У меня один вопрос: за чей счет банкет?.. В нынешнее время расходы связанные с лабораторным обслуживанием лежат на "плечах" производителей монолитных конструкций, в их накладных расходах, так как они обязаны в комплекте исполнительной документации приложить протоколы испытаний. Они закладывают в 1 м3 стоимости монолитных конструкций некую сумму на испытания. И во многих случаях при увеличении количества испытаний пересмотра стоимости не происходит. Это одна сторона вопроса. С другой стороны, а сколько закладывать денег на лабораторию? По логике новой редакции ГОСТ вагон и маленькую тележку. Ибо сколько не заложи - все можно освоить: там мы нашли аномальную зону, нужна градуировка - 12 отрывов. там мы не вписались в статистику схемы Г и необходимо переиспытать по схеме В...
Ещё один вопрос: в старом госте был такой пункт: в случае контроля прочности монолитных конструкций по контрольным образцам количество отбираемых проб должно быть не менее 6 для каждой партии конструкций. Допустим партия состоит из одной колонны объемом 6 м3. Что надо было делать? Отобрать 6 проб и отформовать 12 серий по , ну например по 4 образца. Итого с одного АБС нужно отобрать 48 образцов. Это нереально, и так никто не делал. Верней никто не обращал на этот пункт внимания. В новом госте данный пункт расписан, и количество проб тут будет зависеть от объема партии конструкций. Теперь если конструкция 48 м3 и более нужно 6 проб. То есть пробу надо брать и формовать серии почти с каждой машины, если у тебя конструкция 50 м3, что тоже не очень. Внимание вопрос: с чем связан такой огромный объем отбираемых образцов? И как это увязывается с многолетней практикой отбора пробы с каждых 50м3, обозначенной в СП Мосты и трубы, применяемой мостовиками, в том числе и с момента введения предыдущего ГОСТа? Нарушали и будем нарушать?
В проекте Постановления правительства перечня обязательны документов в ГОСТ 18105-2018 исключен п.5.5. При этом в обязательном п. 4.7 прописаны требования по проверке условий применения схемы Г. Как понимать это противоречие?
Противоречия нет: если в обязательном пункте есть ссылка на "необязательный пункт" , соответственно последний становится обязательным. Мне просто интересно: каким "умом и сообразительностью" надо обладать, чтоб на объекте строительства на месте проверить возможность применения схемы Г, а в случае превышения граничного коэффициента вариации тут же на месте либо увеличить количество испытаний, или "зонировать" конструкцию, или здесь же переиспытать все по схеме В.
@@olgerdXIII По моему мнению собака зарыта глубже. Иначе бы не стали бы выделять исключение п.5.5 в проекте постановления. Логичнее предположить возможность применения ГОСТа 18105-2018 без учета п.5.5 и части положения п. 4.7 относительно условий применения схемы Г. Пока же получается исключенный п. 5.5 является обязательным. Хотя можно предложить и другую трактовку: коэффициент вариации рассчитайте, но ограничения по применению схемы Г можно особо не учитывать.
Число контролируемых участков в каждой конструкции и захватке для стен, фундаментных плит, перекрытия - 20 м2. относится только к одной самой большей грани конструкции?
за неимением ответов на поставленные вопросы - просьба подсказать живые контакты разработчиков ГОСТа, куда можно направить официальное письмо с целью официального ответа
Сегодня наткнулся на ролик от скайтрейда. Плюс вся информация что обсуждается тут (((( И я задался одним вопросом особено строителям которые хотят возложить вину на завод а завод на строителей. Строительный контроль вопрос к вам: Как часто и делаете ли оценку соответствия на морозостойкость и водонепроницаемость!? А то чет весь балаган за класс ((( а классификация то на В25 (к примеру не заканчивается, ведь). Теперь следующий заводчанам: Готовы ли вы к проверке внеплановой на оценку соответствия и заявленной декларации!? Строительная площадка и заводы вы оснащены должным уровнем специалистами и инвентарем!?
@@TikeTMeT так вот эти основания должны Вы на строительном обьекте и ВЫЯВИТЬ!!! ЗАЯВИТЬ В РОСАККРЕДИТАЦИЮ и предоставить факты выявления. И выезжает экспертная группа и начинается проверка, а затем штрафы и банкротства завода (не всех но все таки многих)
Так вот спикер так рассказал про группы конструкций, что и они тоже встали как и прежде, партия бетона, в разряд понимаю-не понимаю для всех ИТР на стройках. Скорее стало ещё более не понятно. Нужна прямо-таки инструкция как и что относить к группе в т ч по времени!
На 46й минуте говорится о поставщике...на мой взгляд поставщика бетонной смеси вообще не должны волновать прочности, которые получены при испытаниях монолитных конструкций. Он свои прочности гарантирует при других испытаниях в других условиях - на заводе и в нормальных условиях
@@TikeTMeT по иной от моей логике, завод должен отвечать за: приемку, уход, погодные условиЯ, а, в отдельных случаях, и за транспортировку бетонной смеси?
@@НИЦОСНОВА ,напишите пожалуйста в каком ГОСТ или СП написано что при нормальных условиях,уходе и приемке, достигаются показатели, которые прописываются в документе о качестве.А то вот я принимаю, ухаживаю и погода у нас в СПб нормальная,а прочность бетона в конструкции не показывает что написано в документе о качестве.Так и зачем тогда в доках что то писать, если завод не за что не отвечает,договор зачем заключается?
@@TikeTMeT 1. Делите понятия ,,бетонная смесь и ее контроль качества,, и ,,бетон монолитных конструкций и его контроль качества,,. Отличаются они как раз условиями твердения и различным составом (если воду на объекте залили) 2. Завод отвечает за нормируемый показатели качества, указанные в паспорте и в договоре на поставку 3. Эти показатели определить, у сожалению для многих, путем испытаний монолитных конструкций не представляется возможным 4 можно теперь я не буду отвечать на ваш вопрос про нормативные документы
@@НИЦОСНОВА 1.Я заказываю БСГ с"заданным качеством",я плачу за это качество.а по вашему мнению сра... заводы хотели на договорные условия. 2. Нормируемые показатели качества лаборатория подтверждает своими же испытаниями( и не надо говорит о не предвзятости в "исключительных случаях") Зачем?. 3.То есть вы считаете ни отрывы,ни бурение не могут говорить о чем то конкретном.(глупость полнейшая).Что значит не предоставляется возможным? 4.Нормативные документы ( ППР,тех.регламент, СП,ГОСТ), но в них написано только о требуемых мероприятих,но ни где не сказано что прочность зависит на прямую от них. После ваших не четко сформированных "мнений" ,количество вопросов только увеличивается.Основной посыл такой "если компания хочет работать на рынке она будет подстраивается под этот рынок ".
С какой периодичностью нужно вести отбор проб бетонной смеси и формование образцов-кубов на объекте пр приеме смеси? Раз в сутки? Раз в N количество кубов бетона? Из каждого миксера, поступающего от поставщика? Где конкретно это прописано?
Вы можете изготавливать образцы-кубы с целью: - входного контроля - в этом случае, речь не идет, что вы по образцам желаете определить прочность бетона в конструкциях, входной контроль позволит вам определить ту "потенциальную" (требуемую) прочность, которую вам бетонный завод обещал. Тогда в принципе правил нет, можно придерживаться общей концепции - одна серия в сутки и в серии 2-6 образцов. - приемки бетона монолитных конструкций в исключительных случаях (сваи, густоармированные конструкции, массивные может быть, покрытые упрочнителем и тп и тд). В этом случае см. Раздел 8 гост 18105-2018 - привязка количества серий идет к объему бетона конструкций. 2 серии - до 12 м3 4 серии - 12-24 м3 6 серий - от 24 м3 В серии 2-6 образцов. Но (!), если в редакции 2010 года при контроле по образцам минимум одну серию нужно было отбирать ежедневно, то в редакции 2018 это не очевидно. Меня однажды спросили, если мы бетонируем по 7м3 свай ежедневно, то как отбирать образцы: ежедневно по 2 серии или один раз в неделю сразу 6 серий. И вот так получается, что по редакции 2018 года для группы конструкций, изготовленных в течение недели можно один раз сразу 6 серий отобрать.
Также очень бы хотел встретить на строительной площадке ДОСТОЙНЕШНЕГО надзорного органа!!! Который производит должный инспекционный контроль. Со всеми последущими вытеканиями )))). И если это все в купе рассмотреть. О каком качестве вы все тут говорите!?
Немного не понял....а будут ли ответы на заданные вопросы от авторов канала и людей, которые находились в кадре? Или выйдет новая версия ГОСТа к моменту получения ответов??
Добрый день. Спасибо за Ваши вопросы. Многие очень интересные, сложные и неоднозначные. Ответы на них будут записаны в отдельном видео после снятия ограничений.
Хотелось бы задать вопрос Кузеванову Дмитрию Владимировичу по кубикам в случаях предусмотренных п.8.2.4 ГОСТ 18105. В п. 8.2.8 четко расписаны количественные показатели отбора проб, однако число образцов в серии просят принимать по ГОСТ 10180. Далее в п.8.3.4 ГОСТ 18105 написано , что фактический класс бетона по прочности определяют, как при контроле по схеме Г. То есть отсутствует понятие коэф. вариации. Как назначить количество образцов в серии по ГОСТ 10180, если нет коэф. враиации. Вопрос: сколько образцов в серии должно быть в случаях предусмотренных п.8.2.4 ГОСТ 18105?
ГОСТ 10180-2012 п.п.: 4.1.3. Образцы изготавливают и испытывают сериями. * При применении форм типа 2ФК принимают четыре образца в серии, а для форм типа 1ФК и 3ФК - три образца. И лишь потом после набивания статистики произвести расчет "внутрисерийного коэффициента вариации прочности бетона" (по ПРИЛОЖЕНИЮ А) и по Таблице 3 определить последующие количество образцов в серии... ** В случае если средний внутрисерийный коэффициент вариации прочности бетона на сжатие превышает 8%, необходимо провести внеочередную переаттестацию испытательной лаборатории. Я бы Вам так вот ответил ))))
По ГОСТ 10180-2012 п. 4.1.3 таблица 3, это все понятно, но при оценке по схеме Г коэф. вариации не определяется. Есть четкое требование п.8.3.4 ГОСТ 18105 определять в таком случае фактический класс бетона по схеме Г.
@@olgerdXIII спасибо что поправили меня в актуализации ГОСТа (исправил свой комментарий) . Но я Вас так и не могу понять причем тут схема Г и ВАШ ВОПРОС: Вопрос: сколько образцов в серии должно быть в случаях предусмотренных п.8.2.4 ГОСТ 18105? ОТВЕТ думаю и считаю в независимости от схемы (если на то пошло) количество образцов в серии должно быть * При применении форм типа 2ФК принимают четыре образца в серии, а для форм типа 1ФК и 3ФК - три образца.
@@olgerdXIII не путайте коэф вариаций, хараутеризующий однородность бетона и внутрисерийный коэф вариации, характеризующий разброс значений прочности внутри серий образцов, Александр вам все правильно подсказал, куда смотреть надо
@@НИЦОСНОВА как вы умеете отвечать ничего не ответив. Извините но мне вот не понятно из ответов Александра как тип форм привязывается к кф. Что я не смогу в 3 формы 2фк забить 6 кубов?по мне так в начале производства максимальное количество кубов назначается!, а после получения данных оно либо уменьшается либо остаётся прежним. Может ошибся извините?
Вопрос знатокам: приходит бетонная смесь В25 на объект, в паспорте требуемая прочность исходя из коэф вариации завода 26 МПа. Производим контроль прочности в 28 суточном возрасте монолитных конструкций, забетонированных из этой смеси, получаем среднюю прочность, к примеру 28 МПа. При этом используем, допустим схему Г. Таким образом, класс бетона не соответствует проектному., При использовании схемы В и полученном коэффициенте вариации,большем чем коэффициент вариации по заводским данным, класс бетона также не пройдет. Каким образом, можно принимать конструкции по данному ГОСТу если изначально вносится критерий, не позволяющий обеспечить условий приемки по прочность( имею ввиду указанную заводом требуемую прочность) ? и второй вопрос : насколько корректно сравнивать межпартионный коэф вариации, полученный на заводе по данным многих партий (1 месяц) и коэффициент вариации, полученный в конструкции или в партии конструкций, изготовленных из одной партии бетона (1 неделя)? Ведь именно это мы и должны делать, когда пытаемся сопоставить класс бетона, который гарантирует завод с учетом коэффициента вариации и класс бетона в конструкции, опреденный с учётом коэф вариации.
Новый ГОСТ говорит не проходит по схеме г, схема в придёт на помощь. Не помогло в группе конструкций, дели на зоны, добавляй количество испытания. Это следует из видео и ГОСТ.УМРИ НА ИСПЫТАНИЯХ, НО БЕТОН ПРИМИ.
@@НИЦОСНОВА о чем вы, какое сравнение. На объекте один кф, на заводе другой. А увеличением количества испытаний вы этот кф уменьшает. Минимальная прочность может быть 26.8мпа. 28 мпа хватит для схемы в
@@TikeTMeT Новый ГОСТ 8.2.1 Контроль прочности бетона монолитных конструкций проводят неразрушающими методами по ГОСТ 22690 и ГОСТ 17624 или разрушающими методами по ГОСТ 23570, если это не приводит к нарушению эксплуатационной пригодности конструкций. И к примеру МЫ НЕ ДОСТИГЛИ положительных результатов ((((( УВЫ Значится по логике создателей СХЕМА В спешит вам на помощь!!!! ВЕРНО!? а с этой конструкцией то уже стройплощадка встряла!? С ней как быть!? ВЫРУБАТЬ!? Ведь лаборатория начинает по новой схеме работать ((((
Все это понятно: что если сделать одно испытание и получить 28 МПа - это будет один класс, а если сделать 20 испытаний и получить среднее 28 МПа - это будет другой класс( кстати далеко не факт что он будет выше, чем в первом случае). Я про другое! Я про то, что завод может выпустить смесь настолько малой прочности, что вы никакая схема В не сможет ,,помочь,, обеспечить достижение проектного класса!
28:37 - Контроль прочности в промежуточном возрасте: Чуть не согласен с формулировкой что Вы собираетесь сравнивать фактическую прочность с классом бетона. По Вашей логике: в промежуточном возрасте гипотетическая плита перекрытия из бетона В 25 показала 21 МПа. По нормативу снять опалубку можем при достижении 80 % (пролет больше 6 м). Далее 25*0,8=20 (80 % от 25). 21 больше 20 Вроде бы можем разбирать.... Но в соответствии с п 8.5.1 ГОСТ 18105-2018 мы должны сначала определить фактический класс бетона в промежуточном возрасте и сравнивать его с % от нормируемого класса. Вф=21*0,8=16,8(по схеме Г); 16,8 меньше 20 (80 % от 25). соответственно разбирать нельзя! Пока написал мысль чуть подразобрался... Действительно есть несостыковка. В определении п. 3.1.13 ГОСТ 18105-2018 есть примечание , которое относит нас к классу бетона. В форме журнала бетонных работ по СП 70.13330.2012 приложение Ф графа 11: "прочность бетона в промежуточном возрасте при распалубке или нагружении конструкции"... Для "уточнения" или устранения несостыковки предлагаю участникам видеоролика встать под пролетом 10 метрового перекрытия которое начнут разбирать по Вашей методике сравнения фактической прочности с % от нормируемого класса. Простите за пафос, просто я считаю что вся "несостыковка" будет устранена только после несчастного случая на стройке... Отмечу что на своих объектах я определяю фактический класс бетона в промежуточном возрасте и сравниваю с % от нормируемого класса. Так спокойнее.
Класс бетона и проценты, взятые от него, могут сравниваться только с классом бетона. Прочность и процент, взятый от нее, может сравниваться только с прочностью. Прочность и класс не могут сравниваться между собой
@@НИЦОСНОВА В новом ГОСТе теперь все изменилось Если раньше Внорм был проектный класс то теперь это нормируемая прочность бетона. Соответственно нагружать конструкции в промежуточном возрасте можно только после приемки из условия Вф>Внорм. Но нестыковка с СП 70.13330.2012 приложение Ф графы 8 и11 остаются. Как их теперь правильно заполнять по ГОСТу 2010 года или 2018? Логично предположить, что пока правительство не примет новое постановление новым ГОСТом пользоваться нельзя? Форма Ф - обязательная. Непонятно что делать. С одной стороны ввели новый ГОСТ, с другой стороны действующее СП с различной терминологией.
@@МихаилНауменко-ф2ш не понимаю вас. Приёмка бетона для монолитных конструкций в п. 8.5.2, такая же как и в старом госте, проводится путем сравнения фактического и проектного класса бетона. Не вижу вообще никакого несоответствия между СП И новым ГОСТом, кроме, может быть, того что процентные соотношения при приемке в промежуточном возрасте указаны для прочности а не класса, но что мешает их применить к классам, процент ведь это относительная величина
@@НИЦОСНОВА Приёмка бетона для монолитных конструкций в п. 8.5.2, не такая же как и в старом ГОСТе, проводится путем сравнения фактического класса и нормируемой прочности бетона. Если взять предыдущий пример, то в промежуточном возрасте по старому ГОСТ проектный класс Внорм=25 , а по новому ГОСТ нормируемая прочность Внорм=25*0,8=20 МПа, при этом в проектном возрасте увеличивается до Внорм=25 МПа. Нет в новом ГОСТе понятия нормируемый класс бетона Внорм, указанный в СП. Согласно СП и старому ГОСТу при наборе фактической прочности 21 МПа разрешается нагружать конструкцию, а по новому ГОСТу уже не разрешается. Как правильно пользоваться двумя действующими нормативами до обновления СП 70 и принятия нового перечня обязательных нормативов не понятно.
все эти изменения для того чтобы лабораторию зае.ть в конец! если по схеме Г не проходит по прочности, то нужно браковать сразу, а не ебстись над несчастным конструктивом по схеме Г с отрывами и всем чем только можно. Бетонный завод должен закладывать запас прочности в класс бетона, и если его нет, то какой смысл вытягивать " дохлый конструктив"? если прочность есть, то она есть, а если нет то нет то досвидос! Больше будут "расписывать" и "нарисовывать" ваши градировочные зависимости, которые нихрена не работают даже если их реально делать!
А зачем вообще напридумывали реестров с обязательными и добровольными НТД? Зачем всех ввели в путаницу? У нас итак повсеместно путаница, а тут ещё и само гос-во его ввело.
Схема В со звёздочкой? Это где в ГОСТе? Серьезнооо? Нахуевертили с ГОСТом 18105...что пи....ц, чтиво слеланное через одно место, как будто не инженеры выполняли, а гуманитарии, что за схемы, так отдельно про каждую выделите, выполните эскизы и прочее...слов нет. А Вы товарищ Рощупкин еще за немалые деньги это Г... Якобы разжеваванное продаете...
Какой бред несёт. Понятно кто теперь дурь пишет. Прежде чем писать, хоть на стойку выйди. Гост написан так, что работать невозможно. И почему все прицепились к прочности. Есть множество характеристик, которые главнее прочности. Прочности достигается легче всего,поэтому все бардюры рассыпаются под своим весом. Бред. Слова умные пытается произносить, а выхлоп ноль.
У меня один вопрос: за чей счет банкет?.. В нынешнее время расходы связанные с лабораторным обслуживанием лежат на "плечах" производителей монолитных конструкций, в их накладных расходах, так как они обязаны в комплекте исполнительной документации приложить протоколы испытаний. Они закладывают в 1 м3 стоимости монолитных конструкций некую сумму на испытания. И во многих случаях при увеличении количества испытаний пересмотра стоимости не происходит. Это одна сторона вопроса. С другой стороны, а сколько закладывать денег на лабораторию? По логике новой редакции ГОСТ вагон и маленькую тележку. Ибо сколько не заложи - все можно освоить: там мы нашли аномальную зону, нужна градуировка - 12 отрывов. там мы не вписались в статистику схемы Г и необходимо переиспытать по схеме В...
Вопрос очень интересный
Ещё один вопрос: в старом госте был такой пункт: в случае контроля прочности монолитных конструкций по контрольным образцам количество отбираемых проб должно быть не менее 6 для каждой партии конструкций. Допустим партия состоит из одной колонны объемом 6 м3. Что надо было делать? Отобрать 6 проб и отформовать 12 серий по , ну например по 4 образца. Итого с одного АБС нужно отобрать 48 образцов. Это нереально, и так никто не делал. Верней никто не обращал на этот пункт внимания. В новом госте данный пункт расписан, и количество проб тут будет зависеть от объема партии конструкций. Теперь если конструкция 48 м3 и более нужно 6 проб. То есть пробу надо брать и формовать серии почти с каждой машины, если у тебя конструкция 50 м3, что тоже не очень. Внимание вопрос: с чем связан такой огромный объем отбираемых образцов? И как это увязывается с многолетней практикой отбора пробы с каждых 50м3, обозначенной в СП Мосты и трубы, применяемой мостовиками, в том числе и с момента введения предыдущего ГОСТа? Нарушали и будем нарушать?
Тот кто подписывает акты мне на вопрос: бетона всего 2 куба . Мне надо было набить 2 партии по 6 образцов? Ответ: хоть лопата.
Спасибо за видео. Подписался, очень интересно
В проекте Постановления правительства перечня обязательны документов в ГОСТ 18105-2018 исключен п.5.5. При этом в обязательном п. 4.7 прописаны требования по проверке условий применения схемы Г. Как понимать это противоречие?
Противоречия нет: если в обязательном пункте есть ссылка на "необязательный пункт" , соответственно последний становится обязательным.
Мне просто интересно: каким "умом и сообразительностью" надо обладать, чтоб на объекте строительства на месте проверить возможность применения схемы Г, а в случае превышения граничного коэффициента вариации тут же на месте либо увеличить количество испытаний, или "зонировать" конструкцию, или здесь же переиспытать все по схеме В.
@@olgerdXIII По моему мнению собака зарыта глубже. Иначе бы не стали бы выделять исключение п.5.5 в проекте постановления. Логичнее предположить возможность применения ГОСТа 18105-2018 без учета п.5.5 и части положения п. 4.7 относительно условий применения схемы Г. Пока же получается исключенный п. 5.5 является обязательным. Хотя можно предложить и другую трактовку: коэффициент вариации рассчитайте, но ограничения по применению схемы Г можно особо не учитывать.
Число контролируемых участков в каждой конструкции и захватке для стен, фундаментных плит, перекрытия - 20 м2. относится только к одной самой большей грани конструкции?
за неимением ответов на поставленные вопросы - просьба подсказать живые контакты разработчиков ГОСТа, куда можно направить официальное письмо с целью официального ответа
Сегодня наткнулся на ролик от скайтрейда. Плюс вся информация что обсуждается тут ((((
И я задался одним вопросом особено строителям которые хотят возложить вину на завод а завод на строителей.
Строительный контроль вопрос к вам:
Как часто и делаете ли оценку соответствия на морозостойкость и водонепроницаемость!?
А то чет весь балаган за класс ((( а классификация то на В25 (к примеру не заканчивается, ведь).
Теперь следующий заводчанам:
Готовы ли вы к проверке внеплановой на оценку соответствия и заявленной декларации!?
Строительная площадка и заводы вы оснащены должным уровнем специалистами и инвентарем!?
Для внеплановой проверки вроде как основания нужны
@@TikeTMeT так вот эти основания должны Вы на строительном обьекте и ВЫЯВИТЬ!!!
ЗАЯВИТЬ В РОСАККРЕДИТАЦИЮ и предоставить факты выявления.
И выезжает экспертная группа и начинается проверка, а затем штрафы и банкротства завода (не всех но все таки многих)
Объясните пожалуйста, в каком случае используется формула по ГОСТ 18105-2018 пункт 8.4.2
Так вот спикер так рассказал про группы конструкций, что и они тоже встали как и прежде, партия бетона, в разряд понимаю-не понимаю для всех ИТР на стройках. Скорее стало ещё более не понятно. Нужна прямо-таки инструкция как и что относить к группе в т ч по времени!
Непонятно опять какое количество контролируемых участков принимать для отдельностоящих фундаментов под колонны каркаса?
Спасибо за интересное интервью
На 46й минуте говорится о поставщике...на мой взгляд поставщика бетонной смеси вообще не должны волновать прочности, которые получены при испытаниях монолитных конструкций. Он свои прочности гарантирует при других испытаниях в других условиях - на заводе и в нормальных условиях
По ваше логике в документе о качестве должно быть написано слово "бетон".ну что б к заводу претензий не было?
@@TikeTMeT по иной от моей логике, завод должен отвечать за: приемку, уход, погодные условиЯ, а, в отдельных случаях, и за транспортировку бетонной смеси?
@@НИЦОСНОВА ,напишите пожалуйста в каком ГОСТ или СП написано что при нормальных условиях,уходе и приемке, достигаются показатели, которые прописываются в документе о качестве.А то вот я принимаю, ухаживаю и погода у нас в СПб нормальная,а прочность бетона в конструкции не показывает что написано в документе о качестве.Так и зачем тогда в доках что то писать, если завод не за что не отвечает,договор зачем заключается?
@@TikeTMeT 1. Делите понятия ,,бетонная смесь и ее контроль качества,, и ,,бетон монолитных конструкций и его контроль качества,,. Отличаются они как раз условиями твердения и различным составом (если воду на объекте залили)
2. Завод отвечает за нормируемый показатели качества, указанные в паспорте и в договоре на поставку
3. Эти показатели определить, у сожалению для многих, путем испытаний монолитных конструкций не представляется возможным
4 можно теперь я не буду отвечать на ваш вопрос про нормативные документы
@@НИЦОСНОВА 1.Я заказываю БСГ с"заданным качеством",я плачу за это качество.а по вашему мнению сра... заводы хотели на договорные условия.
2. Нормируемые показатели качества лаборатория подтверждает своими же испытаниями( и не надо говорит о не предвзятости в "исключительных случаях") Зачем?.
3.То есть вы считаете ни отрывы,ни бурение не могут говорить о чем то конкретном.(глупость полнейшая).Что значит не предоставляется возможным?
4.Нормативные документы ( ППР,тех.регламент, СП,ГОСТ), но в них написано только о требуемых мероприятих,но ни где не сказано что прочность зависит на прямую от них.
После ваших не четко сформированных "мнений" ,количество вопросов только увеличивается.Основной посыл такой "если компания хочет работать на рынке она будет подстраивается под этот рынок ".
С какой периодичностью нужно вести отбор проб бетонной смеси и формование образцов-кубов на объекте пр приеме смеси? Раз в сутки? Раз в N количество кубов бетона? Из каждого миксера, поступающего от поставщика? Где конкретно это прописано?
В партию бери 100 кубов либо меньше, и с каждых 100 кубов отбирай серию
@@ДмитрийЛипков-т2х Можно ссылку на нормативный документ? И пункт, если не затруднит.
Вы можете изготавливать образцы-кубы с целью:
- входного контроля - в этом случае, речь не идет, что вы по образцам желаете определить прочность бетона в конструкциях, входной контроль позволит вам определить ту "потенциальную" (требуемую) прочность, которую вам бетонный завод обещал. Тогда в принципе правил нет, можно придерживаться общей концепции - одна серия в сутки и в серии 2-6 образцов.
- приемки бетона монолитных конструкций в исключительных случаях (сваи, густоармированные конструкции, массивные может быть, покрытые упрочнителем и тп и тд). В этом случае см. Раздел 8 гост 18105-2018 - привязка количества серий идет к объему бетона конструкций.
2 серии - до 12 м3
4 серии - 12-24 м3
6 серий - от 24 м3
В серии 2-6 образцов.
Но (!), если в редакции 2010 года при контроле по образцам минимум одну серию нужно было отбирать ежедневно, то в редакции 2018 это не очевидно.
Меня однажды спросили, если мы бетонируем по 7м3 свай ежедневно, то как отбирать образцы: ежедневно по 2 серии или один раз в неделю сразу 6 серий.
И вот так получается, что по редакции 2018 года для группы конструкций, изготовленных в течение недели можно один раз сразу 6 серий отобрать.
Также очень бы хотел встретить на строительной площадке ДОСТОЙНЕШНЕГО надзорного органа!!!
Который производит должный инспекционный контроль. Со всеми последущими вытеканиями )))).
И если это все в купе рассмотреть.
О каком качестве вы все тут говорите!?
Немного не понял....а будут ли ответы на заданные вопросы от авторов канала и людей, которые находились в кадре? Или выйдет новая версия ГОСТа к моменту получения ответов??
Добрый день. Спасибо за Ваши вопросы. Многие очень интересные, сложные и неоднозначные. Ответы на них будут записаны в отдельном видео после снятия ограничений.
Требования в ГОСТе такие, чтобы лаборатории заеб.лись.
Хотелось бы задать вопрос Кузеванову Дмитрию Владимировичу по кубикам в случаях предусмотренных п.8.2.4 ГОСТ 18105.
В п. 8.2.8 четко расписаны количественные показатели отбора проб, однако число образцов в серии просят принимать по ГОСТ 10180.
Далее в п.8.3.4 ГОСТ 18105 написано , что фактический класс бетона по прочности определяют, как при контроле по схеме Г. То есть отсутствует понятие коэф. вариации. Как назначить количество образцов в серии по ГОСТ 10180, если нет коэф. враиации.
Вопрос: сколько образцов в серии должно быть в случаях предусмотренных п.8.2.4 ГОСТ 18105?
ГОСТ 10180-2012 п.п.: 4.1.3. Образцы изготавливают и испытывают сериями.
* При применении форм типа 2ФК принимают четыре образца в серии, а для форм типа 1ФК и 3ФК - три образца.
И лишь потом после набивания статистики произвести расчет "внутрисерийного коэффициента вариации прочности бетона" (по ПРИЛОЖЕНИЮ А) и по Таблице 3 определить последующие количество образцов в серии...
** В случае если средний внутрисерийный коэффициент вариации прочности бетона на сжатие превышает 8%, необходимо провести внеочередную переаттестацию испытательной лаборатории.
Я бы Вам так вот ответил ))))
По ГОСТ 10180-2012 п. 4.1.3 таблица 3, это все понятно, но при оценке по схеме Г коэф. вариации не определяется. Есть четкое требование п.8.3.4 ГОСТ 18105 определять в таком случае фактический класс бетона по схеме Г.
@@olgerdXIII спасибо что поправили меня в актуализации ГОСТа (исправил свой комментарий) . Но я Вас так и не могу понять причем тут схема Г и ВАШ ВОПРОС:
Вопрос: сколько образцов в серии должно быть в случаях предусмотренных п.8.2.4 ГОСТ 18105?
ОТВЕТ думаю и считаю в независимости от схемы (если на то пошло) количество образцов в серии должно быть
* При применении форм типа 2ФК принимают четыре образца в серии, а для форм типа 1ФК и 3ФК - три образца.
@@olgerdXIII не путайте коэф вариаций, хараутеризующий однородность бетона и внутрисерийный коэф вариации, характеризующий разброс значений прочности внутри серий образцов, Александр вам все правильно подсказал, куда смотреть надо
@@НИЦОСНОВА как вы умеете отвечать ничего не ответив. Извините но мне вот не понятно из ответов Александра как тип форм привязывается к кф. Что я не смогу в 3 формы 2фк забить 6 кубов?по мне так в начале производства максимальное количество кубов назначается!, а после получения данных оно либо уменьшается либо остаётся прежним. Может ошибся извините?
Вопрос знатокам: приходит бетонная смесь В25 на объект, в паспорте требуемая прочность исходя из коэф вариации завода 26 МПа.
Производим контроль прочности в 28 суточном возрасте монолитных конструкций, забетонированных из этой смеси, получаем среднюю прочность, к примеру 28 МПа.
При этом используем, допустим схему Г. Таким образом, класс бетона не соответствует проектному.,
При использовании схемы В и полученном коэффициенте вариации,большем чем коэффициент вариации по заводским данным, класс бетона также не пройдет. Каким образом, можно принимать конструкции по данному ГОСТу если изначально вносится критерий, не позволяющий обеспечить условий приемки по прочность( имею ввиду указанную заводом требуемую прочность) ?
и второй вопрос : насколько корректно сравнивать межпартионный коэф вариации, полученный на заводе по данным многих партий (1 месяц) и коэффициент вариации, полученный в конструкции или в партии конструкций, изготовленных из одной партии бетона (1 неделя)? Ведь именно это мы и должны делать, когда пытаемся сопоставить класс бетона, который гарантирует завод с учетом коэффициента вариации и класс бетона в конструкции, опреденный с учётом коэф вариации.
Новый ГОСТ говорит не проходит по схеме г, схема в придёт на помощь. Не помогло в группе конструкций, дели на зоны, добавляй количество испытания. Это следует из видео и ГОСТ.УМРИ НА ИСПЫТАНИЯХ, НО БЕТОН ПРИМИ.
Вопрос не в этом у меня, а в том, что в таких случаях нужно добиться коэф вариации ниже того, который указал завод, но правомерно ли их сравнение?
@@НИЦОСНОВА о чем вы, какое сравнение. На объекте один кф, на заводе другой. А увеличением количества испытаний вы этот кф уменьшает. Минимальная прочность может быть 26.8мпа. 28 мпа хватит для схемы в
@@TikeTMeT
Новый ГОСТ
8.2.1 Контроль прочности бетона монолитных конструкций проводят неразрушающими методами по ГОСТ 22690 и ГОСТ 17624 или разрушающими методами по ГОСТ 23570, если это не приводит к нарушению эксплуатационной пригодности конструкций.
И к примеру МЫ НЕ ДОСТИГЛИ положительных результатов ((((( УВЫ
Значится по логике создателей СХЕМА В спешит вам на помощь!!!! ВЕРНО!?
а с этой конструкцией то уже стройплощадка встряла!?
С ней как быть!? ВЫРУБАТЬ!?
Ведь лаборатория начинает по новой схеме работать ((((
Все это понятно: что если сделать одно испытание и получить 28 МПа - это будет один класс, а если сделать 20 испытаний и получить среднее 28 МПа - это будет другой класс( кстати далеко не факт что он будет выше, чем в первом случае). Я про другое! Я про то, что завод может выпустить смесь настолько малой прочности, что вы никакая схема В не сможет ,,помочь,, обеспечить достижение проектного класса!
28:37 - Контроль прочности в промежуточном возрасте:
Чуть не согласен с формулировкой что Вы собираетесь сравнивать фактическую прочность с классом бетона. По Вашей логике: в промежуточном возрасте гипотетическая плита перекрытия из бетона В 25 показала 21 МПа. По нормативу снять опалубку можем при достижении 80 % (пролет больше 6 м). Далее 25*0,8=20 (80 % от 25). 21 больше 20 Вроде бы можем разбирать....
Но в соответствии с п 8.5.1 ГОСТ 18105-2018 мы должны сначала определить фактический класс бетона в промежуточном возрасте и сравнивать его с % от нормируемого класса.
Вф=21*0,8=16,8(по схеме Г); 16,8 меньше 20 (80 % от 25). соответственно разбирать нельзя!
Пока написал мысль чуть подразобрался... Действительно есть несостыковка.
В определении п. 3.1.13 ГОСТ 18105-2018 есть примечание , которое относит нас к классу бетона. В форме журнала бетонных работ по СП 70.13330.2012 приложение Ф графа 11: "прочность бетона в промежуточном возрасте при распалубке или нагружении конструкции"...
Для "уточнения" или устранения несостыковки предлагаю участникам видеоролика встать под пролетом 10 метрового перекрытия которое начнут разбирать по Вашей методике сравнения фактической прочности с % от нормируемого класса. Простите за пафос, просто я считаю что вся "несостыковка" будет устранена только после несчастного случая на стройке...
Отмечу что на своих объектах я определяю фактический класс бетона в промежуточном возрасте и сравниваю с % от нормируемого класса. Так спокойнее.
Класс бетона и проценты, взятые от него, могут сравниваться только с классом бетона. Прочность и процент, взятый от нее, может сравниваться только с прочностью. Прочность и класс не могут сравниваться между собой
@@НИЦОСНОВА В новом ГОСТе теперь все изменилось Если раньше Внорм был проектный класс то теперь это нормируемая прочность бетона. Соответственно нагружать конструкции в промежуточном возрасте можно только после приемки из условия Вф>Внорм. Но нестыковка с СП 70.13330.2012 приложение Ф графы 8 и11 остаются. Как их теперь правильно заполнять по ГОСТу 2010 года или 2018? Логично предположить, что пока правительство не примет новое постановление новым ГОСТом пользоваться нельзя? Форма Ф - обязательная. Непонятно что делать. С одной стороны ввели новый ГОСТ, с другой стороны действующее СП с различной терминологией.
@@МихаилНауменко-ф2ш не понимаю вас. Приёмка бетона для монолитных конструкций в п. 8.5.2, такая же как и в старом госте, проводится путем сравнения фактического и проектного класса бетона. Не вижу вообще никакого несоответствия между СП И новым ГОСТом, кроме, может быть, того что процентные соотношения при приемке в промежуточном возрасте указаны для прочности а не класса, но что мешает их применить к классам, процент ведь это относительная величина
@@НИЦОСНОВА Приёмка бетона для монолитных конструкций в п. 8.5.2, не такая же как и в старом ГОСТе, проводится путем сравнения фактического класса и нормируемой прочности бетона. Если взять предыдущий пример, то в промежуточном возрасте по старому ГОСТ проектный класс Внорм=25 , а по новому ГОСТ нормируемая прочность Внорм=25*0,8=20 МПа, при этом в проектном возрасте увеличивается до Внорм=25 МПа. Нет в новом ГОСТе понятия нормируемый класс бетона Внорм, указанный в СП. Согласно СП и старому ГОСТу при наборе фактической прочности 21 МПа разрешается нагружать конструкцию, а по новому ГОСТу уже не разрешается. Как правильно пользоваться двумя действующими нормативами до обновления СП 70 и принятия нового перечня обязательных нормативов не понятно.
@@МихаилНауменко-ф2ш по моему либо вы путаетесь, либо вас путает новый ГОСТ)
все эти изменения для того чтобы лабораторию зае.ть в конец! если по схеме Г не проходит по прочности, то нужно браковать сразу, а не ебстись над несчастным конструктивом по схеме Г с отрывами и всем чем только можно. Бетонный завод должен закладывать запас прочности в класс бетона, и если его нет, то какой смысл вытягивать " дохлый конструктив"? если прочность есть, то она есть, а если нет то нет то досвидос! Больше будут "расписывать" и "нарисовывать" ваши градировочные зависимости, которые нихрена не работают даже если их реально делать!
А зачем вообще напридумывали реестров с обязательными и добровольными НТД? Зачем всех ввели в путаницу? У нас итак повсеместно путаница, а тут ещё и само гос-во его ввело.
05:23 специально для тех, которые «внеполитики»:
БелОрусь ► Беларусь
КиргИЗИЯ ► Кыргызстан
и таковыми были в 2018...
Схема В со звёздочкой? Это где в ГОСТе?
Серьезнооо?
Нахуевертили с ГОСТом 18105...что пи....ц, чтиво слеланное через одно место, как будто не инженеры выполняли, а гуманитарии, что за схемы, так отдельно про каждую выделите, выполните эскизы и прочее...слов нет.
А Вы товарищ Рощупкин еще за немалые деньги это Г... Якобы разжеваванное продаете...
Какой бред несёт. Понятно кто теперь дурь пишет. Прежде чем писать, хоть на стойку выйди. Гост написан так, что работать невозможно. И почему все прицепились к прочности. Есть множество характеристик, которые главнее прочности. Прочности достигается легче всего,поэтому все бардюры рассыпаются под своим весом. Бред. Слова умные пытается произносить, а выхлоп ноль.