美國、中國兩大國會不會有修昔底德陷阱？兩強國之間是否終需一戰？修昔底德陷阱又是什麼？【呂捷Relax-史上玩家】
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- เผยแพร่เมื่อ 20 พ.ค. 2023
- 波希戰爭後，雅典日漸強大，引起舊城邦斯巴達的警戒，進而發生了伯羅奔尼撒戰爭，也就是雅典城邦與斯巴達城邦的新舊強權之爭。
這也就是美國學者提出的的【修昔底德陷阱】：
「新的大國崛起，必須要挑戰舊的大國；舊的大國就必須回應挑戰，因此戰爭不可避免。」
修習底德陷阱背後的歷史故事，就由呂捷老師來跟大家聊聊~
而美中之間會不會終需一戰？敬請期待下集！
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《社會在走，歷史要懂：呂捷開講》
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我也常常問自己修昔底德，每次開門都找不到鑰匙。
10分
🤣🤣
哇欸修昔底德，底加底加，哇欸修昔底德，又又🤣🤣🤣
同九年，汝何秀？
10分我給11
修昔底德陷阱指的是當快速崛起的大國威脅了現有霸主時，便自然會發生不可避免的戰爭……他在2012年專對中美關係而推出此想法，然而我卻覺得他忽略掉才剛發生的一件歷史：冷戰的開始與結束。
當年蘇俄跟美國正代表兩個完全不同的意識形態，而蘇俄更是擁有專制國家的好處－可以短時間內投入大量財力在國防、航空等產業上。你核彈爆炸成功我就跟著爆，你開始氫彈我也開始氫戰。兩國甚至都差一點就古巴危機直接開戰。但最後就是沒有「終需一戰」。
因為雙方都太明白核戰的結尾只有一個－大家一起毀滅。另一方面蘇俄這邊經濟也撐不住，最後甚至解體。
現在中國，看似崛起，但說真的戰力早就被美國拉開到一個很大很大距離，中國想盡辦法搞一艘航空母艦就敲鑼打鼓全國歡喜，美國早已有幾大艦隊在全世界巡洋，戰力就是差這麼多。另一方面，現代人交流也非希臘那時代可比了，地球村交流使人與人距離拉近，一大堆中國人（包括習的女兒）嘴巴罵美國、身體誠實往美國跑。這樣怎麼開戰？先叫高官們的兒女從美國回來？
期盼不再有任何大國之間戰爭爆發。否則等待大家的就是一起毀滅
核弹之间无胜负
經濟戰，科技戰，信息情報戰，金融戰，早已開打
感謝呂捷老師的分享
🥰期待下一集~~
精彩！ 期待下一集
好期待下一集
期待下一集
謝謝老師的分享與介紹❤
看完廣告支持
很棒的分享😀
不愧是老師 還考慮到觀眾視角 斯巴達在左 雅典在右
老師 有機會看到哲青 和 呂捷 一起聊歷史嗎?
這就是刺客教條奧德賽的背景
很有趣風景也很優美建議玩下去對歷史會有更多了解
刺客教條是好遊戲
老師背後架上的"有匪"還不錯看喔~~
幾年前的軍訓課就在講修昔底德陷阱，到底有沒有道理、會不會打起來我是沒怎麼聽懂，但總之還是呂老師的故事比較好聽XD
那我建議妳去玩刺客教條奧德賽😂😂
宣戰如同賭博，你不上賭桌，你不會喊梭哈。
但是你現在在賭桌上了，嘗過一次甜頭了，
開始輸錢輸一屁股，欠了一堆錢，
這時候只要你還有籌碼，你就會一直喊梭哈。
我認為這是戰爭的最原始型態，叫做「輸不起」
而籌碼是「全老百姓的生命與財產，不包含決策者的」
感謝老師的講述分享，每次聽您講述都不自覺沉浸故事其中❤❤❤
如果想知道更多伯羅奔尼薩內戰知識，我推薦刺客教條:奧德賽w
仗有分大打和小打，零星衝突，大打一仗與小打一仗看來是不可能，但是小衝突應該還是有機會。
期待下集～！！😆
每週都好期待聽老師講古～～ 😆
BTW 好開心看道老師的影片品質跟字幕不斷的升級！！🤩
5:40 可以每天這樣的話是還蠻爽的
頭香耶！！！
國際關係課本上有提到XD
這不是斯巴達那段笑慘了XD
休息底迪
國中畢業10多年，還好有呂老師複習，記憶回復了!
我怎麼不記得我國中歷史上過這個....
國中什麼時後有這一章
@@user-pinchi 你們沒講？
@@junja5345 可能趕課 可能課綱沒有
國立編譯館時期的國中歷史好像沒提修習抵德..不過有說到雅典跟斯巴達互看不順眼打很久..那時世界史都隨便講講而已
我以為老師會說休息在哪(台語)的諧音梗XD
7:02 但是看很多中國古裝劇來看的話似乎非常討厭 契約 這種東西😂
不能作弊當然討厭，連玩個派對遊戲都充斥開掛的國家不意外
地契房契算不算契約? 古代錢莊發的錢票算不算契約? 不然一張紙票怎麼能當錢用。
古代的運輸業--運鏢 你說會不會簽契約呢 。
雖然主題是修昔底德陷阱，但真不愧是歷史老師，能將作為背景的伯羅奔尼薩戰爭以如此簡潔的方式簡單介紹一次，如果是我來講老是會離題開始講兩方戰爭的細節，著實佩服啊
呂捷老師我覺得你的頻道都太過簡短 今天現在youtuber的趨勢 我覺得你一集要做更長
老師後面的書架有連結嗎😂😂😂
打就一定會打,只係何時,同哪一種方式去打,地點離不開,台海/南海/南北韓交界.
就像閩南人為主的桃園跟以客家人為主的中壢，雙核心誰也不讓誰一樣
銀河英雄傳說這部作品，不曉得是否是受到上述事情的啟發。
外國史比較有趣也比較合乎現代一點
在我生病不舒服的時候，呂老師的歷史課，陪我度過這一段難受的時期
早日康復
早日康復
❤❤❤
呂捷老師你可以用你個人的觀點以及想法，做一集假如中國大陸現在還是中華民國統治的話？如今的國際社會秩序或者跟美國的關係會是怎麼樣？當然這個答案沒有一定，但是想要從你的立場與觀點去了解這一件事情。
🎉🎉
原来如此
未看先點讚，以免被人發現我不懂。
感謝老師分享❤❤❤ 民主的開始 原來是這樣👍
大道之行也天下為公 "選"賢與能 .....使老有所終，壯有所用，幼有所長，矜、寡、孤、獨、廢疾者皆有所養....
是謂"大同"
"同"是不是平等的意思呢 天下為公呢?
真要推論的話 更古代的黃帝.三皇五帝時期的酋長聯盟制 可以見民主的雛形。
部落推舉出酋長 酋長代表部落去參與聯盟 眾酋長之中再推舉出共主。
但之後的公天下到夏朝變成了家天下ˇˇ"
😂笑死❤
什麼是安土重遷
想問老師地中海型農業也是農業，但它相對比較不需要大型灌溉設施，是因為作物屬於旱作嗎
請問一下spotify上面是不是停止更新了?
我停在虎年好久了都沒有跨過去......
地中海髮型
想聽呂捷老師翻一下注音的歷史, 全世界是不是只剩台灣在用注音了~
休息底隊？
QK 在哪
價值觀不同 必有一戰 逃不了的
縱觀數千年歷史，東亞大陸北強南弱。大陸對日本，東昇西降。東亞對中亞互有勝負。中亞對西方輸多贏少。東亞大陸對西方？從未贏過。所以支那和美國開戰，我估計支那被壓倒性的在極短時間內擊敗！
那些沒陷入修氏陷阱的根本不是價值觀差異，只是利益分配問題而已
真的從 ontology 上就無法調和的真的只有打到一方或雙方都消滅才行
@@jamestseng27 有在宿命論
當年也有人這麼說美蘇啊
@@q77610 一個鋪陳而已。不談過去，只談現實。我看支那連越南都打不過^_^
支那人虛張聲勢、怯懦、獨善其身，彼此猜忌，喜歡挾怨檢舉。光這些特質，他們根本無法打戰。
歇睏底德(休息底德)
希望呂捷老師講帝辛、嬴政、白起的翻案文（如果有得翻的話）
網路上很少看到這幾人的翻案文，不然就都是農場文……
之前看到天下雜誌寫的一篇帝辛的翻案文，覺得很有道理，想請呂老師講解！！
贏政和白起，大陸B站有個UP主「渤海小吏」講的很不錯，觀點也有理有據。
白起的長平坑殺由從更早之前的戰役影響講起，連帶分析「紙上談兵」的趙括其實能力沒有後世評價這麼差。
秦始皇的功與過也是很理性的分析，特別是三大功績直接造成中國之後悔的中央集權
很推薦找來聽
最近看到中國推行退林還耕全民種稻，那拆除足球場籃球場來種稻還好說，但是連一塊塌塌米大小的花圃也要拆來種稻；更不用說冒出一大堆匪夷所思令人驚奇流芳後世的耕作方式，讓人不進懷疑這真的是過往以農立國的中國嗎？
治國無能，擾民有術
中台港不能劃上等號😂
老師講得很有趣，超愛看老師的節目。
不過我好奇想提問，基於經濟結構產業形態而決定政治制度形式的只一種看法也只是一種推論視角吧。如果是因為地中海地區常常需要交易才形成民主制度，那中國早期難道就不存在交易經濟嗎？應該有吧，可為什麼中國的交易經濟沒有形成民主制而西方形成了？西方史再後來出現的各個王朝王國也屬於非民主的制度，說明西方也是有適合獨裁專制的土壤存在的，對嗎？地理經濟條件決定政治制度的這種視角可以完全解釋歷史的發展嗎老師？
修昔在那裡
原來俢昔抵德是人，之前只知到麻吉底德
喔~ 有一個人堅持要搞軍事，
另一方全面搞。
搞軍事的沒經濟，所以要搶人家的，
所以兩強終須一戰... 我可以這樣解讀對吧? ㄏㄏㄏㄏ
克制/克制/克制
修習底德是最近柯文哲在美國提出來的那個齁
這不是斯巴達透露了年齡
由「平等」衍生出的價值觀也就是「人權」，然後有「自由」，因為思想自由，才能漸漸發展出現代的科技：石油/電/能源/化學/醫學/無線電，
都是西方價值觀的結果，也可以說現在的科技都是西方世界一手造就的，而在這中間，專制的價值觀毫無貢獻。
專制祇會製造一堆神人
不太對，就我所知，你所謂的現代科技也是建立在古代科技之上的。
然而古代基本上大都是專制體制，火藥、造紙術等等就是帝制中國的產物。
思想自由其實跟科技無關，並不是你有空閒時間想事情，才來搞發明、搞科技，綜觀歷史，科技的進步有很大程度其實是跟軍事有關的，戰爭才是科技推動的最大動力。
@@user-ec8ru6jj7j
不太對，就我所知，你所謂的帝制貢獻基本上也是在帝制中相對自由的時代產出的。
像是我們總說中國歷史上最鼎盛的朝代是什麼? 唐朝 一個極度開放自由的朝代(跟其他歷朝歷代相比)
思想自由其實跟科技有關，你要搞軍事也得有人才，而在專制社會下產出人才的機率我認為是挺低。
這個問題可以參考一書 : 槍砲病菌與鋼鐵~
專制的好處是~科技樹有機會可以好好地點滿點的更快~
因為專制~所以可以更強制的組合人力
這就解釋了為何中國的科技領先西方非常多(古代四大發明)
但是專制也有一個致命的缺點~那就是我可以大力發展科技~我也可以一句話斷掉科技~(注意 !歷史上的科技倒退~並不罕見)
最明顯的就是元朝皇帝的一句話~終止了中國對於機芯跟機械鐘錶的研發(因為宮廷內鬥)
但是與其說是專制~不如說是一個地區的國家量體~是"少而強大"或是"多而小"?
所以隨著時代的演進~多而小的歐洲開始有越來越多的優勢~~越來越勝過專制~因為不大可能每一個國家都堅定否定新科技的研發~
但是一但有了新技術~會逼迫著原先否定的國家必須急著追趕~否則落後~這就形成了差距
@@user-ec8ru6jj7j
那些中國層引以為傲的東西，造紙術、火藥、陶瓷、活版印刷...等，到最後都是西方做得比中國好，
陶瓷被改良成了骨瓷、活版印刷有古騰堡、到晚清買的也是洋人的槍砲彈藥，
而工業革命的發源地也在自由思想蔓延後的歐洲，而非擁有所為5000年歷史的專制中國，
這樣看來，我不認為專制無自由社會對發展有任何的貢獻。
呂捷這其節目標提下的不好 修昔底德是一直中共在講 他為什麼要這樣講？這年代不會存在修昔底德陷阱，因為全球化，資源可以和平互換，美國一直強調的事，中共一直不講道義 不講誠信 我跟你交易 你一直盜用 偷摸 我的技術 產品 然後說我自己做的？美國從沒想跟中國熱戰，你自己博派覺還一直喊著 我們要打起來了。唯一可能發生熱戰 就是中國侵略台灣，牽涉到美國終極利益，不是第一島練，而是喪失在亞太地區的主導權。
其他經濟方面，哪天再來談，台積電很重要，飛彈也要晶片，戰鬥機也要晶片，連無人機都需要晶片。
如果陰謀論一點的話 其實在美國幫中共改革開放 吸引外資開始
中共國就只有兩種走向 ㄧ個是一直改革開放下去 雖然初期貪污嚴重 但商業重信用 重穩定 那就需要法治配合
就會走向和平化民主化進程 這也是美國希望達到的。
另一個走向就是現在的情況 中共發現不對 這樣改革下去 人民智商高了 知道的多了不好洗腦了。
他就無法獨裁統治這個國家 那就是必得走回頭路。
可是由儉入奢易 由奢入儉難 ，所以再想封閉起來反而比北韓困難很多。
而美國又一步步斷掉他的商業經濟鏈，讓他打不了外面，只能一步步內捲 畫地為牢把自己侷限起來。
加速他的政權崩潰。
你想美國都能推測出蘇俄要打烏克蘭，那他會不會也早推測出中俄有在勾搭呢
然後順水推舟 請君入甕~
所以烏俄戰爭 拖拖拉拉的 可能醉翁之意不在俄 而是要連帶的拖垮"中"。
想間接消耗中共的武器彈藥 那就更打不了台灣了 可惜中共傻的還不夠 援俄的不是很多。
國家就是從一開始的少數家族發展成眾多民族稱國家！
而一開始沒有國家前
。。。部落！統治者！決策者！解決糾紛處理事務者！
。。。。都是家族民族的長老！！
。。。。也就是輩份最高的！或最早的家族擔任！或在這些家族民族推舉人選出來擔任！
然後隨著家族演化到民族。。。從一個家到萬家燈火！
開始就有些人。。。覺得怎麼都是那幾個家族在擔任！
好一點的。。就像英國。他們後輩想要名利！想要參與政治。就開誠佈公！
。。。。。。一樣保留那民族最老的家族！也給與尊重！
差一點的
。。。。就是一群後來家族發動戰爭。或引外敵入侵！
。。。。設計殘殺那些古老家族！然後換他們上位！
。。。。然後騙說這樣是民主！！！
。。。。其實只是搶劫流氓偽民主！
別人沒殘害他們。他們卻殘害掠奪他人！！這不叫民主！連平等人權都沒有。還談什麼民主？
目前國際是三國時期 美國 俄國 中國 三國互相制衡消耗
我以為修昔底德是在問別人鑰匙在哪的台語
老大的位子只有1個.所以2強必有1站.
最早在柯文哲演講裡聽到這個名詞，中美大國對抗是無解的，尤其在GDP接近時。
如何在兩個大國中取得台灣人的最大利益是接下來國家領導者需要面對的問題
問題是
中國的GDP數字
沒什麼實質意義
說不定中國經濟狀況
實際上差美國一大截🙈
好像講的太簡單了一點
當年美蘇冷戰是因為意識形態的碰撞 是高尚的戰爭（至少伯利茲涅夫上台前是）
如果中美打起來 只能算帝國主義爭霸 就如同一戰一樣
中国需要和平时间来发展，能打断发展凌晨的方法就是战争，对于美国来说逼迫中国再次开启内战是最划算最简单的压制方法😢
歐洲出現專制只是插曲 相對自由才是常態
中國出現相對自由只是插曲 專制才是常態
既然這樣，美國跟蘇聯怎麼沒有打起來？怎麼沒有爆發核戰？
這不是斯巴達 讚啦
「這不是斯巴達」比較好看
@@johnbshue 比正片史詩
往北黃河，往南淮河，往東大海，往西沙漠，這才比較像是當年的秦漢
民主和专制的起源论述和大陆的袁腾飞老师非常相似。台湾的袁老师。😂
修昔底德....休息底的~~~還以為是要介紹Motel咧~~~🤣
去看普羅米修斯
。。。。貪婪突變異種的由來！
正常人種
。。。想要名利權。是用正當作人手段得取！不然在怎麼惡作！不會殘殺祖先父母！
貪婪突變異種
。。想要名利權。是利用殘殺祖先父母。殘殺世界人。
。。所謂的大愛！正義！善良！道德！
。。這些都只是他撒旦用來騙取他人撈名利權的工具！
。。然後還會很狡猾奸詐的賴罪害他人！
他殺人殺法師。利他慈濟撒旦自己得。罪要賴給沒作的！
整個喪失良心人性的喪尸。卻還會偽裝是人！！其實早就不是人！是禽獸畜牲不如！！
他慈濟撒旦整群現在在世界
。就是拼命拐人只為貪婪名利！挖全世界人金錢！
。製造世界產生一大堆貧窮苦難人！
。製造貪婪突變異。。。。！！喪失良心人性的喪尸！！
然後他慈濟撒旦一家在操控那些只為貪婪喪失良心人性。殺人取財。殺法師取財。盜害媽祖取財！
這樣在製造整個世界。。出現。。。！！獸人！
然後說成他慈濟撒旦貪婪自私自利毀世界叫大愛！
很禽獸畜牲不如的惡毒。卻偽裝大愛詐騙！
殺人犯。。喪尸食人為生。卻偽裝成宗教地球母。佛。菩薩這樣去騙人錢財殘殺世界人為他們的享樂金錢！
這種說法感覺是在為中國不適合民主作註腳
專制與民主~這個問題可以參考一書 : 槍砲病菌與鋼鐵的後面幾章的單元~
專制的好處是~科技樹有機會可以好好地點滿點的更快~
因為專制~所以可以更強制的組合人力
這就解釋了為何中國的科技領先西方非常多(古代四大發明)
但是專制也有一個致命的缺點~那就是我可以大力發展科技~我也可以一句話斷掉科技~(注意 !歷史上的科技倒退~並不罕見)
最明顯的就是元朝皇帝的一句話~終止了中國對於機芯跟機械鐘錶的研發(因為宮廷內鬥)
但是與其說是專制~不如說是一個地區的國家量體~是"少而強大"或是"多而小"?
所以隨著時代的演進~多而小的歐洲開始有越來越多的優勢~~越來越勝過專制~因為不大可能每一個國家都堅定否定新科技的研發~
但是一但有了新技術~會逼迫著原先否定的國家必須急著追趕~否則落後~這就形成了差距
可惜啊，古雅典民主制度，被一堆貪錢、貪權的宦官玩沒了（放眼台灣也是如此）所以柏拉圖特別討厭雅典民主制度
比之藍綠那些草包 有在提這些專業詞彙的也就柯P
你越講越爛了欸
价值观只是利益之争的表现之一，包括政治口号等等。实际上北约把苏联打垮后依然各方面打俄罗斯🇷🇺，要知道俄罗斯刚独立的时候是非常亲美的，但利益冲突不会因为亲美就不打你了，俄罗斯不是沙特，亲美是没有用
北約是集體防禦組織,歷史上執行幾次進攻行動都經聯合國授權.
你說的打,是軍事的打?還是經濟的打?
@@cheng5193 打压是全方位的包括经济军事东扩，否则俄罗斯人不会选出来一个反美的领导人。另外北约没有任何一个军事行动是联合国授权的，美国自己大部分军事行动也是总统直接绕过美国国会行动的，北约内的法国每年在非洲执行140多起军事行动也是不经过北约授权的，俄罗斯这一次侵略也未经过集安组织授权，台湾上世纪海空封锁大陆三十年也未经过万年国代授权。以上举例的荒谬程度是因为现实比想象很残酷，有些你不了解的是因为被人为的藏在历史角落了
台湾人眼里的美国是完美的，在他们的眼里，美国是爸爸，是不会做不好的事情的@@huarenzaixian
如果说科技战贸易战是修昔底德陷阱那么5年前已经开始打了，现在已经愈演愈烈。如果说热战，这个不会，核大国发生热战，中国的体制下不会出来这么没水准的国家领导。一个中国政治局党委，一般来说要担任过两任省级以上主要领导的经历，才刚刚够资格，但不是一定能当。中国有一些省一个省就是一亿人口，至少在在基层开始一步步往上爬，如果碰到一次重大的事故，比如上海黄浦区发生了踩踏事件，那么主要领导一定要负责，黄浦区的区长或者区委书记至少一个，基本政治前途就结束了。美国呢，怎么说一个商人也能当总统，官场历练都不需要的，当然这是民主，但是一个大国的前途可能某种情况下，不需要那么自由，因为世道就那么复杂，你不专业，不是从底层就吃这碗饭的，你一个小错，可能会断送国家的国运。
你以上是在說笑話嗎?? 🤣
官場的歷練是歷練什麼?
中國的體制下不會出沒水準的領導？
習維尼滿頭問號
毛澤東還感謝當年日本侵華，納了一堆「紅粉知己」，搞了三反五反，餓死幾千萬中國人….你一定是反串對吧！是這樣沒錯吧？不然看你洋洋灑灑寫了一堆搞笑文，我都不知道是要笑你還是同情你的智商了
專制國家就只能賭每個領導人都是聖人
@@user-ix5kf7nl5b 不要整天什么民主、专制去覆盖一切，论智慧中国人不比其他人种差，中国的地理环境，人口数量、自然资源、纬度位置，有时决定了一些先天很状态。我翻墙也有好几年了，我真没觉得国外的信息有多客观真实，存在即是道理。现在中国每年出国的人次超1亿人次了吧，怎么从来没有听到有人留在国外不回来，事实就是道理，扛着什么民主的大旗，只能说明无能的表现。贸易战也好，科技战也好，西方真有本事就把中国打垮，光嘴巴厉害没有用的，中国人最实际了。现在中国开始反制美国的美光科技，我觉得这是五年科技战的，反攻的开始。你要有兴趣，我们就一起观察一下，到底谁能成功。