These ideas are still stuck in the “normal” capitalist methods: efficiency, money, technology. The reality is, the system wants to put profits over people and profits over the environment. They are spending a lot of money to make sure they won’t be stopped. And yes, they will easily discard those cleaver ideas. System means not just clever ideas, but also the political/economic/social. Everything.
Completely agree. This is a very short-sighted and closed box view (Galapagos). If Japan is the only country that pursues this path, then Japan will fall further behind other countries. There is a saying "a drawing of a mochi"（絵に描いた餅）which means it's useless. Seems Saito, too, understands profits, and he is just trying to sell books. He knows there is no way Japan will ever go for this, so he might as well make a buck (or a few yens).
@@joey325 Ya thanks for your thoughtful insight. As you explain, little adjustments is not what will take care of our large scale (systemic) problems. Not to mention, they will get shot down. Japan is basically at the early stage of understanding these things and talking about it. I give more credit to Saito because no one else in Japan is like him. But for Japan, these small adjustments as part of a systemic analysis is a huge step - in the society of apathy, ignorance, and self-interest. I swear. This set of symptoms must be engineered. Smells a bit like fascist statecraft.
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若い人の感覚と上の世代の人の感覚は全く違う。この数十年で価値観は一気に変わった。
斉藤幸平って結構ヤバめの思想してるのに、こういう知識人たちの中では珍しくぱっと見がいい人にみえるよね
ニコニコしてるし、人の話ちゃんと聞いて対話しようとしてる
ていうかそもそもこの人の脱成長の思想が出てきたのも、元々持つ根の優しさからきてるわけだよね、どうやら本当にいい人っぽい
介護についてですが、オープンソースやプログラミングで解決できる問題は実は少なくて、高付加価値のサービスとの格差を再分配で解決する方法が現実味がある気がします。高付加価値のサービスに再分配用の税金を課すなり、事業者に事業バランスの比率を法で定めるなりの方法があるのではと思いました
全くですよね。現在のシステムを前提として、介護をオープンソース？！だがなんだかで、既存の大企業を突破するって、それは、つまり、現状維持と言うことにしか思えないです。落合さんの議論は、この短い動画しかみてないですけど、、、
@REi
そんな言い方しなくても。
ご自身のご意見が世界を良くするものであり、それを実現に近づけたいとお思いならば、それを理解し賛同する人を増やすべきなのですが、そんな言い方だと敵が増えて実現が遠のくだけだと思いますよ。そうではなくてただ単に自分の意見と異なる人を攻撃して満足したいだけならば話は別ですが。
介護自体が経済が伸びるさんぎょうでありません、って言うと怒られますが誰も言わないのでいってみました。介護産業が伸びれば伸びるほど経済はどんどん悪くなります。
この話後半部分金払わないと見れない(無料トライアルはあるけど)ってめっちゃ今回の議論の逆いってる気がする笑
そもそも「豊かになる」ってゴールが曖昧なんだよなぁ
この2人が見えている、見ている未来図は、共通してる部分が多いと感じました。
落合さんは斎藤さんを70年代からタイムスリップしてきた人ってこの前言ってたなー
@@tacoslover4765
７０年代と現代では、限界費用とかオープンソースの議論をする前提の「技術力」が違いますね。
「技術」を何の目的で使うのか。
↑この問いの答えについて両者に共通点を多く感じました。
脱資本主義は難しくても分配率みたいなどれだけ国民に分配されているかみたいな指標はあってもいいと思う
ジニ係数？
２１世紀になってもほとんどの国で餓死が出ているのは由々しき自体。
火星移住にしても、国家主導から民間主導へ切り替わりが加速している。
皮肉なことに、本当に変えるにはシステムごと古い従来型国家、世界、学会の枠組みから出て、新たなコミュニティや文明をつくった方が早い。
同じく
斉藤さんの話はとてもわかりやすい。いわゆる意識高い系から情弱と言われる人まで多くの人に届くと思います。
だから70年代に既に論破されてる論を主張して人気がでてるのか
@@tacoslover4765 話の内容聞いてない人間に言われても
@@賢者-z4d 妄想してる人に言われても
皮肉として言ってるのか、マジなのか解釈に困る。
@@tacoslover4765頭悪くて草
斉藤先生嬉しそう🎵落合さんとお話できて…👧
お、久しぶりに討論になりそうな対談
こういうのがもっと観たい
討論って
こういうのを言うよね(^^)
お金に価値があると思う人が多いからそんな世の中がなるわけでお金に従わん人達が増えれば世の中変わるよ。
つまり変わらないってわけですよねｗ
そうですね。お金を介さないこと、お金から覇権を奪えるといいですが、簡単ではないですね。
お金が没落すれば別の価値が台頭するだけ
大谷翔平は別に金持ちだから尊敬されてるわけじゃないからね
潤滑油無くなって社会が潰れるね。
お金に価値を与えない動きの一つがSDgsだと認識してるのですが。
会場が木の温かみに溢れて落合さんの顔色を最大限健康色に仕立ててるあたりがいいですねw
🌏待たなしの気候変動とともにあなたの声が、ひとり一人に寄り添っていく命と暮らしを守る現実から目を逸らさない世代とともに生きていく社会だと思います。そんな大人たちの姿はきっと、子供たちの胸に未来への希望を灯すでしょう。🌏大変なコロナ禍だからこそわれわれ市民が常に心にとどめておかないといけないのは、決して忘れないということ。そして黙らないということだ。それ以外に社会人としての使命は果たせない。🌏あなたの声が発信力と共に誰もが誰かに助けられて生きていていることに気づかせる共同体の存在をあなたの声とともにあなたの精神を世界中に広げてゆく。🌎🌏🌍ほんものの自然とともに民主主義はみんなでつくる社会だからこそどうか皆さんとともに一緒に頑張りましょう🌏🌍🌎ほんものの自然を残す事が嘘偽りのない自然の力が生きる力です。🌏ほんものとは、自然を壊さず地球を汚さないでつくったもの。自分の良心に訴えて恥ずかしくないもの。人をだまさんもののことである。自然は私達ひとり一人を見ています。私達ひとり一人の生命も自然です。🌏全体を知る民主主義社会とともに緑の資本主義社会を考える事が自然と向き合う生きる力が湧いてくる富士山とともに生まれる地球の循環型環境を知るほんものの自然の力🌍🌏🌎富士山とともに考える生きる貴重な水資源を知る力が世界を知る力🌍🌏🌎
無駄のない循環型社会になってもらいたいです。
サッカーじゃないけど、ボール(話す時間)の持ち分が同じくらいなのが良いと思います。
富を再分配すると消費が増えて余計に環境に影響を及ぼすような気がするのですが、どうなんですかね。
あと明らかに環境負荷を与えてるような企業が自社のホムページとかにSDGsへの貢献とか書いてるのを見るとなんか腹が立ちます。
批判は多くの人でもできるが、資本主義に変わる革新的な何かを生み出せる人が全然現れてこない現状
マンガじゃあるまいし制度の革新というのはある時天才が現れて生み出すわけじゃないでしょう。
経済や環境に限界が来て、やむを得ず変わって行くことがほとんど。その状況にたまたまピースが当てはまる人がリーダーとなるだけ。
資本主義に変わる革新的な何かを生み出せる人が現れないのは、資本主義が変わる必要性が無いからでは？ 確かに富める人はより富め、貧しい人は貧しいままかも知れないけど、それは問題なのか？
強烈な個性を発揮してコミュニティビジネスで生き残る
個人的に10年以上前から言ってんだけど、競争とか毎日仕事とかもうやりたくない人達が集まって無駄が少ないコミュニティを作ればいいだけだと思う。
最初はシェア。少しづつ力が貯まれば、どこかに街を作るとか、複合商業施設みたいに箱物を作って行く。
例えば経験者たちが建設会社を立ち上げてみんなで協力して建てる。できる範囲で。
普段は週休3日短時間労働でのんびり過ごしてる人も労働すれば人手不足はないと思うし、少数が苦労することも減ると思う。
共産主義のようで気持ち悪いと思う人も居ると思うけど、形式的には単に働き方が自由になっただけ。
他業種でもそういう方法を取り入れることによって総合的なコミュニティのコストが下げられるかもしれない。
下がらないとしても経済が回るので生活苦からは解放される。
結局世の中のコストなんてのは誰かが過剰に儲けてるから高くなるわけで、そういう組織が増えていくと、外部で競争してる企業の儲けが減って、コミュニティ内での循環が強まる。
俺もそういう楽な生活したい！って人が増えれば増えるほど、既得権益への配分が減っていく。(と思う)
色んな物や知識をシェアすると、無駄なお金や時間が減る。
企業もコミュニティと協力した方が生き残りやすいぞと世の中がもしなれば、思うつぼw
もちろん言うほど上手く行くとは思わない。
だけどそうやって変えていく方法もあると思っている。
一言で言えばみんなで支え合う社会を作ればいいよねって話。
一年前のコメントにごめんなさい。とても面白い発想だと思いました。いわゆる「助け合い」の精神ですよね。人類は、共助ありつつ発展してきました。企業も共助はありだなと思いました。現存する資源でも成長できるって究極のSDGsだと感じました。
競争とか毎日仕事とかもうやりたくないような人に、そんなこと出来るわけないと思うが。
SDGSは殆どが金の匂いしかしませんね…
そりゃあ「金の匂い」で釣りながら持続可能な社会を目指す、という考えのもと作られたお題目なわけだからな。
純粋な利他的精神じゃ、もう追いつかないんだよ。
@purpose起業家目指す高校生
私は馬鹿なのであまり分かりませんが、消費者がグリーンウォッシュを見分けられるまでには時間がかかるし、その間に企業又は国は更に別の方面から消費者の裏をかくものを生み出しての繰り返しになるのかなぁと思いましたがいかがでしょうか？
結局は社会は変わっても悪い方向に変わるかと｡ﾟ(ﾟ´ω`ﾟ)ﾟ｡
私も金が悪い訳ではありませんが、表向き環境の為にと言いながら本当の目的はお金と、言うのが好きではありません。
個人的な意見になりすみません。
SDGsはそもそもそういうものだから。金を集めずにsustainable developmentが出来るわけない。
@purpose起業家目指す高校生
なるほど、勉強になりました。
ありがとうござます😊
やはり見抜く力が必要ですね。
水野弘道氏がしかけたんだから、そりゃ金でしょう。
SDGは金のなる木です。環境はビジネスそのものです。だからSDGは元GPIFの水野弘道氏がリードする。
コメント読んだ後にもっかい動画見ると、新しい視点で論点つかめる。
久しぶりにちょっと感動した！
理論はどうあれそれは結局あっちとこっちのバランスの問題でしかない。
しかしその目的が文字通りの「経世済民」であり、人々の幸福に資することであるのなら、そもそもの「所有」という概念がその目的にとってどこまで有効なのか、同時に、そもそも人にとって幸福とは何かということを、疑わなきゃならない気がする。
全ての人が斎藤さんみたいなら、ブレーキもありかもしれないけど
理想だけではうまくいかないと思う。
人は欲の塊なんで。
まあこれ70年代に散々主張されては論破されてきた考え方なので
介護職を公務員にするのはどうですか。
ありですねぇ
敢えて公務員にして数年おきに人事異動を行えば介護への精神的な負担も減るかもね
永遠に介護をさせるなんて地獄だと思います
人間は適当な時期に安楽死を選べる制度があるべきだね
ブロック、被ブロックでもサラッと対談出来る。新しい人間関係のあり方だよなあ。
誰かにブロックされたり、無視されたり、誹謗中傷されたりするのが「普通」の時代だから、それらを一々気にしない習慣が身に付くね
髪型のはなしです
落合さんや古市さんって、政府や自民の御用学者だと思ってたので、スルーしてたのですが、幸平さんの動画探して見てたら、たまたま見つけたので、こちらにかぎり、拝見します。
落合話しすぎ、どっちがゲストなの？
「資本主義の限界がきている」って定期的に学者が言い出すんだけど、何も変わった記憶がない
20回目くらいのデジャブだわ
それｗｗ経済成長の余地があるうちは資本主義が終わることは絶対にないと思います。それこそ、各国が国という単位を捨てられるくらいに成長限界が訪れれば話は別ですけど。
マルクスブームは10年に一回くらいくるね
エンゲルスは国際的な工場経営してる経営者の息子、マルクスはそこの広報部長
共産主義者もマルクス主義もライバルの経営者や起業家や資本家を潰すための戦略
独占主義者は公平な競争が嫌いなんだよ
議論の出発点が「行き過ぎた格差」みたいな印象でしかないからな
マウントをとる、悪徳意図の権力者のポエムや詭弁に変化がないからな。
『人新世の資本論』試しに読んだけど、将来感はは無かった。
長期的に使える先を見通した効率の良いインフラ整備の中で如何にコミュニティの肉体と精神を上手く循環させられるのか
自然との対話って難しい
どう転ぼうがなるようになってしまうだけなんだろうな
斎藤氏の意見に共感します。
経済も成長し続けることは
あり得ない。
全てにおいて過当競争している。全てにおいて無駄なことをやり過ぎている。無駄にしている。
脱成長に追って生活水準は確実に低下しますが国民は耐えられるでしょうか。地球環境問題の解決がなぜ社会主義になるのでしょうか。経済格差問題と環境問題は原因結果の関係なのでしょうか。コモン、社会主義など用語定義が難解です。アイデアは分かるのですが、どのように現実化するかが明らかでありません。
メルカリもそうですかね。モノも情報も溢れている。成熟して伸びしろの少ない社会は成長よりシェア。介護は日銀がお金を刷って、政府が日銀から借りて介護職を年収1000万の仕事にすれば良いと思います。貯金する人が多いのでインフレにもならないと思います。
しっかり計算すればもしかしたら現実味を帯びる数字になるかも知れませんね⤴︎
そもそも国が一枚岩なら解決できる問題だと思いますし、
無理やろ、、
政府が労働に対して過剰なお金のばら撒きをすると、今の日本ではインフレが起こらずに貯蓄だけが増える可能性もある。そして早期リタイアが増え始めまた労働力の確保が難しくなる悪循環もありえる。
略奪で解決しようとする輩がでるかも…。
ブラックや搾取が、その解決方法かも知れない。
なんか落合氏ばかり話してるな。フルでは違うのだろうか。
素晴らしい
良いね。富の再分配の制度がほんと大事。儲けるためだけの技術革新はもういいわな。BI導入は難しいけど検討進めてほしい。
問題を提起されてるのは解るけど、腹を空かした子供には魚をあげるのではなく魚の釣り方を教えろと言う話があります。つまり貧困の解決は再分配では無理だと思います。"あげる"では時間稼ぎだけで矛盾を先送りし悪化させてしまう。
やはり解決策としては技術革新、あるべき姿への投資、努力しかないと思う。
努力しようがしまいが結果の平等では誰も努力しない。お先真っ暗になってしまう。
ここで話されている富の再分配とは貧困に苦しむ人に金をあげるという意味ではなく、より富が公平に行き渡るような経済システムに転換するという意味ではないでしょうか。必ずしも富の再分配をするからと言って人が怠けられるわけでは無いと思いますが、いかがでしょうか。
@@iliketea1076 すみませんね。この斉藤さんの動画見たのが何ヶ月も前なんで、間違ってるかもしれないんですが、この人の議論で私が気になるのは、日本は先進国で唯一、全く成長してませんよね、収入、GDP上がっていない。なのに、この人は日本を問題にしてるのかな？欧米を問題にしてるのかな？そこら辺が、不明確と言うか、意図を持って、なんか綺麗な言葉を使われて、丸め込まれてるような印象を感じたんですよね。
完全に新自由主義的な考え方だな。
「脱成長」など寝ぼけたことを言っている裏では苦しんでる人々が数多くいます。
苦しんでる人が存在しているからこそ、脱成長を提案しているのでしょう。
@@matty.1975 ほんそれ
「脱成長」とか「脱資本主義」とかきれいごとすぎて誰もついていかないと思う。少なくとも企業はついていけない。
そんな難しいこと言うより選択的ベーシックインカム制度とか導入して希望者に毎月7万くらい実験的に配ればいい。
田舎で週に3日くらい働いて18時に帰宅するのがふつうになればほっといても「脱成長」「脱資本主義」モードになるよ。
気候は大きく変動するものです。30年生きたくらいじゃわからない。いつもマスメディアや声の大きい人が問題だと騒ぐと問題になる。67歳の婆さんだが小学生の頃、地球は氷河期に入ると大騒ぎしていた。東海大地震が起きるともメディアは騒いでいた。地面を借りて草を刈ったり、生きた魚を一匹でもさばいて食べてみて。そこから議論は始まる。
経済も環境も政治の視点を変える事が必要、奇跡の星地球、奇跡の生き物人間を救うのは、人間の智恵、グローバルな政治だと思う
These ideas are still stuck in the “normal” capitalist methods: efficiency, money, technology. The reality is, the system wants to put profits over people and profits over the environment. They are spending a lot of money to make sure they won’t be stopped. And yes, they will easily discard those cleaver ideas. System means not just clever ideas, but also the political/economic/social. Everything.
Completely agree. This is a very short-sighted and closed box view (Galapagos). If Japan is the only country that pursues this path, then Japan will fall further behind other countries. There is a saying "a drawing of a mochi"（絵に描いた餅）which means it's useless. Seems Saito, too, understands profits, and he is just trying to sell books. He knows there is no way Japan will ever go for this, so he might as well make a buck (or a few yens).
@@joey325 Ya thanks for your thoughtful insight. As you explain, little adjustments is not what will take care of our large scale (systemic) problems. Not to mention, they will get shot down. Japan is basically at the early stage of understanding these things and talking about it. I give more credit to Saito because no one else in Japan is like him. But for Japan, these small adjustments as part of a systemic analysis is a huge step - in the society of apathy, ignorance, and self-interest. I swear. This set of symptoms must be engineered. Smells a bit like fascist statecraft.
国内だけ見て議論するのは意味がない。仮に日本人が従来の成長を諦めたところで、多国籍企業や米中の資本家の草刈り場になるだけだ。彼らは資本主義を辞める気はサラサラないので日本人は二等市民として彼らに飼われるだけの存在になるだろう。そうなれば斎藤さんが主張するような政治経済システムの移行は余計に困難になる。
私が思うに、国際政治の歴史と現状を俯瞰したうえで。ゲーム理論や経済安全保障の観点から話をすすめなければ単なる机上の空論に終わる公算が高いと思われる。今のままでは腐れ儒者の戯言の謗りを免れないのではないか。
これは本当にそう。結局周りは脱成長なんてする気は全くないから一人負けになる。
そもそも現在進行形で日本は一人負け状態。30年間成長してないツケが来てる。
良いこと言ってるね
左翼って外部の視点がないのよ
というかナチュラルに自分らが権力側だと思うけどな
権力とは米中政府のことを指すのよ
@@archipelagoperson レーニンが世界革命（共産主義が世界的規模で実現すること）を唱えているそうですが、斎藤さんの思想もこれに近いんだと思います。たった1億人しかいない日本人だけがやってもダメで、世界中の人間が資本主義を捨てなければ実現しない話ですので。歴史の示す通り世界革命は実現しなかったので、より現実的な一国社会主義を掲げるスターリンが台頭したわけですが、そういった歴史を彼はどう評価しているのか気になるところです。
@@abc0to1
あのさw
そもそも日本に独立性なんてねーだろ
ワクチン一つ国産化できず金属粒子入りのを安全安全言い聞かせるだけの国やぞ
核兵器すら持ってない国で革命とか無理でしょ
そもそも現代の一国社会主義の成功例って北朝鮮しかないし
日本を独立国と考えてることが間違い
西欧やロシアで通用した常識が通用するわけがない
チビが大谷翔平に憧れてるようなもん
@@archipelagoperson 超大国でない日本が世界情勢に左右される国なのは間違いないですね。ですから斎藤さんが自説を説くべき相手は日本人ではなく、中国人でありアメリカ人でありユダヤ人でありインド人である、ということでしょうｗ何とも皮肉な話です。
結論：増税します。テクノロジー頑張ります。
短期的 長期的プランのバランス感覚を持っていきたいです。
介護職の賃金体系を変えていくには？ケアの産業って、例えば人に対してやる場合、相手に合わしてやる、効率上がんないし限界がある、自然も一緒で...は！？ケアの効率！？賃金体系は？質問に答えてない、、
1日10人しか捌けていなかった仕事が効率アップして100人捌けるようになったら売上10倍！賃金も当然上がる！でもその効率アップに限界がありそうだから賃金そんなにあげられないかも！
って言ってるんだと思う！いちおう答えてはいるかと！
この人が言うこと何となく正しそうな気がする
脱成長した上でネットで巨漢のロシア人やアフリカ人に煽られたらなんて返すの？
@@archipelagoperson 俺たちは体が小さいからエコだ！とか？ｗ
@@abc0to1
二酸化炭素排出しまくってる癖に？
落合さんがやつれ過ぎた堂本剛になっている
それだ！ｗ
正直、しんどい。
若い世代の感覚からするともう「成長を止めましょう」ってめっちゃ心情的に悲しいですが
ここで言われている成長っていうのは量的成長ですよね。質的成長を止める必要はないでしょう。
@@Vicky-hh1ts 素人で申し訳ないですがお互い絡みあっているのではないでしょうか。
@@travel9400 さん
おそらくvickyさんの仰っているのは
物質的な豊かさ＝マテリアリズムの限界、という意味かと思われます。
ゆうたんさんの考えられるとおり、一定の量が質を育むという点においては私も同意です。
もしこの話において、若い人に何も期待しない、と解釈されたのであればそうではないとはっきり言えますのでご安心ください。
量と質の関係というのは面白いテーマですね。確かにその二つは何らかの形で絡み合っているでしょう。ただ、資本主義の問題というのは、廃棄物の問題に着目すればイメージしやすいのではないかと思います。フードロスやプラスチックの問題はもちろんのこと、実際にはおよそすべての分野において同じようなロスを生み出しており、その規模は私達一般市民の想像を絶するものです。2年ほど前に、新品の服が日本だけで年間10億着、袖を通すことなくそのまま捨てられているといった話がありましたよね。
もし地球環境が無限であれば、それでも別に構わないでしょう。でもあいにく地球は有限ですから大量の廃棄物は何らかの形で私達の生活に負の影響を与えます(環境が汚されるとか)。いわゆる外部不経済ですね。その廃棄物処理や環境維持コストを商品価格に上乗せすることによって、資本主義のシステムの内側で問題を処理しようという動きがあるわけですが、実際には必ずしも上手くいきません。外部不経済の悪影響(環境汚染など)を被るのは、もっぱら貧しい人達(例えば発展途上国)だからですね。
いずれにせよ、資本主義は単に成長を指向しているだけでなく、それ以上に多くの無駄を出しているシステムなわけで、逆に言えば、その無駄をなくす方向で生産消費関係を組み替えれば、生活を豊かにする余地はいくらでもあるのではということですね。
撮り鉄かお前は！
Twitterやってるけどそんな見ないな…
ただで働きたい奴なんていないんだからやらない偽善よりやる偽善を実行するしかない
誰がただで働けって言ったの？君、勘違いしすぎじゃない？
@@s._.ushitrash 何がどう勘違いしてるの？
斎藤さんの理想論は素晴らしいけどどうやって実現するのか道筋が見えない。地球のフロンティアが開拓し尽くされたら宇宙に出ていくしかないのでは？
量子コンピュータによる最適化シミュレーションを様々なモデルで行い尽くすことが１つの道筋だろうな。勿論、こういった議論も大事。
斎藤さんが長時間労働の問題が深刻になっていると言ってますが、間違っています。OECD諸国の年間労働時間は昔と比べて、着実に短くなっています。2021年のデータによると、日本が1607時間。ドイツが1349時間、フランスが 1490時間、カナダが1669時間、アメリカが1791。
返信
宇宙に行きたいと公言している人。その動機はなんなのか、よ〜く考えてみみてください。それでもなお行く意味は大きいと言い切れるのか？
斎藤幸平は西洋中心主義だ
まあ、人間って「成長したい動物」なんだけどね。
『脱成長』っていうワードに既にホコリが被ってる感じがして、響かないんですよね。
SNSとかやってないけど。
この人の本読んだけど、やっぱり具体性には欠けると思った。
そりゃ、技術の進歩とかはあるだろうけど、
本質的には原初共同体みたいなのと同じで、新しいようで新しくないんじゃないかって思えた。
文明はさあ、止められないのよ。
技術推進にブレーキをかけた動きは
世界的にもう始まってると思います。
富の再分配から動く経済は発展途上国に
影響を与えて生活水準が上がり様々な事件、事象が良くなると思い一部賛成で
外に出て帰った時に、日本は本当にいい国だと思うからです。（平和ボケも込めて）
ただ目先の事だけ考えると日本の戦後からの成り立ち、社会構築システム、を直視した時にベーシックインカム制度などは向いてない気がします。
少子化、核家族、労基改正、中小企業解体、成長率、義務教育からの差別化による個人管理力などなど
ブレーキをかける要因となるものが沢山あって経済は回復しない方に想像してしまうんですがどうなんでしょう❓、、国政に携わる方々には数字に強い専門家の意見を確実に取り入れて、なお現場の情報を常に吸い上げる機関を作って整合性に比重をおいて
こつこつ政策してほしいと思います。
一世代で格差を埋めることより、拡大し続ける格差を縮めることが重要なのでは？⁉と思いますが、いかがですか？
バブル崩壊以降、30年くらい強制的に脱成長のような状態が続いて社会が煮詰まってきているのに、それを脱するための施策が脱成長？？？
こんなテーマ持ち出すだけでこの二人は木茅画胃堕。
ゲストはどっちなの？
ＩＰＣＣの報告書を整理すると気候変動とか言う人は信用してはいけないのかなと思ってしまいます。
こうゆう人の考え聞いてると、何が本質で原因なのかという軸が意味わから無くなる気がする
落合陽一働きすぎで老けまくっとる…休んで…
彼が、あの落合信彦の息子さんとは、!お父様の著作物をたくさん拝読させていただきました
脱成長コミュニズムを目指すことで資源を大事にしてSDGとサステナビリティを達成するストラテジーがあってもいいかもしれませんね。
もはや成長できない状態だからこそ、脱成長を目指すようになるんじゃないだろうか？
斎藤さん、脱炭素化のおかげで、現在、日本にはエネルギー危機が訪れつつありますが。
欧米型のGDPを追い続けるか、ブータンのようにGNHを追求するか分岐点じゃないのかな?
水野弘道氏との対談をお願いします。
法律や制度に関しては憲法公布の頃、文化や価値観は平成初期くらいでほぼ止まってる日本が、立ち止まって変えないと今後の未来に対応出来ないことが多すぎる。
どちらの方も実務者ではないからこそ、ヒントがある。
税についてですが、まずは消費税の廃止でしょうね。消費税こそがそれがかからない外注化を促進し、雇用する企業や中間搾取される派遣外注がとばっちりを受けて重くのしかかっています。あとはバイデン政権も始めようとしてますが格差拡大の原因の1つになっている投資益の総合課税化をするべきだと思います。所得額から分離されて一律税額なのは格差是正と真逆な税制です。
合わせて、ポートフォリオを持たない自営業者や給与所得者の源泉徴収税額の減免や、基礎控除のさらなる引き上げ。確定申告書類、マイナンバー、口座の3種の紐付けよる所得状況の把握による給付審査の迅速化などなど、やれることはまだまだたくさんあると思います
金融投資の総合課税の議論は昔から有りますが、金融投資に対する税率を上げると投資家がその国への投資を避けるという反論で頓挫してきました。それについてはどういう対策が取れるでしょうか。
ふむ～(*｀ｴ´)
色々でますね
戦争するイメージとかしかわかないんですよね、ぼくも。
斎藤さんの出てる動画片っ端からみてるけど、やっぱりどんな人と対談しても、対談相手がずうううっとしゃべってる。
聞き上手、引き出し上手？なのかな。
ゲストなのに、ほとんどしゃべってないのが多いｗｗ
一見極端すぎる持論も、こういうディスカッションに発展しやすいよう強めの問題提起として投げかけてきてる感じ？
キッシーの新しい資本主義は外資の配当課税と外資の固定資産税アップと原資で若者にベーシックインカム😢あげるのね。
脱炭素に違和感が、あります
呼吸もするし、炭水化物も食べるし・・・
極論ですが人口削減目標になる様に感じてしまいます
エリートらしい机上の空論にも感じてしまいます。
こうやって解決＆バージョンアップしましょうよっていう落合とそもそもバージョンアップしていくっていう姿勢自体を気に食わない斎藤とで本質的に相いれない部分がある気がする。
脱資本主義の1番手っ取り早い方法は大胆な人口削減だと思う。格差なく民主主義が機能するのは1国あたり100万人くらいまでの気がする。大国はもっと細分化すべき。
（内心では成長や利益機会を狙っている）SDGsが欺瞞なら、だからといって脱成長に舵を切らせられると考えていることは傲慢。いつかは「脱成長」あるいは「人類滅亡」に至るとは思うが、そのタイミングを人間の意思でどうにかできると思うのは愚か。
そうやって未来を捨てるのであれば、我々に子供を産む権利はない。あなたが反出生主義者ならその考えでもいいと思う。
所得税90%に賛成です🙇♂️
莫大な富を動かしている人間の中でも金銭的な強欲が行動原理になっている人は少なくなってきているんじゃないかな。
高所得者がキレているのは、自分が得た富が税金として国に持っていかれることであって、所得が減ったことに対する怒りじゃないと思う。
なので一定以上お金を稼いだら、事業投資には使って良いけど、個人の所得としては上限を設けますよ、って仕組みにしたらいいんじゃないの？
脱成長は全く賛成できないけど、Twitterをやめろだけは同意できるw
どういう理由で賛同できないのか説明してくれない？もしかしたら脱成長という概念を分かってないのでは？脱成長の要は 労働時間の短縮と資産課税とUBI。格差と気候変動という資本主義の課題を克服しうるオルタナティブとしてはポテンシャルは高いと思うが(もちろん更なる研究が急務)。
@@s._.ushitrash 日本はそれを選ぶ人も多いだろうね
でも一度も裕福な暮らしをしたことがない国の人々の人口は増え続けるし、その人たちは経済的発展を望むでしょう
@@s._.ushitrash 多分資産課税や分配制度を見直すと需要が高まり脱成長しないかもしれませんね。その強い需要に供給が追い付かず、結果みんな忙しくなる・・・
逆に今の日本みたいな中途半端な格差社会でデフレ継続してみんなをどんどん貧乏にして行けば脱成長は出来るかもしれません。ていうかGDPだけで言えば日本はとうに脱成長を達成してますね。私に言わせれば衰退ですが・・・・
やるなら中国も交えた世界協定でやらないと日本だけでやっても滅亡の道しか見えてこないです。
@@s._.ushitrash
それは「脱成長」で可能なのでしょうか。斉藤氏は500万円の最低所得保障と言っていますが、日本の所得の中央値が400万円ですから、半分以上の人々は全く労働せずに年収500万円をもらう方が合理的になってしまいますし、労働インセンティブが著しく阻害されてしまいます。またその場合は国民の半分以上に年500万円給付することになり、現在に加えて最低でも約300兆円以上の財源が必要になります。この財源をどうやって確保するのでしょうか。日本人の金融資産2000兆円全額にに課税してもせいぜい6年程度しか持ちません。
また、現在の段階からどのように労働時間短縮やUBIを実施する社会に移行するのかも不明瞭です（革命？）。
@@s._.ushitrash
私は「脱成長」に全く賛同できませんが、8:15で斉藤氏が話すように、現代の諸問題に一石を投じるためにあえて逆張りをして、問題を多く孕んだ「脱成長」を掲げて嫌われ役を引き受けたとすれば、それは理解出来ますけどね。
落合って人はテレビじゃ薄っぺらいコメントばっかだけど
あれは視聴者のレベルに合わせてるってことか
大学職員同士の対談か。
格差については考えていく必要はあると思う。
恐らく大多数の非正規の人達は仮想通貨への投機などでFIREする事に人生を賭けてると思う、でもそれが正しい社会の在り方かと考えると、うーむとなってしまう。
ゲストの話は正味20％ もっとゲストの話を聞きたかった。 落合ホストは顕示欲をおさえてほしい。
2:12⛩️
9:00コンビビアリティ
賃金下がるのは技術の進歩だって理解しないとダメですよね
かと言って個人のエンタメもその技術w
政府は程よくコントロールして欲しいものです
何のための立法府なのかw
企業がある程度営利しなきゃ、共産主義と同じ末路を辿ると思うけど…
脱成長とは命の選別と同義ですよ。
いいねぇ
落合は本当に話が下手。ダラダラ話すので、聞き手は論旨の脈絡を追うのが大変。その点、斎藤氏の話は簡潔で分かりやすい。もちろん、著書「人新世の資本論」もそうだった。二人のオツムは、相当開きがある。
経済と国富については、江戸の経済を参考にするとよいでしょう。もちろん、当時は近代経済学もマルクス経済学もありませんでしたが、飢饉や大火、地震などの災害に苦しめられはしたでしょうが、寿司を喰らい、蕎麦を啜りつつ、女郎買いもするし(梅毒など海外からの感染知らず)、歌舞伎役者の追っ掛けもするし(コロナ対策のような入場制限なし)、また長崎などでは海外貿易までしていたと言います。酒を酌み交わしながら、花見に興じたり、名月を愛でたりして、結構、のんびり楽しく暮らしていたようです。人口はざっと3,000万人、一人当たりのGDPが500万〜600万ドル。世界一の金持ち国だったようです。一応、市場経済、貨幣本位経済であり、地方分権型の藩経済で、税金はコメの物納の経済体制を敷いていました。経済学なくとも、経済は成り立つということです。
何を言いたいかというと、「経済」と「経済学」とは全く違うということです。江戸の経済、明治の経済は順調に伸びていったのですが、マルクシズム経済学が入ってきてから、おかしくなってきたように思います。資本論読みの経済知らずが出てきたのです。大体、経済学を学問だと思ってお勉強する、特に「資本論」については、大御所なる帝国大学教授が、翻訳調の浩瀚な全集を傍にしてお弟子さんに学を授けるからおかしくなったのです。(昭和の時代は、阪大を除いて旧帝大はマル経、一橋大を初めとする旧高商は近経)
経済学は経験科学です。経験しなければ、真理に辿り着けないのです。実験できないから、日本共産党が政権を取れない、しかし取れればたちまちロシアや中国のような国家資本主義の国に変身してしまうでしょう。ご承知のように、経済学には「他の条件にして一定〜」という前提が必ず付きます。経済に関する方程式はあるにはあるのですが、変数が多過ぎるので、上述のような前提がつくのです。前提付きの学問なんて、と思ってしまうのをお許しください。経済予測は当たった試しがない、右だ左だ、やれケインジアンだ、マネタリストだ、マルクシストだ。くんずほぐれつの経済論争に明け暮れています。経済学は真理を追究する学問でしょうか、それとも計画経済と称して決め打ちするマルクス経済学=資本論が学問なのでしょうか。
斎藤幸平氏は脱成長を押しています。原点に返って、経済学の父と言われるアダム・スミスの国富論、レッセフェールの精神でいきたいのですが・ ・ ・
歴史を江戸時代に限定してもどうかと思います。古代文明の崩壊は自然破壊からという説もあります。いまの資本主義経済成長路線では地球の自然破壊は止まらない。だから、脱成長というところに来ている。誰だって、自由のない統制社会は嫌いだが、歴史的にそうせざるを得ない事情があって、受け入れてきた。中国では三国時代、五胡十六国も戦乱による国土の荒廃と人口減で律令制という国家による資源管理社会に移行せざるを得なかった。
日本も古代の疫病で人口の3割が喪失した時代は律令体制を採用したし、太平洋戦争で資源も窮乏し、人命も失われた時代は国家統制の社会と成った。歴史は繰り返す。今、生まれてくる人には不幸かもしれないが、資源の大量消費と人口増加、自然破壊、コロナの未来がつづく時代は統制社会に移行する時代として、歴史の一部になるしかないでしょう。
色々言ってるけど言ってることは共産主義で行こうよだよね？