Андрей, на самом деле ОЧЕНЬ удачное видео. Идея показать на осциллографе обрубленную на 50% синусоиду чрезвычайно полезна: у меня есть диммер и ваттметр - можно будет повторить Ваш эксперимент не имея осциллографа: контролируя снижение мощности по ваттметру. А дальше можно будет определить принцип работы имеющихся мультиметров по измеренному ими напряжению. Ну и наглядно видно, как работает диммер.
Андрей, все верно, вот только неотносящиеся к теме просьбы - не надо читая, несколько минут текст и размахивать прибором в кадре, лучше покажите себя😊. Лампочка светит в камеру, её накрыть бы листом бумаги. И зная, как гуляет сетевое напряжение, включите все приборы параллельно, сразу всё будет видно.
Всё это прекрасно и толково рассказано, но такое ощущение, что люди внезапно в 2017 году открыли для себя мир переменного тока, а до появления всяких там тпруэремес люди в России ходили в лаптях и измеряли переменный ток аршинами. Печально это всё, потому как действующее значение - вполне себе понятное и точное с точки зрения русского языка выражение без всяких там тпру рут мин скуаре. Вообще, самый расово верный тпру-эремес - это, конечно же не цифровой осциллограф, а термопреобразователь, поскольку он полностью закрывает математическую формулу физической моделью получения действующего значения напряжения (действующее значение переменного тока - это величина постоянного тока, который может выполнить ту же самую работу, например, нагрев).
"а до появления всяких там тпруэремес люди в России ходили в лаптях и измеряли переменный ток аршинами" абсолютно верно. И не только в России. Общался с несколькими инженерами электриками на производстве, в том числе и из руководящего состава - понимания разницы приборов небыло. Вспоминая институт, лекции по измерениям, меня это не удивляет.
"(действующее значение переменного тока - это величина постоянного тока, который может выполнить ту же самую работу, например, нагрев)" - слово например - лишнее.
@@vvdvlas8397 _"это какой?"_ Ну написал же - ТЕРМОПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ. Точность его зависит от схемотехники и не зависит от частоты выборки. Например, древний, как мамонт, вольтметр В3-57 имеет погрешность на разных поддиапазонах от 1,0% до 2,5%, а на поддиапазоне 0,03 мВ - 4% в диапазоне частот от 10 Гц до 5 МГц. Не так уж и плохо для вымершего мамонта. Также термопреобразователи использовались в установках для поверки вольтметров переменного напряжения. Там уже допуски гораздо менее, ну и надо по моделям смотреть. Современная альтернатива этим мамонтам стоит, между прочим, неподъёмных денег - и уж точно никакие дешманские мультиметры даже близко не могут соревноваться с этими мамонтами, особенно с учётом диапазона частот. Недостатки, конечно, есть. Например, измеряют только переменку, как правило. То есть, режим AC+DC отсутствует. Иногда это важный момент.
@@-John-Rambo- У термопреобразователя нет "выборки". "Современная альтернатива этим мамонтам стоит, между прочим, неподъёмных денег ", а Вы знаете сколько стоит "этот мамонт"? Который сравним "с современной альтернативой".
Могут только в пределах своих технических характеристик. У токовых клещей CEM, в видео, есть большой недостаток - не умеют корректно измерять ток на частотах меньше 50 Гц.
Осциллограф, что в ролике на столе OWON XDS3102 можно, с изоляцией от сети, выбранными правильными режимами. Допустимое входное напряжение до 300V RMS. Но обязательно надо изолировать от сети либо изолирующим трансформатором, либо использовать батарейное/аккумуляторное питание, как в моем случае. У осциллографов есть внутренняя связь питания и входных каналов, если не изолировать - может сгореть. По OWON 1021 лучше уточнить у производителя/представителей.
Добрый день Андрей! Извините, может не по теме видео вопрос: приобрел клещи CEM DT-3368 и при переключении на измерение постоянного тока на экране уже стоит значение в 8 ампер. В инструкции написано что есть кнопка DC Zero и она обнуляет временно. Но меня смущает что по умолчанию клещи имеют ненулевое показание. У вас тоже также или у меня брак попался?
У меня также примерно. Для постоянного тока необходимость обнуления - это нормально, а вот величину отклонения которое у меня посмотрю, как буду на работе и отпишусь.
*_Автор, спасибо!_*_ Простите дилетанта, но у меня уточняющий вопрос: т.е. всё изложенное Вами касается измерений именно такого вот "подрезанного" переменного напряжения и тока, правильно я понимаю? Просто я приобрёл токовые клещи Habotest HT206D с возможностью измерения постоянного тока, но в них нет True RMS. Значит ли это, что они будут врать, например при измерении постоянного тока выдаваемого сварочными инверторами или там пусковых токов в автомобиле? Но в тот же момент эти клещи, видимо, будут существенно врать при измерениях переменного напряжения или тока, в подобных случаях, как в вашем ролике._
@@SedoiDenisЗдравствуйте. Совет - измерьте клещами ток потребления обычной сетевой led лампой последовательно с амперметром хорошего trms мультиметра или обычного мультиметра. Тогда и узнаете, какие у Вас клещи. Напишите, если будет не лень. Спасибо.
@@user-cm1od3dz3m так я и так знаю, что у меня без True RMS. Вопрос в том: имеет ли это значение для измерения постоянного тока, например на соплях сварочного аппарата или при измерении тока, которым он нагружает розетку?
Инверторы не дают постоянный ток, в общих чертах, после диодного выпрямителя получается положительная импульсная полуволна. Да ещё с частотой работы инвертора , это ориентировочно 20-100 килогерц. Измерить сварочные токи, получается очень интересная задачка! Читайте мануал на приборы, умеют ли они работать на такой частоте! А все дешёвые приборы заточены только на работу с частотой 50 герц
Мне кажется, что надпись trms на токовых клещах относится только к измерению напряжения с помощью щупов, а не к измерению силы тока непосредственно щупами.
Добрый день! очень интересный ролик! не подскажите как реализован аглгорит тру рмс? я на МК реализовал РМС метод, а вот по тру рмс инфи в нтернете не нашел...
В мультиметрах используются специальные микросхемы, которые на выходе имеют уже готовое True RMS значение с высокой точностью. А с помощью МК - суть процесса простая, каждое измеренное значение возводите в квадрат, суммируете эти квадраты за полупериод и извлекаете из результата квадратный корень. Вот получится ли сделать это точно - зависит от быстродействия МК и набора команд.
Так и есть :) "Действующее среднеквадратичное значение". Обычные бюджетные мультиметры просто усредняют и значение умножается примерно на 1.1 для подгонки под корректный результат. True RMS - "правдивый РМС", а не подгонка.
Spl Customs, есть очень хорошее видео про измерение True RMS, даже часть программы приводится: th-cam.com/video/TOaW9xvr8NE/w-d-xo.html Прошло уже 9 месяцев, удалось реализовать?
Зачем прибору усреднять синусоиду, когда проще детектировать амплитудное значение и поделить его на 1,41? Или Вы имели в виду средневыпрямленное значение, для которого коэффициент 1,11?
Стрелочных приборов уже не осталось, к сожалению. Про коэффициент 1.1 - обычные мультиметры/клещи не умеют возводить в квадрат каждое измерение, а просто усредняют все измерения. Если просто усреднить (интеграл sin(x), а не интеграл sin^2(x), то получиться что в розетке ~200 вольт, а не 220 вольт. Для этого и надо мультиметру умножать на ~1.1, чтобы привести полученное усредненное значение напряжения к реальному.
Значит для измерения мощности усилителей звуковой частоты нужно использовать True RMS приборы, потому что когда измеряют усилитель в клиппинге там не синусоидальный сигнал.
Неспециализированные True RMS приборы имеют малый диапазон измеряемых частот. Например клещи в видео врут при частоте меньше 50Гц и неизвестно как себя ведут на частотах выше 400Гц.
Андрей Кулагин, не видел вашего ответа, только сегодня увидел. Точные измерения на низких частотах важны при поиске параметров Тилля Смолла для рассчета сабвуверов. Из всех приборов которыми я пользовался ни один не давал точных показаний в районе 20 герц. А люди в большинстве при измерении параметров Тиля Смолла даже не догадываются что измирительное оборудование не дает корректных результатов ниже 50 герц. Вот и получается что измеренные ими параметры, как сейчас говорят, ни о чем.
IKOMGEKZ, есть ли у вас возможность проверить разные приборы на коррекность измерения синусоидального напряжения милливольтового значения на частотах 15-40 герц? Это была бы очень полезная информация.
IKOMGEKZ, чтобы определить корректность измерения напряжения на низких частотах в милливольтовом диапазоне не нужен усилитель, достаточно линейного выхода или выхода на наушники с любой звуковухи компа, ноута или смартфона.
Прежде чем утверждать, что TrueRMS мультиметры всегда измеряют корректные значения напряжения, попробуйте померить им (и осциллографом для сравнения) переменное напряжение с присутствующей постоянной составляющей разного уровня (при условии конечно, что ваш мультиметр не имеет режима измерения AC+DC).
Измерил клещами в режиме измерения AC напряжения, сигнала в виде меандра - показывает значение правильно. Генератора переменного сигнала с постоянной составляющей нет, к сожалению.
не понимаю каким образом работает ваш диммер... если это обычная схема на симисторе и динисторе с rc цепью , то оно бы срезало наоборот, начало синусоиды, а не конец... как бы фронт срезало бы, а не спад... как же работает ваш диммер, если не секрет?
Не нужно как мне кажется... После просмотра роликов непонятно, чем "trueRMS" отличается от обычного "RMS". Такое себе "RMS для правильных пацанов"что ли? А от "AVG" чем отличается? От"Vp/Vpp"? Преподаватель же должен тему раскрыть. А тут "эксперимент" с невнятной "целью работы" и "выводом"...
Вся суть вмещается в 15 секунд. Синусоидальное измерять без разницы, не синусоидальное прибором True RMS (иначе искажения показаний, скорее всего заниженные). Считаю видео затянутым как минимум в двое.
приятно слушать, все по делу
Всё по сути, ничего лишнего! Толково изложено. Респект и лайк!
Спасибо!
Полезная информация!
Андрей, на самом деле ОЧЕНЬ удачное видео. Идея показать на осциллографе обрубленную на 50% синусоиду чрезвычайно полезна: у меня есть диммер и ваттметр - можно будет повторить Ваш эксперимент не имея осциллографа: контролируя снижение мощности по ваттметру. А дальше можно будет определить принцип работы имеющихся мультиметров по измеренному ими напряжению. Ну и наглядно видно, как работает диммер.
Спасибо за отзыв!
👍!Раньше даже детективный сериал смотрели "Кулагин и партнеры"...
Андрей, все верно, вот только неотносящиеся к теме просьбы - не надо читая, несколько минут текст и размахивать прибором в кадре, лучше покажите себя😊. Лампочка светит в камеру, её накрыть бы листом бумаги. И зная, как гуляет сетевое напряжение, включите все приборы параллельно, сразу всё будет видно.
Всё это прекрасно и толково рассказано, но такое ощущение, что люди внезапно в 2017 году открыли для себя мир переменного тока, а до появления всяких там тпруэремес люди в России ходили в лаптях и измеряли переменный ток аршинами. Печально это всё, потому как действующее значение - вполне себе понятное и точное с точки зрения русского языка выражение без всяких там тпру рут мин скуаре.
Вообще, самый расово верный тпру-эремес - это, конечно же не цифровой осциллограф, а термопреобразователь, поскольку он полностью закрывает математическую формулу физической моделью получения действующего значения напряжения (действующее значение переменного тока - это величина постоянного тока, который может выполнить ту же самую работу, например, нагрев).
"самый расово верный тпру-эремес" - это какой? И какая у него рассово верная точность?
"а до появления всяких там тпруэремес люди в России ходили в лаптях и измеряли переменный ток аршинами" абсолютно верно. И не только в России.
Общался с несколькими инженерами электриками на производстве, в том числе и из руководящего состава - понимания разницы приборов небыло.
Вспоминая институт, лекции по измерениям, меня это не удивляет.
"(действующее значение переменного тока - это величина постоянного тока, который может выполнить ту же самую работу, например, нагрев)" - слово например - лишнее.
@@vvdvlas8397
_"это какой?"_
Ну написал же - ТЕРМОПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ. Точность его зависит от схемотехники и не зависит от частоты выборки. Например, древний, как мамонт, вольтметр В3-57 имеет погрешность на разных поддиапазонах от 1,0% до 2,5%, а на поддиапазоне 0,03 мВ - 4% в диапазоне частот от 10 Гц до 5 МГц. Не так уж и плохо для вымершего мамонта. Также термопреобразователи использовались в установках для поверки вольтметров переменного напряжения. Там уже допуски гораздо менее, ну и надо по моделям смотреть. Современная альтернатива этим мамонтам стоит, между прочим, неподъёмных денег - и уж точно никакие дешманские мультиметры даже близко не могут соревноваться с этими мамонтами, особенно с учётом диапазона частот. Недостатки, конечно, есть. Например, измеряют только переменку, как правило. То есть, режим AC+DC отсутствует. Иногда это важный момент.
@@-John-Rambo-
У термопреобразователя нет "выборки".
"Современная альтернатива этим мамонтам стоит, между прочим, неподъёмных денег ", а Вы знаете сколько стоит "этот мамонт"? Который сравним "с современной альтернативой".
Андрей, спасибо за ролик. Как всегда информативно, познавательно и интересно!
Спасибо за отзыв!
Спасибо. Годнота.
Большое спасибо что разъяснили.
Спасибо за отзыв!
Спасибо!
Хорошие уроки.
ЛАЙК
Спасибо за обзор. Есть вопрос. Нужен ли trms преобразователь в токовых клещах с датчиком Холла при измерении силы переменного тока?
Датчики Холла, в токовых клещах, служат для измерения постоянного тока. Функция TrueRMS необходима только при измерении переменного тока.
@@АндрейКулагин-р1ю А что, при измерении переменного тока датчик Холла не участвует, отключается?
А эти клещи могут корректно замерить несинусоидальный ток,, выход с частотного преобразователя, например потребление эл.двигателя?
Могут только в пределах своих технических характеристик. У токовых клещей CEM, в видео, есть большой недостаток - не умеют корректно измерять ток на частотах меньше 50 Гц.
наглядно! зачет!
Спасибо!
расскажите для дилетантов... его можно в 220 засунуть? тоже есть owon 1021... использую для других целей... но все же интересно)))
Осциллограф, что в ролике на столе OWON XDS3102 можно, с изоляцией от сети, выбранными правильными режимами. Допустимое входное напряжение до 300V RMS. Но обязательно надо изолировать от сети либо изолирующим трансформатором, либо использовать батарейное/аккумуляторное питание, как в моем случае. У осциллографов есть внутренняя связь питания и входных каналов, если не изолировать - может сгореть. По OWON 1021 лучше уточнить у производителя/представителей.
Вольтметр электромагнитной системы(например Э378) показывает так же как и токовые клещи и стоит копейки.
Cтрелочные приборы типа Ц........ тоже будут корректно показывать напряжение после диммера ? Правильно вас понял?
Добрый день Андрей!
Извините, может не по теме видео вопрос:
приобрел клещи CEM DT-3368 и при переключении на измерение постоянного тока на экране уже стоит значение в 8 ампер. В инструкции написано что есть кнопка DC Zero и она обнуляет временно. Но меня смущает что по умолчанию клещи имеют ненулевое показание. У вас тоже также или у меня брак попался?
У меня также примерно. Для постоянного тока необходимость обнуления - это нормально, а вот величину отклонения которое у меня посмотрю, как буду на работе и отпишусь.
Тем, кто понимает, что там за загогулина такая была нарисована на листе бумаги, объяснять что такое True RMS не нужно.
какой хороший осцилограф. я бы с таким зажил полноценной жизнью )
sds1104x-e лучше
*_Автор, спасибо!_*_ Простите дилетанта, но у меня уточняющий вопрос: т.е. всё изложенное Вами касается измерений именно такого вот "подрезанного" переменного напряжения и тока, правильно я понимаю? Просто я приобрёл токовые клещи Habotest HT206D с возможностью измерения постоянного тока, но в них нет True RMS. Значит ли это, что они будут врать, например при измерении постоянного тока выдаваемого сварочными инверторами или там пусковых токов в автомобиле? Но в тот же момент эти клещи, видимо, будут существенно врать при измерениях переменного напряжения или тока, в подобных случаях, как в вашем ролике._
У меня аналогичная ситуация. Извините, но получили ли Вы где нибудь ответ на вопрос измерения переменного тока не-trms клещами?
@@user-cm1od3dz3m Здравствуйте. Увы, пока нет.
@@SedoiDenisЗдравствуйте. Совет - измерьте клещами ток потребления обычной сетевой led лампой последовательно с амперметром хорошего trms мультиметра или обычного мультиметра. Тогда и узнаете, какие у Вас клещи. Напишите, если будет не лень. Спасибо.
@@user-cm1od3dz3m так я и так знаю, что у меня без True RMS. Вопрос в том: имеет ли это значение для измерения постоянного тока, например на соплях сварочного аппарата или при измерении тока, которым он нагружает розетку?
Инверторы не дают постоянный ток, в общих чертах, после диодного выпрямителя получается положительная импульсная полуволна. Да ещё с частотой работы инвертора , это ориентировочно 20-100 килогерц. Измерить сварочные токи, получается очень интересная задачка! Читайте мануал на приборы, умеют ли они работать на такой частоте! А все дешёвые приборы заточены только на работу с частотой 50 герц
Мне кажется, что надпись trms на токовых клещах относится только к измерению напряжения с помощью щупов, а не к измерению силы тока непосредственно щупами.
Не думаю, TRMS это все-таки к основному измерению прибора - измерению тока.
Понятно. Спасибо. Похоже мне такой прибор нафиг не нужен ))
Добрый день!
очень интересный ролик!
не подскажите как реализован аглгорит тру рмс?
я на МК реализовал РМС метод, а вот по тру рмс инфи в нтернете не нашел...
В мультиметрах используются специальные микросхемы, которые на выходе имеют уже готовое True RMS значение с высокой точностью. А с помощью МК - суть процесса простая, каждое измеренное значение возводите в квадрат, суммируете эти квадраты за полупериод и извлекаете из результата квадратный корень. Вот получится ли сделать это точно - зависит от быстродействия МК и набора команд.
это же метод РМС, разве нет?
Так и есть :) "Действующее среднеквадратичное значение". Обычные бюджетные мультиметры просто усредняют и значение умножается примерно на 1.1 для подгонки под корректный результат. True RMS - "правдивый РМС", а не подгонка.
тоесть true rms все тот же рмс, без умножения на 1,1?
Spl Customs, есть очень хорошее видео про измерение True RMS, даже часть программы приводится: th-cam.com/video/TOaW9xvr8NE/w-d-xo.html
Прошло уже 9 месяцев, удалось реализовать?
Получается функция TRUE RMS необходима только для измерения переменного напряжения? Или ещё для других измерений используется?
Переменного, импульсного и т.п. меняющегося напряжения или тока.
Среднеквадратичное (оно же действующее) значение определяется ТОЛЬКО для переменного напряжения/тока, какую бы форму они не имели.
Зачем прибору усреднять синусоиду, когда проще детектировать амплитудное значение и поделить его на 1,41? Или Вы имели в виду средневыпрямленное значение, для которого коэффициент 1,11?
амплитуда у любой формы сигнала одна и та же.
по чем брали клещи Андрей?
Уже не помню. Да и не сильно актуальны старые цены - курс прыгает постоянно и сильно.
Ну от 6 000 я смотрел предложения. .
Андрей если можно по маркировке ответьте на мой вопрос ... спасибо....
Скорее всего, покупали даже дороже 6 тыс.
Как бы себя в этих измерениях показали стрелочные измерители? Старый "советский" и современные. И зачем применяют коэф. 1.1? Спасибо!
Стрелочных приборов уже не осталось, к сожалению. Про коэффициент 1.1 - обычные мультиметры/клещи не умеют возводить в квадрат каждое измерение, а просто усредняют все измерения. Если просто усреднить (интеграл sin(x), а не интеграл sin^2(x), то получиться что в розетке ~200 вольт, а не 220 вольт. Для этого и надо мультиметру умножать на ~1.1, чтобы привести полученное усредненное значение напряжения к реальному.
Показания TrueRMS и советской ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЙ (не магнитоэлектрической!) головки-вольтметра Э421 можете сравнить на yadi.sk/i/hcrRNYkkFHP6Jg
Не понял как вышло 132 вольта на приборах.можно еще раз объяснить.
Рекомендую еще раз видео посмотреть, это нагляднее. Смотрите принцип расчета напряжения обычным мультиметром.
Надо было ещё и советский тестер использовать в измерении
Красава
Что скажете про Mastech MS2108?
Такие клещи не использовал.
Спасибо за видео! Грамотно изложили.
Значит для измерения мощности усилителей звуковой частоты нужно использовать True RMS приборы, потому что когда измеряют усилитель в клиппинге там не синусоидальный сигнал.
Неспециализированные True RMS приборы имеют малый диапазон измеряемых частот. Например клещи в видео врут при частоте меньше 50Гц и неизвестно как себя ведут на частотах выше 400Гц.
Андрей Кулагин, не видел вашего ответа, только сегодня увидел. Точные измерения на низких частотах важны при поиске параметров Тилля Смолла для рассчета сабвуверов. Из всех приборов которыми я пользовался ни один не давал точных показаний в районе 20 герц. А люди в большинстве при измерении параметров Тиля Смолла даже не догадываются что измирительное оборудование не дает корректных результатов ниже 50 герц. Вот и получается что измеренные ими параметры, как сейчас говорят, ни о чем.
IKOMGEKZ, есть ли у вас возможность проверить разные приборы на коррекность измерения синусоидального напряжения милливольтового значения на частотах 15-40 герц? Это была бы очень полезная информация.
IKOMGEKZ, чтобы определить корректность измерения напряжения на низких частотах в милливольтовом диапазоне не нужен усилитель, достаточно линейного выхода или выхода на наушники с любой звуковухи компа, ноута или смартфона.
IKOMGEKZ, как же их увидеть? С какого напряжения увидят клещи?
Прежде чем утверждать, что TrueRMS мультиметры всегда измеряют корректные значения напряжения, попробуйте померить им (и осциллографом для сравнения) переменное напряжение с присутствующей постоянной составляющей разного уровня (при условии конечно, что ваш мультиметр не имеет режима измерения AC+DC).
Измерил клещами в режиме измерения AC напряжения, сигнала в виде меандра - показывает значение правильно. Генератора переменного сигнала с постоянной составляющей нет, к сожалению.
Надо сделать! Сложить синусоиду с постоянным напряжением хоть от батарейки. Потому что на самом деле очень интересно посмотреть, что получится.
Идея хорошая, попробую!
На своем канале добавил большое тестовое видео о ваших приборах
@
люди кто то собирал данную конструкцию из журнала радио СРЕДНЕКВАДРАТИЧНЫЙ МИЛЛИВОЛЬТМЕТР ОПУБЛИКОВАНО В ЖУРНАЛЕ РАДИО 1981 №11 С53-55
не понимаю каким образом работает ваш диммер...
если это обычная схема на симисторе и динисторе с rc цепью , то оно бы срезало наоборот, начало синусоиды, а не конец... как бы фронт срезало бы, а не спад... как же работает ваш диммер, если не секрет?
Насколько я понимаю - диммер на полевых транзисторах. Позднее разберу диммер на камеру и посмотрим как он устроен.
Человеку нужно преподавателем работать)))
Не нужно как мне кажется...
После просмотра роликов непонятно, чем "trueRMS" отличается от обычного "RMS".
Такое себе "RMS для правильных пацанов"что ли?
А от "AVG" чем отличается?
От"Vp/Vpp"?
Преподаватель же должен тему раскрыть.
А тут "эксперимент" с невнятной "целью работы" и "выводом"...
Да что ж вы про интеграл недоговорили!
А что про него надо было договорить?
@@АндрейКулагин-р1ю конечно, интересно же.
:) А что конкретно я не рассказал про интегралы?
не вижу стрелочных ту же цешку вы бы удивились
Стрелочных уже не осталось, к сожалению.
цешка тоже занижает (ц4312), также как обычный цифровик.
пробовал на семисторном фазовом регуляторе напр.
мораль понятна, а как простому обывателю понять где синусоидальная а где нет волна, и соответственно покупать мультиметр?
Андрей Кулагин спасибо
Вся суть вмещается в 15 секунд. Синусоидальное измерять без разницы, не синусоидальное прибором True RMS (иначе искажения показаний, скорее всего заниженные). Считаю видео затянутым как минимум в двое.
Спасибо!