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上杉が関東全部もらうのは、無理があると思いますね
・・・確かに上杉が天下取ったら面白いけど。現実的には上杉景勝が関東に移封されても、会津の神指城を完成させられなかったように徳川に備える城を作っている最中に関ケ原の戦いにぶつかる。そんでおそらく静観する。軍は動かしても、直接対決は避ける。上杉景勝はその傾向が強い。そんで新潟と言ったら新発田氏、上杉氏がいなくなれば彼らが暴れて、越後の統治は全く進まない。会津に小早川秀秋が移封されたとしても、結局は徳川に籠絡されてると思う。関ケ原でも、もともとなぜ小早川秀秋が西軍にいるのかわからない状況だったから。自分の見方では、関ケ原になれば、小早川秀秋が上杉景勝と対峙して、徳川が上方へ向かう。静岡からの軍なので、大阪夏の陣のような地域での戦闘になる。家康は大阪へ、徳川秀忠は別動隊として京都へ向かうって感じじゃないかな。
何時も楽しく視聴指せて頂いてます。御願いが有るのですが、御無理でなく興味が有りましたら、もし太原雪斉が長生きして居たら桶狭間で今川義元は討たれて射たのか？がふと気になりました。お忙しいとは思いますが何時か御時間の有りました時に検討頂けましたら幸いです。
相変わらず面白いところを突いてきますね。今後も、もしもシリーズ楽しみです。
今回のifも楽しかったです！いつも有難うございます！
もしも関ヶ原で輝元がガチったら
利根川の流れは変わらなかったから、東京はかなりの部分は海の中だったね。
家康がやった利根川改修工事は現在も続いているそうで、家康が始めた事業を国土交通省が引き継いでいる
上杉の関東移封は分かりますけど、250万石はさすがに出しすぎですかね。徳川に伊豆、相模を加増で、上野あたりに子飼いの武将をいれて、上杉の大幅加増にはならないのかなと思います
歴史の逆行だしね。
話の前提がおかしいね。家康が関東に移った頃は城が築ける地盤もなく飲み水確保する大変だった。２５０万石にしたのは家康が複数に枝分かれした川をまとめたり何キロもの水道造り田畑を作り湿地帯の地盤固め作り出したからでこの事業は徳川の財政かなり苦しめた。逆に伊豆加増だけならそういった経費は不要で今川や武田を陰で支えてた隠し金山が家康の元に残るので朝鮮出兵があっても関東移転よりは兵力が増すと私は思います。
家康が関東に移封されなかったら、江戸があれだけ栄えることもなく今の首都は愛知か静岡の都市になっていたでしょう。
関東は難しい土地だし北条を立てないと治まらない（実際家康も統治方針はほぼ北条時代のままブラしてない）し、北条三郎を排して越後を取った景勝で治められるとは到底思えん景勝自身も越後統一するのに苦労したし、史実通りの会津国替え後にも経営方針では家中でちょこちょこ揉めてるでかい領内で小さい反乱がちょこちょこ頻発して治められずに国替え→結局家康が入るパターンにおさまってたと思う関東管領上杉氏を継いだ景勝が関八州を治めるってのはロマンあるけどそもそも論秀吉からの信頼関係がそこまであったようにも思えないんだよな
家康転封が無ければ信雄転封も無いから、秀吉死後に織田徳川で連合して豊臣を滅ぼすだろうな。改易前の信雄は当時の武士としては最高位の内大臣だったから、征夷大将軍になるのは家康じゃなくて信雄になる。
面白かったけど、上杉が関東全部もらえるってのは無理筋な気がする。
確かにそれな！
多くて相模、武蔵、上野計135万石くらいじゃないかな
@@市村雄基-w9n む
移封された頃の江戸は湿地帯で、まさか10年程で大阪に匹敵する都市になるとは思わなかったと思うな。秀吉が元気だったら、また国替えを命じたんじゃないかな？
北条の跡地を徳川以外で管理するとなると毛利くらいしか無理では無いかと思ったりします。その場合、徳川どうするねん問題が勃発するからしんどいかと・・・・・・
輝元ほどポンコツじゃないが、上杉景勝の器量じゃ家康には到底かなわん。謙信じゃあるまいしそんなに早く行動を起こすのは不可能。結局家康に負けて関東は徳川の所領となり江戸幕府が開かれる。
江戸に関しては後北条時代の江戸は関東の物流拠点で関東の中心都市とするプランは北条氏政が検討して家督を譲った後の氏政本人は江戸に居城を移してますから家康が居なくても何れ関東の中心都市は江戸に移ったと思いますけどね
まあそれでも江戸が関東の中心都市にならないifを考察するとなると江戸を所有する勢力が房総半島方面に領土を広げてない場合一番しっくり来るかなとそれと上杉が史実の徳川と同じように関東の大部分を支配する前提で話してますが上杉が最大版図(越後、越中、能登)を支配したままならともかく上杉が会津に移封される前の領地は越後と佐渡島なので関東の大部分は現実的では無いでしょう
まあ良いところ関東の西半分、武蔵と相模の二カ国といった感じでは？それでいて上記の二カ国に加えて伊豆も所有出来ていたら小田原が領地の中心に近い場所になりますから上杉移封後の小田原が本拠地となるならこのパターンが一番有り得るかなと
家康が奥州に領地替えして伊達や南部が関東に配置されたif気になる
朝鮮出兵では上杉氏が肥前名護屋に止め置き、徳川氏が朝鮮に渡ることでしょう。でもやっぱり越後から米はもって関東入りするかもです。ひょっとしたら秀吉の後の頼りは上杉氏になり徳川氏としても迂闊に動けないのでは長寿合戦ですね😁。関ヶ原の戦いが起こり得るのかと疑問ですし家康も史実と同じ年に死にきれないでしょうから上杉氏が豊臣氏に代わる気概は、想像できないな
大上杉の抑えは誰が？
もし仮に徳川家康が江戸幕府を開府しなければ、現在の日本の人口１億２千万人を支えることは不可能だったでしょう。現に関東地方の人口は、４３００万人です。徳川幕府が江戸を中心とした関東地方を開拓したからこそ、莫大な人口を支えられます。今の日本で、４０００万人の人口を支えられる地域は、関東地方以外にありません。
仮に上杉が関東に移封しても、安易に「小田原」を拠点にはしなかったのでは無いでしょうかね。小田原城下だけでなく周辺は旧北条家の縁故が強い地域となって居ましたから、長年北条と敵対していた上杉氏が簡単に統治できるとは思えません。謙信は「山内上杉家」として「関東管領」の座を譲られて居ましたので、関東移封は悲願であった可能性は有りますけれど、その思いが強いのであれば鎌倉に拠点を作った様に思えますし、そうでなければ元々上杉配下の居城も多い「武蔵国」の何処かに拠点を置いて居たのではないかと思います。そして当面は北条縁故の諸将を掌握する事に尽力しなければ、ウカツに徳川と言う強大な敵とは対峙出来ないでしょう。小田原が旧領地に近かった徳川でさえ、旧北条勢力の薄い江戸に拠点を構えたのですから。
関ケ原の東軍勝利って奇跡の積み重ねなのかもしれませんね・・・上杉が動くだけでものすごく変わる
これまた面白いifですが、当時の秀吉にとっては家康を関東に移封するのが最善手でしょうから、かなり考えにくいお題ですね。まず小田原征伐の時、軍勢の大半は東海道を通っています。つまり家康の領地なわけで、家康の協力なしには成立しないでしょう。大軍のための宿場や糧秣を手配させるわけで、征伐の立役者とも言える相手に対して褒美が伊豆1国では明らかに不足でしょう。そして東海道という交通の要衝を家康に委ねていることの危険性も考えれば、褒美として関東を与える代わりに家康から東海道を取り上げてしまおうと考えたのだと思います。後北条氏が治めていた関東は当時としてはかなり年貢が安かったそうで、石高の割に年貢を取りづらいというのも秀吉にとっては都合が良かったのではないでしょうか。家康が失敗して一揆が続発すればそれこそ口実にして家康を排除できますし。さらに関東平野は守るには難しい地でもあり「まとめて家康に押し付けてしまえ」というのは妥当な考えだと思います。小田原征伐が籠城戦ではなく野戦になって上杉家が大活躍すれば、それを口実に北関東を加増するくらいならできたかもしれませんが。
家康が小田原城を居城にしていたら、小田原幕府が成立し小田原が日本最大の首都にと言いたい所だが、富士山の大噴火によって小田原の町は壊滅。直轄地の大阪城に本拠を移す。財政難の為小田原の復興は無理。
上杉の関東移封が難しいのは、御館の乱の遺恨もあるんじゃないかなぁ。関東方面のパイプをあそこで切っちゃってる。
わかりやすさ重視は理解したうえで秀康が関東行ってないのに結城姓なのに疑問持った。
結城晴朝の養子になったから
家康が自ら仕掛ける戦でこの体たらくな情報戦に負けるとは思いませんがねー仮に左右に挟まれる状況が起きたらどちらかと和睦すると思うなー直江や景勝のペーペーに後手を踏むとは1番考えにくいが、妄想の歴史も面白いですね😊
たぶん小早川秀秋は徳川に籠絡されて、東国では小早川秀秋：対：上杉景勝。西国では徳川と石田三成の戦いになってやっぱり徳川が勝ちそう。おそらく秀忠の遅参が無くなってる。
@@WearstFaker 動画主は小早川が籠絡されないように会津領への推挙による恩を持たせたんじゃないかなぁ？
@@bluestar_1213 90万石と言っても当時としては中央から遠ざけられてることに変わりはなく地元民への懐柔ができるかどうか・・・。徳川家康としても伊達家の代わりに小早川秀秋との婚姻を考えていくかもしれません。仮に婚姻が無かったとしても、関ケ原の戦いのときに「会津」の小早川家はおそらく傍観を決め込むか、最上家や伊達家と一緒に小田原近辺で布陣しそうですね・・・。実際の小早川秀秋はあまり意思が無く。そういう環境にあったのかもしれません。それが仮に会津に入封されても変わらないと思います。自分としてはもう少し、2年程度「関ケ原の戦い」が遅れていればわからなかったと思います。上杉景勝は防衛用の城を完成させたかもしれないし。小早川秀秋も自身の政権を盤石にできたかもしれません。・・・死ななければ。
佐竹は？ この配置だと、徳川150万石、上杉200万石、小早川80万石、佐竹・岩城・相馬で80万石、伊達・最上で80万石くらいか。史実より複雑かつ徳川自体が弱勢なので、上杉討伐を宣言する前にもう一工夫二工夫入りますね。
20万の豊臣軍でも力攻めでも落とせなかった小田原城。上杉が小田原城に籠城したら、10万程度の徳川軍では攻めることも難しいだろう。隣国の徳川とともかく、他の大名の軍がそのうち兵糧不足になりそう。
個人的には徳川に伊豆相模(26.5万石)が加増で158万石前田に会津(90万)+下野(37.5万石)と越後北部(推定26万石)で153万石上杉に旧北条領(260万石)−伊豆相模下野(64万石)で196万石小早川に越前北之庄+旧前田領の加賀能登(45万石)加増で60万石織田信雄は旧前田領+飛騨美濃への移封を断り改易越中+越後南部の51万石の行き先は知らん
そこが蒲生か
関東を治めるのに時間がかかり唐入りが無くなるかもしれませんね。
秀吉が家康を関東に加増移封したのはなぜだったのか。そこまでしなければ北条征伐に動いてくれないと考えたのか、あるいは秀吉は家康に対する信任がかなり篤かったのか。このあたりを紐解いて初めて、家康が移らないというｉｆが成り立つだろうか。
伊達への抑えですよ秀吉が最も恐れてたのは伊達政宗だから最も力のある家康を関東に入れて上杉を会津に移して伊達を包囲する必要があった
秀吉は次の天下を家康に譲るつもりであったのかもしれない。しかし、豊臣小飼の石田三成らが承知しないこともなあ、結局戦になることもなあ、そして家康に大阪城を攻め落とし方まで家康に教えてるしなあ、豊臣が天下様と君臨し続けたいなら秀次をその一族全部を虐殺しないだろう。すべては家康に天下を取らせたいための思議と思うぞよ。
@@もふもふ-x4p >秀吉が最も恐れてたのは伊達政宗それなら伊達政宗が小田原に遅参してきた時点で消しておけばいい。
信雄がいない・・・。そして、上杉家が関東入りして同じ税率だったか疑問だ。経営が上手くいくとはおもえん。
加増移封断って改易されてそう
この状況で家康が戦するかな、移封以外が史実通り進んだら加藤清正と石田三成で争って家康と三成が東軍と言う事があったかも
ま、家康の関東移封がなかったら、家康はほぼ間違いなく朝鮮出兵に行かされていたでしょう伊豆をもらえたとしても、１５０～１６０万石で海外出兵に付き合わされ、大阪、京都に遠くない三河、駿河、遠江、甲斐、信濃の一部、伊豆では西軍との戦いは下手すると領国で行われることを考えたら、家康は我慢するでしょう上杉の関東移封はありえますが、その場合は関東すべてを与えることをせずに、上野、下野、武蔵などを中心に１２０～１５０万石くらいにするでしょう家康より大きな領土は与えないでしょう
@@白吉-j4d朝鮮と関東移封は関係ないよ。それを理由に断ったというのは嘘の逸話。
謙信の悲願って何のことを言ってるの？度々関東エリアに出陣していたのは領有するためだったという事ですか？
秀吉ですら家康に委託してたからね、関東は。将門以後の東国は騎馬武者が強い。
スカイツリーからバンジージャンプしていた(笑)
会津には体調が良ければ大谷吉続の方が適任だと思いますが、難しいですね。
江戸幕府もないし天下も取れなかったでしょう北条征伐で10万石くらいの加増があっても130～140万石私なら飛び地で加増という嫌がらせをする奥州白河とか
上杉景勝が関東入府の可能性は大きいと思いますが臼井城の戦いで勝利した千葉氏が簡単に景勝に臣従するか疑問です。坂東武者に取って鎌倉は特別な土地です国府は玉縄城が良いのでは？
個人的には景勝では関東まとめられなかったんじゃないかと。いくら直江兼続が優秀でも、その器ではない気がします。
関東平野の内政で400年の繁栄をもたらした徳川家の功績はもっと語られるべき。
本命 堀久太郎 です
上杉に関東を与えるなら伊豆相模武蔵の3か国どまりかと…。
志村けんさんと高見沢俊彦さんは生まれてこなかったです。
前田を尾張と美濃か伊勢あたりに転封したら
小早川秀秋が裏切らなかったのがカギか
ちなみにがいっぱい出てきて笑いましたw
秀次、宇喜多を推す。
動画を見る前は浜松が首都になるのかなと思ってました☀️😵💦
浜松幕府🤔？
上杉景勝が関東平野に移ったとすると、それは景勝にとって不幸でしかありません。利根川は当時、江戸湾が河口でしたので、関東は実質の石高高くない状態のままだと考えられます。国内を治めるのであれば、伊豆・相模を徳川へ、上野を上杉へ、下野を蒲生へ、上総を掘へ、下総・武蔵を黒田へ、安房を田中か、若しくは大友から引き抜いた立花へ任せて、関東の開発をさせるしかないでしょう。武蔵1国だけの開発は恐ろしい罰ゲームなので・・・この配置ならば、徳川と黒田と伊達への一石三鳥の牽制にもなります。正史で徳川の旧領に配置されたメンバーは、近畿以西の地固めの為の再配置となるでしょう。ただ後で起こる・・・蒲生騒動の煽りは、上杉が下野を押し付けられ、直江兼続が景勝から実質的に分離されるだけで終わり、それほどの大事にはならないと思います。歴史の流れが正史通りならば、いずれ関東は徳川が手に入れる・・・と言うよりも、天下を手に入れた家康が、開発に本腰を入れざるを得ない状況に追い込まれると思います。うん・・・家康・秀忠にとっては後年、正史よりも更に鬱な人生になりそう（笑）
山之内上杉と扇ヶ谷上杉みたいに分離したかもしれませんね。
「もしも伊達政宗の父・輝宗が、関ヶ原の戦いの後の仙台藩立藩まで長生きしていたら？」をお願いします。
織田信雄さんが存在しない世界？
家康様がもし、関東に移封されなかったら・・・・・。徳川家が関東にいなかったら、三河はどうなってるだろうという感じですよね・・・・。
日本地図の白い部分は第３の勢力とかですか？
東国静謐を上杉が担えるのか問題
秀吉の半強制的な江戸転封を幸いに（家康得意の転福術）、三河徳川王国を江戸家康王国に徳川家改革（家康独裁）したのが家康の天下取りに繋がっているから加賀百万石の様な大大名、もしくは関東管領で終わった可能性もあるかと
江戸幕府は無かっただけ、秀吉は周り口説いてまでしたのは戦争出来なかった理由もあった。でも無理やりでも徳川は滅ぼすべきだったな〜日本の未来の為
歴史のＩF動画はまあ個人の妄想だからある程度自由でいいと思うけど、もう少し現実味のある設定にしていただかないと視聴者も楽しめないんじゃないかな
どうなっていたでしょうねｪ天下は？因みに豊臣政権が徳川政権と同じ年数が続いていたらどうなっていたか現在が気になる、、、すいません関係ない話で。
伊豆、相模は蒲生それ以外は上杉
伊豆だけってのは流石に無い
当時位攻めが主だった関東で暴虐のかぎりを尽くした新潟県民が関東をうまく治められたとは思えないんだけどなぁ。
史実より小早川の悪名が広まることはなかったんだろうな
このチャンネルちょくちょく上杉上げ多くないか？普通に一門の宇喜多辺りと堀･長谷川とかが分割だと思う
上杉が天下を取ったところで第2の直江兼続的な存在がいないと政権がしっかりできない。子飼いの上田衆を重宝するから関東で新しく下についた家臣がついてこなくなる。
もしかしたら岡崎はもっと繁栄したのかと勝手に妄想したよ😊
豊臣政権が短命だった大きな原因に２５０万石の大きな石高を与えたことあるなどういう考えかどういう目的だったんだろうか
関東は秀長が万全なら秀長一択なんだが、それは無いものネダリだしそれ以外だと上杉は最初から会津に入れて蒲生氏郷に関東の半分任せるんじゃね？残り半分は史実で家康の旧領を与えられた連中で分割
引越し先で暮らすでしょうよ。
だらだら長くてifの回答になってない。問題外の動画
前田利家
江戸幕府[上杉幕府]開府👌😃！
自分が秀吉だったら毛利か島津に関東の半分与えて残り半分を加藤、福島、堀、黒田、浅野を目付け役で残り半分を与える特に小田原には浅野か黒田を配置する
流石に毛利島津は大反発してきそうだし無理じゃない？
佐竹芦名岩城伊達織田信雄北条25000石
家康は国替えには奥州會津であっても従うつもりであったと聞きます。仮に東軍が勝ったとして駿府に家康が幕府を開いたか？仮に家康を西国は無理でも北陸あたりで２６０万石転封（越前加賀能登越中上越北信濃あたり）させて、果たして北ノ庄幕府や金沢幕府となったかどうか？秀吉としては江戸に御座所を設ける構想があった様で関東には健康であったならば秀長の配置も考えられたかと。石高倍増でなくても三河遠江信濃の代わりに伊豆相模武蔵夫々丸一国プラスαを加増であっても江戸に幕府を開けた（開いた）でしょう。やはり畿内大阪以外だと江戸以外幕府の在り処は考えられません。
これで、家康倒したとしても、九州には黒田如水がいるぞ。九州の黒田と、奥州の伊達最上連合の挟み打ちにあうかも。
関西弁が標準語
立花宗成がいる西軍の勝ちでしょ
😅
つまらないイフストーリーならとことんifにしなきゃ
上杉が関東全部もらうのは、無理があると思いますね
・・・確かに上杉が天下取ったら面白いけど。
現実的には上杉景勝が関東に移封されても、会津の神指城を完成させられなかったように徳川に備える城を作っている最中に関ケ原の戦いにぶつかる。そんでおそらく静観する。軍は動かしても、直接対決は避ける。上杉景勝はその傾向が強い。
そんで新潟と言ったら新発田氏、上杉氏がいなくなれば彼らが暴れて、越後の統治は全く進まない。
会津に小早川秀秋が移封されたとしても、結局は徳川に籠絡されてると思う。
関ケ原でも、もともとなぜ小早川秀秋が西軍にいるのかわからない状況だったから。
自分の見方では、関ケ原になれば、小早川秀秋が上杉景勝と対峙して、徳川が上方へ向かう。
静岡からの軍なので、大阪夏の陣のような地域での戦闘になる。
家康は大阪へ、徳川秀忠は別動隊として京都へ向かうって感じじゃないかな。
何時も楽しく視聴指せて頂いてます。御願いが有るのですが、御無理でなく興味が有りましたら、もし太原雪斉が長生きして居たら桶狭間で今川義元は討たれて射たのか？が
ふと気になりました。お忙しいとは思いますが何時か御時間の有りました時に検討頂けましたら幸いです。
相変わらず面白いところを突いてきますね。今後も、もしもシリーズ楽しみです。
今回のifも楽しかったです！
いつも有難うございます！
もしも関ヶ原で輝元がガチったら
利根川の流れは変わらなかったから、東京はかなりの部分は海の中だったね。
家康がやった利根川改修工事は現在も続いているそうで、家康が始めた事業を国土交通省が引き継いでいる
上杉の関東移封は分かりますけど、250万石はさすがに出しすぎですかね。徳川に伊豆、相模を加増で、上野あたりに子飼いの武将をいれて、上杉の大幅加増にはならないのかなと思います
歴史の逆行だしね。
話の前提がおかしいね。家康が関東に移った頃は城が築ける地盤もなく飲み水確保する大変だった。２５０万石にしたのは家康が複数に枝分かれした川をまとめたり何キロもの水道造り田畑を作り湿地帯の地盤固め作り出したからでこの事業は徳川の財政かなり苦しめた。
逆に伊豆加増だけならそういった経費は不要で今川や武田を陰で支えてた隠し金山が家康の元に残るので朝鮮出兵があっても関東移転よりは兵力が増すと私は思います。
家康が関東に移封されなかったら、江戸があれだけ栄えることもなく今の首都は愛知か静岡の都市になっていたでしょう。
関東は難しい土地だし北条を立てないと治まらない（実際家康も統治方針はほぼ北条時代のままブラしてない）し、北条三郎を排して越後を取った景勝で治められるとは到底思えん
景勝自身も越後統一するのに苦労したし、史実通りの会津国替え後にも経営方針では家中でちょこちょこ揉めてる
でかい領内で小さい反乱がちょこちょこ頻発して治められずに国替え→結局家康が入るパターンにおさまってたと思う
関東管領上杉氏を継いだ景勝が関八州を治めるってのはロマンあるけどそもそも論秀吉からの信頼関係がそこまであったようにも思えないんだよな
家康転封が無ければ信雄転封も無いから、秀吉死後に織田徳川で連合して豊臣を滅ぼすだろうな。
改易前の信雄は当時の武士としては最高位の内大臣だったから、征夷大将軍になるのは家康じゃなくて信雄になる。
面白かったけど、上杉が関東全部もらえるってのは無理筋な気がする。
確かにそれな！
多くて相模、武蔵、上野計135万石くらいじゃないかな
@@市村雄基-w9n む
移封された頃の江戸は湿地帯で、まさか10年程で大阪に匹敵する都市になるとは思わなかったと思うな。秀吉が元気だったら、また国替えを命じたんじゃないかな？
北条の跡地を徳川以外で管理するとなると毛利くらいしか無理では無いかと思ったりします。
その場合、徳川どうするねん問題が勃発するからしんどいかと・・・・・・
輝元ほどポンコツじゃないが、上杉景勝の器量じゃ家康には到底かなわん。謙信じゃあるまいしそんなに早く行動を起こすのは不可能。結局家康に負けて関東は徳川の所領となり江戸幕府が開かれる。
江戸に関しては後北条時代の江戸は関東の物流拠点で関東の中心都市とするプランは北条氏政が検討して
家督を譲った後の氏政本人は江戸に居城を移してますから
家康が居なくても何れ関東の中心都市は江戸に移ったと思いますけどね
まあそれでも江戸が関東の中心都市にならないifを考察するとなると
江戸を所有する勢力が房総半島方面に領土を広げてない場合一番しっくり来るかなと
それと上杉が史実の徳川と同じように関東の大部分を支配する前提で話してますが上杉が最大版図(越後、越中、能登)を支配したままならともかく
上杉が会津に移封される前の領地は越後と佐渡島なので関東の大部分は現実的では無いでしょう
まあ良いところ関東の西半分、武蔵と相模の二カ国といった感じでは？
それでいて上記の二カ国に加えて伊豆も所有出来ていたら小田原が領地の中心に近い場所になりますから
上杉移封後の小田原が本拠地となるなら
このパターンが一番有り得るかなと
家康が奥州に領地替えして伊達や南部が関東に配置されたif気になる
朝鮮出兵では上杉氏が肥前名護屋に止め置き、徳川氏が朝鮮に渡ることでしょう。でもやっぱり越後から米はもって関東入りするかもです。
ひょっとしたら秀吉の後の頼りは上杉氏になり徳川氏としても迂闊に動けないのでは長寿合戦ですね😁。
関ヶ原の戦いが起こり得るのかと
疑問ですし家康も史実と同じ年に
死にきれないでしょうから
上杉氏が豊臣氏に代わる気概は、
想像できないな
大上杉の抑えは誰が？
もし仮に徳川家康が江戸幕府を開府しなければ、現在の日本の人口１億２千万人を支えることは不可能だったでしょう。
現に関東地方の人口は、４３００万人です。
徳川幕府が江戸を中心とした関東地方を開拓したからこそ、莫大な人口を支えられます。
今の日本で、４０００万人の人口を支えられる地域は、関東地方以外にありません。
仮に上杉が関東に移封しても、安易に「小田原」を拠点にはしなかったのでは無いでしょうかね。
小田原城下だけでなく周辺は旧北条家の縁故が強い地域となって居ましたから、長年北条と敵対していた上杉氏が簡単に統治できるとは思えません。
謙信は「山内上杉家」として「関東管領」の座を譲られて居ましたので、関東移封は悲願であった可能性は有りますけれど、その思いが強いのであれば鎌倉に拠点を作った様に思えますし、そうでなければ元々上杉配下の居城も多い「武蔵国」の何処かに拠点を置いて居たのではないかと思います。
そして当面は北条縁故の諸将を掌握する事に尽力しなければ、ウカツに徳川と言う強大な敵とは対峙出来ないでしょう。
小田原が旧領地に近かった徳川でさえ、旧北条勢力の薄い江戸に拠点を構えたのですから。
関ケ原の東軍勝利って奇跡の積み重ねなのかもしれませんね・・・
上杉が動くだけでものすごく変わる
これまた面白いifですが、当時の秀吉にとっては家康を関東に移封するのが最善手でしょうから、かなり考えにくいお題ですね。
まず小田原征伐の時、軍勢の大半は東海道を通っています。つまり家康の領地なわけで、家康の協力なしには成立しないでしょう。
大軍のための宿場や糧秣を手配させるわけで、征伐の立役者とも言える相手に対して褒美が伊豆1国では明らかに不足でしょう。
そして東海道という交通の要衝を家康に委ねていることの危険性も考えれば、褒美として関東を与える代わりに家康から東海道を取り上げてしまおうと考えたのだと思います。
後北条氏が治めていた関東は当時としてはかなり年貢が安かったそうで、石高の割に年貢を取りづらいというのも秀吉にとっては都合が良かったのではないでしょうか。
家康が失敗して一揆が続発すればそれこそ口実にして家康を排除できますし。
さらに関東平野は守るには難しい地でもあり「まとめて家康に押し付けてしまえ」というのは妥当な考えだと思います。
小田原征伐が籠城戦ではなく野戦になって上杉家が大活躍すれば、それを口実に北関東を加増するくらいならできたかもしれませんが。
家康が小田原城を居城にしていたら、小田原幕府が成立し小田原が日本最大の首都にと言いたい所だが、富士山の大噴火によって小田原の町は壊滅。直轄地の大阪城に本拠を移す。財政難の為小田原の復興は無理。
上杉の関東移封が難しいのは、御館の乱の遺恨もあるんじゃないかなぁ。
関東方面のパイプをあそこで切っちゃってる。
わかりやすさ重視は理解したうえで秀康が関東行ってないのに結城姓なのに疑問持った。
結城晴朝の養子になったから
家康が自ら仕掛ける戦でこの体たらくな情報戦に負けるとは思いませんがねー
仮に左右に挟まれる状況が起きたらどちらかと和睦すると思うなー
直江や景勝のペーペーに後手を踏むとは1番考えにくいが、妄想の歴史も面白いですね😊
たぶん小早川秀秋は徳川に籠絡されて、東国では小早川秀秋：対：上杉景勝。西国では徳川と石田三成の戦いになってやっぱり徳川が勝ちそう。おそらく秀忠の遅参が無くなってる。
@@WearstFaker 動画主は小早川が籠絡されないように会津領への推挙による恩を持たせたんじゃないかなぁ？
@@bluestar_1213 90万石と言っても当時としては中央から遠ざけられてることに変わりはなく地元民への懐柔ができるかどうか・・・。
徳川家康としても伊達家の代わりに小早川秀秋との婚姻を考えていくかもしれません。
仮に婚姻が無かったとしても、関ケ原の戦いのときに「会津」の小早川家はおそらく傍観を決め込むか、最上家や伊達家と一緒に小田原近辺で布陣しそうですね・・・。
実際の小早川秀秋はあまり意思が無く。そういう環境にあったのかもしれません。それが仮に会津に入封されても変わらないと思います。
自分としてはもう少し、2年程度「関ケ原の戦い」が遅れていればわからなかったと思います。
上杉景勝は防衛用の城を完成させたかもしれないし。小早川秀秋も自身の政権を盤石にできたかもしれません。・・・死ななければ。
佐竹は？
この配置だと、徳川150万石、上杉200万石、小早川80万石、佐竹・岩城・相馬で80万石、伊達・最上で80万石くらいか。
史実より複雑かつ徳川自体が弱勢なので、上杉討伐を宣言する前にもう一工夫二工夫入りますね。
20万の豊臣軍でも力攻めでも落とせなかった小田原城。上杉が小田原城に籠城したら、10万程度の徳川軍では攻めることも難しいだろう。隣国の徳川とともかく、他の大名の軍がそのうち兵糧不足になりそう。
個人的には
徳川に伊豆相模(26.5万石)が加増で158万石
前田に会津(90万)+下野(37.5万石)と越後北部(推定26万石)で153万石
上杉に旧北条領(260万石)−伊豆相模下野(64万石)で196万石
小早川に越前北之庄+旧前田領の加賀能登(45万石)加増で60万石
織田信雄は旧前田領+飛騨美濃への移封を断り改易
越中+越後南部の51万石の行き先は知らん
そこが蒲生か
関東を治めるのに時間がかかり唐入りが無くなるかもしれませんね。
秀吉が家康を関東に加増移封したのはなぜだったのか。
そこまでしなければ北条征伐に動いてくれないと考えたのか、あるいは秀吉は家康に対する信任がかなり篤かったのか。
このあたりを紐解いて初めて、家康が移らないというｉｆが成り立つだろうか。
伊達への抑えですよ
秀吉が最も恐れてたのは伊達政宗
だから最も力のある家康を関東に入れて
上杉を会津に移して伊達を包囲する必要があった
秀吉は次の天下を家康に譲るつもりであったのかもしれない。しかし、豊臣小飼の石田三成らが承知しないこともなあ、結局戦になることもなあ、そして家康に大阪城を攻め落とし方まで家康に教えてるしなあ、豊臣が天下様と君臨し続けたいなら秀次をその一族全部を虐殺しないだろう。すべては家康に天下を取らせたいための思議と思うぞよ。
@@もふもふ-x4p >秀吉が最も恐れてたのは伊達政宗
それなら伊達政宗が小田原に遅参してきた時点で消しておけばいい。
信雄がいない・・・。そして、上杉家が関東入りして同じ税率だったか疑問だ。経営が上手くいくとはおもえん。
加増移封断って改易されてそう
この状況で家康が戦するかな、移封以外が史実通り進んだら加藤清正と石田三成で争って家康と三成が東軍と言う事があったかも
ま、家康の関東移封がなかったら、家康はほぼ間違いなく朝鮮出兵に行かされていたでしょう
伊豆をもらえたとしても、１５０～１６０万石で海外出兵に付き合わされ、大阪、京都に遠くない三河、駿河、遠江、甲斐、信濃の一部、伊豆では西軍との戦いは下手すると領国で行われることを考えたら、家康は我慢するでしょう
上杉の関東移封はありえますが、その場合は関東すべてを与えることをせずに、上野、下野、武蔵などを中心に１２０～１５０万石くらいにするでしょう
家康より大きな領土は与えないでしょう
@@白吉-j4d朝鮮と関東移封は関係ないよ。それを理由に断ったというのは嘘の逸話。
謙信の悲願って何のことを言ってるの？度々関東エリアに出陣していたのは領有するためだったという事ですか？
秀吉ですら家康に委託してたからね、関東は。将門以後の東国は騎馬武者が強い。
スカイツリーからバンジージャンプしていた(笑)
会津には体調が良ければ
大谷吉続の方が適任だと思いますが、
難しいですね。
江戸幕府もないし天下も取れなかったでしょう
北条征伐で10万石くらいの加増があっても130～140万石
私なら飛び地で加増という嫌がらせをする
奥州白河とか
上杉景勝が関東入府の可能性は大きいと思いますが臼井城の戦いで勝利した千葉氏が簡単に景勝に臣従するか疑問です。坂東武者に取って鎌倉は特別な土地です国府は玉縄城が良いのでは？
個人的には景勝では関東まとめられなかったんじゃないかと。いくら直江兼続が優秀でも、その器ではない気がします。
関東平野の内政で400年の繁栄をもたらした徳川家の功績はもっと語られるべき。
本命 堀久太郎 です
上杉に関東を与えるなら伊豆相模武蔵の3か国どまりかと…。
志村けんさんと高見沢俊彦さんは生まれてこなかったです。
前田を尾張と美濃か伊勢あたりに転封したら
小早川秀秋が裏切らなかったのがカギか
ちなみにがいっぱい出てきて笑いましたw
秀次、宇喜多を推す。
動画を見る前は浜松が首都になるのかなと思ってました☀️😵💦
浜松幕府🤔？
上杉景勝が関東平野に移ったとすると、それは景勝にとって不幸でしかありません。
利根川は当時、江戸湾が河口でしたので、関東は実質の石高高くない状態のままだと考えられます。
国内を治めるのであれば、伊豆・相模を徳川へ、上野を上杉へ、下野を蒲生へ、上総を掘へ、下総・武蔵を黒田へ、安房を田中か、若しくは大友から引き抜いた立花へ任せて、関東の開発をさせるしかないでしょう。
武蔵1国だけの開発は恐ろしい罰ゲームなので・・・
この配置ならば、徳川と黒田と伊達への一石三鳥の牽制にもなります。
正史で徳川の旧領に配置されたメンバーは、近畿以西の地固めの為の再配置となるでしょう。
ただ後で起こる・・・蒲生騒動の煽りは、上杉が下野を押し付けられ、直江兼続が景勝から実質的に分離されるだけで終わり、それほどの大事にはならないと思います。
歴史の流れが正史通りならば、いずれ関東は徳川が手に入れる・・・と言うよりも、天下を手に入れた家康が、開発に本腰を入れざるを得ない状況に追い込まれると思います。
うん・・・家康・秀忠にとっては後年、正史よりも更に鬱な人生になりそう（笑）
山之内上杉と扇ヶ谷上杉みたいに分離したかもしれませんね。
「もしも伊達政宗の父・輝宗が、関ヶ原の戦いの後の仙台藩立藩まで長生きしていたら？」をお願いします。
織田信雄さんが存在しない世界？
家康様がもし、関東に移封されなかったら・・・・・。
徳川家が関東にいなかったら、三河はどうなってるだろうと
いう感じですよね・・・・。
日本地図の白い部分は第３の勢力とかですか？
東国静謐を上杉が担えるのか問題
秀吉の半強制的な江戸転封を幸いに（家康得意の転福術）、
三河徳川王国を江戸家康王国に徳川家改革（家康独裁）したのが家康の天下取りに繋がっているから
加賀百万石の様な大大名、もしくは関東管領で終わった可能性もあるかと
江戸幕府は無かっただけ、
秀吉は周り口説いてまでしたのは戦争出来なかった理由もあった。でも無理やりでも徳川は滅ぼすべきだったな〜日本の未来の為
歴史のＩF動画はまあ個人の妄想だからある程度自由でいいと思うけど、もう少し現実味のある設定にしていただかないと視聴者も楽しめないんじゃないかな
どうなっていたでしょうねｪ天下は？因みに豊臣政権が徳川政権と同じ年数が続いていたらどうなっていたか現在が気になる、、、すいません関係ない話で。
伊豆、相模は蒲生
それ以外は上杉
伊豆だけってのは流石に無い
当時位攻めが主だった関東で暴虐のかぎりを尽くした新潟県民が関東をうまく治められたとは思えないんだけどなぁ。
史実より小早川の悪名が広まることはなかったんだろうな
このチャンネルちょくちょく上杉上げ多くないか？
普通に一門の宇喜多辺りと堀･長谷川とかが分割だと思う
上杉が天下を取ったところで第2の直江兼続的な存在がいないと政権がしっかりできない。子飼いの上田衆を重宝するから関東で新しく下についた家臣がついてこなくなる。
もしかしたら岡崎はもっと繁栄したのかと勝手に妄想したよ😊
豊臣政権が短命だった大きな原因に２５０万石の大きな石高を与えたことあるな
どういう考えかどういう目的だったんだろうか
関東は秀長が万全なら秀長一択なんだが、それは無いものネダリだし
それ以外だと上杉は最初から会津に入れて蒲生氏郷に関東の半分任せるんじゃね？
残り半分は史実で家康の旧領を与えられた連中で分割
引越し先で暮らすでしょうよ。
だらだら長くてifの回答になってない。問題外の動画
前田利家
江戸幕府[上杉幕府]開府👌😃！
自分が秀吉だったら毛利か島津に関東の半分与えて残り半分を加藤、福島、堀、黒田、浅野を目付け役で残り半分を与える
特に小田原には浅野か黒田を配置する
流石に毛利島津は大反発してきそうだし無理じゃない？
佐竹芦名岩城伊達織田信雄北条25000石
家康は国替えには奥州會津であっても従うつもりであったと聞きます。仮に東軍が勝ったとして駿府に家康が幕府を開いたか？仮に家康を西国は無理でも北陸あたりで２６０万石転封（越前加賀能登越中上越北信濃あたり）させて、果たして北ノ庄幕府や金沢幕府となったかどうか？秀吉としては江戸に御座所を設ける構想があった様で関東には健康であったならば秀長の配置も考えられたかと。石高倍増でなくても三河遠江信濃の代わりに伊豆相模武蔵夫々丸一国プラスαを加増であっても江戸に幕府を開けた（開いた）でしょう。やはり畿内大阪以外だと江戸以外幕府の在り処は考えられません。
これで、家康倒したとしても、九州には黒田如水がいるぞ。
九州の黒田と、奥州の伊達最上連合の挟み打ちにあうかも。
関西弁が標準語
立花宗成がいる西軍の勝ちでしょ
😅
つまらない
イフストーリーなら
とことんifにしなきゃ