@#27 Der Dude kennt 1000te Züge aus dem FF und dann kommt so einer, der will auch mal Schach spielen aber nicht merken, wer mit welcher Farbe spielt, nachdem es einmal (min) erwähnt wurde. Traurig!
Naja es ist schon angenehmer wenn man es einfach sehen kann. Was ist daran traurig dass man es so will? Es ist ja rein optisch und man sieht die Elo Zahlen ohne selbst nachzuschauen.
Für mich ist klar: Eine Schuld muß zweifelsfrei bewiesen werden. Im Zweifel für den Angeklagten. Wenn Betrug möglich ist, dann taugt eben das Format nicht, dann muß man das verbessern.
Ich finde es tatsächlich schwierig. Auf der einen Seite bin ich deiner Meinung, auf der anderen Seite finde ich, dass falls er betrogen hat die Schuld nicht beim Format liegt, da man bei Spitzensportlern(ich bin mir nicht sicher ob Schach Spieler als Sportler gelten oder nicht) davon ausgehen sollte, dass diese grundlegende nicht betrügen und wenn doch, nichts im Spitzensport zu suchen haben. Dennoch finde ich natürlich das man mit ungeklärten Anschuldigungen vorsichtig sein sollte.
@@1822-x9z Kann aber auch nur ein tick sein, die haben meines erachtens viele Leute die sich konzentrieren Dem konnte man übrigens entgehen, indem mann mehrere Kameras vorschreibt was meines Wissen bei vielen Tunieren mit ähnlichen Preisgeldern üblich ist.
Die Beweise kann man nicht so leicht öffentlich machen, da es heißen würde, die Plattform soll auch alle seine Maßnahmen gegen Betrug offenlegen. Und das würde für andere Betrug leichter machen. Es heißt aber, wenn die Spieler bestrafft werden, die Plattform sei bereit mit der Sache zu Gericht zu gehen, wenn der Spieler sich ungerecht behandelt fühlt.
@@SBelaya Und was sollen die verheimlichen, ist es ein geheimnis das sie bei allen spielern eingebrochen sind wanzen und kaermas vertrilt haben? Was fur geeheimdienst aktionen, die übrigens wohl allesamt gesetzwidrig waren sollen sie in petto haben. Sie haben die ein Cam und evtl software die Aktivitäten auf dem benutzten rechner aufzeichnet. Solche sachen muss man aber auch ankündigen und nicht einfach in die Privatsphäre eindringen.
Im eSport Bereich gibt es doch schon länger entsprechende Maßnahmen um Betrug zu verhindern bzw. Zu minimieren. Im Schach könnte man ein Anti-Engine Programm laufen lassen das gewährleistet das keine Engine auf dem Computer gestartet bzw. Genutzt werden kann ohne Info an den Turnierleiter. In Verbindung mit einem KAmera setup welches den Raum und den Spieler in Gänze zeigt hätte man ein engmaschiges Netz was zumindest eine Diskussion wie diese hier verhindert hätte. Über die KAmera kann man nämlich überwachen ob andere Geräte genutzt werden (Tablet / Laptop / smartphone) Eine 100% Garantie gibt es auch dort nicht aber besser als jetzt wäre es alle mal. Gerade bei Spielern auf so einem Niveau kann doch für Turniere entsprechendes Equipment zur Verfügung gestellt werden. Wenn man im Sport einen Spieler solchen Vorwürfen aussetzt muss mehr da sein meiner Meinung nach!
Die funktionieren auch im Esport bereich nicht. Es werden ständig profis - gerade bei shootern - gesperrt - alles andere als eine Seltenheit. Wenn man das online macht und es um Kohle geht kannste auch genausogut andere Dinge anwenden. Man könnte etwa das Signal zum Monitor abgreifen an einen anderen Monitor leiten (oder direkt auslesen), dort abscannen und dann live analysieren lassen auf z.b. einem zweiten Rechner, sogar in nem anderen Raum. Oder man hat einen komplizen der das Spiel auf nem 2ten screen mitverfolgt, dort analysiert und vom Computer berechnen lässt und den besten Zug dem anderen zukommen lässt. Knopf im Ohr wäre ne option, das geht auch nicht sichtbar (ganz hinten im Gehörgang) und wireless. Gibt unzählige möglichkeiten da zu betrügen, selbst Live würde das nicht auffallen. Du müsstest die Leute nackt und nach nem MRT in nen toten Raum (keine signale rein/raus) setzen und ohne Zuschauher ohne live-übertragung nach draußen spielen lassen. Dann könntest dir sicher schein das es zu 99,9999999999999% sauber zugegangen ist.
Ich habe mit chess.com selbst schlechte Erfahrungen gemacht. Ich wurde wegen Betrug gesperrt, obwohl meine reale ELO/DWZ ca. 300 Punkte über meiner online Blitz-Elo lag. Alles Argumentieren half nichts, habe schließlich mein Abo gekündigt.
Nur weil keine Beweise veröffentlicht wurden, heißt es nicht, dass es keine gibt. Petrosian steht der Rechtsweg offen, dann kriegt er die Beweise vor Gericht zu sehen
Ich würde das zum Anlass nehmen, ein eigenes Video über StockFish, Betrug usw. zu machen! Wie lange braucht die Software für gute Züge wie in diesem Fall? Wie stark, bzw. welche Rechenleistung bräuchte man für bessere Züge! Was ist theoretisch möglich mit Supercomputern (Rechenleistung), die man ja mieten(!) kann! Kenn dieses Thema beim Pokern, nach dem Pokerboom beginnend ca. 2003 kamen mit dem Hype auch immer mehr Programme auf den Markt, Vielspieler wurden von Programmen komplett überwacht, damit man wusste, gegen welchen Spieler man wie spielen musste, welche zu passiv usw. sind. Bzw. hat die Software komplett selbstständig agiert! Somit war spätestens 2010 kein profitables Spielen (10€+/h) mehr möglich, da ja zusätzlich auch der Amateuransturm ausblieb! Somit konnte man ehrlich nur mehr live spielen und das wird beim Schach auch kommen! Diese Kameraüberwachungen kann man ja mit links austricksen...
leider tragen solche Geschichten stark dazu bei, dass das allgemeine Misstrauen immer größer wird, ich hab ne Elo von knapp unter 2000, bin aber stärker im Blitz, da hab ich wenn es gut läuft so 2200, manche Partien spiel ich recht gut und musste mir vom Gegner öfters sagen lassen, dass ich mit engine gewonnen hätte. Dabei ist es meiner Auffassung doch recht sinnlos im Netz, mit meiner Spielstärke mit Engine zu spielen, was hab ich dann von einem Sieg ? tja da muss man dann wohl mit leben. 'Betrachte ich die Anzahl der gespielten Partien kommt es zum Glück recht selten vor, dass einer von Betrug spricht. Im vorliegenden Fall muss man bedenken, dass es den Menschen finanziell in Armenien sicher nicht gut geht und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass manchem Profi das eigene Hemd näher ist als die Ehre, aber ich bin froh, nicht in Gremien zu sein, die eine Sperre entscheiden müssen
Die finanzielle Sache kann man allerdings auch genau anders herum argumentieren, nämlich, dass chess.com durch amerikanische Nutzer mehr Geld einnimmt als durch armenische Nutzer und deshalb mehr dazu tendieren könnte, Verdächtigungen durch die Amerikaner zu unterstützen.
Mich hätte mal interessiert, wo jetzt wirklich der Betrug gewesen sein soll! Der Inhalt des Spiels war zwar interessant wie bei The Big Greek so gewohnt, aber das eigentliche Titelthema wurde verfehlt. Immerhin wurde hier ein Großmeister auf Lebenszeit gesperrt, was ja ein hartes Schicksal ist - und auch ein harter Einschnitt in die Schachwelt bedeutet - und da muss doch der Grund klar benannt sein! oder dürfen etwa aus so armseligen Verdächtigungen heraus (was Du bisher so benannt hast) schon Großmeister gesperrt werden? - und Wesley So ist ohnehin Favorit, warum hat er das Revanche-Angebot nicht angenommen?! - das ist ökonomisch blöd, selbst wenn der Gegenspieler kein Betrüger sei. Also reichlich seltsame Schilderung, muss ich feststellen!
Gutes Video TBG. Ich hoffe mal, dass es wenigstens stichhalte Indizien gibt, um so eine harte Entscheidung gegen Petrosian zu rechtfertigen und nicht das einzige Argument ist, dass er besser gespielt hat, als So. Auch eine auffällig hohe Überschneidung mit Computervorschlägen kann mal Zufall sein, wenn es jetzt nur um diese eine Partie geht.
Ich finde, die Disqualifizierung weit überzogen. Das starke, jedoch keinesfalls fehlerlose Spiel und insbesondere das Runtergucken als Indizien zu werten, ist doch lächerlich. Hikaru Nakamura, der in dem Twitter-Video das Runtergucken zählt, schaut bei ausnahmslos jeder Partie mehrmals mehrere Sekunden lang die Decke. Und Iwantschuk (zugegebenermaßen keine Online-Größe) schaut auch mal für mehrere Minuten an die Decke. Hier wird mit unterschiedlichem Maß gemessen. Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass ein amerikanischer Großmeister niemals gesperrt würde. Die haben einfache eine zu große Lobby. Ein Beweis anhand von Statistiken ist naturgemäß auch sehr "unscharf". Die Chance, die berühmten sechs Richtigen plus Superzahl zu tippen und damit den Jackpot zu gewinnen, liegt bei 1 : 139 838 160. Statistisch also quasi (fast) unmöglich. Kommt aber dennoch vor.
@@hasamoker01 Es ist auch ein großer Unterschied ob man seine eigenen Ticks beim Nachdenken (nicht) bemerkt oder die Anderer beobachtet^^ Auffällig wäre allerdings wenn jemand seine "Ticks" ändert.
Ich finde, Betrug kann man bei Onlineturnieren nie ganz ausschliessen. Selbst wenn der Spieler nackt mit 10 Kameras gefilmt wird, findet man irgendeinen Weg zu tricksen, wenn es denn unbedingt sein soll. Die Lösung des Problems ist schwer bis unmöglich, Vermutungen ziehen schnell mal einen Namen ungerechtfertigt in den Dreck. Die Algorithmen sind sicher ein guter Ansatz, aber wenn der GM sich nicht allzu dumm anstellt (keine Geniezüge nach 2sek machen, auch mal die schlechteren Züge spielen etc) ist eine 100%ige Sicherheit auch nicht gegeben. Auf dem hohen Level kann schon das Nutzen der Engine für nur einen einzigen Zug/eine Kombination ausschlaggebend sein für den Sieg, aber jemand wegen eines "besonders deepen Enginezugs" zu disqualifizieren, ist auch sinnlos. Zumal es nach wie vor nicht DEN besten Zug gibt in vielen Situationen, schon gar nicht, wenn Personen spielen. Das ist eben nicht nur Mathematik, sondern auch Psychologie etc. So resignativ das klingen mag, aber ich kann mir keine Lösung vorstellen, die sichere Anklagen liefert. Und dass auch immer ein paar Unschuldige dann für geniale Züge bestraft oder verdächtigt werden, ist wohl kaum förderlich.
Tja, eigentlich wissen wir nicht worauf chess.com sein Urteil gründet. Und solange ist für mich Petrosjan nicht schuldig. Er ist gut genug, eine so starke Partie im Schnellschach zu spielen, auch am Brett. Natürlich würde er einen Wettkampf gegen So vermutlich verlieren, er sollte da ruhiger argumentieren. Die Sache auf sich beruhen lassen, sollte er allerdings auch nicht. Irgenwie trifft es im Moment immer die Armenier.
Was mich irritiert So bekommt fur die öffentliche Anschuldigung kaum kritik, die ist übrigens in dem Wettkampfregeln klar verboten. Die antwort ist unter aller Kanone, der vorwurf ist aber sehr karriere schädigend und kann gerade in Corona zeiten auch viele andere Jobs kosten. Geht er gegen das urte vor und will chess.com das urteil noch öffentlich begründen?
Mal ein paar sachen die ich noch rausgefunden hatte, grossteils von der armenischen PM dazu. Der PC wird uberwacht und der raum vor Partie beginn abgefilmt, auf einen schiedrichter wurde verzichtet der wohl teilweise mit in Raum sitzt (man könnte dem eindruck gewinnen das die eagles dies auch vorgeschlagen haben). Da auch schon beim Halbfinale betrugsverdacht geäußert wurde, und die Blicke angesprochen wurden ... Hier hatte der veranstalter das recht, die spieler aufzufordern ihren Raum oder bestimmte stellen abzufilmen. Auf all das wurde verzichtet. Link zur Übersetzung des Pressestatements: www.reddit.com/r/chess/comments/j3xawd/armenian_eagles_press_conference_translated/?
Also ich bin noch Darts Fan und versuche es mal so zu erklären: Wenn man sich gerade am Anfang einer Dartssaison (Januar nach der WM) eine Tourkarte (berechtigt bei den Turnieren mitzuspielen) erspielt hat und man an seinem ersten Turniertag in der ersten Runde die NR. 1 der Welt schlägt, würde dieser auch nicht behaupten, dass der Spieler gedopt hat. Ich denke viel mehr, dass Petrosian einfach einen Sahnetag zum richtigen Zeitpunkt hatte. Denn sollte man so ein Risiko bei einem Turnier eingehen, wo es doch eher um nichts geht.
Hallo Big Greek, ich kann mir da zur Zeit keine Meinung bilden. Ich kenne Spiele in denen es um höhere Gewinne geht, daher ist in einem so hochrangigen Turnier für mich die Motivation dabei zu betrügen nicht so hoch eingeschätzt. Für eine Meinung dazu wäre für mich wichtig: wie groß sind die Unterschiede der Spieler in der Weltspitze? was macht den Unterschied zwischen einem Spieler, der in den Top 10 ist zu einem Spieler, der in den Top 50 ist, aus? Bei jedem Turnier das über mehrere Tage geht, denke ich gibt es Tage an denen sich ein Spieler gut konzentrieren kann und ausgeschlafen ist. Und es gibt Tage an denen dann mehr Fehler passieren. Du sagst Petrossian hat die ersten Tage nicht so gut gespielt und da Partien verloren. Und ist im Finale sehr stark gewesen. Das deutet für mich daher eher auf eine normale Turnierform des Spielers hin, der in dem Fall dann die ersten Spiele seine "schlechteren Phasen" hatte und sich zum Schluß besser konzentrieren konnte als sein Gegenüber. Auf der anderen Seite läßt die Konzentration im Laufe eines mehrtägigen Turniers oder eines sehr langen eintägigen Turniers eher ab und es wäre dann umgekehrt, dass der Spieler eher am Anfang stark spielen würde und dann im Finale nicht mehr so gut. In einem Spiel, das ich spiele "Magic the Gathering" ist das so, dass die Finalspiele häufig eher uninteressant sind, da die dann am dritten Tag stattfinden und alle Spieler viel mehr Fehler machen und Sachen passieren, die an Tag 1 eines solchen Turniers auch jeder mittelmäßige Spieler sieht und vermeiden kann. Wieviel hängt beim Schach davon ab, einen Fehler des anderen Spielers zu sehen und dann für die Erarbeitung eines Vorteils im eigenen Spiel zu nutzen? Das könnte vielleicht einen Hinweis darauf geben, ob der Spieler in irgendeiner Form eine Unterstützung hatte.
Also grundsätzlich haben sie es nicht bewiesen , habe gerade nachgeschaut bei mir ich spiele auf Lichess und habe im Bullet 1 Minute ein 2200 mattiert und im 1/2 Minute sogar einen CM mit 2500 mattiert. Das bei meinem Rating von ca. 1700 . Auch habe ich vor ca. 20 Jahren bei einem BlitzTurnier gegen einen IM mit 2400 ein Remis gespielt. Ich Läufer, Bauer , er nur Bauer. Nachdem er Remis reklamierte, sagte ich (Hobbyspieler ) keine Ahnung sie sind der IM.
Ich finde es problematisch, dass zunehmend Social Media Plattformen bzw. hier chess.com meinen, sie könnten die Legislative ersetzen. Die könnten ja Anklage erheben, aber urteilen sollte doch bitte ein Gericht.
Ganz normale Partie. Wenn er den Gewinnzug Sb6 gespielt hätte, würde ich vielleicht Verdacht schöpfen, denn dieser Zug ist wirklich unmenschlich. Der Springer hängt, zieht vom Zentrum weg, schlägt nichts und bietet nicht mal Schach. Aber Sb6 hat er ja nicht gespielt, obwohl der Zug sofort gewonnen hätte. Also nix Computerbetrug. Petrosians Reaktion fand ich absolut richtig. Sollen sie das F2F austragen. Am besten alle Partien KIA. 🙂
chess.com muss sich glasklar erklären. Womöglich gibt keine Zweifel. Zumindest darf es sie nicht geben. Ein vorschnelles Urteil dieser Größenordnung ramponiert schließlich auch die eigene Reputation.
Ein Zusatz: Bei der Pro Chess League gab es für jeden Spieler leider nur eine einzige Kamera, so dass auch für die Schiedsrichter jeweils nur das Gesicht des Spielers zu sehen war. Das erhöht die Möglichkeiten für Betrug natürlich gewaltig. Bei anderen großen Online-Turnieren wie z.B. der Carlsen Chess Tour ist es dagegen Standard, dass zusätzlich eine oder sogar mehrere Kameras von hinten zeigen, was der Spieler sieht, bzw. sogar den ganzen Raum abdecken. Schwer zu verstehen, weshalb das hier nicht wenigstens für die Endrunde gefordert wurde. Ebensowenig wie die Tatsache, dass die Saint Louis Arch Bishops als unterlegener Finalist einfach zum Turniersieger erklärt wurden, obwohl das armenische Team laut Pressemitteilung bereits im Halbfinale betrogen hatte. Korrekt wäre also ein neues Finale der Saint Louis Arch gegen die Canada Chessbrahs gewesen. - Petrosian soll übrigens aufgrund seiner Siege gegen deutlich stärkere Gegner wie Caruana und So eine Leistung von mehr als 2900 Punkten gespielt haben.
Wobei die Bestrafung des Ganzen Teams der Armenier auch hart ist. In anderen Sportarten wird zwar auch immer die gesamte Mannschaft bestraft. Man könnte auch das ganze Turnier (ab Halbfinale) wiederholen, nur dass die Armenier dann einen anderen Spieler aufstellen.
In den Regeln der Pro Chess League (www.prochessleague.com/detailed-rules.html) ist übrigens eine bessere Überwachung der Spieler grundsätzlich vorgesehen. Unter „F: Anti-cheating policies“ heißt es: „In the playoffs, especially the later rounds when the stakes are high, all players may be required to have an approved arbiter present or to play their games in a public space.“ Wurde aber offenbar (wegen Corona?) zumindest diesmal nicht gemacht.
Wobei es dann von Petrosian aus dessen Sicht natürlich ausgesprochen fragwürdig gewesen wäre, sein Handy/Tablet/Whatever (mit dem er Analysen angezeigt bekommen hat) so zu platzieren, dass man das an seinem Blickfokuswechsel erkennen kann. Man kann solche Hilfen ja auch auf dem selben Monitor direkt neben dem "richtigen" Schachbrett anzeigen (wenn man bemüht ist, das unauffällig zu machen).
Hallo zusammen, Ich bin nicht sehr gut im Schach und es kann sein dass ich etwas nicht verstehe, aber im 34. Zug geht der schwarze Bauer nach f5. Wie kann weiss dann diesen Bauer auf f6 nehmen?
Das nennt sich "en passant", auf Deutsch: "Im Vorbeigehen". Es ist eine Sonderregel im Schach. Sie besagt, wenn ein Bauer an einem anderen über zwei Schritte vorbei geht, dann darf der andere Bauer "denken", er hätte nur einen gemacht, dann so tun, als hätte der gegnerische Bauer nur einen Schritt gemacht, und ihn dort dann schlagen.
Hier das Video auf Twitter, das nicht in der Infobox verlinkt ist: twitter.com/phireisland/status/1311871979859906561?s=21 Dieser Tweet ist auch interessant, Petrosians Antwort auf die Anschuldigungen: twitter.com/nojokechris/status/1311691567195918339?s=21
Ein wahrer Held des königlichen Spieles ist IM Erik Rosen, in seinem Video „My Worst Defeat“ berichtet er wie er von einer Anfängerin geschlagen wurde. Auf jeden Fall sollte man gute Gründe haben bevor man jemanden des Betruges beschuldigt.
Wenn die Beweise nicht bald veröffentlicht werden, dann zumindest ich und meine Mannschaft werden wir auf eine andere Schachplatform wechseln. Ich bin ein fan von Wesley aber um den Ruf eines Menschen ruinieren zu dürfen sollte man harte Beweise haben.
@@francisconelles6849 es gibt Computer Programme (engines) welche anhand von einigen Kriterien und vorausberechnung von Zügen erkenn was der beste Zug ist. Diese Programme sind in Turnieren i.d.R. verboten Bin selbst nur Laie
Ich hab das jetzt online nicht gefunden, ist dieser Tigran Petrosian irgendwie Verwand mit dem ex Weltmeister Tigran V. Petrosjan (schreibweisen in der Umschrift sind ja nicht immer gleichbleibend)? Oder ist das einfach in Armenien so ein Allerweltsname?
So hat so wie ich das sehe knapp 200 Elo-Punkte mehr als Petrosian. Respekt, wenn Petrosian ohne Betrug gewonnen hat, aber so sind doch die Elo-Zahlen mathematisch aufgebaut: Wenn man eine Differenz von knapp 200 Punkten hat, heißt das mathematisch, dass der stärkere Spieler erwartungsgemäß statistisch gesehen x% der Begegnungen dieser beiden Spiele gewinnen würde (und x ist dann ein berechenbarer Wert größer 50%). Aber die Wahrscheinlichkeit, dass man als Schwächerer bei dieser ELO-Differenz gewinnen kann, ist jetzt nicht verschwindend gering. Das allein kann kein Grund für eine Sperrung sein. OK, das ist so wie ich das sehe in letzter Zeit nicht das erste mal, das Petrosian gegen stärkere Gegner gewinnt. Das kann man als Spielstärke-Verbesserung oder aber auch als Betrugs-Indiz auslegen. Schwer. Wenn man jemanden auf Lebenszeit sperrt, braucht man schon mehr Indizien. Chess.com wird also sicherlich den Average centipawn loss oder andere Metriken hinzugezogen haben. Das ist nicht so trivial fälschbar, erst Recht, wenn man diesen Wert mit Partien von Petrosian von vor einigen Monaten oder wenigen Jahren vergleicht. Gerade wenn dieser Wert bei Petrosian bei einigen Partien niedrig und dann bei anderen Partien wieder hoch ist, liegt Betrug nahe. Das wäre mal für eine genauere Analyse interessant. Aber sowas kann man dann auch ruhig alles mal offen legen. Dass chess.com die genauen Beweggründe nicht offen kommuniziert, ist schon sehr schade meiner Meinung nach, selbst wenn dieses Verhalten vielleicht davor schützen soll, dass andere Spieler sich gezielt darauf vorbereiten, diese genutzten Metriken auszutricksen.
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass jemand, der doch an der erweiterten Weltspitze mitspielt und vermutlich ja vom Schach lebt, das alles riskiert wegen ein paar tausend Dollar oder ein paar Elo-Punkten mehr.
Ich seh in dieser Partie kein cheating, sorry! Die Engine lief jedenfalls nicht parallel. Tigran hat auch immer konzentriert auf den Bildschirm geschaut. Kann natürlich sein, dass jemand weiteres im Raum war und die besten Züge zugerufen hat. Ganz schwierig!
Hallo, danke für das Video. Ich als Schachanfänger habe leider nicht ganz verstanden wie man beim Schach überhaupt betrügen kann. Wie genau soll das gehen? Hat er irgendwo abgeschaut oder hat ihm jemand die Züge vorgesagt? Würde mich über eine Antwort freuen.
Ganz ehrlich? 3,5 aus 4 ist ein starkes Stück. Ich verfolge jetzt Schach seit 3-4 Monaten und habe bis jetzt noch keine so hohe Rate gesehen. Gerade in der Magnus Carlsen Chess Tour, hat man das ganz klar gesehen, dass zwischen Nakamura und Carlsen es sehr oft zum Remi führte und das sind zwei absolute Top-Spieler. Generell führt es gar nicht so selten zum Remi. Die hier gezeigte Part finde ich wird erst im späten Mittelspiel fragwürdig. Direkt lebenslänglich sperren ist da nicht der richtige Weg, aber nach unten schauen erregt natürlich verdacht und das sollte einem klar sein. Ein Lehrer oder Dozent wird auch drauf reagieren, wenn jemand nach unten guckt, denn außer es geht einem nicht gut, ist unten nichts. Da sind Hose und Beine im Normalfall, jemand, der nicht weiter weiß, oder überlegt, würde woanders hinschauen, aus dem Fenster, an eine Wand, Uhr, Papier (in dem Fall Computer). Vor allem, so wie ich immer sitze, könnte ich nur auf meinen Tisch schauen, der vor mir leer ist, wenn ich einen Computer vor mir habe und den gerade nutze. Selbst wenn er nicht betrogen haben sollte, hat er sich ein Eigentor geschossen, mit seiner Reaktion erst recht, denn wer sich sicher ist, nicht betrogen zu haben, sollte ruhig bleiben und das versuchen zu klären. Aber gegen Wesly So zu schießen, ist der falsche Weg, weil es einen nur weiter verdächtigt. Ich glaube auch nicht, dass Wesly So ein schlechter Verlierer ist, sonst wäre schon vorher was gewesen. Fragwürdig ist damit aber auch, nur eine Kamera als Voraussetzung zu haben. Eigentlich müsste eine Frontal und eine die alles vor einem abdeckt. Oder vorher einmal den ganzen Raum zeigen, sodass man sofort sieht, wenn jemand was auf den Tisch legt, weil er vorher leer war. Ist also auch mit ein Fehler der Planung fürs Turnier.
@@hasamoker01 Das ist deutlich im Video zu sehen und auch unbestritten. Die Erklärung auf der PK von Petrosian war, dass dieser keine Maus benutzte, sondern ein Touchpad, und deshalb so oft nach unten schaute, damit nicht aus Versehen ein "Mouse-Slip" erfolgt.
@@norbertwiesner569 Puh, das ist aber eine schwache Antwort. Wenn ich einen Mouse-Slip befürchte, sehe ich doch vielmehr umso mehr auf den Monitor, um zu sehen, wo der Mauszeiger gerade ist ... Zudem sehen Menschen, wenn sie nachdenken über etwas abstraktes, vermehrt zur Seite oder nach oben, gerade NICHT nach unten (das tun sie, in Studien nachgewiesen, vorzugsweise, wenn sie sich mit sich selbst, der eigenen Gefühlswelt, beschäftigen). Sieht man übrigens bei Nakamura sehr schön: Wenn er sich versucht, an eine Variante zu erinnern, blickt er oft nach oben, wenn er konkret Varianten berechnet, gerne zur Seite. Ganz anders wiederum Carlsen, bei ihm sieht man, dass er genau dann, wenn er richtig tief Varianten berechnet, direkt auf den Bildschirm blickt und seine Augen zu "flimmern" scheinen. Man sieht förmlich, wie viele Augenbewegungen für die Züge, die vor seinem geistigen Auge hin- und herfliegen, pro Sekunde passieren. Diese Online-Turniere sind für die Wissenschaft jetzt eh ein gefundenes Fressen. Wo sehen die Spieler hin, wie schnell erfassen sie alles, wann sehen sie wo hin in welcher Stellung? Ist alles bestens dokumentiert. Schade, dass erst ein Cheating-Verdacht all dies nun in den Fokus rücken lässt.
Ein Problem ist, dass es viel zu leicht ist, in Online-Schach zu cheaten. Ich meine einen zweiten Bildschirm+PC (Smartphone etc.) zu nutzen, um die Engine drüberlaufen zu lassen, ist wirklich kein Hexenwerk. Dafür müssen ja nicht mal Hacks etc. besorgt werden, wie für andere Onlinespiele, wie Shooter.. Ein weiteres Problem ist natürlich, dass während man Anfänger oder fortgeschrittene Spieler ziemlich leicht überführen kann wird das bei starken Spielern natürlich immer schwerer. In diesem Fall wird das deutlich. Könnte er gecheatet haben? Ja, durchaus. Aber genauso gut könnte er einfach nen guten Tag gehabt haben. Auch möglich. Das "Runtergucken" ist nicht mal ein brauchbares Indiz. Wer guckt nicht mal beim Denken woanders hin? Daraus einen Schuldspruch abzuleiten ist mehr als dürftig. Wenn auf dieser Grundlage ohne valide Beweise Spieler gebannt werden, dann können sich aber in Zukunft alle Underdogs, die gegen irgendwen Großen mal Online gewinnen warm anziehen. Der Fehler liegt hier ganz klar beim Veranstalter. Es müsste Pflicht sein bei Turnieren, wo es um Geld geht, dass Spieler in einem Raum sitzen wo mehrere Kameras installiert sind, mit einem Minimum an toten Winkeln. Dann wäre es wenigstens etwas schwerer. Ein Turnier um Geld mit so geringen Anti-Betrugsmaßnahmen zu veranstalten gehört meiner Meinung nach verboten.
Moin! Mal ne (Vielleicht ) blöde Frage: Bei 18:09 meinst du das Matt wird, aber das Feld g7 ist 2x verteidigt. (Dame und Turm.).Nach Tg7+ folgt doch Txg7 und Weiss kuckt in die Röhre ,da die Mama ja auch noch das Feld deckt. (Nebst das der Läufer auf f7 hängt). Meines erachtens müsste Weiss erst die Türme doppeln um das Matt auf g7 durchzudrücken.
Na ja, mit Weiß setzt matt meinte ich auch eher, dass es bald matt wird. Weiß gewinnt in der Stellung natürlich. Stellt Schwarz seinen Turm auf g7, um das sofortige Matt abzuwehren, so schlägt Weiß einfach den Turm mit seinem Turm. Der Läufer auf f6 deckt ja auch das Feld g7. Schwarz muss die Dame opfern und schiebt das Matt nur auf.
@@pedroxizz2869 Habt recht ein wenig geträumt.... nach Tg1 muss ja der Turm dazwischengehen ,da der König nicht weg kann. Dann fällt der schwarte Turm mit SChach und die Dame geht auch noch flöten. Zwar bekommt Schwarz noch einen Läufer ,aber das Ergebnis ist für Schwarz Fatal. Dame und Turm gegen Läufer und Turm. Nach der Abtauschserie auf g7 kommt der 2. weisse Turm rüber mit erneutem Schach.
Boah ist das schwer zu bewerten. Weil die Zügen wenn man sie sieht sehr logisch erscheinen. Und man ist lange in der Theorie, gut möglich das er dann solche Abspiele eben auch schon hatte. Es ist halt eine sehr taktische und prinzipientreue Partie. Schwarz spielt am Damenflügel und Weiss greift am Königsflügel an. Wer den Königsinder studiert, findet in der Partie viele Motive die in der Theorie behandelt werden, die Springermanöver, der Bauernvorstoss mit H und G bauer. Sehr schwer zu bewerten, aber nur weil er ein paar mal 2. beste Züge gespielt hat kann man es nicht ausschließen. Man sieht ja was andere Weltklassespieler liegen lassen, und man weiss ja wieviel man selbst in Zeitnot nicht sieht.
Bin einigermaßen von den Socken. Da sind eigentlich keine handfesten Indizien für Betrug. Nur dass der nominell schwächere Spieler gewinnt...ist mir (in beide Richtungen) schon 100e von Malen passiert. Gerade, dass TP den Angriff NICHT 100%ig durchspielt, sondern eher „menschlich“ und intuitiv, mit Möglichkeiten für So, rauszukommen...aber was red ich. Bin ja nur ein Mensch.
Für mich ist auch deutlich zu lang geraten, aber man kann ja vorspulen. (Alter Ausdruck aus der VHS Zeit) Und der ein oder andere mag sich vielleicht die ganze Partie anschauen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass chess.com solche Maßnahmen setzt, ohne einen driftigen Grund dafür zu haben. Die werden schon gute Statistiker haben und auch nicht alle ihre Methoden offenlegen wollen
Heute morgen vom Betrugsdrama gelesen, wollte schon nachlesen, da kommt TBG mit der Aufklärung, sofern dies möglich ist, danke. Öffentlicher Verdacht ganz schwierig, da kaum vollständig zu beweisen, kann schnell zum Eigentor werden. Selbst rege ich mich natürlich - auf meinem niedrigeren Niveau - auch sofort über cheating auf, das leider häufiger als "erhofft" vorkommt
also ich denke das war nicht gecheatet. Petrosian hatte, denke ich mal, einfach einen super Tag gehabt. Und ich vermute mal, dass er sogar Top 10 der Welt war. Oder verwechsle ich da irgendwas?
Seine beste Position war Nr. 71 im Jahr 2015 (max. Elo 2671 im Standard-Schach). Es ist jedenfalls nicht der verstorbene Ex-Weltmeister gleichen Namens ;-) Nachtrag: Wobei im Schnellschach das Rating bis zu 2721 Elo reichte, und er da also erfolgreicher war.
Klasse 👍 Video wieder mal! Das Problem ist oder kommt eben wenn es um Zuviel Geld geht ,wo vor allem Spieler aus armen Ländern bzw.armen Verhältnissen wo es wenige andere Verdienstmöglichkeiten gibt ihre Chance wittern! Die Frage ist wohl wieviel Indizien man benötigt um jemanden zu überführen ?Vom Gefühl her würde ich sagen ,das die Vermutung sehr nahe liegt das sie bzw.er betrogen haben! Das Problem ist aber das man jemanden ohne etwas bewiesen zu haben brandmarkt!Obschon Ich glaube das es sehr naheliegend ist!Andernfalls glaube ich auch das es Konsequenzen geben muß die auch wehtun als Abschreckung!Vielleicht sollte man eine Kommission einführen mit Experten um solche Fälle aufzuklären! Schade finde ich einfach das es Menschen gibt die sowas nötig haben , wo wir doch in einer Welt leben wo für alle genug vorhanden seine sollte.
Ein sehr schwieriges Thema, das leider das Schachspiel immer begleiten wird, vor allem im online-Schach. Es gibt wohl Programme, die den Betrug relativ gut abschätzen können, aber ein schlüssiger Beweis ist fast unmöglich, wenn eben auch schlechtere Züge eingestreut werden. Und jemanden zu unrecht zu verdächtigen, kann es auch nicht sein. Ich möchte es nicht entscheiden müssen..
Tanz auf der Rasierklinge. Auf jeden Fall eine harte Entscheidung einen Spieler ohne die Veröffentlichung von Beweisen dauerhaft zu brandmarken. Die Reaktion von Petrosian ist aber auch nicht professionell. Muss dann jeder Spieler 2 Webcams haben - eine frontal und eine schräg von hinten auf den Bildschirm
Die Reaktion ist absolut verständlich. Die Schachwelt hat schon krassere Ausraster erlebt und denen ging kein Rufmord mit indirekter Beleidigung voraus. Mit seiner öffentlichen Anschuldigung sagt Wesley ja auch nichts anderes, als "ohne Engine hättest du das nie gepackt". Und genau so ist es eben auch angekommen.
An alle: schaut mal bei 100 Sekunden Physiks vorbei, da ist ein Video mit dem Thema warum nie ein Computer perfekt Schach spielen wird! Es ist unfassbar interessant und dass Video geht 5min...
Ich finde schon. Selbst in den heißesten Phasen hat er bei jedem zug nach unten geschielt. Bei jedem Weltklasse Spieler sieht man, dass sie in den heißen Phasen einer Partie nonstop auf den Bildschirm gucken. Oder zummindest nur sehr unregelmäßig mal woanders hin
@@simonhinkel4086 Ja, aber ich finde, dass es schon sein kann, dass er woanders hinschaut, ich kenne genug Leute, einschließlich mir, denen das hilft, sich zu konzentrieren oder einfach nachzudenken. Außerdem hat er ja schon einige Fehler gemacht.
@@schrodingerskatze4308 im laufe einer Partie immer mal wieder das stimmt. Aber nicht in der entscheidenden Phase einer Partie und in Zeitnot. Er muss ja nicht in jedem Zug die engine Zuhilfe genommen haben. Vllt lief einfach eine mit, und wenn er das Gefühl hatte, dass er sich in einem entscheidenden Moment befindet, hat er sie genutzt.
@@danielw2807 Doch, kommt auch oft vor, übrigens gerade in der entscheidenden Phase am meisten, zumal es ja immer auch nur kurz ist. Es meiner Meinung nach jedenfalls nicht gerechtfertigt, ihn ganz zu sperren, da die Beweislage ja schon irgendwie ziemlich dünn ist.
in dubio pro reo - mehr gibt es dazu nicht zu sagen, wenn man sich zu Rechtsstaatlichkeit bekennt. Nebenbei ist die Chess Company eine kommerzielle Organisation und kein Gericht. Wäre ich zu Unrecht derart reglementiert und angeprangert worden, würde ich guten Gewissen vor einem ordentlichen Gericht auf Unterlassung, Rücknahme aller Sperren und Schadensersatz wegen übler Nachrede klagen.
Tigran Petrosian Der Lance Armstrong des Schachs.. 😅 Ja ich würde mal sagen, wenn Chess.com da mit nur einer Kamera aufwartet, kann man da doch gar nichts beweisen. Also im Zweifel für den Angeklagten..
Hi, nein dort kann man die RAW (Rohdatendatei) die man nicht wirklich verändern kann sich als Beweis vorlegen lassen. Und niemand, der qualitativ so gute Bilder schießt, dass er damit ins Finale kommt, wird nur JPG verwenden. Und selbst dann gibt es Möglichkeiten anhand des Rauschverhaltens des Original JPGs zu sehen, ob dies schon bearbeitet wurde. Ich denke, da ist's beim Schach leichter zu betrügen.
Tja, schwer zu sagen. Aber vielleicht wollte man wegen des zunehmenden Cheating-Problems auch im Bereich der TOP-Spieler mal ein Zeichen setzen? Ganz dünnes Eis, aber für die Zukunft des Online-Schachs auf dem Niveau sicher eine Warnung. Wenn ich das richtig verstanden habe, war bei den Spielern keine menschliche Aufsicht dabei, wie bei den anderen Top-Online-Turnieren in der letzten Zeit. Da hat man vielleicht - wenn es so war - am falschen Ende gespart. Acht FIDE-Schiris hätte man sicher auch noch bezahlen können...
Eine Anklage ohne Beweise ist armselig, aber eine Verurteilung ohne Beweise ist obsolet! Und der Verdacht aufgrund starker Spiele ist fast schon peinlich!
Schwieriges Thema. Der Grund der Anklage; „Er war zu gut“ gefällt mir nicht. Solche Vorwürfe sind im Schach nichts Neues, da wäre zum Beispiel Topalow, der angeblich (im Nahschach) Hilfe bekommen haben soll, nur weil er ein sehr gutes Verständnis fürs Mittelspiel hatte. Ich finde es peinlich, dass Chess.com solchen haltlosen Vorwürfen folgt und die Karriere und das Image eines Spielers auf diese Weise zerstört
Chess.com ist mittlerweile dafür bekannt leichtfertig zu sperren. Habe als einziger ex Vereinsspieler mit 10 rexht ahnungslosen Amateuren n Tunier gespielt und mit 10 aus 10 gewonnen, danach einfach mit diesen Leuten locker weitergespielt und wurde dann auch irgendwann gesperrt. Anscheinend darf man auf chess.com nicht zu oft hintereinander gewinnen. Chess.com hat auch schon Spieler gesperrt, die offensichtlich großen Mist gespielt haben. Ähm ich wurde bei chess.com mit irgendwas um die 1570 gezählt, und meistenshaben meineGegnerMaterialstehenlassenundich habe die Partien dann routiniert nach Hause geschoben. Die sind mit ihren Betrugsvorwürfen ganz schnell dabei! Ganz lustige Institution. Noch n Beispiel: n Freund von mir ist Premium Mitglied, und spielt 3 Tage pro Zug, verliert aber nicht auf Zeit sondeen wird automatisch bei Zeitnot in einen Urlaubsmodus versetzt, er kann nicht auf Zeit verlieren, andere mit einem kostenlosen Account hingegen schon!! Also soviel zu chess.com...
The Big Greek ..22:07 Du hast mit schwarzen König f7 gespielt und danach mit Läufer den Turm geschlagen .. Was ist wenn König f7 geht und anstatt mit Läufer den Turm zu schlagen erst einmal mit weisser Dame auf g6 und dann dem König Schach geben .. Schwarzer König kann nur auf e6 ausweichen und dann mit dem weissen Turm g1 schach geben auf e1 .. Ich habe eine Spielstärke von ca. 1450 .. Weiss auch nicht ob meine Denkweise richtig ist ,aus meiner sicht würde man einen guten gewinn machen..
@@danielw2807Hier muss ich The Big Greek recht gegeben. Es ist sehr sehr schwierig zu sagen ob hier wirklich Betrug vorliegt oder nicht. Sicher heisst im im Zweifelsfall für den Angeklagten. Aber es gibt eben immer wieder Staaten ,die das ganze eher umdrehen wie mein Beispiel USA. Da wird gerne auch vorverurteilt,was die Wahrheitsfindung erheblich erschwert.
@@lappilappland3708 das schon, aber wenn chess.com einen bann ausspricht, dann haben sie IMMER ihre beweise dafür durch Statistiken, Videos(in dem Fall), oder andere Beweise
Man kann mit Statistik überprüfen, ob eine Spieler "reiner Mensch" ist oder ob da Computerzüge enthalten sind. Menschen haben eine typisch andere Fehlerverteilung ( % grobe Schnitzer vs Fehler vs Ungenauigkeiten ) als Computer. Aber für Statistiken braucht man viele Daten.
Es gibt da eine Ausnahme: Magnus Carlsen. ;) Selbst am Brett macht er so wenig Fehler und hat eine so hohe Übereinstimmungsquote mit den Computerzügen, dass manche schon gemutmaßt haben, er wäre kein Mensch. ;)
Computer muss sich an die selben Regeln halten wie menschliche Spieler. Der kann/darf keine anderen Züge machen. Also wie entscheidet man ob ein künstliches neuronale Netz oder ein natürliches neuronales Netz die Entscheidung für den nächst besten Zug traf? Das dürfte heute, 4 Jahre später und nach Durchbruch besserer Sprachmodelle wie GPT4 etc. noch schwieriger sein als zu Zeiten als pure Algorithmen die Züge voraus bewerteten. Auch könnte ein Mensch, der besonders viel gegen Computer trainiert sich deren Besonderheiten/Spielweisen aneignen und so zu einer statistisch höheren Übereinstimmung kommen. Wer kann das beurteilen?
Die meisten Schachprogramme sind keine Neuronalen Netze, sondern machen einen Minimax mit Alpha-beta-pruning, Tablebases im Endspiel, rechnen bis die Stellung tot ist, usw. Sie machen nahezu 0 taktische Fehler selbst in einer Tiefe von mehreren Zügen ( Fehler >1 BE ) haben aber recht unterschiedliche Bewertungen im Bereich unter einem Bauern an Wert. Menschen übersehen ein Matt in 12 durchaus nicht selten. An der Verteilung der Fehler: wie viele grobe Schnitzer, wie viele Ungenauigkeiten und wie viele kleine Fehler jeweils im Verhältnis ist verräterisch.
@@uwealex9168 Ich weis, bin nicht ganz neu in IT auch wenn ich selber kein Schach spiele ;) Das gilt für Stockfish, aber das ist nur eine Klasse von Schachprogrammen. Was ist mit Maschinen wie Lc0? Eröffnung und Endspiel mal völlig außen vor gelassen sind neuere Maschinen die auf KI basieren keine reinen Min-Max Maschinen mehr die mit statischen Bewertungs-Regeln arbeiten. Wo KI Einzug hält übernehmen zunehmend neuronale Netze die Funktion der Stellungsbewertung einige Züge voraus die dann die Basis für ein Min-Max sein kann. Aber so arbeitet das natürliche Netz in unserem Schädel auch.
Also ich kann in dieser Partie kein Cheating erkennen. Der Königsindische Angriff wurde hier von Weiß in menschlicher Manier geführt. 2-3 Mal wären typische Computerzüge besser gewesen. Diese hatte Weiß aber prompt nicht gespielt. Grundsätzlich würde ich bei einer strategischen Angriffsstellung - wie es der Königsindische Angriff darstellt - Computer eher nicht zu Rate ziehen. Lediglich Tc1 war seltsam. Würde mir ein Computer diesen Zug vorschlagen, würde ich den aber eh nicht spielen :-).
Das ist richtig. Auf der anderen Seite kann man ja auch die Augenbewegungen des Spielers mit berücksichtigen. Macht er die Fehler ausgerechnet dann, wenn er mal nicht nach unten guckt, wären die Fehler dann eher be- als entlastend. Ist schwierig, das zu bewerten. Man kann aber, wen es wirklich interessiert, selbst ebenfalls auf Spurensuche gehen wie beschrieben. :)
Nachdem ebensoviel für als auch gegen Betrug spricht würde ich meinen im zweifel für den Angeklagten. So schön die Partie auch ist, umso trauriger daß letzten Endes der Sport als solcher unter den Anschuldigungen leidet.
Ich bin ein Gelegenheits-Schachspieler und schaue mir ab und zu auch verschiedene Schachvideos auf YT an, das mir dann auch dieses Video vorgeschlagen hat. In puncto Onlineschach bin ich völlig ahnungslos, daher bitte ich, meine dumme Frage zu verzeihen: Heißt der eine Spieler hier wirklich Tigran Petrosjan, wie der berühmte ehemalige Schachweltmeister Tigran Petrosjan oder bedient man sich hier eines Pseudonyms? Bitte um kurze Aufklärung! Danke schon einmal! Den Kanal finde ich übrigens ganz toll und habe ihn auch sogleich abonniert, werde also in Zukunft öfter mal reinschauen. Vielen Dank nochmal für etwaige Antworten! Liebe Grüße!
Armenische Mannschaft gewinnt gegen US Mannschaft in der aktuellen politischen Situation Armeniens und kurz vor der Wahl in USA? Da könnten auch andere Interessen im Spiel sein.
Ja, Biden und Trump werden schon ihre Strategien umschreiben, weil auf einer Schachseite der Vereinsmeister die Amis wurden. Ich meine auch gesehen zu haben, dass trotz aller Corona-Problematik Millionen von Amerikanern den Titel gefeiert haben. Trump soll von dem größten sportlichen Ergebnis während seiner Amtszeit gesprochen haben. Make America great again. Er soll Tränen in den Augen gehabt haben..
@@sinaheuer1917 Das die globale Manipulation gewaltig ist, dass erkenne ich an vielen Stellen. Ob jetzt Praesidenten auf Schachspiele schauen, weniger.
@@fil5099 Also die Manipulation, die Du vielleicht an Dir vor nimmst, ist nicht global... Und wie ist das eigentlich mit so einem Alleinstellungsmerkmal...
➡ Schachvideokurse bei CHESSEMY: www.chessemy.com/?partner=TBG
Schön wäre es, wenn die Namen der Spieler & Elo-Zahl am Brett stehen würden.
@@kommando-zx8ll Was hat dir denn den Tag verdorben?😂😂
@#27 Der Dude kennt 1000te Züge aus dem FF und dann kommt so einer, der will auch mal Schach spielen aber nicht merken, wer mit welcher Farbe spielt, nachdem es einmal (min) erwähnt wurde. Traurig!
Naja es ist schon angenehmer wenn man es einfach sehen kann. Was ist daran traurig dass man es so will? Es ist ja rein optisch und man sieht die Elo Zahlen ohne selbst nachzuschauen.
kommando 2412 sieht optisch gut aus würde ich sagen, so wie bei GM Huschenbeth z.B.
@@kommando-zx8ll Tschau, hast du Aggressionsprobleme?
Für mich ist klar: Eine Schuld muß zweifelsfrei bewiesen werden. Im Zweifel für den Angeklagten. Wenn Betrug möglich ist, dann taugt eben das Format nicht, dann muß man das verbessern.
eben. in dubio pro reo
Du weißt, dass Du Zweifel geschrieben hast. Es geht stets um Zweifel, nicht um Beweise....
Genau wie bei Abgasemissionsprüfungen. ;)
Ich finde es tatsächlich schwierig. Auf der einen Seite bin ich deiner Meinung, auf der anderen Seite finde ich, dass falls er betrogen hat die Schuld nicht beim Format liegt, da man bei Spitzensportlern(ich bin mir nicht sicher ob Schach Spieler als Sportler gelten oder nicht) davon ausgehen sollte, dass diese grundlegende nicht betrügen und wenn doch, nichts im Spitzensport zu suchen haben. Dennoch finde ich natürlich das man mit ungeklärten Anschuldigungen vorsichtig sein sollte.
@@karlmeier497 Ja eben das, vor allem den letzten Satz, meinte ich ja.
Wie er immer sagt: "Das ist nix besonderes", während mein Gehirn fast explodiert, und meine Augäpfel den klicks kaum hinterher kommen 😂
Hochinteressant. Vielen Dank, nicht nur für die Analyse der Partie, sondern auchfür die differenzierte Darstellung des Betrugsverdachts.
Schwieriges Thema aber da es keine eindeutigen Beweise gibt find ich die Entscheidung zu hart
Wenn man sich Petrosians cam ansiehst, dann kann man sich schon fragen warum er so oft nach unten guckt.
tJA Indizien...So einfach ist das. Diese Entscheidung war wahrscheinlich überfällig
@@1822-x9z Kann aber auch nur ein tick sein, die haben meines erachtens viele Leute die sich konzentrieren Dem konnte man übrigens entgehen, indem mann mehrere Kameras vorschreibt was meines Wissen bei vielen Tunieren mit ähnlichen Preisgeldern üblich ist.
Die Beweise kann man nicht so leicht öffentlich machen, da es heißen würde, die Plattform soll auch alle seine Maßnahmen gegen Betrug offenlegen. Und das würde für andere Betrug leichter machen.
Es heißt aber, wenn die Spieler bestrafft werden, die Plattform sei bereit mit der Sache zu Gericht zu gehen, wenn der Spieler sich ungerecht behandelt fühlt.
@@SBelaya Und was sollen die verheimlichen, ist es ein geheimnis das sie bei allen spielern eingebrochen sind wanzen und kaermas vertrilt haben? Was fur geeheimdienst aktionen, die übrigens wohl allesamt gesetzwidrig waren sollen sie in petto haben. Sie haben die ein Cam und evtl software die Aktivitäten auf dem benutzten rechner aufzeichnet. Solche sachen muss man aber auch ankündigen und nicht einfach in die Privatsphäre eindringen.
Wirklich spannende Partie, hervorragend (und doch angenehm locker) kommentiert. Danke!
Schach-Analyse auf einem Hammer-Niveau! Richtig viel durch das Video zum KIA gelernt! Unglaublich stark von Petrosian (Weiß) gespielt.
Kein Wunder mit der Engine im Rücken. Mit der Engine im Rücken spiele ich auch "unglaublich stark". 😄
Fantastische Analyse einmal mehr, besten Gruß Georgie🍻
Gern. Grüße Dirk
Im eSport Bereich gibt es doch schon länger entsprechende Maßnahmen um Betrug zu verhindern bzw. Zu minimieren. Im Schach könnte man ein Anti-Engine Programm laufen lassen das gewährleistet das keine Engine auf dem Computer gestartet bzw. Genutzt werden kann ohne Info an den Turnierleiter. In Verbindung mit einem KAmera setup welches den Raum und den Spieler in Gänze zeigt hätte man ein engmaschiges Netz was zumindest eine Diskussion wie diese hier verhindert hätte. Über die KAmera kann man nämlich überwachen ob andere Geräte genutzt werden (Tablet / Laptop / smartphone) Eine 100% Garantie gibt es auch dort nicht aber besser als jetzt wäre es alle mal. Gerade bei Spielern auf so einem Niveau kann doch für Turniere entsprechendes Equipment zur Verfügung gestellt werden. Wenn man im Sport einen Spieler solchen Vorwürfen aussetzt muss mehr da sein meiner Meinung nach!
Die funktionieren auch im Esport bereich nicht. Es werden ständig profis - gerade bei shootern - gesperrt - alles andere als eine Seltenheit.
Wenn man das online macht und es um Kohle geht kannste auch genausogut andere Dinge anwenden. Man könnte etwa das Signal zum Monitor abgreifen an einen anderen Monitor leiten (oder direkt auslesen), dort abscannen und dann live analysieren lassen auf z.b. einem zweiten Rechner, sogar in nem anderen Raum. Oder man hat einen komplizen der das Spiel auf nem 2ten screen mitverfolgt, dort analysiert und vom Computer berechnen lässt und den besten Zug dem anderen zukommen lässt. Knopf im Ohr wäre ne option, das geht auch nicht sichtbar (ganz hinten im Gehörgang) und wireless. Gibt unzählige möglichkeiten da zu betrügen, selbst Live würde das nicht auffallen. Du müsstest die Leute nackt und nach nem MRT in nen toten Raum (keine signale rein/raus) setzen und ohne Zuschauher ohne live-übertragung nach draußen spielen lassen. Dann könntest dir sicher schein das es zu 99,9999999999999% sauber zugegangen ist.
Das Video beweist eigentlich, dass Tigran Petrosian nicht betrogen hat, er hat ja mehrfach den Gewinn ausgelassen.
Da schaue ich doch lieber Damengambit 😍👍🏼🙋🏻♂️
Ich habe mit chess.com selbst schlechte Erfahrungen gemacht.
Ich wurde wegen Betrug gesperrt, obwohl meine reale ELO/DWZ ca. 300 Punkte über meiner online Blitz-Elo lag. Alles Argumentieren half nichts, habe schließlich mein Abo gekündigt.
Ohne Beweis keine Verurteilung.
Nur weil keine Beweise veröffentlicht wurden, heißt es nicht, dass es keine gibt. Petrosian steht der Rechtsweg offen, dann kriegt er die Beweise vor Gericht zu sehen
Ich würde das zum Anlass nehmen, ein eigenes Video über StockFish, Betrug usw. zu machen! Wie lange braucht die Software für gute Züge wie in diesem Fall? Wie stark, bzw. welche Rechenleistung bräuchte man für bessere Züge! Was ist theoretisch möglich mit Supercomputern (Rechenleistung), die man ja mieten(!) kann! Kenn dieses Thema beim Pokern, nach dem Pokerboom beginnend ca. 2003 kamen mit dem Hype auch immer mehr Programme auf den Markt, Vielspieler wurden von Programmen komplett überwacht, damit man wusste, gegen welchen Spieler man wie spielen musste, welche zu passiv usw. sind. Bzw. hat die Software komplett selbstständig agiert! Somit war spätestens 2010 kein profitables Spielen (10€+/h) mehr möglich, da ja zusätzlich auch der Amateuransturm ausblieb! Somit konnte man ehrlich nur mehr live spielen und das wird beim Schach auch kommen! Diese Kameraüberwachungen kann man ja mit links austricksen...
leider tragen solche Geschichten stark dazu bei, dass das allgemeine Misstrauen immer größer wird, ich hab ne Elo von knapp unter 2000, bin aber stärker im Blitz, da hab ich wenn es gut läuft so 2200, manche Partien spiel ich recht gut und musste mir vom Gegner öfters sagen lassen, dass ich mit engine gewonnen hätte. Dabei ist es meiner Auffassung doch recht sinnlos im Netz, mit meiner Spielstärke mit Engine zu spielen, was hab ich dann von einem Sieg ? tja da muss man dann wohl mit leben. 'Betrachte ich die Anzahl der gespielten Partien kommt es zum Glück recht selten vor, dass einer von Betrug spricht. Im vorliegenden Fall muss man bedenken, dass es den Menschen finanziell in Armenien sicher nicht gut geht und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass manchem Profi das eigene Hemd näher ist als die Ehre, aber ich bin froh, nicht in Gremien zu sein, die eine Sperre entscheiden müssen
Online einfach ignorieren, wenn man des Betrugs bezichtigt wird.
@@TheBigGreek Hast du das auch schon erlebt? Ok, vermutlich hat das jeder schon erlebt, der Online mit einer hohen Punktzahl unterwegs ist?
Sogar ich wurde schon als Betrüger bezeichnet und habe nichtmal 1500 Elo.
Die finanzielle Sache kann man allerdings auch genau anders herum argumentieren, nämlich, dass chess.com durch amerikanische Nutzer mehr Geld einnimmt als durch armenische Nutzer und deshalb mehr dazu tendieren könnte, Verdächtigungen durch die Amerikaner zu unterstützen.
@@PAR0812 Das ist dann schon etwas sehr weit hergeholt. Wie alle Verschwörungstheorien.
Mich hätte mal interessiert, wo jetzt wirklich der Betrug gewesen sein soll! Der Inhalt des Spiels war zwar interessant wie bei The Big Greek so gewohnt, aber das eigentliche Titelthema wurde verfehlt. Immerhin wurde hier ein Großmeister auf Lebenszeit gesperrt, was ja ein hartes Schicksal ist - und auch ein harter Einschnitt in die Schachwelt bedeutet - und da muss doch der Grund klar benannt sein! oder dürfen etwa aus so armseligen Verdächtigungen heraus (was Du bisher so benannt hast) schon Großmeister gesperrt werden? - und Wesley So ist ohnehin Favorit, warum hat er das Revanche-Angebot nicht angenommen?! - das ist ökonomisch blöd, selbst wenn der Gegenspieler kein Betrüger sei. Also reichlich seltsame Schilderung, muss ich feststellen!
Gutes Video TBG. Ich hoffe mal, dass es wenigstens stichhalte Indizien gibt, um so eine harte Entscheidung gegen Petrosian zu rechtfertigen und nicht das einzige Argument ist, dass er besser gespielt hat, als So. Auch eine auffällig hohe Überschneidung mit Computervorschlägen kann mal Zufall sein, wenn es jetzt nur um diese eine Partie geht.
Ich finde, die Disqualifizierung weit überzogen. Das starke, jedoch keinesfalls fehlerlose Spiel und insbesondere das Runtergucken als Indizien zu werten, ist doch lächerlich. Hikaru Nakamura, der in dem Twitter-Video das Runtergucken zählt, schaut bei ausnahmslos jeder Partie mehrmals mehrere Sekunden lang die Decke. Und Iwantschuk (zugegebenermaßen keine Online-Größe) schaut auch mal für mehrere Minuten an die Decke. Hier wird mit unterschiedlichem Maß gemessen. Zudem bin ich mir ziemlich sicher, dass ein amerikanischer Großmeister niemals gesperrt würde. Die haben einfache eine zu große Lobby.
Ein Beweis anhand von Statistiken ist naturgemäß auch sehr "unscharf". Die Chance, die berühmten sechs Richtigen plus Superzahl zu tippen und damit den Jackpot zu gewinnen, liegt bei 1 : 139 838 160. Statistisch also quasi (fast) unmöglich. Kommt aber dennoch vor.
Es ist ein großer Unterschied ob man einmal länger an die Decke schaut oder teilweise bis zu zehn Mal pro Minute kurz nach unten blickt....
@@hasamoker01 Geschicktes Bescheißen würde wohl eher so aussehen, dass man sich nur bei den wirklich wichtigen Zügen Rat holt.
@@hasamoker01 Es ist auch ein großer Unterschied ob man seine eigenen Ticks beim Nachdenken (nicht) bemerkt oder die Anderer beobachtet^^ Auffällig wäre allerdings wenn jemand seine "Ticks" ändert.
Ich finde, Betrug kann man bei Onlineturnieren nie ganz ausschliessen. Selbst wenn der Spieler nackt mit 10 Kameras gefilmt wird, findet man irgendeinen Weg zu tricksen, wenn es denn unbedingt sein soll.
Die Lösung des Problems ist schwer bis unmöglich, Vermutungen ziehen schnell mal einen Namen ungerechtfertigt in den Dreck.
Die Algorithmen sind sicher ein guter Ansatz, aber wenn der GM sich nicht allzu dumm anstellt (keine Geniezüge nach 2sek machen, auch mal die schlechteren Züge spielen etc) ist eine 100%ige Sicherheit auch nicht gegeben.
Auf dem hohen Level kann schon das Nutzen der Engine für nur einen einzigen Zug/eine Kombination ausschlaggebend sein für den Sieg, aber jemand wegen eines "besonders deepen Enginezugs" zu disqualifizieren, ist auch sinnlos.
Zumal es nach wie vor nicht DEN besten Zug gibt in vielen Situationen, schon gar nicht, wenn Personen spielen. Das ist eben nicht nur Mathematik, sondern auch Psychologie etc.
So resignativ das klingen mag, aber ich kann mir keine Lösung vorstellen, die sichere Anklagen liefert. Und dass auch immer ein paar Unschuldige dann für geniale Züge bestraft oder verdächtigt werden, ist wohl kaum förderlich.
Schön in den Sonntag starten mit dem Big Greek
Tja, eigentlich wissen wir nicht worauf chess.com sein Urteil gründet. Und solange ist für mich Petrosjan nicht schuldig. Er ist gut genug, eine so starke Partie im Schnellschach zu spielen, auch am Brett. Natürlich würde er einen Wettkampf gegen So vermutlich verlieren, er sollte da ruhiger argumentieren. Die Sache auf sich beruhen lassen, sollte er allerdings auch nicht. Irgenwie trifft es im Moment immer die Armenier.
Was mich irritiert So bekommt fur die öffentliche Anschuldigung kaum kritik, die ist übrigens in dem Wettkampfregeln klar verboten. Die antwort ist unter aller Kanone, der vorwurf ist aber sehr karriere schädigend und kann gerade in Corona zeiten auch viele andere Jobs kosten. Geht er gegen das urte vor und will chess.com das urteil noch öffentlich begründen?
Was ziemlich egal ist, da chess.com die Entscheidung trifft.
Mal ein paar sachen die ich noch rausgefunden hatte, grossteils von der armenischen PM dazu. Der PC wird uberwacht und der raum vor Partie beginn abgefilmt, auf einen schiedrichter wurde verzichtet der wohl teilweise mit in Raum sitzt (man könnte dem eindruck gewinnen das die eagles dies auch vorgeschlagen haben). Da auch schon beim Halbfinale betrugsverdacht geäußert wurde, und die Blicke angesprochen wurden ... Hier hatte der veranstalter das recht, die spieler aufzufordern ihren Raum oder bestimmte stellen abzufilmen. Auf all das wurde verzichtet.
Link zur Übersetzung des Pressestatements: www.reddit.com/r/chess/comments/j3xawd/armenian_eagles_press_conference_translated/?
Herzlichen Glückwunsch zu 100000 Abos
Also ich bin noch Darts Fan und versuche es mal so zu erklären:
Wenn man sich gerade am Anfang einer Dartssaison (Januar nach der WM) eine Tourkarte (berechtigt bei den Turnieren mitzuspielen) erspielt hat und man an seinem ersten Turniertag in der ersten Runde die NR. 1 der Welt schlägt, würde dieser auch nicht behaupten, dass der Spieler gedopt hat.
Ich denke viel mehr, dass Petrosian einfach einen Sahnetag zum richtigen Zeitpunkt hatte.
Denn sollte man so ein Risiko bei einem Turnier eingehen, wo es doch eher um nichts geht.
Naja Doping beim Dart ist schon ein wenig anderes zu bewerten als e-Doping mit Computer.
Hallo Big Greek, ich kann mir da zur Zeit keine Meinung bilden. Ich kenne Spiele in denen es um höhere Gewinne geht, daher ist in einem so hochrangigen Turnier für mich die Motivation dabei zu betrügen nicht so hoch eingeschätzt. Für eine Meinung dazu wäre für mich wichtig: wie groß sind die Unterschiede der Spieler in der Weltspitze? was macht den Unterschied zwischen einem Spieler, der in den Top 10 ist zu einem Spieler, der in den Top 50 ist, aus? Bei jedem Turnier das über mehrere Tage geht, denke ich gibt es Tage an denen sich ein Spieler gut konzentrieren kann und ausgeschlafen ist. Und es gibt Tage an denen dann mehr Fehler passieren. Du sagst Petrossian hat die ersten Tage nicht so gut gespielt und da Partien verloren. Und ist im Finale sehr stark gewesen. Das deutet für mich daher eher auf eine normale Turnierform des Spielers hin, der in dem Fall dann die ersten Spiele seine "schlechteren Phasen" hatte und sich zum Schluß besser konzentrieren konnte als sein Gegenüber. Auf der anderen Seite läßt die Konzentration im Laufe eines mehrtägigen Turniers oder eines sehr langen eintägigen Turniers eher ab und es wäre dann umgekehrt, dass der Spieler eher am Anfang stark spielen würde und dann im Finale nicht mehr so gut.
In einem Spiel, das ich spiele "Magic the Gathering" ist das so, dass die Finalspiele häufig eher uninteressant sind, da die dann am dritten Tag stattfinden und alle Spieler viel mehr Fehler machen und Sachen passieren, die an Tag 1 eines solchen Turniers auch jeder mittelmäßige Spieler sieht und vermeiden kann.
Wieviel hängt beim Schach davon ab, einen Fehler des anderen Spielers zu sehen und dann für die Erarbeitung eines Vorteils im eigenen Spiel zu nutzen? Das könnte vielleicht einen Hinweis darauf geben, ob der Spieler in irgendeiner Form eine Unterstützung hatte.
versteh auch nicht, warum man da nicht genauer mit ner webcam arbeitet.. eine von vorne, eine von hinten, die den bildschirm und alles zeigt
Also grundsätzlich haben sie es nicht bewiesen , habe gerade nachgeschaut bei mir ich spiele auf Lichess und habe im Bullet 1 Minute ein 2200 mattiert und im 1/2 Minute sogar einen CM mit 2500 mattiert. Das bei meinem Rating von ca. 1700 . Auch habe ich vor ca. 20 Jahren bei einem BlitzTurnier gegen einen IM mit 2400 ein Remis gespielt. Ich Läufer, Bauer , er nur Bauer. Nachdem er Remis reklamierte, sagte ich (Hobbyspieler ) keine Ahnung sie sind der IM.
Ich finde es problematisch, dass zunehmend Social Media Plattformen bzw. hier chess.com meinen, sie könnten die Legislative ersetzen. Die könnten ja Anklage erheben, aber urteilen sollte doch bitte ein Gericht.
Nennt sich Hausrecht. =)
Petrosian kann dafür vor gericht gehen, deshlab muss(und wird) chess.com genügend beweise haben
@@danielw2807 Weiss ich nicht, es ist ihre Plattform. Petrosjan darf ja weiter Schach spielen.
@@tribonian3875 darf er, aber das wird definitiv an die FIDE weitergeleitet und weitere Konsequenzen haben glaube ich
Ganz normale Partie. Wenn er den Gewinnzug Sb6 gespielt hätte, würde ich vielleicht Verdacht schöpfen, denn dieser Zug ist wirklich unmenschlich. Der Springer hängt, zieht vom Zentrum weg, schlägt nichts und bietet nicht mal Schach. Aber Sb6 hat er ja nicht gespielt, obwohl der Zug sofort gewonnen hätte. Also nix Computerbetrug.
Petrosians Reaktion fand ich absolut richtig. Sollen sie das F2F austragen. Am besten alle Partien KIA. 🙂
Ich dachte erst, es gehe um Tigran Petrosian. War ein kurzer Schock.
In der Schachwelt heißt es anscheinend “Im Zweifel gegen den Angeklagten”
Leider ist da was dran.
chess.com muss sich glasklar erklären. Womöglich gibt keine Zweifel. Zumindest darf es sie nicht geben. Ein vorschnelles Urteil dieser Größenordnung ramponiert schließlich auch die eigene Reputation.
Nirgends ist der Betrug auch einfacher, als im Online-Chess.
Im Zweifel für den Angeklagten.
Ein Zusatz: Bei der Pro Chess League gab es für jeden Spieler leider nur eine einzige Kamera, so dass auch für die Schiedsrichter jeweils nur das Gesicht des Spielers zu sehen war. Das erhöht die Möglichkeiten für Betrug natürlich gewaltig. Bei anderen großen Online-Turnieren wie z.B. der Carlsen Chess Tour ist es dagegen Standard, dass zusätzlich eine oder sogar mehrere Kameras von hinten zeigen, was der Spieler sieht, bzw. sogar den ganzen Raum abdecken. Schwer zu verstehen, weshalb das hier nicht wenigstens für die Endrunde gefordert wurde. Ebensowenig wie die Tatsache, dass die Saint Louis Arch Bishops als unterlegener Finalist einfach zum Turniersieger erklärt wurden, obwohl das armenische Team laut Pressemitteilung bereits im Halbfinale betrogen hatte. Korrekt wäre also ein neues Finale der Saint Louis Arch gegen die Canada Chessbrahs gewesen. - Petrosian soll übrigens aufgrund seiner Siege gegen deutlich stärkere Gegner wie Caruana und So eine Leistung von mehr als 2900 Punkten gespielt haben.
Danke für die zusätzlichen Infos!
Wobei die Bestrafung des Ganzen Teams der Armenier auch hart ist. In anderen Sportarten wird zwar auch immer die gesamte Mannschaft bestraft. Man könnte auch das ganze Turnier (ab Halbfinale) wiederholen, nur dass die Armenier dann einen anderen Spieler aufstellen.
In den Regeln der Pro Chess League (www.prochessleague.com/detailed-rules.html) ist übrigens eine bessere Überwachung der Spieler grundsätzlich vorgesehen. Unter „F: Anti-cheating policies“ heißt es: „In the playoffs, especially the later rounds when the stakes are high, all players may be required to have an approved arbiter present or to play their games in a public space.“ Wurde aber offenbar (wegen Corona?) zumindest diesmal nicht gemacht.
Wobei es dann von Petrosian aus dessen Sicht natürlich ausgesprochen fragwürdig gewesen wäre, sein Handy/Tablet/Whatever (mit dem er Analysen angezeigt bekommen hat) so zu platzieren, dass man das an seinem Blickfokuswechsel erkennen kann. Man kann solche Hilfen ja auch auf dem selben Monitor direkt neben dem "richtigen" Schachbrett anzeigen (wenn man bemüht ist, das unauffällig zu machen).
Hallo zusammen, Ich bin nicht sehr gut im Schach und es kann sein dass ich etwas nicht verstehe, aber im 34. Zug geht der schwarze Bauer nach f5. Wie kann weiss dann diesen Bauer auf f6 nehmen?
Das nennt sich "en passant", auf Deutsch: "Im Vorbeigehen". Es ist eine Sonderregel im Schach. Sie besagt, wenn ein Bauer an einem anderen über zwei Schritte vorbei geht, dann darf der andere Bauer "denken", er hätte nur einen gemacht, dann so tun, als hätte der gegnerische Bauer nur einen Schritt gemacht, und ihn dort dann schlagen.
@@svenleiser7799 ah. danke.👍
Hier das Video auf Twitter, das nicht in der Infobox verlinkt ist:
twitter.com/phireisland/status/1311871979859906561?s=21
Dieser Tweet ist auch interessant, Petrosians Antwort auf die Anschuldigungen:
twitter.com/nojokechris/status/1311691567195918339?s=21
Ein wahrer Held des königlichen Spieles ist IM Erik Rosen, in seinem Video „My Worst Defeat“
berichtet er wie er von einer Anfängerin geschlagen wurde.
Auf jeden Fall sollte man gute Gründe haben bevor man jemanden des Betruges beschuldigt.
Ob das ganze genauso gelaufen wäre wenn Petrosian Wesley So verdächtigt hätte ist aus meiner Sicht fraglich
naja, gegen Wesley So gibt es eben nichts zu sagen und weder inditien noch beweise
@@danielw2807 Das war auch nur ein Beispiel ohne konkreten Bezug.
Hab das bei FB gelesen und wollte grad fragen, ob du ein Video dazu machen kannst :D
Wenn die Beweise nicht bald veröffentlicht werden, dann zumindest ich und meine Mannschaft werden wir auf eine andere Schachplatform wechseln. Ich bin ein fan von Wesley aber um den Ruf eines Menschen ruinieren zu dürfen sollte man harte Beweise haben.
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Ich habe keinerlei Ahnung von Schach darum frage ich mich, wie kann man beim Schach betrügen???
Gruß Frank
@@francisconelles6849 es gibt Computer Programme (engines) welche anhand von einigen Kriterien und vorausberechnung von Zügen erkenn was der beste Zug ist. Diese Programme sind in Turnieren i.d.R. verboten
Bin selbst nur Laie
@@le-hu1638 Bei Schnellschach aber nicht unbedingt hilfreich. 10 sec Zeit zum rechnen lassen.
Ich hab das jetzt online nicht gefunden, ist dieser Tigran Petrosian irgendwie Verwand mit dem ex Weltmeister Tigran V. Petrosjan (schreibweisen in der Umschrift sind ja nicht immer gleichbleibend)? Oder ist das einfach in Armenien so ein Allerweltsname?
Allerweltsname!
Danke für die Antwort.@@TheBigGreek
So hat so wie ich das sehe knapp 200 Elo-Punkte mehr als Petrosian. Respekt, wenn Petrosian ohne Betrug gewonnen hat, aber so sind doch die Elo-Zahlen mathematisch aufgebaut: Wenn man eine Differenz von knapp 200 Punkten hat, heißt das mathematisch, dass der stärkere Spieler erwartungsgemäß statistisch gesehen x% der Begegnungen dieser beiden Spiele gewinnen würde (und x ist dann ein berechenbarer Wert größer 50%). Aber die Wahrscheinlichkeit, dass man als Schwächerer bei dieser ELO-Differenz gewinnen kann, ist jetzt nicht verschwindend gering. Das allein kann kein Grund für eine Sperrung sein.
OK, das ist so wie ich das sehe in letzter Zeit nicht das erste mal, das Petrosian gegen stärkere Gegner gewinnt. Das kann man als Spielstärke-Verbesserung oder aber auch als Betrugs-Indiz auslegen. Schwer.
Wenn man jemanden auf Lebenszeit sperrt, braucht man schon mehr Indizien. Chess.com wird also sicherlich den Average centipawn loss oder andere Metriken hinzugezogen haben. Das ist nicht so trivial fälschbar, erst Recht, wenn man diesen Wert mit Partien von Petrosian von vor einigen Monaten oder wenigen Jahren vergleicht. Gerade wenn dieser Wert bei Petrosian bei einigen Partien niedrig und dann bei anderen Partien wieder hoch ist, liegt Betrug nahe. Das wäre mal für eine genauere Analyse interessant.
Aber sowas kann man dann auch ruhig alles mal offen legen. Dass chess.com die genauen Beweggründe nicht offen kommuniziert, ist schon sehr schade meiner Meinung nach, selbst wenn dieses Verhalten vielleicht davor schützen soll, dass andere Spieler sich gezielt darauf vorbereiten, diese genutzten Metriken auszutricksen.
Spannender als jeder Krimi :o)
Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass jemand, der doch an der erweiterten Weltspitze mitspielt und vermutlich ja vom Schach lebt, das alles riskiert wegen ein paar tausend Dollar oder ein paar Elo-Punkten mehr.
Passiert öfter als man denkt. Nicht nur bei großen Turnieren, sondern auch bei kleineren wurden schon öfters Titelträger beim Schummeln erwischt.
@@hasamoker01 Erschreckend. Aber wird dann wohl so sein. Ich hätte mir auch noch vieles nicht vorstellen können, das inzwischen Alltag ist, :-)
Das ist wie Doping im Sport.
Ich seh in dieser Partie kein cheating, sorry! Die Engine lief jedenfalls nicht parallel. Tigran hat auch immer konzentriert auf den Bildschirm geschaut. Kann natürlich sein, dass jemand weiteres im Raum war und die besten Züge zugerufen hat. Ganz schwierig!
15:12, wieso muss die Dame zurück statt auf E4 Schach zu geben?
Hallo, danke für das Video. Ich als Schachanfänger habe leider nicht ganz verstanden wie man
beim Schach überhaupt betrügen kann. Wie genau soll das gehen? Hat er irgendwo abgeschaut
oder hat ihm jemand die Züge vorgesagt? Würde mich über eine Antwort freuen.
Es gibt Schachprogramme, mit denen man sich die besten Züge anzeigen lassen kann.
Wie kann man jemanden sperren und des Betrugs Brandzeichnen wen man kein beweis hat
Hat man keinen. Weisst Du mehr als alle anderen?
Ganz ehrlich? 3,5 aus 4 ist ein starkes Stück. Ich verfolge jetzt Schach seit 3-4 Monaten und habe bis jetzt noch keine so hohe Rate gesehen. Gerade in der Magnus Carlsen Chess Tour, hat man das ganz klar gesehen, dass zwischen Nakamura und Carlsen es sehr oft zum Remi führte und das sind zwei absolute Top-Spieler. Generell führt es gar nicht so selten zum Remi. Die hier gezeigte Part finde ich wird erst im späten Mittelspiel fragwürdig. Direkt lebenslänglich sperren ist da nicht der richtige Weg, aber nach unten schauen erregt natürlich verdacht und das sollte einem klar sein. Ein Lehrer oder Dozent wird auch drauf reagieren, wenn jemand nach unten guckt, denn außer es geht einem nicht gut, ist unten nichts. Da sind Hose und Beine im Normalfall, jemand, der nicht weiter weiß, oder überlegt, würde woanders hinschauen, aus dem Fenster, an eine Wand, Uhr, Papier (in dem Fall Computer). Vor allem, so wie ich immer sitze, könnte ich nur auf meinen Tisch schauen, der vor mir leer ist, wenn ich einen Computer vor mir habe und den gerade nutze.
Selbst wenn er nicht betrogen haben sollte, hat er sich ein Eigentor geschossen, mit seiner Reaktion erst recht, denn wer sich sicher ist, nicht betrogen zu haben, sollte ruhig bleiben und das versuchen zu klären. Aber gegen Wesly So zu schießen, ist der falsche Weg, weil es einen nur weiter verdächtigt. Ich glaube auch nicht, dass Wesly So ein schlechter Verlierer ist, sonst wäre schon vorher was gewesen.
Fragwürdig ist damit aber auch, nur eine Kamera als Voraussetzung zu haben. Eigentlich müsste eine Frontal und eine die alles vor einem abdeckt. Oder vorher einmal den ganzen Raum zeigen, sodass man sofort sieht, wenn jemand was auf den Tisch legt, weil er vorher leer war. Ist also auch mit ein Fehler der Planung fürs Turnier.
Man müsste auch den Zeitverbrauch mit in Betracht ziehen oder ? Und nach unten gucken kann sein das er überlegt hat... Schwierig.
Er hat teilweise acht bis zehn mal pro Minute kurz nach unten geblickt
@@hasamoker01 Das ist deutlich im Video zu sehen und auch unbestritten. Die Erklärung auf der PK von Petrosian war, dass dieser keine Maus benutzte, sondern ein Touchpad, und deshalb so oft nach unten schaute, damit nicht aus Versehen ein "Mouse-Slip" erfolgt.
@@norbertwiesner569 Puh, das ist aber eine schwache Antwort. Wenn ich einen Mouse-Slip befürchte, sehe ich doch vielmehr umso mehr auf den Monitor, um zu sehen, wo der Mauszeiger gerade ist ...
Zudem sehen Menschen, wenn sie nachdenken über etwas abstraktes, vermehrt zur Seite oder nach oben, gerade NICHT nach unten (das tun sie, in Studien nachgewiesen, vorzugsweise, wenn sie sich mit sich selbst, der eigenen Gefühlswelt, beschäftigen). Sieht man übrigens bei Nakamura sehr schön: Wenn er sich versucht, an eine Variante zu erinnern, blickt er oft nach oben, wenn er konkret Varianten berechnet, gerne zur Seite.
Ganz anders wiederum Carlsen, bei ihm sieht man, dass er genau dann, wenn er richtig tief Varianten berechnet, direkt auf den Bildschirm blickt und seine Augen zu "flimmern" scheinen. Man sieht förmlich, wie viele Augenbewegungen für die Züge, die vor seinem geistigen Auge hin- und herfliegen, pro Sekunde passieren.
Diese Online-Turniere sind für die Wissenschaft jetzt eh ein gefundenes Fressen. Wo sehen die Spieler hin, wie schnell erfassen sie alles, wann sehen sie wo hin in welcher Stellung? Ist alles bestens dokumentiert.
Schade, dass erst ein Cheating-Verdacht all dies nun in den Fokus rücken lässt.
Vielleicht war er auch einfach nur frisch verliebt, und unten stand ein Foto seiner neuen Freundin, das er gerne angeschaut hat. ♡
Die Partie gegen Lenier Domguez war deutlich verdächtiger als die Partie wegen Wesley So
Ja, aber nicht so spektakulär.
Ein Problem ist, dass es viel zu leicht ist, in Online-Schach zu cheaten. Ich meine einen zweiten Bildschirm+PC (Smartphone etc.) zu nutzen, um die Engine drüberlaufen zu lassen, ist wirklich kein Hexenwerk. Dafür müssen ja nicht mal Hacks etc. besorgt werden, wie für andere Onlinespiele, wie Shooter..
Ein weiteres Problem ist natürlich, dass während man Anfänger oder fortgeschrittene Spieler ziemlich leicht überführen kann wird das bei starken Spielern natürlich immer schwerer.
In diesem Fall wird das deutlich.
Könnte er gecheatet haben? Ja, durchaus. Aber genauso gut könnte er einfach nen guten Tag gehabt haben. Auch möglich. Das "Runtergucken" ist nicht mal ein brauchbares Indiz. Wer guckt nicht mal beim Denken woanders hin? Daraus einen Schuldspruch abzuleiten ist mehr als dürftig.
Wenn auf dieser Grundlage ohne valide Beweise Spieler gebannt werden, dann können sich aber in Zukunft alle Underdogs, die gegen irgendwen Großen mal Online gewinnen warm anziehen.
Der Fehler liegt hier ganz klar beim Veranstalter. Es müsste Pflicht sein bei Turnieren, wo es um Geld geht, dass Spieler in einem Raum sitzen wo mehrere Kameras installiert sind, mit einem Minimum an toten Winkeln. Dann wäre es wenigstens etwas schwerer.
Ein Turnier um Geld mit so geringen Anti-Betrugsmaßnahmen zu veranstalten gehört meiner Meinung nach verboten.
in cs:go gilt das selbe, da haben auch schon profis gecheatet.
Moin! Mal ne (Vielleicht ) blöde Frage:
Bei 18:09 meinst du das Matt wird, aber das Feld g7 ist 2x verteidigt. (Dame und Turm.).Nach Tg7+ folgt doch Txg7 und Weiss kuckt in die Röhre ,da die Mama ja auch noch das Feld deckt. (Nebst das der Läufer auf f7 hängt). Meines erachtens müsste Weiss erst die Türme doppeln um das Matt auf g7 durchzudrücken.
Na ja, mit Weiß setzt matt meinte ich auch eher, dass es bald matt wird. Weiß gewinnt in der Stellung natürlich. Stellt Schwarz seinen Turm auf g7, um das sofortige Matt abzuwehren, so schlägt Weiß einfach den Turm mit seinem Turm. Der Läufer auf f6 deckt ja auch das Feld g7. Schwarz muss die Dame opfern und schiebt das Matt nur auf.
@@TheBigGreek Joa stimmt auch.... :)
@@lappilappland3708 Es gibt einen relativ direkten Mattangriff: Tg7 (von schwarz). Dxe6 mit angriff auf turm. Nach df7 txg7+ Kf8 Dxf7#
Andere züge von schwarz führen auch zu einem Matt in wenigen Zügen. Schau es mal mit einer engine nach falls du es nicht kapierst.
@@pedroxizz2869 Habt recht ein wenig geträumt.... nach Tg1 muss ja der Turm dazwischengehen ,da der König nicht weg kann. Dann fällt der schwarte Turm mit SChach und die Dame geht auch noch flöten. Zwar bekommt Schwarz noch einen Läufer ,aber das Ergebnis ist für Schwarz Fatal. Dame und Turm gegen Läufer und Turm. Nach der Abtauschserie auf g7 kommt der 2. weisse Turm rüber mit erneutem Schach.
Wie wärs bei 21:21 mit Rf6? Geht das auch?
Tigran Petrosjan II.? Ohne Beweis sehr mysteriös.
Boah ist das schwer zu bewerten.
Weil die Zügen wenn man sie sieht sehr logisch erscheinen. Und man ist lange in der Theorie, gut möglich das er dann solche Abspiele eben auch schon hatte.
Es ist halt eine sehr taktische und prinzipientreue Partie. Schwarz spielt am Damenflügel und Weiss greift am Königsflügel an.
Wer den Königsinder studiert, findet in der Partie viele Motive die in der Theorie behandelt werden, die Springermanöver, der Bauernvorstoss mit H und G bauer.
Sehr schwer zu bewerten, aber nur weil er ein paar mal 2. beste Züge gespielt hat kann man es nicht ausschließen.
Man sieht ja was andere Weltklassespieler liegen lassen, und man weiss ja wieviel man selbst in Zeitnot nicht sieht.
Es gibt ganz tolle Becher mit Deckel und Schnabelöffnung! (21:02) :-)
Bin einigermaßen von den Socken. Da sind eigentlich keine handfesten Indizien für Betrug. Nur dass der nominell schwächere Spieler gewinnt...ist mir (in beide Richtungen) schon 100e von Malen passiert.
Gerade, dass TP den Angriff NICHT 100%ig durchspielt, sondern eher „menschlich“ und intuitiv, mit Möglichkeiten für So, rauszukommen...aber was red ich. Bin ja nur ein Mensch.
Erster Gedanke: Cool, auf deutsch..
Blick auf die Dauer*
Zweiter Gedanke: 28 Minuten? ..Mal svhauen wie lange ich durchhalte. . . .
Für mich ist auch deutlich zu lang geraten, aber man kann ja vorspulen. (Alter Ausdruck aus der VHS Zeit) Und der ein oder andere mag sich vielleicht die ganze Partie anschauen.
Krass. Soviele Züge ohne das geschlagen wurde :-)
15:40 was ist denn das für ein glitch?
En passant heisst das. Siehe mein Video zum Bauer.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass chess.com solche Maßnahmen setzt, ohne einen driftigen Grund dafür zu haben. Die werden schon gute Statistiker haben und auch nicht alle ihre Methoden offenlegen wollen
Heute morgen vom Betrugsdrama gelesen, wollte schon nachlesen, da kommt TBG mit der Aufklärung, sofern dies möglich ist, danke. Öffentlicher Verdacht ganz schwierig, da kaum vollständig zu beweisen, kann schnell zum Eigentor werden. Selbst rege ich mich natürlich - auf meinem niedrigeren Niveau - auch sofort über cheating auf, das leider häufiger als "erhofft" vorkommt
Kein Beweis, kein Ban. Ziemlich frech jemanden zu verurteilen, wenn man es nicht beweisen kann.
Respekt, tolles video von dem stärksten Georgios
also ich denke das war nicht gecheatet. Petrosian hatte, denke ich mal, einfach einen super Tag gehabt. Und ich vermute mal, dass er sogar Top 10 der Welt war. Oder verwechsle ich da irgendwas?
Seine beste Position war Nr. 71 im Jahr 2015 (max. Elo 2671 im Standard-Schach). Es ist jedenfalls nicht der verstorbene Ex-Weltmeister gleichen Namens ;-) Nachtrag: Wobei im Schnellschach das Rating bis zu 2721 Elo reichte, und er da also erfolgreicher war.
Was geht denn bei 17:09 ab ??!!!
En passant. Siehe mein Video dazu, falls du diese Regel nicht kennst: th-cam.com/video/yfMuZqqsY5M/w-d-xo.html&t
@@TheBigGreek hey bedankt!👍🏽 Noch nie gehört davon obwohl ich schon seid knapp 10 Jahren Schach spiele wie kann das dein 😂
Klasse 👍 Video wieder mal! Das Problem ist oder kommt eben wenn es um Zuviel Geld geht ,wo vor allem Spieler aus armen Ländern bzw.armen Verhältnissen wo es wenige andere Verdienstmöglichkeiten gibt ihre Chance wittern! Die Frage ist wohl wieviel Indizien man benötigt um jemanden zu überführen ?Vom Gefühl her würde ich sagen ,das die Vermutung sehr nahe liegt das sie bzw.er betrogen haben! Das Problem ist aber das man jemanden ohne etwas bewiesen zu haben brandmarkt!Obschon Ich glaube das es sehr naheliegend ist!Andernfalls glaube ich auch das es Konsequenzen geben muß die auch wehtun als Abschreckung!Vielleicht sollte man eine Kommission einführen mit Experten um solche Fälle aufzuklären! Schade finde ich einfach das es Menschen gibt die sowas nötig haben , wo wir doch in einer Welt leben wo für alle genug vorhanden seine sollte.
Ein sehr schwieriges Thema, das leider das Schachspiel immer begleiten wird, vor allem im online-Schach. Es gibt wohl Programme, die den Betrug relativ gut abschätzen können, aber ein schlüssiger Beweis ist fast unmöglich, wenn eben auch schlechtere Züge eingestreut werden.
Und jemanden zu unrecht zu verdächtigen, kann es auch nicht sein. Ich möchte es nicht entscheiden müssen..
Tanz auf der Rasierklinge. Auf jeden Fall eine harte Entscheidung einen Spieler ohne die Veröffentlichung von Beweisen dauerhaft zu brandmarken. Die Reaktion von Petrosian ist aber auch nicht professionell.
Muss dann jeder Spieler 2 Webcams haben - eine frontal und eine schräg von hinten auf den Bildschirm
Die Reaktion ist absolut verständlich. Die Schachwelt hat schon krassere Ausraster erlebt und denen ging kein Rufmord mit indirekter Beleidigung voraus. Mit seiner öffentlichen Anschuldigung sagt Wesley ja auch nichts anderes, als "ohne Engine hättest du das nie gepackt". Und genau so ist es eben auch angekommen.
An alle: schaut mal bei 100 Sekunden Physiks vorbei, da ist ein Video mit dem Thema warum nie ein Computer perfekt Schach spielen wird! Es ist unfassbar interessant und dass Video geht 5min...
@Differenz Maschine wann? Ich gucke den auch habe aber nie so ein Video gesehen?!
Hier meine Reaktion: th-cam.com/video/_Uushu-_a20/w-d-xo.html
@@TheBigGreek Danke
in deiner Variante nach Kxe7 nicht Dc5 sondern te1, oder?
Also für mich sieht das Video nicht besonders verdächtig aus.
Ich finde schon. Selbst in den heißesten Phasen hat er bei jedem zug nach unten geschielt. Bei jedem Weltklasse Spieler sieht man, dass sie in den heißen Phasen einer Partie nonstop auf den Bildschirm gucken. Oder zummindest nur sehr unregelmäßig mal woanders hin
@@simonhinkel4086 Ja, aber ich finde, dass es schon sein kann, dass er woanders hinschaut, ich kenne genug Leute, einschließlich mir, denen das hilft, sich zu konzentrieren oder einfach nachzudenken. Außerdem hat er ja schon einige Fehler gemacht.
@@schrodingerskatze4308 im laufe einer Partie immer mal wieder das stimmt. Aber nicht in der entscheidenden Phase einer Partie und in Zeitnot.
Er muss ja nicht in jedem Zug die engine Zuhilfe genommen haben. Vllt lief einfach eine mit, und wenn er das Gefühl hatte, dass er sich in einem entscheidenden Moment befindet, hat er sie genutzt.
@@schrodingerskatze4308 aber nicht 10 mal in 30 sekunden
@@danielw2807 Doch, kommt auch oft vor, übrigens gerade in der entscheidenden Phase am meisten, zumal es ja immer auch nur kurz ist. Es meiner Meinung nach jedenfalls nicht gerechtfertigt, ihn ganz zu sperren, da die Beweislage ja schon irgendwie ziemlich dünn ist.
Wie halt ewig gar keine Figuren geschlagen werden.
in dubio pro reo - mehr gibt es dazu nicht zu sagen, wenn man sich zu Rechtsstaatlichkeit bekennt. Nebenbei ist die Chess Company eine kommerzielle Organisation und kein Gericht. Wäre ich zu Unrecht derart reglementiert und angeprangert worden, würde ich guten Gewissen vor einem ordentlichen Gericht auf Unterlassung, Rücknahme aller Sperren und Schadensersatz wegen übler Nachrede klagen.
Werden die Schachtuniere auch an den Wettbüros gehandelt???
Teilweise
Tigran Petrosian Der Lance Armstrong des Schachs.. 😅
Ja ich würde mal sagen, wenn Chess.com da mit nur einer Kamera aufwartet, kann man da doch gar nichts beweisen.
Also im Zweifel für den Angeklagten..
Ich hatte mich zum Schluss nur in Tf6 verliebt. Greift zusätzlich die Dame. Weiß nicht warum der nicht ging. An Lf6 hab ich gar nicht mehr gerechnet
Ähnliche Probleme haben Fotowettbewerbe, wenn das zu prämierende Bild zu viel ge-photoshop-t wurde.
Hi, nein dort kann man die RAW (Rohdatendatei) die man nicht wirklich verändern kann sich als Beweis vorlegen lassen. Und niemand, der qualitativ so gute Bilder schießt, dass er damit ins Finale kommt, wird nur JPG verwenden. Und selbst dann gibt es Möglichkeiten anhand des Rauschverhaltens des Original JPGs zu sehen, ob dies schon bearbeitet wurde. Ich denke, da ist's beim Schach leichter zu betrügen.
Tja, schwer zu sagen. Aber vielleicht wollte man wegen des zunehmenden Cheating-Problems auch im Bereich der TOP-Spieler mal ein Zeichen setzen? Ganz dünnes Eis, aber für die Zukunft des Online-Schachs auf dem Niveau sicher eine Warnung. Wenn ich das richtig verstanden habe, war bei den Spielern keine menschliche Aufsicht dabei, wie bei den anderen Top-Online-Turnieren in der letzten Zeit. Da hat man vielleicht - wenn es so war - am falschen Ende gespart. Acht FIDE-Schiris hätte man sicher auch noch bezahlen können...
Ja, das gab ich auch nicht ganz verstanden. Es gab definitiv Spielraum zum Betrügen.
Eine Anklage ohne Beweise ist armselig, aber eine Verurteilung ohne Beweise ist obsolet! Und der Verdacht aufgrund starker Spiele ist fast schon peinlich!
Kein Beweis, keine Anklage, eine Beobachtung hätte mit einer gelben Karte gereicht
Mit welchen Brettern und Figuren spielt man bei Turnieren?
8 mal 8 Brett, alternierend schwarz weiß.
Schwieriges Thema. Der Grund der Anklage; „Er war zu gut“ gefällt mir nicht. Solche Vorwürfe sind im Schach nichts Neues, da wäre zum Beispiel Topalow, der angeblich (im Nahschach) Hilfe bekommen haben soll, nur weil er ein sehr gutes Verständnis fürs Mittelspiel hatte. Ich finde es peinlich, dass Chess.com solchen haltlosen Vorwürfen folgt und die Karriere und das Image eines Spielers auf diese Weise zerstört
Chess.com ist mittlerweile dafür bekannt leichtfertig zu sperren. Habe als einziger ex Vereinsspieler mit 10 rexht ahnungslosen Amateuren n Tunier gespielt und mit 10 aus 10 gewonnen, danach einfach mit diesen Leuten locker weitergespielt und wurde dann auch irgendwann gesperrt. Anscheinend darf man auf chess.com nicht zu oft hintereinander gewinnen. Chess.com hat auch schon Spieler gesperrt, die offensichtlich großen Mist gespielt haben. Ähm ich wurde bei chess.com mit irgendwas um die 1570 gezählt, und meistenshaben meineGegnerMaterialstehenlassenundich habe die Partien dann routiniert nach Hause geschoben. Die sind mit ihren Betrugsvorwürfen ganz schnell dabei! Ganz lustige Institution.
Noch n Beispiel: n Freund von mir ist Premium Mitglied, und spielt 3 Tage pro Zug, verliert aber nicht auf Zeit sondeen wird automatisch bei Zeitnot in einen Urlaubsmodus versetzt, er kann nicht auf Zeit verlieren, andere mit einem kostenlosen Account hingegen schon!!
Also soviel zu chess.com...
Wusstet ihr schon das wir hier den besten Georgius in der Schachwelt sehen?
🙂👍aber Georgios mit o bitte 😀
@@TheBigGreekJorgo👍🏻du bischt Beschde, Dicker🍻😂
The Big Greek ..22:07 Du hast mit schwarzen König f7 gespielt und danach mit Läufer den Turm geschlagen .. Was ist wenn König f7 geht und anstatt mit Läufer den Turm zu schlagen erst einmal mit weisser Dame auf g6 und dann dem König Schach geben .. Schwarzer König kann nur auf e6 ausweichen und dann mit dem weissen Turm g1 schach geben auf e1 ..
Ich habe eine Spielstärke von ca. 1450 .. Weiss auch nicht ob meine Denkweise richtig ist ,aus meiner sicht würde man einen guten gewinn machen..
"In dubio pro reo! " Aber nur hier und nur im Strafverfahren. Daher: Andere Länder, andere Sitten.
chess com übertreibt und ist zu voreilig
Hab das Video wo er ständig runterschaut gesehen und es wirkt wirklich sehr verdächtig.
3:25 sicher?
Es heißt doch im Zweifel für den Angeklagten🤔🙄
eigentlich schon, aber 1) nicht in den USA, und 2), es gibt beweise für das Schummeln
@@danielw2807 In den USA musst du eher seine Unschuld beweisen ,als deine Schuld bewiesen.
@@lappilappland3708 und er kann seine Unschuld als schuldiger nicht wirklich beweisen
@@danielw2807Hier muss ich The Big Greek recht gegeben. Es ist sehr sehr schwierig zu sagen ob hier wirklich Betrug vorliegt oder nicht. Sicher heisst im im Zweifelsfall für den Angeklagten. Aber es gibt eben immer wieder Staaten ,die das ganze eher umdrehen wie mein Beispiel USA. Da wird gerne auch vorverurteilt,was die Wahrheitsfindung erheblich erschwert.
@@lappilappland3708 das schon, aber wenn chess.com einen bann ausspricht, dann haben sie IMMER ihre beweise dafür durch Statistiken, Videos(in dem Fall), oder andere Beweise
Man kann mit Statistik überprüfen, ob eine Spieler "reiner Mensch" ist oder ob da Computerzüge enthalten sind. Menschen haben eine typisch andere Fehlerverteilung ( % grobe Schnitzer vs Fehler vs Ungenauigkeiten ) als Computer. Aber für Statistiken braucht man viele Daten.
Es gibt da eine Ausnahme: Magnus Carlsen. ;) Selbst am Brett macht er so wenig Fehler und hat eine so hohe Übereinstimmungsquote mit den Computerzügen, dass manche schon gemutmaßt haben, er wäre kein Mensch. ;)
Computer muss sich an die selben Regeln halten wie menschliche Spieler. Der kann/darf keine anderen Züge machen.
Also wie entscheidet man ob ein künstliches neuronale Netz oder ein natürliches neuronales Netz die Entscheidung für den nächst besten Zug traf?
Das dürfte heute, 4 Jahre später und nach Durchbruch besserer Sprachmodelle wie GPT4 etc. noch schwieriger sein als zu Zeiten als pure Algorithmen die Züge voraus bewerteten.
Auch könnte ein Mensch, der besonders viel gegen Computer trainiert sich deren Besonderheiten/Spielweisen aneignen und so zu einer statistisch höheren Übereinstimmung kommen. Wer kann das beurteilen?
Die meisten Schachprogramme sind keine Neuronalen Netze, sondern machen einen Minimax mit Alpha-beta-pruning, Tablebases im Endspiel, rechnen bis die Stellung tot ist, usw. Sie machen nahezu 0 taktische Fehler selbst in einer Tiefe von mehreren Zügen ( Fehler >1 BE ) haben aber recht unterschiedliche Bewertungen im Bereich unter einem Bauern an Wert. Menschen übersehen ein Matt in 12 durchaus nicht selten. An der Verteilung der Fehler: wie viele grobe Schnitzer, wie viele Ungenauigkeiten und wie viele kleine Fehler jeweils im Verhältnis ist verräterisch.
@@uwealex9168 Ich weis, bin nicht ganz neu in IT auch wenn ich selber kein Schach spiele ;)
Das gilt für Stockfish, aber das ist nur eine Klasse von Schachprogrammen.
Was ist mit Maschinen wie Lc0?
Eröffnung und Endspiel mal völlig außen vor gelassen sind neuere Maschinen die auf KI basieren keine reinen Min-Max Maschinen mehr die mit statischen Bewertungs-Regeln arbeiten. Wo KI Einzug hält übernehmen zunehmend neuronale Netze die Funktion der Stellungsbewertung einige Züge voraus die dann die Basis für ein Min-Max sein kann. Aber so arbeitet das natürliche Netz in unserem Schädel auch.
@@Merilix2 Ich empfehle die einschlägige Literatur
Also ich kann in dieser Partie kein Cheating erkennen. Der Königsindische Angriff wurde hier von Weiß in menschlicher Manier geführt. 2-3 Mal wären typische Computerzüge besser gewesen. Diese hatte Weiß aber prompt nicht gespielt. Grundsätzlich würde ich bei einer strategischen Angriffsstellung - wie es der Königsindische Angriff darstellt - Computer eher nicht zu Rate ziehen. Lediglich Tc1 war seltsam. Würde mir ein Computer diesen Zug vorschlagen, würde ich den aber eh nicht spielen :-).
Das ist richtig. Auf der anderen Seite kann man ja auch die Augenbewegungen des Spielers mit berücksichtigen. Macht er die Fehler ausgerechnet dann, wenn er mal nicht nach unten guckt, wären die Fehler dann eher be- als entlastend.
Ist schwierig, das zu bewerten. Man kann aber, wen es wirklich interessiert, selbst ebenfalls auf Spurensuche gehen wie beschrieben. :)
Sein Renommee ist auf jeden Fall komplett ruiniert, alles sehr fragwürdig bzw. zweifelhaft...
Nachdem ebensoviel für als auch gegen Betrug spricht würde ich meinen im zweifel für den Angeklagten. So schön die Partie auch ist, umso trauriger daß letzten Endes der Sport als solcher unter den Anschuldigungen leidet.
Ist die Klage der Armenier inzwischen bei einem US-Gericht eingegangen?
In der kritischen Stellung gewinnt Tf6 aber glaube ich auch, den Zug hatte ich gefunden
Ich bin ein Gelegenheits-Schachspieler und schaue mir ab und zu auch verschiedene Schachvideos auf YT an, das mir dann auch dieses Video vorgeschlagen hat. In puncto Onlineschach bin ich völlig ahnungslos, daher bitte ich, meine dumme Frage zu verzeihen: Heißt der eine Spieler hier wirklich Tigran Petrosjan, wie der berühmte ehemalige Schachweltmeister Tigran Petrosjan oder bedient man sich hier eines Pseudonyms? Bitte um kurze Aufklärung! Danke schon einmal! Den Kanal finde ich übrigens ganz toll und habe ihn auch sogleich abonniert, werde also in Zukunft öfter mal reinschauen. Vielen Dank nochmal für etwaige Antworten! Liebe Grüße!
Das ist der gleiche Name, aber zwei Spieler.
@@TheBigGreek Aha, vielen Dank! Liebe Grüße!
Armenische Mannschaft gewinnt gegen US Mannschaft in der aktuellen politischen Situation Armeniens und kurz vor der Wahl in USA? Da könnten auch andere Interessen im Spiel sein.
Mittlerweile ist die globale Manipulation so gewaltig, dass auch das vorstellbar waere.
@@fil5099 Ist sie? Erzähl mal. Aber Aluhut abnehmen...
Ja, Biden und Trump werden schon ihre Strategien umschreiben, weil auf einer Schachseite der Vereinsmeister die Amis wurden. Ich meine auch gesehen zu haben, dass trotz aller Corona-Problematik Millionen von Amerikanern den Titel gefeiert haben. Trump soll von dem größten sportlichen Ergebnis während seiner Amtszeit gesprochen haben. Make America great again. Er soll Tränen in den Augen gehabt haben..
@@sinaheuer1917 Das die globale Manipulation gewaltig ist, dass erkenne ich an vielen Stellen. Ob jetzt Praesidenten auf Schachspiele schauen, weniger.
@@fil5099 Also die Manipulation, die Du vielleicht an Dir vor nimmst, ist nicht global...
Und wie ist das eigentlich mit so einem Alleinstellungsmerkmal...