度々あの方がやってるよねえ
先生にやった結果、成績を失いましたが、
論破できました！ありがとうございます！
最近りょうさんが牙狼くんに見えるようになった