Вот где не ожидал 16 век увидеть и этого специалиста, так тут, TacticMedia растет и радует! Про Судьбищенскую битву жадно ловлю каждую новость, это удивительное, на самом деле, сражение, а такая сохранность и большое количество артефактов могут гораздо больше углубить наше понимание военного дела в 16 веке. Считаю, очень правильным и важным, что вы несколько раз повторяете людям о порочности черной археологии. Увы, самих грабителей переубедить уже невозможно - их нужно останавливать самыми строгими уголовно-правовыми мерами... Большое спасибо лектору и искренние пожелания успехов экспедиции! Уверен, по результатам этих работ через десятилетие мы получим замечательную монографию, которая превзойдет "Битву под Берестечком"!
Спасибо, тема высочайшего интереса! Великолепный докладчик! Очень хотелось бы новых встреч по военной археологии. Сразу вспоминаются интереснейшие рассказы Олега Двуреченского об исследовании мест сражений на Куликовом и Бородинском полях. Успехов! И радостно снова видеть Михаила!
Спасибо за лекцию. Очень интересно. Ведущий, что интересно, ведёт программу легко и непринуждённо, и при этом, вообще не перебивая и не затеняя лектора. Только в нужные моменты встревал, чтобы акцентировать внимание на некоторых важных деталях, где-то наводящими вопросами инициировал пояснение очевидных для лектора, но возможно не понятных для слушателей деталей, ну и в конце прекрасно финализировал. Спасибо ТМ за расширение исторического временного диапазона. ЦИ из Питера хороши, но хорошего мало не бывает. Лекции Московских историков лишними не будут! Особенно для тех, кто вживую этих лекторов послушать никак не могут. Спасибо!
Спасибо больше за ролик, очень интересно. Отдельно большое спасибо ведущему за уточнения ряда деталей и расширение некоторых вопросов, для обывателя в моём лице очень ценно. "Работайте, братья" - ищите больше и шире, публикуйте статьи и монографии. Продолжайте снимать подобные ролики!
Обычно поля крупных сражений зачищаются местными пейзанами - современниками события , для которых там много интересного . Странно , что столько осталось артефактов .
Я конечно в шоке от археологов, место боя лет 10 поди копали, а они туда приехали только после "настойчивой просьбы". Браво, с такими археологами к успеху придём!
сравните процент археологов и металлоискателей на душу населения. введите поправочные коэффициенты, ибо походить выходной по полю покопать, или потратить полевой сезон на раскоп 6х8 это несколько разные по трудоёмкости понятия. вопросы остались?
@@denis_konovalov Не надо мне рассказывать про работу археологов у меня профильное образование. И знакомые археологи есть. Я про человеческие отношения. Когда при виде человека с металлоискателем на выкопанном картофельном поле они орут про потревоженный культурный слой и контекст.
@@Александр-ч6ь6д а что, неправильно орут? я знаю, что любители металлопоиска тоже очень разные бывают. и по мне именно "любителей" следует отделить, организовать и направить. но поймите археологов, как им не экстраполировать на всех ребят с металлоискателями, когда через год приезжаешь на свежеоткрытый памятник а там всё в ямах? перекопано всё, просто всё! зла не хватает, у нас в Тульской области около двух десятков кладов дирхемов 1го-2го периодов зарегистрировано. и ещё столько же или больше известно по форумам в инете и остаткам с обрезками, что для анализа непригодно тоже. это был один например. но речь то шла не об этом, вроде? я отвечал на вопрос, почему археологи не могут копать памятники с той же скоростью (а лучше быстрее), как и "чёрные".
очень интересно было! сам обладатель штуковины одной. люблю ходить по сельхоз полям, по лесу погулять. но очень много мусора и после войны железа много очень мелкого. но тем неменее
Рад познакомиться с Олегом Радюшем. Локализация Судьбищенской битвы - действительно большое достижение. Но странно, что Олег, перечисляя достижения современной военной археологии, совсем обошел вниманием грандиозные успехи команды Андрея Двуреченского, нашедшей, на секундочку, место сражения на Куликовом поле. Причем в отличие от Судьбищ, тут не не было случайной удачи в виде подарка от дайверов. Команда Двуреченского много лет занималась целенаправленными поисками, в том числе была проделана серьезнейшая работа во палеоланшафтингу (моделированию ландшафта местности, какой она была в конце 14-го века). А сейчас команда Андрея ведет раскопки в Узундаре с потрясающими результатами.
Спасибо за лекцию! Из услышанного очевидно, что 2 года происходит "археологическая разведка", то есть несколько десятков человек утюжат место сражения металлоискателями и выбирают металлические артефакты. Т. е., по сути, занимаются ровно тем же, что и черные копатели. Разве что, будем надеяться, фиксируют координаты каждой находки, глубину залегания и т.п. В связи с этим вопрос: 1. Какой практический научный смысл в сборе этих тысяч артефактов сейчас, во время разведки? Ведь границы распространения находок можно очертить не выбирая все подчистую, а фиксируя частотность однотипных сигналов и выборочно делая контрольный подъем материала. 2. Наносится ли такой работой вред будущим систематическим раскопкам, да и имеют ли они смысл, если выбраны "из контекста" тысячи и тысячи находок?
Это называется не выбраны из контекста, а введены в научный оборот. Находки в фондах, информация о них в публикациях и архивах, и это доступно для будущих исследователей.
Как ни цинично прозвучит, но "черные копатели" - это "малое зло", в отличии от строительных компаний. Если первые нацелены на извлечение выгоды от найденных артефактов, и благодаря этому они хотябы остаются в сохранности, то вторые во время рытья котлованов под строительство попросту массово уничтожают все культурные слои вывозя и сбрасывая кубометры грунта с содержимым в них артефактами в отвалы строймусора. Сроки строительства и дополнительные траты за простой для них важнее культурных ценностей и истории... Но... за копателями легче бегать, чем привлекать к ответу компании. И так практически по всему миру... ИМХО
За уничтожение городища 6 века под москвой так никто и не присел, зато за,,сбор краснокнижных грибов,,озвучили срок больше чем за неумышленное убийство.
Спасибо. Очень интересно. Но я не услышал о рельефах местности: возможность построения походной крепости; стороны нападения; количестве войск, которые можно одновременно разместить. Желаю удачи в раскопках. Жду продолжения рассказа.
@@kao354 Как раз в средневековом оружии и сражениях и " ухом и рылом". Это его специализация. Как раз у Жукова всё досконально - с картами, с географией местности, рельефом и всеми подробностями.
@@kao354 он медиевист - ранние и средние века. Как раз это его и он тут и ухом и рылом и мозгом, что немало важно. А так да пиарится моё почтение, но при капитализме никак Иначе=)
Спасибо большое! Очень интересно. Можете рассказать про Бородинское сражение на основании археологических раскопок, а то встречается информация, что наши и наполеоновские войска располагались совершенно не так как принято считать.
По данным В.Л. Янина и А.Н. Кирпичникова - в Куликовской битве - только от Новгорода - участвовали 6 "полков-хоругвей" : от 5 концов и городской - от архиепископа . То есть - где-то от 2 до 5 тысяч тяжеловооруженных бойцов. Если примерно по 500 бойцов - тогда - примерно 3 тысячи, но полки от 2-х "великих" концов и "городской" - могли быть больше. В землях Дмитрия Донского - мобилизация могла быть максимальной - все, способные к тяжелому конному бою. .. Именно тяжёлые потери московского войска - обусловили поведение Дмитрия Донского во время нашествия Тохтамыша: нужно было время - чтобы собирать войско со всех окраин. ..
просто отличный доклад! Шикарный! Про труд историков, в частности археологов. В связи с этим два вопроса у уважаемого докладчика. При раскопах сталкивались вы с материалами других эпох, в частности со временем ВОВ и привлекались ли при этом поисковые отряды, которые специализируются по этой тематике? И второй вопрос скорее глупый ) - тот окопчик в балке - точно с той битвы? ПыСы Извиняюсь, допишу - а как договариваются с владельцами земель где предполагаются исследования? Понятно что если уже губер влез...Видимо это сезонно? Ранней весной и поздней осенью? Не во время полевных работ. Блин, не смог удержаться, посему второе ПыСы - вот у меня в городе Советске есть прдполагаемое место битвы прусскаков со шведами 17-го века, ну немцы так называют ту войну - германо-шведской, не корректно всеж е, но факт, называют так. На всех историчекских картах то место так и называется - шведенфельд. Возможно ли дожить до того момента когда начнете рыть его? Спасибо за работу ) ай, третье ПысьКа - а можете подтвердить по реальным останкам - Александр и Наполеон таки посадили эти липы "мира", которые в итоге срослись в одно дерево и у меня городе даже в советское время охранялись, огорожена была? Ну щас, во время свободы, уже ее спилили. Свобода же
За первый случай. Было давно в Крыму под Керчью. Был раскоп кургана находки обычные. Но вдруг пошли немецкие шлемы , форма , трубы , барабаны. Оказалось немецкий муз взвод прятался от обстрелов но как раз попал под авиабомбу.
Про Судбищенское сражение уже ознакомлен через Клима Жукова, но весьма интересно было послушать от непосредственного специалиста. Тема же "чернышей" весьма болезненна и злободневна для меня как историка, так и практикующего археолога-разведчика. Коллегам удачи и терпения, каналу спасибо за работу!
Они вообще-то разные бывают эти самые копатели, не всегда ж человек с металлоискателем мечтает курган трактором снести или там наконечников стрел/ мечей накопать. Большинство мирно копает монетки по полям или железки по вов.
@@ЗлобимирТагунский-щ1б научного исследования чего? Деревенской мельницы? Дороги между селами 16-18 веков? Кто-то реально это исследует думаете? Ну вот иду я по полю например, и хоп нахожу ну десяток наконечников стрел( хотя врядли я такое найду) и дальше встает вопрос а кому позвонить то собственно если даже экспедиции мягко говоря впадлу ехать 70км?
@@zeus5849 в каждом райцентре есть местный музей. По закону 73-ФЗ археологией считается сейчас всё, что старше 100 лет. Изъятие находок лишает возможности для исследования в дальнейшем. Вообще, тема долгая, не под комменты.
@@ЗлобимирТагунский-щ1б местному музею зачастую глубоко похрен, денег у него нет, возможности провести работы тоже. В лучшем случае найдется краевед энтузиаст в худшем ночером по тем координатам приедут ребята с лопатами и все выгребут на продажу по наводке из музея. Про извлечение никто и не говорил кстати, мне те наконечники и прочая старина не особо интересны, с другой стороны и вреда от накопанных на старой дороге монеток для археологии я както даже в перспективе не вижу. Короче говоря тут думать надо и взаимодействие искать с адекватной частью копарей, а неадекватную отсекать. Но думать у нас традиционно не любят, поэтому имеем что имеем и тот же 73-ФЗ яркое тому подтверждение
Можна добавить с книги Суворова, кони давали скорость татарам ещё без тяжолых доспехов, но одежда из специальной кожи ты её не порежешь и прорубать тяжело.
Доспехи из нескольких слоев склеенной толстой кожи дешевле металлических, но не легче. Посмотрите на Бересте ролик. У Суворова данные в лучшем случае устаревшие.
Боекомплект солдата в 1-ю мировую войну - до 120 патронов к винтовке - 24 обоймы. .. Боекомплект к кремневому ружью 17...19 веков - до 40 зарядов. .. Лучник - мог выпустить за сражение - 2 боекомплекта по 30 стрел. - То есть 60 выстрелов. .. 10 тысяч ордынцев - могли выпустить за сражение до 300...500 тысяч стрел. Прикиньте - сколько стрел могло быть собрано после битвы - а сколько - сломалось и потерялось. .. Стрелы потерять легко - я сам терял - даже в полигонных условиях. А вот более крупное оружие, а тем более - доспехи - по большей части - подбирались. .. Вспомните "ковёр из Байе" : там изображено - как с убитых сдирают доспехи. Доспех - это ценность - как сейчас автомобиль. Меч (любой клинок) - как сейчас компьютер. Такими ценностями не бросаются ! ..
С вами сотрудничать бесполезно..лет несколько назад предлагал показать археологу из ВГУ места от ржв и бронзы до раннего средневековья ,в ответ тишина и полное нежелание...буквально несколько дней назад найдено ещё пара мест эпохи бронзы..и опять они для археологов останется неизвестно ибо им неинтересно это видимо...единственный для меня настоящий археолог и фанат своего дела был это Синюк А.Т...кто в теме,тот его знает...остальные,даже ругаться желания нет в их адрес..сидят и ноют вместо сотрудничества
Спасибо за интереснейший рассказ! Забавно было наблюдать за ОЧЕНЬ прозрачными намёками на одну битву и одного археолога, который типа её нашёл. :-) Надеюсь, настоящее место битвы всё-таки найдут (или "найдут" как раз предложенными оперативно-розыскными методами) и раскопают по-настоящему. Всё-таки ключевое место для российской истории.
@@pavel6398 Я думаю вполне прозрачно сказано. Там же ничего практически нет, а апологеты Двуреченского говорят про "много времени прошло" и "азотные удобрения". А сложно говорится, чтобы не портить отношения вынося научную дискуссию в публичную плоскость.
@@kao354 Вы забыли, что столько находок, сколько здесь нашли это редко для ВСЕГО МИРА! просто повезло, что в болоте без кислорода не очень давно ( не 13 век), да и черные мразокопатели всё не вынесли. Всё это непрозрачно, а явно было рассказано отличными лекторами в этой записи. Двуреченский профессионал, радеет за отечество, лично его не знаю, но думаю он не стал бы так пиариться на пустом месте. P.s. Дядька странный , свои кровные тратить на раскопки это да , того наверное на архиологии=)
Основную массу трофеев, унесли сразу после битвы ещё в средние века. Так что не надо все валить на копателей. Меняйте закон чтоб армия копателей работала на благо науки.
Хочешь поучаствовать с прибором в таких раскопках, помочь, людям, а тебе дают отворот, вот и приходится искать самому такие места если история интересна.
Думается мне, что с народной памятью всë проще. Крестьяне не дураки, и, если из земли лезут пули, наконечники и прочая сбрую, могут предположить что в этом месте была битва. Кто с кем? Разумеется мы (те, кто сейчас земельку контролирует) против ворога. Ворога на Моравицком шляхе искать долго не надо. Ну и победили, разумеется, наши, мы ж земельку контролируем.
Ребята слабо себе представляют стиль работы самодеятельных копателей.обычно это один человек или группа редко больше 3 человек.при этом нашедшие перспективные места для копания никогда не распространяются среди коллег о месте которое нашли.это как рыболовы или грибники которые никогда не покажут посторонним и никогда не сдадут уловистые рыбные или грибные места.маленькая группа или один чел никогда не выбьет полностью место и уступит в количестве народа и масштабе поиска археолагам.а их там как сказал Олег рылось до 60 чел.так что разговоры о том что любители с металлодетекторами всё вынесли и всегда выносят считаю плодом больного воображения господина Михаила Поликарпова.
Если сопоставить - немецкие и русские источники - о потерях немцев в Ледовом побоище - то получается, что собственно "орденские рыцари" - составляли примерно 10 % немецкого войска . Остальные - "дикие гуси" из стран НАТО - вплоть до англичан ! "Ходил на русских" - это из Чосера . То есть - было около 200 орденских рыцарей - и на порядок больше - "наемников из стран НАТО". То есть - около 2 тысяч панцирной конницы . ..
какая прелесть, какая прелесть! Т.е. копари копали место 5-6 лет, а археологи за это время выяснили, что НП Судьбищи в 16-м веке ещё не было? И где копают копари - не узнали? А потом - ай-яй-яй, из исторического контекста вынули, на контакт не идут... Карацупа с одним Джульбарсом шпиёнов ловил, а тут - ищут пожарные, ищет милиция - никак с поличным взять копарей не могут. Получается что, археологу главное - не вообще найти, а САМОМУ найти, вот тогда - слава, деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин. Блин, как дети, право... 6-)
Ну и что. Если встречный мушкетный бой происходит. Почему не быть встречному лучному. Тем более лук перезарежается быстрее чем мушкет. Да и встречный бой не обязательно в лоб. Может заход был сбоку в лоб, для того что бы спешить атакующего противника.
Рассказ очень интерессный. Большое спасибо. Но вот на счет Бородинского сражения вы заблуждаетесь. На той территории в советское время находился наш учхоз "Александрово". И несмотря на многолетнюю распашку, каждый год с посевной и уборочной, когда перепахивали землю студенты привозили колосальное количество артефактов. Они ничего не стоили. Никаких металлоискателей не было, а они в огромном количестве вылезали из земли. Некоторые студенты собирали и привозили в общагу. 1976-1981 годы.
Почему в Англии металлопоисковики несут находки в музеи, им платят деньги за них и вгазетах печатают. А у нас ярлык черных поисковиков вешают , с ментами гоняются? Может быть общественное мнение и законы пора менять? Тогда и дипломированные археологи информацию с полей получат? Большая часть детекторщиков с удовольствием поделятся инфой если их поощрят и не кинут. Иначе учёные без всякого контекста и дальше будут пялиться на хабар аукционов)))
Смысл в том что вообще не надо этим заниматься, потому что с исторической точки зрения это не что иное, как разграбление. Если эти люди хотят помочь, то пусть идут в добровольцы в текущие экспедиции. А так же напомню, что находка вырванная из контекста (земли) не представляет ценности или понижает таковую
@@Mr1122dada Сергей, конечно не надо заниматься металлокопом - это идеализм. А вот прагматизм - у нас дикий дефицит ментов в низовом звене. Нет ГСМ, Дронов для выслеживания копарей. И лет 20 ещё не будет. И главное - желания у ментов этой фигнёй заниматься не будет. Следовательно стихийное Движение Копарей - объективная реальность на многие годы. Победить Черных Копателей могут только Белые Копатели. Движение надо легализовывать, поощрять - это прагматика, единственно возможная. Наши Археологи Профессионалы - это капля в море, на которую государство копейки даёт. И если вдруг миллионы детекторщиков придут к археологам? Сдаемся - записывай нас в экспедицию! На одного Археолога придется полк Копарей. И в последний момент выезд отменят из-за недофинансирования. Вывод один - объективно, не можешь победить победить - возглавь! Не хочешь возглавить - сиди молча. Есть Ютьюб канал аукциона Сотбис - принтскринь оттуда фотки артефактов - пиши диссеры и докторские. Можно конечно расстрел ввести и план ментам дать - раз в году в стельку пьяного бомжа с прибором за 50 долларов менты будут организовывать гарантировано.
@@МихаилП-к3д «не можешь победить, возглавь» не везде можно подставить. И надо понимать механику поиска, это на тупо взять металлоискатель и лопату, надо обучать долго и планомерно таких людей. Археологов еще меньше чем полицаев, и кто будет «возглавлять» и обучать? Никто. Есть желание, пусть идут в археологи сами, в министерство чтобы создавать новые места для обучения всей этой массы, и в управленцы чтобы находить на все вышеописанное бюджет.
Олегу Александровичу большой привет! Один вопрос: почему не были упомянуты поиски битвы на Куликовом поле? У нас это были самые известные за последние десятилетия работы по нахождению и реконструкции места, а так же хода знаменитого сражения.
@@kao354 Весь ролик обсуждали Судьбищенскую битву. А на Куликовом поле найдена вполне представительная коллекция фрагментов оружия, доспехов и стрел, по концентрации которых и было определено место побоища.
@@Yuriy-Dubrovskiy Нет там ничего близкого по масштабам находок и апологеты как раз рассказывают про "много времени прошло", "всё собрали" и "удобрения использовали азотные!". Наконечников там должно быть не меньше, а скорее даже больше, чем здесь.
@@kao354 Непонятно, что Вы хотите оспорить? Работы на Куликовом поле проводились? Проводились. Находки есть? Есть. Место битвы локализовано? Локализовано. Поэтому упомянуть исследования на Куликовом поле следовало бы. Тем более, что битва для русской истории не в пример значимее Тевтобурга или Берестечка.
@@Yuriy-Dubrovskiy Насколько я понял из разговоров со специалистами, там жалкие крохи нашли для битвы такого масштаба. Практически ничего. Аргументы были, что за прошедшее время всё сгнило и вообще использование в том числе азотных удобрений с сельском хозяйстве, мол, сильно ухудшило сохранность. Однако, в других схожих местах находят артефакты в совсем других соотношениях с известными масштабами сражений (т.е. больше). Хотя и давности схожие и азотные удобрения использовали не только на Куликовом поле. Отсюда следует вывод, которого, как я понимаю, придерживаются многие серьёзные археологи, что: 1) Куликовское поле не локализовано (то, что вроде найдено -- не оно); 2) надо искать дальше. Более того, есть некие намёки (открыто про это не говорят), что есть подходящие места, не слишком далеко и где количество артефактов от чёрных более похоже на ожидаемое. Но есть проблема, т.к. музей есть, люди диссеры защитили, а тут надо признать, что всё это шлак и дать деньги на новые поиски. В данном ролике прямо сказано (и вроде даже не один раз), что сохранность артефактов хорошая и находят их в диком количестве для меньшей по масштабам битвы, пусть и несколько более позднего периода. И что надо искать поля битв.
Капитализм однако. А научные работники конечно живут на одну зарплату и ни разу не торгуют древностями. Ни одного такого сотрудника среди них конечно же нет
И вот русское войско вступило в сражение с авангардом войска Довлет Герея. При этом нам показывают миниатюру, на которой и с одной и с другой стороны воины в одном и том же боевом снаряжении. С одной стороны войско возглавляет человек славянской внешности в шапке, с другой стороны военачальник славянской внешности в короне. Не подскажите кто из них татары, и где Довлет Герей?!
Правильно ли я понял, что место сражения экспедиция обнаружила по подсказкам, где чёрные копатели находили предметы той битвы?! Получается что без чёрных копателей несмотря на их пагубное влияние, все же скорее всего не удалось бы найти место сражения?!
Вообще прямо сказано, что туда и так собирались, просто руки не доходили. И опять же сказано почему (соотношение численности и разница по трудоёмкости).
Ещё раз переслушал насчёт прямоугольного объекта - ровика с обваловкой - в овраге. Уважаемый археолог предположил, что это - место, где русские оборонялись от татар. Внизу. На дне оврага. Оборонялись. А татары наверху оврага были. - ЧЗХ??? Пардон, других слов найти не могу...
Ну как сказать. Татары загнали всех в овраг и тупо расстреляли. Вот следы расстрела и нашли. Так что да можно сказать что это "последний очаг обороны". Что Вам не нравится.
@@qwone9161 Ага-ага. Татары, значить, загнали, и стали ждать, пока русские не окопаються там, на дне оврага - лопаты ж у русских всегда с собой. Ну или саблями-копьями копали, что с них взять - русские ж. Ну а как те окопались, начали расстреливать. Можно ещё предположить, что русские заранее выкопали укрепления на дне оврага, чтоб было, куда отступать для расстрела. Сударь, вы на себя примерьте: пара-тройка хмырей загнала вас в яму: вы что, окапываться там начнёте? - Полагаю, вы - разумный человек. И предки наши с вами тоже были куда как разумными.
Слушаю этот бред и мне смешно. Люди, вы хоть представляете себе такое количество лошадей, табун в несколько десятков тысячь голов? Они чем интересно питались, святым духом? Эти события просто невозможны, потому что они упираются в один такой не значительный момент, биологию лошади. Лошадка это такое жиаотное, которому для обычной жизнедеятельности, необходимо пару десятков килограмм корма и минимум два ведра воды. Такое количество крупного скота даже перегнать из точки А в точку Б не возможно, потому что пока хвост доедет до того места, где была голова этого живого поезда, там уже будет голая земля и жрать будет нечего. Никакие татары и никакие монголы не могли такими количествами собираться в одном месте, и именно по этому они традиционно кочевники. Потому что скот очень быстро на одном месте съедает траву, и они ВЫНУЖДЕНЫ передвигаться в другое место. И это при количестве скота, которое может обиходить одна максимум пара семей, а тут табун в несколько десятков тысячь. Это просто не возможно, потому что не может быть. Либо эти события были не на столько масштабны, либо они везли корм для животных с собой, ( на чём тогда ехали всадники, вооружение, провиант, инструменты, походное жильё и тд ?), либо они ехали не на лошадях.
Ну а Вы представляете перемещение пехом. Лошадки были "малолитражки". Хоть менее грузоподъемные, но могущие на траве заправляться, чуть покрупнее ослов. Без таких лошадок на Руси жопа была полная.
Почему черных копателей ведущий называет археологами? Они не имеют ничего общего с археологией ни в целях, ни в методах, ни в конечном счете результатах для познания и науки. Даже применение этого термина формирует окно овертона по направлению признания допустимости разграбления исторических памятников - это не допустимо.
@@АндрейПоловинко-р8ы т.е. подтверждения не будет? просто это ваше (и не только ваше) "загуглите" становится мемом, вместо "британские учёные доказали", но с тем же смыслом. но утверждение высказали вы, поэтому повторю вопрос именно вам: откуда инфа?
Когда ведущий начал говорить про узбекских учёных я почему-то подумал, что он не про учёных, а про гастарбайтеров, которых наймут черные археологи, чтобы раскопать место сражения за 1 сезон)))
А почему так много найдено металла? Разве в то время его не ценили? Мне казалось что после боя будут собирать и стрелы и пули и ядра. Почему всё это бросили?
Дикие места. Тем более в России не высокая плотность населения. А в те времена тем более. ПС: Сколько эхо войны осталось после Великой Отечественной. А эта была не меньшей.
@@user-kp5mq3xy9o не было. Но в то время всё это лежало на поверхности. Уносили всё, что можно. Поле боя не бросали в том виде, в котором показывают в кино. Как я понимаю, это одна из причин сложности поиска поля боя.
@@АндрейПоловинко-р8ы Лимон штрафа за первый раз, за повтор срок. Года два таким deбилам самое оно. С обязательным зачётом у археологов по окончанию. Чтобы вбить в ваши безмозглые бошки почему копари зло.
Может смертную казнь ввести за разграбление мест исторических битв, тогда желающих заниматься грабежом и поиском сувениров на продажу сразу убавиться в разы.
Битва не футбольный мачт. Практически в любой битве нельзя сказать кто победил. Тем что нашли и угнали татарский кош русские уже выиграли экспедицию. Так что битва при Судьбищах это был товарищеский мачт, "битва реконструкторов". Или просто сохранить лицо татарскому хану перед лицом свКоих войск. Главное было участие, а не победа. Коней и имущество татарское уже там не было. Побеждать смысла не было.
А подскажите кто потребитель результатов "чёрной археологии"? С трудом могу себе представить людей собирающих дома десятки ржавых наконечников стрел и т.п. Опять же сделать что-то подобное с современными технологиями особых проблем мне кажется нет, зачем тогда мучиться копать?
Количество идиотов с металоискателями, которые копают в стол, полагаю, способно растащить по личным сараям и гаражам весь метал всей прошедшей истории. Определяемые артефакты (шлемы, клинки, оружие 19-20 века) можно продать, остальное рассовать по шкафам.
@@the6apcyk Спасибо. Я по образованию почвовед, тысячи полторы разрезов за жизнь выкопал, но ничего археологического не встречал. Но правда критерии выбора места для разреза обратные - относительная ненарушенность. Просто по опыту железяки от тракторов и т.п. пролежав лет 20 в земле превращаются в куски ржавые куски непонятной формы, абсолютно непрезентабельные. Не верю я в то, что в земле может что-то ценное без упаковки сохраниться. В музее куча наконечников, обломки керамики смотрятся, а зачем такое дома?
Это же надо кропотливо работать, это надо организовывать ответственные органы и прочее конструктивное взаимодействие. А тут оно как обычно? Годами оббиваешь пороги инстанций (очень вскользь упомянутая в видео история местных краеведов), пока в высоких столичных кабинетах самозабвенно пилят бюджеты на и без того похеренной сфере с одной стороны, и собирают сливки на махровом покрывательстве нелегального промысла с другой. Конечно есть примеры и от обратного, когда выходят напрямую на отдельных крайне немногочисленных (привет попиленным бюджетам) представителей, как в случае упомянутых в этом же видео дайверов. Но это в нынешних реалиях скорее исключение, чем наоборот.
Ввести лет 10 за скупку и перепродажу антиквариата старше n-лет , не учтенного в органах . Вот тогда черных археологов поубавиться заметно т.к. продавать товар будет некому .
![[#2024MAMA] BIGBANG (빅뱅) - 뱅뱅뱅 (BANG BANG BANG) + FANTASTIC BABY | Mnet 241123 방송](http://i.ytimg.com/vi/EQsYfiPR9uM/mqdefault.jpg)
Спасибо за интересный рассказ и погружение в нашу российскую историю!
Вот где не ожидал 16 век увидеть и этого специалиста, так тут, TacticMedia растет и радует! Про Судьбищенскую битву жадно ловлю каждую новость, это удивительное, на самом деле, сражение, а такая сохранность и большое количество артефактов могут гораздо больше углубить наше понимание военного дела в 16 веке. Считаю, очень правильным и важным, что вы несколько раз повторяете людям о порочности черной археологии. Увы, самих грабителей переубедить уже невозможно - их нужно останавливать самыми строгими уголовно-правовыми мерами... Большое спасибо лектору и искренние пожелания успехов экспедиции! Уверен, по результатам этих работ через десятилетие мы получим замечательную монографию, которая превзойдет "Битву под Берестечком"!
Они уже один раз подсунули государству место куликовской битвы ))))))))))))))))))))) Видимо понравилось бабло народное пилить ................
Большое спасибо! Безграничное Вам уважение за Нашу историю!
Спасибо, тема высочайшего интереса! Великолепный докладчик! Очень хотелось бы новых встреч по военной археологии. Сразу вспоминаются интереснейшие рассказы Олега Двуреченского об исследовании мест сражений на Куликовом и Бородинском полях. Успехов!
И радостно снова видеть Михаила!
Здорово,спасибо. Считаю,что надо продолжить и углубить!
Спасибо Большое! Самый богатый по находкам археологический наш памятник👍👍👍✌
М
Огромное человеческое Спасибо!!!
Неожиданно интересная программа получилась ! Спасибо 👍👍👍👍👍
Спасибо за лекцию. Очень интересно. Ведущий, что интересно, ведёт программу легко и непринуждённо, и при этом, вообще не перебивая и не затеняя лектора. Только в нужные моменты встревал, чтобы акцентировать внимание на некоторых важных деталях, где-то наводящими вопросами инициировал пояснение очевидных для лектора, но возможно не понятных для слушателей деталей, ну и в конце прекрасно финализировал. Спасибо ТМ за расширение исторического временного диапазона. ЦИ из Питера хороши, но хорошего мало не бывает. Лекции Московских историков лишними не будут! Особенно для тех, кто вживую этих лекторов послушать никак не могут. Спасибо!
Большое спасибо, очень интересно пожалуйста продолжайте нас информировать....
Много слышал о Олеге Александровиче, наконец удалось его послушать
Спасибо больше за ролик, очень интересно. Отдельно большое спасибо ведущему за уточнения ряда деталей и расширение некоторых вопросов, для обывателя в моём лице очень ценно.
"Работайте, братья" - ищите больше и шире, публикуйте статьи и монографии. Продолжайте снимать подобные ролики!
Смерть фашиzтким окупантам!
Какой неожиданный гость, до этого слышал Олега на "Прошлом".
Спасибо было интересно. Здоровья и успехов участникам!!!
Спасибо большое, с дебютом!
Очень хорошее начало. Надеемся на продолжение.
Брат мой Дмитрий Юрьевич, Я ВАС невыносимо УВАЖАЮ!!!!!! Всё сказано чётко и ясно!!!
Спасибо большое за очень интересный рассказ!!!
Очень интересно! Желаю Вам дальнейших открытий! Буду с нетерпением ждать продолжения исследований!
Очень интересный выпуск! Археологи- красавцы!🦾
Археологам лайк! Спасибо за видео!
Спасибо!!!
Сильно!
Очень интересно и познавательно.
Спасибо
Интересная беседа. Надеюсь, это будет началом цикла. 👍
Спасибо за ваш труд.
Обычно поля крупных сражений зачищаются местными пейзанами - современниками события , для которых там много интересного . Странно , что столько осталось артефактов .
Вокруг до сих пор негусто заселённая местность, - одна деревнюшка на 10км. А чем ранее, тем менее.
Спасибо
Я конечно в шоке от археологов, место боя лет 10 поди копали, а они туда приехали только после "настойчивой просьбы". Браво, с такими археологами к успеху придём!
Археолог птица гордая, пока не пнешь не полетит. Только копарей хаять.
@@Александр-ч6ь6д полностью поддерживаю , в цивилизованых государствах 90% значимых находок сделано копарями и ничего мимо кассы не уходит
сравните процент археологов и металлоискателей на душу населения. введите поправочные коэффициенты, ибо походить выходной по полю покопать, или потратить полевой сезон на раскоп 6х8 это несколько разные по трудоёмкости понятия. вопросы остались?
@@denis_konovalov Не надо мне рассказывать про работу археологов у меня профильное образование. И знакомые археологи есть. Я про человеческие отношения. Когда при виде человека с металлоискателем на выкопанном картофельном поле они орут про потревоженный культурный слой и контекст.
@@Александр-ч6ь6д а что, неправильно орут? я знаю, что любители металлопоиска тоже очень разные бывают. и по мне именно "любителей" следует отделить, организовать и направить. но поймите археологов, как им не экстраполировать на всех ребят с металлоискателями, когда через год приезжаешь на свежеоткрытый памятник а там всё в ямах? перекопано всё, просто всё! зла не хватает, у нас в Тульской области около двух десятков кладов дирхемов 1го-2го периодов зарегистрировано. и ещё столько же или больше известно по форумам в инете и остаткам с обрезками, что для анализа непригодно тоже. это был один например.
но речь то шла не об этом, вроде? я отвечал на вопрос, почему археологи не могут копать памятники с той же скоростью (а лучше быстрее), как и "чёрные".
очень интересно было! сам обладатель штуковины одной. люблю ходить по сельхоз полям, по лесу погулять. но очень много мусора и после войны железа много очень мелкого. но тем неменее
спасибо! очень интересно!
Серьёзный канал! Грамотные специалисты. Крайне интересно послушать!
Спасибо за интересный рассказ!
Рад познакомиться с Олегом Радюшем. Локализация Судьбищенской битвы - действительно большое достижение. Но странно, что Олег, перечисляя достижения современной военной археологии, совсем обошел вниманием грандиозные успехи команды Андрея Двуреченского, нашедшей, на секундочку, место сражения на Куликовом поле. Причем в отличие от Судьбищ, тут не не было случайной удачи в виде подарка от дайверов. Команда Двуреченского много лет занималась целенаправленными поисками, в том числе была проделана серьезнейшая работа во палеоланшафтингу (моделированию ландшафта местности, какой она была в конце 14-го века). А сейчас команда Андрея ведет раскопки в Узундаре с потрясающими результатами.
Всё так, только Двуреченский - не Андрей, а Олег)
@@nikitabobrov9032 да верно Двуреченский конечно же Олег
Конкуренция, гранты... непросто всё у археологов)
Спасибо за лекцию! Из услышанного очевидно, что 2 года происходит "археологическая разведка", то есть несколько десятков человек утюжат место сражения металлоискателями и выбирают металлические артефакты. Т. е., по сути, занимаются ровно тем же, что и черные копатели. Разве что, будем надеяться, фиксируют координаты каждой находки, глубину залегания и т.п. В связи с этим вопрос:
1. Какой практический научный смысл в сборе этих тысяч артефактов сейчас, во время разведки? Ведь границы распространения находок можно очертить не выбирая все подчистую, а фиксируя частотность однотипных сигналов и выборочно делая контрольный подъем материала.
2. Наносится ли такой работой вред будущим систематическим раскопкам, да и имеют ли они смысл, если выбраны "из контекста" тысячи и тысячи находок?
Это называется не выбраны из контекста, а введены в научный оборот. Находки в фондах, информация о них в публикациях и архивах, и это доступно для будущих исследователей.
Как ни цинично прозвучит, но "черные копатели" - это "малое зло", в отличии от строительных компаний. Если первые нацелены на извлечение выгоды от найденных артефактов, и благодаря этому они хотябы остаются в сохранности, то вторые во время рытья котлованов под строительство попросту массово уничтожают все культурные слои вывозя и сбрасывая кубометры грунта с содержимым в них артефактами в отвалы строймусора. Сроки строительства и дополнительные траты за простой для них важнее культурных ценностей и истории... Но... за копателями легче бегать, чем привлекать к ответу компании. И так практически по всему миру... ИМХО
За уничтожение городища 6 века под москвой так никто и не присел, зато за,,сбор краснокнижных грибов,,озвучили срок больше чем за неумышленное убийство.
Спасибо. Очень интересно. Но я не услышал о рельефах местности: возможность построения походной крепости; стороны нападения; количестве войск, которые можно одновременно разместить.
Желаю удачи в раскопках. Жду продолжения рассказа.
К К.Жукову загляните он, касательно сражения, интересно рассказывал, язык лучше подвешен.
@@pavel6398 Клим Александрович много про что рассказывает, в чём ни ухом ни рылом. Но язык подвешен феноменально, этого не отнять.
@@kao354 Как раз в средневековом оружии и сражениях и " ухом и рылом". Это его специализация. Как раз у Жукова всё досконально - с картами, с географией местности, рельефом и всеми подробностями.
@@kao354 он медиевист - ранние и средние века. Как раз это его и он тут и ухом и рылом и мозгом, что немало важно. А так да пиарится моё почтение, но при капитализме никак Иначе=)
@@veaceslavbodnari6748 да! Что неумоляет труды этого канала, жаль, что нет связи у каналов, могли бы нормально подписоты поднять за счёт усатого)
Спасибо большое за Вашу работу!
А я правильно понимаю, что вопрос локализации Куликовского поля ещё открыт?
Ещё, вроде, Грюнвальд локализован
Молодцы
Спасибо. Удачных находок,"желательно с подписью,датой и автографами участников"(шутка)
Не в обиду Михаилу Тимину, но Михаил Поликарпов классно дебютировал👍
Интересно проведена дискуссия, даже про древний мир для себя кое-что почерпнул :)
Черные копари - ум, честь и совесть эпохи... 😊
К сожалению это не копари не хотят сотрудничать. А в точности на оборот археологи в своей спеси не идут на сотрудничество.
Любые раскопки, это средства на них: археологи в своей спеси не могут
копать без еды, соляры и батареек.
@@ИванКвиткин-ю7л Причем_здесь_соляра_и_батарейки?_Речь_о_простом_сотрудничестве._Если_заведомо_считаешь_всех_людей_с_приборами_ворами_и_преступниками_то_это_не_спесь?_Хотя_не_чистых_на руку_археологов_тоже_хватает.
Юра, друг мой сердешный на фото:о)
🤝👏!
Спасибо большое! Очень интересно. Можете рассказать про Бородинское сражение на основании археологических раскопок, а то встречается информация, что наши и наполеоновские войска располагались совершенно не так как принято считать.
По данным В.Л. Янина и А.Н. Кирпичникова - в Куликовской битве -
только от Новгорода - участвовали 6 "полков-хоругвей" :
от 5 концов и городской - от архиепископа .
То есть - где-то от 2 до 5 тысяч тяжеловооруженных бойцов.
Если примерно по 500 бойцов - тогда - примерно 3 тысячи, но полки от 2-х "великих" концов и "городской" - могли быть больше.
В землях Дмитрия Донского - мобилизация могла быть максимальной - все, способные к тяжелому конному бою.
..
Именно тяжёлые потери московского войска - обусловили поведение Дмитрия Донского во время нашествия Тохтамыша: нужно было время - чтобы собирать войско со всех окраин.
..
интересно узнать,, идут ли раскопки на поле боя возле пос. Молоди по курской ж. д.? Это ведь рядом с Москвою.
Нет
просто отличный доклад! Шикарный! Про труд историков, в частности археологов. В связи с этим два вопроса у уважаемого докладчика. При раскопах сталкивались вы с материалами других эпох, в частности со временем ВОВ и привлекались ли при этом поисковые отряды, которые специализируются по этой тематике? И второй вопрос скорее глупый ) - тот окопчик в балке - точно с той битвы? ПыСы Извиняюсь, допишу - а как договариваются с владельцами земель где предполагаются исследования? Понятно что если уже губер влез...Видимо это сезонно? Ранней весной и поздней осенью? Не во время полевных работ. Блин, не смог удержаться, посему второе ПыСы - вот у меня в городе Советске есть прдполагаемое место битвы прусскаков со шведами 17-го века, ну немцы так называют ту войну - германо-шведской, не корректно всеж е, но факт, называют так. На всех историчекских картах то место так и называется - шведенфельд. Возможно ли дожить до того момента когда начнете рыть его? Спасибо за работу )
ай, третье ПысьКа - а можете подтвердить по реальным останкам - Александр и Наполеон таки посадили эти липы "мира", которые в итоге срослись в одно дерево и у меня городе даже в советское время охранялись, огорожена была? Ну щас, во время свободы, уже ее спилили. Свобода же
За первый случай.
Было давно в Крыму под Керчью. Был раскоп кургана находки обычные. Но вдруг пошли немецкие шлемы , форма , трубы , барабаны. Оказалось немецкий муз взвод прятался от обстрелов но как раз попал под авиабомбу.
Про Судбищенское сражение уже ознакомлен через Клима Жукова, но весьма интересно было послушать от непосредственного специалиста. Тема же "чернышей" весьма болезненна и злободневна для меня как историка, так и практикующего археолога-разведчика. Коллегам удачи и терпения, каналу спасибо за работу!
Они вообще-то разные бывают эти самые копатели, не всегда ж человек с металлоискателем мечтает курган трактором снести или там наконечников стрел/ мечей накопать. Большинство мирно копает монетки по полям или железки по вов.
@@zeus5849 , есть одна присказка про сорта чего-то там. В любом случае они уничтожают саму возможность научного исследования.
@@ЗлобимирТагунский-щ1б научного исследования чего? Деревенской мельницы? Дороги между селами 16-18 веков? Кто-то реально это исследует думаете?
Ну вот иду я по полю например, и хоп нахожу ну десяток наконечников стрел( хотя врядли я такое найду) и дальше встает вопрос а кому позвонить то собственно если даже экспедиции мягко говоря впадлу ехать 70км?
@@zeus5849 в каждом райцентре есть местный музей. По закону 73-ФЗ археологией считается сейчас всё, что старше 100 лет. Изъятие находок лишает возможности для исследования в дальнейшем. Вообще, тема долгая, не под комменты.
@@ЗлобимирТагунский-щ1б местному музею зачастую глубоко похрен, денег у него нет, возможности провести работы тоже. В лучшем случае найдется краевед энтузиаст в худшем ночером по тем координатам приедут ребята с лопатами и все выгребут на продажу по наводке из музея. Про извлечение никто и не говорил кстати, мне те наконечники и прочая старина не особо интересны, с другой стороны и вреда от накопанных на старой дороге монеток для археологии я както даже в перспективе не вижу. Короче говоря тут думать надо и взаимодействие искать с адекватной частью копарей, а неадекватную отсекать. Но думать у нас традиционно не любят, поэтому имеем что имеем и тот же 73-ФЗ яркое тому подтверждение
Можна добавить с книги Суворова, кони давали скорость татарам ещё без тяжолых доспехов, но одежда из специальной кожи ты её не порежешь и прорубать тяжело.
Доспехи из нескольких слоев склеенной толстой кожи дешевле металлических, но не легче. Посмотрите на Бересте ролик. У Суворова данные в лучшем случае устаревшие.
👍👍👍
ДмитрийЮрич с КлимСанычем сурово замаскировались. И не узнать.)))))
👍👍👍👍👍👍
Боекомплект солдата в 1-ю мировую войну -
до 120 патронов к винтовке - 24 обоймы.
..
Боекомплект к кремневому ружью 17...19 веков - до 40 зарядов.
..
Лучник - мог выпустить за сражение - 2 боекомплекта по 30 стрел. - То есть 60 выстрелов.
..
10 тысяч ордынцев - могли выпустить за сражение до 300...500 тысяч стрел.
Прикиньте - сколько стрел могло быть собрано после битвы - а сколько - сломалось и потерялось.
..
Стрелы потерять легко - я сам терял - даже в полигонных условиях.
А вот более крупное оружие, а тем более - доспехи - по большей части - подбирались.
..
Вспомните "ковёр из Байе" :
там изображено - как с убитых сдирают доспехи.
Доспех - это ценность - как сейчас автомобиль.
Меч (любой клинок) - как сейчас компьютер.
Такими ценностями не бросаются !
..
В поздние времена с появлением бомбард и других орудий. На кораблях. В первую очередь спасли орудия. Их ценность была очень большой.
В средние века не только изделия,но просто железо былр очень ценно.
самое интересное найти захоронение ....
С вами сотрудничать бесполезно..лет несколько назад предлагал показать археологу из ВГУ места от ржв и бронзы до раннего средневековья ,в ответ тишина и полное нежелание...буквально несколько дней назад найдено ещё пара мест эпохи бронзы..и опять они для археологов останется неизвестно ибо им неинтересно это видимо...единственный для меня настоящий археолог и фанат своего дела был это Синюк А.Т...кто в теме,тот его знает...остальные,даже ругаться желания нет в их адрес..сидят и ноют вместо сотрудничества
Спасибо за интереснейший рассказ! Забавно было наблюдать за ОЧЕНЬ прозрачными намёками на одну битву и одного археолога, который типа её нашёл. :-) Надеюсь, настоящее место битвы всё-таки найдут (или "найдут" как раз предложенными оперативно-розыскными методами) и раскопают по-настоящему. Всё-таки ключевое место для российской истории.
Про Куликовскую? Зачем сложности такие?
@@pavel6398 Я думаю вполне прозрачно сказано. Там же ничего практически нет, а апологеты Двуреченского говорят про "много времени прошло" и "азотные удобрения". А сложно говорится, чтобы не портить отношения вынося научную дискуссию в публичную плоскость.
@@Ebash-Banderu Куликово поле, как я подозреваю.
@@kao354
Вы забыли, что столько находок, сколько здесь нашли это редко для ВСЕГО МИРА! просто повезло, что в болоте без кислорода не очень давно ( не 13 век), да и черные мразокопатели всё не вынесли.
Всё это непрозрачно, а явно было рассказано отличными лекторами в этой записи.
Двуреченский профессионал, радеет за отечество, лично его не знаю, но думаю он не стал бы так пиариться на пустом месте.
P.s. Дядька странный , свои кровные тратить на раскопки это да , того наверное на архиологии=)
@@kao354 про сложно это я не про авторов, там ирония понятна, я вас не понял, чего так сложно изъясняетесь? )
"Десятки тысяч коней"? Интересно, чем они кормили и поили, этих коней, собранных в одном месте?
Основную массу трофеев, унесли сразу после битвы ещё в средние века.
Так что не надо все валить на копателей.
Меняйте закон чтоб армия копателей работала на благо науки.
Хочешь поучаствовать с прибором в таких раскопках, помочь, людям, а тебе дают отворот, вот и приходится искать самому такие места если история интересна.
Хочешь поучаствовать в операциях со скальпелем, помочь людям, а тебе дают отворот, вот и приходится самому искать пациентов если медицина интересна
Так Куликово поле тоже не там где его обозначили ! Олег Двуреченский вроде нашёл истинное место и идут раскопки!
А почему ничего не сказано нашли ли хоть какие-то останки павших в битве?
Мы давно хотели в этот район выехать,но ехать туда мы не хотели,что???
ТМ совсем уж "глубоко копает":) Ожидается в планах пригласить кого-то с Куликова поля?
Конечно!
Но мы не скажем когда и кого...
600 пуль не достаточно чтобы составить карту разлета и направления стрельбы? Я как человек с криминалистическим прошлым вас умоляю...
Думается мне, что с народной памятью всë проще. Крестьяне не дураки, и, если из земли лезут пули, наконечники и прочая сбрую, могут предположить что в этом месте была битва. Кто с кем? Разумеется мы (те, кто сейчас земельку контролирует) против ворога. Ворога на Моравицком шляхе искать долго не надо. Ну и победили, разумеется, наши, мы ж земельку контролируем.
Чёрных копателей- по зонам!
Ребята слабо себе представляют стиль работы самодеятельных копателей.обычно это один человек или группа редко больше 3 человек.при этом нашедшие перспективные места для копания никогда не распространяются среди коллег о месте которое нашли.это как рыболовы или грибники которые никогда не покажут посторонним и никогда не сдадут уловистые рыбные или грибные места.маленькая группа или один чел никогда не выбьет полностью место и уступит в количестве народа и масштабе поиска археолагам.а их там как сказал Олег рылось до 60 чел.так что разговоры о том что любители с металлодетекторами всё вынесли и всегда выносят считаю плодом больного воображения господина Михаила Поликарпова.
Все равно, они вредят науке. А это категорически недопустимо. И каждый из них должен как минимум на несколько лет на бутылочку присесть.
Если сопоставить - немецкие и русские источники -
о потерях немцев в Ледовом побоище -
то получается, что собственно "орденские рыцари" - составляли примерно 10 %
немецкого войска .
Остальные - "дикие гуси" из стран НАТО - вплоть до англичан !
"Ходил на русских" - это из Чосера .
То есть - было около 200 орденских рыцарей -
и на порядок больше - "наемников из стран НАТО".
То есть - около 2 тысяч панцирной конницы .
..
Спасибо огромное за ваш труд! А любителям походить с миноискателем надо руки повыдергивать
Хотя бы миноискатели повыдергивать!
@@РоманПетров-ж3ы1ы И засунуть куда следует!
какая прелесть, какая прелесть! Т.е. копари копали место 5-6 лет, а археологи за это время выяснили, что НП Судьбищи в 16-м веке ещё не было? И где копают копари - не узнали? А потом - ай-яй-яй, из исторического контекста вынули, на контакт не идут... Карацупа с одним Джульбарсом шпиёнов ловил, а тут - ищут пожарные, ищет милиция - никак с поличным взять копарей не могут. Получается что, археологу главное - не вообще найти, а САМОМУ найти, вот тогда - слава, деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин. Блин, как дети, право... 6-)
Молодцы археологи!
Чёрные археологи, небось, еще в позапрошлом веке нашли место сражения😂
Черные археологи это место нашли сразу после сражения.а потом другие ,,археологи" время от времени натыкались и шерстили поле
Можно было просто спросить у черных а не искать самим
А был ли встречный конный бой? Вроде, в то время уже основным оружием всадника стал лук
Ну и что. Если встречный мушкетный бой происходит. Почему не быть встречному лучному. Тем более лук перезарежается быстрее чем мушкет. Да и встречный бой не обязательно в лоб. Может заход был сбоку в лоб, для того что бы спешить атакующего противника.
Судя по тому, что найдено не только оружие, но и его осколки: перекрестья сабель, сегменты доспехов, осколки пик, - было ближнее взаимодействие.
Рассказ очень интерессный. Большое спасибо. Но вот на счет Бородинского сражения вы заблуждаетесь. На той территории в советское время находился наш учхоз "Александрово". И несмотря на многолетнюю распашку, каждый год с посевной и уборочной, когда перепахивали землю студенты привозили колосальное количество артефактов. Они ничего не стоили. Никаких металлоискателей не было, а они в огромном количестве вылезали из земли. Некоторые студенты собирали и привозили в общагу. 1976-1981 годы.
Почему в Англии металлопоисковики несут находки в музеи, им платят деньги за них и вгазетах печатают. А у нас ярлык черных поисковиков вешают , с ментами гоняются? Может быть общественное мнение и законы пора менять? Тогда и дипломированные археологи информацию с полей получат? Большая часть детекторщиков с удовольствием поделятся инфой если их поощрят и не кинут. Иначе учёные без всякого контекста и дальше будут пялиться на хабар аукционов)))
Смысл в том что вообще не надо этим заниматься, потому что с исторической точки зрения это не что иное, как разграбление. Если эти люди хотят помочь, то пусть идут в добровольцы в текущие экспедиции. А так же напомню, что находка вырванная из контекста (земли) не представляет ценности или понижает таковую
@@Mr1122dada Сергей, конечно не надо заниматься металлокопом - это идеализм. А вот прагматизм - у нас дикий дефицит ментов в низовом звене. Нет ГСМ, Дронов для выслеживания копарей. И лет 20 ещё не будет. И главное - желания у ментов этой фигнёй заниматься не будет. Следовательно стихийное Движение Копарей - объективная реальность на многие годы. Победить Черных Копателей могут только Белые Копатели. Движение надо легализовывать, поощрять - это прагматика, единственно возможная. Наши Археологи Профессионалы - это капля в море, на которую государство копейки даёт. И если вдруг миллионы детекторщиков придут к археологам? Сдаемся - записывай нас в экспедицию! На одного Археолога придется полк Копарей. И в последний момент выезд отменят из-за недофинансирования.
Вывод один - объективно, не можешь победить победить - возглавь!
Не хочешь возглавить - сиди молча. Есть Ютьюб канал аукциона Сотбис - принтскринь оттуда фотки артефактов - пиши диссеры и докторские. Можно конечно расстрел ввести и план ментам дать - раз в году в стельку пьяного бомжа с прибором за 50 долларов менты будут организовывать гарантировано.
@@МихаилП-к3д «не можешь победить, возглавь» не везде можно подставить. И надо понимать механику поиска, это на тупо взять металлоискатель и лопату, надо обучать долго и планомерно таких людей. Археологов еще меньше чем полицаев, и кто будет «возглавлять» и обучать? Никто. Есть желание, пусть идут в археологи сами, в министерство чтобы создавать новые места для обучения всей этой массы, и в управленцы чтобы находить на все вышеописанное бюджет.
Олегу Александровичу большой привет!
Один вопрос: почему не были упомянуты поиски битвы на Куликовом поле? У нас это были самые известные за последние десятилетия работы по нахождению и реконструкции места, а так же хода знаменитого сражения.
Так не нашли же ничего практически. На это вполне прозрачно намекали весь ролик.
@@kao354 Весь ролик обсуждали Судьбищенскую битву. А на Куликовом поле найдена вполне представительная коллекция фрагментов оружия, доспехов и стрел, по концентрации которых и было определено место побоища.
@@Yuriy-Dubrovskiy Нет там ничего близкого по масштабам находок и апологеты как раз рассказывают про "много времени прошло", "всё собрали" и "удобрения использовали азотные!". Наконечников там должно быть не меньше, а скорее даже больше, чем здесь.
@@kao354 Непонятно, что Вы хотите оспорить? Работы на Куликовом поле проводились? Проводились. Находки есть? Есть. Место битвы локализовано? Локализовано. Поэтому упомянуть исследования на Куликовом поле следовало бы. Тем более, что битва для русской истории не в пример значимее Тевтобурга или Берестечка.
@@Yuriy-Dubrovskiy Насколько я понял из разговоров со специалистами, там жалкие крохи нашли для битвы такого масштаба. Практически ничего. Аргументы были, что за прошедшее время всё сгнило и вообще использование в том числе азотных удобрений с сельском хозяйстве, мол, сильно ухудшило сохранность. Однако, в других схожих местах находят артефакты в совсем других соотношениях с известными масштабами сражений (т.е. больше). Хотя и давности схожие и азотные удобрения использовали не только на Куликовом поле. Отсюда следует вывод, которого, как я понимаю, придерживаются многие серьёзные археологи, что:
1) Куликовское поле не локализовано (то, что вроде найдено -- не оно);
2) надо искать дальше. Более того, есть некие намёки (открыто про это не говорят), что есть подходящие места, не слишком далеко и где количество артефактов от чёрных более похоже на ожидаемое. Но есть проблема, т.к. музей есть, люди диссеры защитили, а тут надо признать, что всё это шлак и дать деньги на новые поиски.
В данном ролике прямо сказано (и вроде даже не один раз), что сохранность артефактов хорошая и находят их в диком количестве для меньшей по масштабам битвы, пусть и несколько более позднего периода. И что надо искать поля битв.
Капитализм однако. А научные работники конечно живут на одну зарплату и ни разу не торгуют древностями. Ни одного такого сотрудника среди них конечно же нет
Разве на Кондурче нашли что-то? Она ж писец длинная
Я не чёрный,но копатель. На памятниках не копаю, но что-то найти просто интересно))) пожалуйста не нужно всех а одну кучу зписывать.
И вот русское войско вступило в сражение с авангардом войска Довлет Герея. При этом нам показывают миниатюру, на которой и с одной и с другой стороны воины в одном и том же боевом снаряжении. С одной стороны войско возглавляет человек славянской внешности в шапке, с другой стороны военачальник славянской внешности в короне. Не подскажите кто из них татары, и где Довлет Герей?!
Правильно ли я понял, что место сражения экспедиция обнаружила по подсказкам, где чёрные копатели находили предметы той битвы?! Получается что без чёрных копателей несмотря на их пагубное влияние, все же скорее всего не удалось бы найти место сражения?!
Почитайте о формальной логике, у вас ошибка в рассуждении. Не в обиду, у самого на столе стоит книга по логике Виноградова.
Вообще прямо сказано, что туда и так собирались, просто руки не доходили. И опять же сказано почему (соотношение численности и разница по трудоёмкости).
@@kao354 верно пишите.
Интересно, почему не упомянули о раскопках под Золотаревкой?
Давно хотели ,только не хотели ехать😂
Ещё раз переслушал насчёт прямоугольного объекта - ровика с обваловкой - в овраге. Уважаемый археолог предположил, что это - место, где русские оборонялись от татар. Внизу. На дне оврага. Оборонялись. А татары наверху оврага были. - ЧЗХ??? Пардон, других слов найти не могу...
Ну как сказать. Татары загнали всех в овраг и тупо расстреляли. Вот следы расстрела и нашли. Так что да можно сказать что это "последний очаг обороны". Что Вам не нравится.
@@qwone9161 Ага-ага. Татары, значить, загнали, и стали ждать, пока русские не окопаються там, на дне оврага - лопаты ж у русских всегда с собой. Ну или саблями-копьями копали, что с них взять - русские ж. Ну а как те окопались, начали расстреливать.
Можно ещё предположить, что русские заранее выкопали укрепления на дне оврага, чтоб было, куда отступать для расстрела.
Сударь, вы на себя примерьте: пара-тройка хмырей загнала вас в яму: вы что, окапываться там начнёте? - Полагаю, вы - разумный человек. И предки наши с вами тоже были куда как разумными.
👍интересно.
Слушаю этот бред и мне смешно.
Люди, вы хоть представляете себе такое количество лошадей, табун в несколько десятков тысячь голов?
Они чем интересно питались, святым духом? Эти события просто невозможны, потому что они упираются в один такой не значительный момент, биологию лошади. Лошадка это такое жиаотное, которому для обычной жизнедеятельности, необходимо пару десятков килограмм корма и минимум два ведра воды. Такое количество крупного скота даже перегнать из точки А в точку Б не возможно, потому что пока хвост доедет до того места, где была голова этого живого поезда, там уже будет голая земля и жрать будет нечего.
Никакие татары и никакие монголы не могли такими количествами собираться в одном месте, и именно по этому они традиционно кочевники. Потому что скот очень быстро на одном месте съедает траву, и они ВЫНУЖДЕНЫ передвигаться в другое место. И это при количестве скота, которое может обиходить одна максимум пара семей, а тут табун в несколько десятков тысячь. Это просто не возможно, потому что не может быть. Либо эти события были не на столько масштабны, либо они везли корм для животных с собой, ( на чём тогда ехали всадники, вооружение, провиант, инструменты, походное жильё и тд ?), либо они ехали не на лошадях.
Ну а Вы представляете перемещение пехом. Лошадки были "малолитражки". Хоть менее грузоподъемные, но могущие на траве заправляться, чуть покрупнее ослов. Без таких лошадок на Руси жопа была полная.
Почему черных копателей ведущий называет археологами? Они не имеют ничего общего с археологией ни в целях, ни в методах, ни в конечном счете результатах для познания и науки.
Даже применение этого термина формирует окно овертона по направлению признания допустимости разграбления исторических памятников - это не допустимо.
В цивилизованых государсвах 90% всех значимых находок сделаны любителями приборного поиска, и ничего " мимо кассы " не уходит,
@@АндрейПоловинко-р8ы откуда инфа? конкретно про "90%" и "ничего не уходит"?
@@denis_konovalov загуглите
@@АндрейПоловинко-р8ы т.е. подтверждения не будет? просто это ваше (и не только ваше) "загуглите" становится мемом, вместо "британские учёные доказали", но с тем же смыслом. но утверждение высказали вы, поэтому повторю вопрос именно вам: откуда инфа?
@@denis_konovalov вы очень правильно упомянули бритов, достаточно сравнить их закон по теме и законы республик бывшего совка
Когда ведущий начал говорить про узбекских учёных я почему-то подумал, что он не про учёных, а про гастарбайтеров, которых наймут черные археологи, чтобы раскопать место сражения за 1 сезон)))
А почему так много найдено металла? Разве в то время его не ценили? Мне казалось что после боя будут собирать и стрелы и пули и ядра. Почему всё это бросили?
Дикие места. Тем более в России не высокая плотность населения. А в те времена тем более. ПС: Сколько эхо войны осталось после Великой Отечественной. А эта была не меньшей.
Металлоискателей не было.
@@user-kp5mq3xy9o не было. Но в то время всё это лежало на поверхности. Уносили всё, что можно. Поле боя не бросали в том виде, в котором показывают в кино. Как я понимаю, это одна из причин сложности поиска поля боя.
@@zchz2224
В траве не все можно найти, особенно мелкие вещи. К тому все это разбросано было на большой территории.
@@zchz2224 Больше всего наконечников от стрел. Как вы их предлагаете искать, если стрела сломалась?
+
За наличие металлоискателя штраф лимон. И всё.
Гидроцефал, в цивилизованых государствах 90% значимых находок делают копари , и ничего " мимо кассы " не уходит
@@АндрейПоловинко-р8ы Лимон штрафа за первый раз, за повтор срок. Года два таким deбилам самое оно. С обязательным зачётом у археологов по окончанию. Чтобы вбить в ваши безмозглые бошки почему копари зло.
Нет закона против копателей(
Может смертную казнь ввести за разграбление мест исторических битв, тогда желающих заниматься грабежом и поиском сувениров на продажу сразу убавиться в разы.
оказывается московская армия победила уже и в Судьбищенской битве :)
Битва не футбольный мачт. Практически в любой битве нельзя сказать кто победил. Тем что нашли и угнали татарский кош русские уже выиграли экспедицию. Так что битва при Судьбищах это был товарищеский мачт, "битва реконструкторов". Или просто сохранить лицо татарскому хану перед лицом свКоих войск. Главное было участие, а не победа. Коней и имущество татарское уже там не было. Побеждать смысла не было.
@@qwone9161всегда можно сказать кто победил... только проигравшие говорят: не всё так однозначно и вспомнят про футбол...
А подскажите кто потребитель результатов "чёрной археологии"? С трудом могу себе представить людей собирающих дома десятки ржавых наконечников стрел и т.п. Опять же сделать что-то подобное с современными технологиями особых проблем мне кажется нет, зачем тогда мучиться копать?
Количество идиотов с металоискателями, которые копают в стол, полагаю, способно растащить по личным сараям и гаражам весь метал всей прошедшей истории. Определяемые артефакты (шлемы, клинки, оружие 19-20 века) можно продать, остальное рассовать по шкафам.
@@the6apcyk Спасибо. Я по образованию почвовед, тысячи полторы разрезов за жизнь выкопал, но ничего археологического не встречал. Но правда критерии выбора места для разреза обратные - относительная ненарушенность. Просто по опыту железяки от тракторов и т.п. пролежав лет 20 в земле превращаются в куски ржавые куски непонятной формы, абсолютно непрезентабельные. Не верю я в то, что в земле может что-то ценное без упаковки сохраниться. В музее куча наконечников, обломки керамики смотрятся, а зачем такое дома?
Не можете победить влзглавте ^чёрных археологов^. Примеров много в зарубежных странах.
Водолаззам респект.
Странное рассуждение, если у человека есть металлодетектор - значит человек черный копатель. Всех под одну гребёнку причесали.
@@АндрейПанасенко-и3песли есть детектор и он свои находки сдаёт не учёным, а берёт себе или продаёт - то он мародёр, нравится вам или нет.
Это же надо кропотливо работать, это надо организовывать ответственные органы и прочее конструктивное взаимодействие. А тут оно как обычно? Годами оббиваешь пороги инстанций (очень вскользь упомянутая в видео история местных краеведов), пока в высоких столичных кабинетах самозабвенно пилят бюджеты на и без того похеренной сфере с одной стороны, и собирают сливки на махровом покрывательстве нелегального промысла с другой.
Конечно есть примеры и от обратного, когда выходят напрямую на отдельных крайне немногочисленных (привет попиленным бюджетам) представителей, как в случае упомянутых в этом же видео дайверов. Но это в нынешних реалиях скорее исключение, чем наоборот.
Наркоторговля тоже криминал, тоже предлагаете возглавить? Опять же торговля людьми или там проституция?
Ввести лет 10 за скупку и перепродажу антиквариата старше n-лет , не учтенного в органах . Вот тогда черных археологов поубавиться заметно т.к. продавать товар будет некому .
cuper!!!
У Жукова затинная пещаль у татар была, а Радюш говорит, что скорее всего у русских. Задолбал этот Клим,лепет что непопадя.Путает.