[생생톡톡] 열반은 연기하지 않아서 공하다 _240729

깨왓다 경의 그 구절이요
아공·법공을 다 설명해요.
참나자리·열반자리는
광명한 의식이고
거기에는 지수화풍이나
5온 중에 하나죠, 지수화풍도.
지수화풍과 5온이 없더라.
그럼 이게 거긴 나도 남도 없더라.
이 소리거든요.
그럼 '남이 없다'는 게 법공이고,
'내가 없더라'가 아공이에요.
대승이 그 후에 유식이
별소리 다 한 게,
석가모니 때 딱 선언된 그 안에
다 들어있는 거예요.
5온이 연기해서 없는 게 아니라
열반에는 연기가 없더라.
그러니까 반대죠.
연기하니까 공하다는 거는
석가모니 주장하고는
다른 차원의 이야기죠.
그 말도 의미는 있는데요
연기하니까 공하다가 아니라
석가모니는 열반에는
연기가 없어서 공하더라.
이 말을 한 거죠, 그렇죠?
이제 그러니까 완전히 반대인 거죠.
연기하니까 공하다는 거는
현상계 차원의 얘기거든요,
근데 절대계 차원은 연기가 없어요.
나도 남도 없어요, 거기는.
인과가 없어요.
그래서 공하다는 거니까
정반대 얘기를 하고 있죠.
근데 반야심경은 그럼
우리 주장인지, 중관파 주장인지,
반야심경 보시면 연기란 말이 없어요.
불생불멸(不生不滅)하다고 나오지.
불생불멸해서 공이다는
얘기를 하는 거지,
연기해서 공이라는 거는
생멸하니까 공하다는 얘기거든요,
연기는 생멸이니까.
생겨난 거는 반드시 멸하고
생겨난 건 또 멸, 무상하니 공하다
이게 연기공이고
원래 열반자리는 생멸이 없는 세계라
부증불감(不增不減)
불생불멸(不生不滅)이라서 공하다.
이거는 이제 연기공이 아니죠,
진여의 공이죠.
우리 주장은 그거죠.
원래 공해서 공하다고 한 거다,
연기니 뭐니 그런 말 왜 하냐?
열반에는 연기가 없는데
지수화풍도 없고 5온도 없는데
뭐가 연기를 해요?
연기할 게 없어서 공하다예요.
근데 이쪽은 연기하니까 공하다예요.
어때요? 이렇게 주장하셔야 돼요.
방금처럼 거울 보고 연습하세요.
방금 제가 딱 했던 그 멘트만
어디 가서 계속 우기시면 안 집니다.
무자성, 연기, 막 생멸..
생멸해서 공한 게 아니고
생멸이 없어서 공하다니까 딱 이거,
포인트 딱 찌르는 거지요.
경전도 많이 아실 필요 없어요
께왓다 경, 하나만 아시면 돼요.
외우세요, 께왓다 경
(대부분 열반자리
구분을 못하는 거죠?) 그렇죠,
이게 다 참나자리를 모르니까
일어나는 거죠.
열반을 또 체험해야 되잖아요,
열반을 체험해야..
부처님이 불생불멸의 세계가 있다고
그러셨는데 체험을 해봐야죠.
탐진치도 없고 불생불멸이라는
그 자리를, 열반자리를 모르니까
논리로만 전개하는
연기하니까 공하다는 논리밖에 없는
그 본인 체험이랑 맞는 게
그것밖에 없는 거예요.
연기하니까 공하지 않냐? 그러면
그렇지, 살아보니 무상하더라.
이건 체험이 있거든요.
경험적 체험이 있는데
열반을 얘기하면 체험이 없는 거죠.
경험적 체험이 아니라 일반적인,
영적인 체험이거든요.
영적인 체험이 없는데
그 얘기를 하면 안 와 닿으니까
그냥 일상의 세간의
경험적 체험으로 설명할 수 있는
연기공을 택하는 거죠.
그건 이해가 되니까요.
내가 지금 강의 나가야 돼요.
학생들을 설득해야 돼요.
그럼 나부터 연기공이 와 닿을걸요?
열반으로 설명해 봐,
그러면 나도 모르는데..
그럼 교수진들이 대부분
아무래도 참나를 모르겠죠?
그러면 준비할 때
연기공을 준비해 가겠죠?
봐, 이게 있잖아,
다 무상하지 않아, 연기하지 않아?
그러니까 고정돼 있지 않잖아,
실체가 없잖아, 이게 공이라는 거야.
깔끔하거든요
사람이 은연 중에 체험과 개념을
일치시키고 있는 거예요.
체험 없는 사람은
자기 체험에 기반한 개념을
택할 수밖에 없는 거예요.
참나체험이 없는데
갑자기 이걸 택하기는 힘든 거죠.
이해는 해줘야 돼요.
체험이 없어서 그렇다.
그래서 불교가 또 문제가요
대승불교건 아무튼 불교 쪽에서
힌두교를 깔 때 문제가
자기들은 열반이라고 하고
힌두교의 아트만은
열반과 같은 건데 이 아트만은
5온이라고 주장하는 거예요.
아트만은 에고라고 보고,
열반은 에고가 아닌 걸로 보니까
힌두교의 아트만만 나오면
다 에고로 보는 거예요.
우리가 참나를 얘기해도
에고로 보는 거예요.
참나, 나라고? 5온이네! 이래요.
그럼 나라고 하면
다 5온이라고 봐버리니까
남이 나라고 하면
다 5온이라고 보고요
대승불교에서 자기들이
나라고 할 때는
'상락아정'의 나라고 그래요
우린 상락아정(常樂我淨)의 나고
너희 아트만은 5온의 나야.
너네는 틀렸고, 우리는 옳아!
근데 우리 진여와 열반 강의 때
계속 했지만 힌두교의 나는요
즉 아트만은 '상락아정'하고
똑같은 '상식락(常識樂)'의 나예요
영원·실재·지복이라고 하는
상·의식·지복
상락아정이랑 똑같아요.
상식락의 나와
상락아정의 나는 똑같은데
다르게 계속 보려고 하는 거예요.
너흰 5온의 자아를 얘기하고 있어,
그건 유신견, 아트만은 유신견이야.
유신견은요 5온을 자아라고
착각하는 견해거든요
몸뚱이가 나라고 생각하는 거예요,
유신견이라는 건.
아트만을 얘기할 때는
형편없이 에고로 얘기하고
열반을 또 여래장이니 막 이쪽에서
진아를 얘기할 때는
상락아정의 나는 옳다고 그러고
상식락의 나는 틀렸다고 그러면
한문으로 하면 상식락인데요
영원·의식·지복
이쪽은 영원·자아·청정·지복
'상락아정' 같은 건데
그것만 딱 개념 정리하면 돼요.
그러니까 힌두교랑 같다는 걸
인정 안 하려고 그래요.
왜 그러냐면
아트만을 열반이랑 같다고
인정해버리면 차별이 없어지거든요
힌두교랑.. 같은데 지금 의도적으로
계속 왜곡하고 있는 거예요.
같다고 할 수 없어서.. 그런데
그 변계소집성·의타기성·원성실성만
아시면 소승이건 대승이건
다 이 논리로 다 설명 가능해요,
불교는. 그러니까
유식학자들이 되게 천재적으로
정리를 잘한 거예요, 이 3가지.
그런데 이게 말이 어렵지
원성실성은 참나잖아요, 진여
진여의 세계예요.
의타기성은요 연기의 세계예요.
변계소집성은요 망상의 세계,
이건 망상이에요, 그냥.
그러니까 실체가 없는데
생각을 한 거예요, 유니콘 같은 거.
유니콘은 변계소집성이에요.
있는 게 아니니까. 근데 그 뭐죠?
아까 말한 의타기성은 연기하는 실재,
연기하잖아요, 지수화풍이 모여서
6근이 돌아가고 있잖아요, 지금.
그리고 그것도 없는 진여의 세계.
이 3단계만 이해하시면 되는데
재밌는 거는 힌두교도
이 3단계로 이해해요
유식학이 특별한 게 아니고
힌두교랑 다 같은 관점이에요.
힌두교도 마하리쉬도
항상 3단계로 얘기해요.
망상의 세계·경험의 세계·영원의 세계
그래서 그 노끈 비유를 똑같이
쓴다니까요, 노끈이 있어요.
노끈을 알고 보면 실이에요.
뭉쳐놨더니 노끈이 됐어요
노끈을 보고 뱀이라고 착각했어요.
뱀은 없는 거잖아요, 망상의 세계
실재하는 건요, 노끈.
여러 인연이 모인 노끈
경험의 세계, 연기의 세계.
그 자체가 본래 실이었다는 거는
진여의 세계, 이쪽은 참나의 세계
힌두교랑 유식학이 똑같은 비유,
노끈과 뱀의 비유로 설명해요.
똑같죠, 당연히. 그거밖에 없어요.
그러니까 초기 불교건 대승불교건
다 이 논리입니다.
그래서 초기 불교는요
너가 있는 것 같지? 나 있지!
그게 망상의 세계라는 거야, 나라는.
너는 없어, 분석해봐!
실재하는 건 뭐야?
'색수상행식' 밖에 없어
우리 식으로 하면
생각·감정·오감의 다발이지
그걸 너라고 생각하는 건 망상이야.
그렇지 않아요?
존재하는 건 생각·감정·오감 뿐인데
우리가 그걸 묶어서
이건 내 거야, 여기까지가 나야! 라고
생각하는 거예요.
이 몸도 나야! 하는데, 죽을 때
못 갖고 가잖아요.
그게 지금 망상인 거죠
그래서 나야 하는 건, 망상.
실재하는 건 5온.
그리고 열반자리는 5온도 없어요.
이해되시죠?
3단계. 어때요, 이해되죠?
3단계, 나라는 생각이 망상이라는
불교 식 표현들이
거기서 나온 거예요
여러분은 없습니다.
나라는 건 없습니다, 망상입니다.
그러면 실재는 뭔데요?
5온의 화합물일 뿐입니다.
5온의 연기작용일 뿐입니다, 됐죠?
근데 5온만 나라고 생각하면
이 말이 맞는데요,
열반도 '상락아정'의 나라면요?
근데 이게 증거가 있어요
초기불교 때부터 단순하지 않다는 거
아까 그 3가지 논리면
설명은 다 돼요, 대승까지.
유식학도 배우셨으니까 다 되죠.
중관파고 뭐고 다 돼요,
이 3가지 논리면.
그런데 부처님한테요
여래나 아라한이 죽고 난 뒤에
존재하는 겁니까, 안 하는 겁니까,
어디 있는 겁니까?
할 때 대답 안 하셨거든요.
없으면 없다고 하면 되는데
대답을 안 하셨어요.
미묘한 문제라는 거거든요.
근데 5온을 나라고 생각하면요,
열반에 들었으면 나는 없는 거죠.
그럼 뭐가 있길래
없다고 말 못하는 걸까요.
열반 밖에 없는데
그렇지 않아요? 열반도 나 인거예요.
열반도 자기의 의식이기 때문에
열반도 의식이라서
없다고 못하는 거예요.
열반의식은 있으니까
근데 그건 5온이 아니거든요.
열반에는 5온이 없다고 그랬으니까
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검수 : 장영미
240729 생생톡톡(양덕선방 카페대담)
유튜브 Q&A LIVE 목20시·토16시·일17시 (월2회 견콘 있는 토요일 휴방)
홍익학당 교육과정 안내: hihd.imweb.me/...
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[@standbell]

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[@진성일-k4y]

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[@1_SIMU]

늘 자명한 말씀 전해주셔서 감사드립니다 🙏 🙆‍♂️ 💕

[@ep125-e6g]

일상생활에서~~~🌻

[@초원-z2v]

절대계는 생멸이 없어서 공하다는 것!
감사합니다 👍❤

[@까망베르-m8l]

감사합니다❤

[@아탕-s6t]

❤

[@안드로메다-r7m]

감사합니다 😊

[@hyunjongsong5981]

모른다 괜찮다 감사합니다

[@薔薇色人生]

제가 이해하고 있는 것이 맞다는 것을 확인 시켜 주셔서 감사합니다 。
연기가 없어서 공이다。