【Mリーグ2024-25】堀渋大激論!渋が5sを切る理由など【堀慎吾 / KADOKAWAサクラナイツ / 渋川難波切り抜き】

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  • เผยแพร่เมื่อ 24 ธ.ค. 2024

ความคิดเห็น • 74

  • @阿選-z5d
    @阿選-z5d หลายเดือนก่อน +4

    正直、マンズの広いところ引いて36pツモってれば誰にも文句は言わせなかった。選択よりも結果を求められるのが麻雀の大変なところだよなぁ。

  • @sign1439
    @sign1439 หลายเดือนก่อน +12

    5s8sの選択は8sのほうが好みでたぶん2sもチーしてるから同じ選択にはなってないけど(そもそも打7pのとこで8s残しできてないかも)、6s引いた時の8m外しは納得してるなあ
    渋の選択はドラポンに勝負できる手を作るために5s切りしたのだから45p単騎では45p打ってまで勝負したくないと考えるのも自然に感じる
    ノベタン手変わりもそんなに優秀なのないし

  • @マチヨン
    @マチヨン หลายเดือนก่อน

    36ピン引いた時に、ソーズの単騎テンパイ取るなら自然な選択だと思います!

  • @khamsin777
    @khamsin777 หลายเดือนก่อน +2

    渋は2巡前の456789mに4m引いたときに89m落として34p78sの両面×両面にすると思ったな~

    • @sign1439
      @sign1439 หลายเดือนก่อน +1

      9m切ると次巡で3m引いて345も見えちゃうので4m切りになって結局合流してそうですね
      8m切った人だけ36pテンパイにたどり着ける

  • @user-shachiku-p-0907
    @user-shachiku-p-0907 หลายเดือนก่อน +1

    この順目なら8s、もっと早ければ5s…かなぁ?
    なんかこれは明確に好みの問題だと思うからどっちでもいいと思うなぁ

  • @reon-1989
    @reon-1989 หลายเดือนก่อน +3

    将棋とかと違って相手が3人な上に相手の手が見えませんからね…
    手配の進め方はともかく、状況に対しての定石ってなかなかできませんよね

  • @TS-th3ci
    @TS-th3ci หลายเดือนก่อน +2

    自分は8s派だなー
    6sツモのあとは渋と同意見で8m切りたいです

  • @ごとうえいご
    @ごとうえいご หลายเดือนก่อน +1

    俺は25s、36pチーテン取りたいから8s切り派🙋‍♀️

  • @ウォート-c1y
    @ウォート-c1y หลายเดือนก่อน

    8sは鳴き交わし前提だわな。だから5sとのは方向性
    あとはピンズ単騎にするかマンズ外すかだけど・・それはわからないな~

  • @yoshikichicken
    @yoshikichicken หลายเดือนก่อน +16

    堀さんが言いたかったのは5s打ちがダメなのではなくて、5sを打つならP単騎やむなしにすべきで、打ち回しが噛み合ってないと言いたかったのでは?

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน +16

      5s打つなら筒子単騎やむなしにすべきでは、は違くない?が渋川さんの意見なんじゃないでしょうか

    • @yoshikichicken
      @yoshikichicken หลายเดือนก่อน +2

      ​@@mamamamoma
      5s8s選択後の打ち回しが、それならなぜ8sを選択しなかったのか?と堀さん言いたかったのです
      打5sとするのなら単騎聴牌拒否すのはどうなのかなと私も思います

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน

      @@yoshikichicken 何故8s切りを選択しなかったかと言うと、45p縦の時に69sリーチしたいからですよ。
      どちらが得かは私には分からないですが、選択後の立ち回りを理由に8s切っとけよと言うのはズレてると思いますね。

    • @yoshikichicken
      @yoshikichicken หลายเดือนก่อน +2

      ​​@@mamamamoma頭のない形でイーシャンテンに構えるのであれば、単騎待ちになるのは仕方ないのでは?
      それを堀さんは噛み合ってない、内川さんは渋らしくないと評したのでは?
      結果論の話をしてるのではなくて、打ち筋がブレてるという話で、どちらの選択が正しいという話ではないのを渋川さんはどちらの選択が正しいかを検証している時点で堀さんや内川さんが伝えたいことが伝わってないような気がするという私の意見です。ちなみに私も打5sの魅力はわかってるつもりです。渋川さんが間違えてるとは思ってないですし、その後の打ち回しの理由も理解はできますが、堀さんの言う噛み合ってないには一理あると思います。

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน

      ⁠@@yoshikichicken頭のない形で一向聴に取る=単騎待ちを受け入れる、ではない、というのが一貫した主張で、どこがブレているのかずっとよく分からないです。
      それを損だと言うなら分かります。人それぞれ感覚が違いますし、僕も正解は分からないので。
      45p縦でカン6sになるのが嫌、その時に69sリーチを打ちたい、69sから引いた時に単騎に取るか萬子切って外すかはその時の状況次第でいい、ってずっと一貫してますよ?
      内川さんは分からないですが、堀さんに関しては打ち筋とかスタイルの話に興味がある人では無い様に感じます。ですので貴方の解釈が違うんじゃ無いかなと思います。基本的に損得の話しかしませんし、唯一稀に話すのは視聴者を楽しませる為には、という事だけです。選択がブレてる等の言葉は、単騎に取らないなら何で8s切らないの、を言い換えているだけだと私は思います。
      長々と食い下がって申し訳ないです、お付き合い頂きありがとうございました、面倒に思わせていたらすみません😢

  • @yosh-q2y
    @yosh-q2y หลายเดือนก่อน +1

    最近麻雀始めてよく分からなくなる時あるんですけど、配牌でこんな感じの手が来たらどうすればいいんでしょうか…?
    形だけで聞きたいので3色もタンヤオも気にしないように345mを123mに変えた場合を聞きたいです!

  • @kkdd7618
    @kkdd7618 หลายเดือนก่อน +2

    5s派
    平面受入枚数では28枚と27枚でほぼ同じ
    36p待ちになる聴牌の枚数は減るが、代わりに45p引きの69s待ちが強い
    8s切りで一番引きたい赤5sが
    もう無いのも気にかかる
    8s切りの強みの一つにチーテン取りやすいことがあるがこの手はギリギリまでリーチを狙いたい

  • @user-zxcvbnmklj
    @user-zxcvbnmklj หลายเดือนก่อน

    11巡目だから変化は見ないのかな?
    5s切りは形固定だけど、8s切りはさらに広くなる可能性がかなりあるから、利点は2s受けだけではない

    • @よこたく-u7u
      @よこたく-u7u หลายเดือนก่อน

      それマンズしかなくない?八切りの選択と大差ない。

    • @ぬるい緑茶
      @ぬるい緑茶 หลายเดือนก่อน

      ​@@よこたく-u7uいや普通に3.4sが嬉しい変化でしょ?

    • @よこたく-u7u
      @よこたく-u7u หลายเดือนก่อน

      @@ぬるい緑茶 カン6sの不利を受け入れたわりに78sからのパワーアップとして不満かな。78sの縦が極めてよく見える河なんだよね。

    • @ぬるい緑茶
      @ぬるい緑茶 หลายเดือนก่อน

      @@よこたく-u7u 7sは別に打8sでも受け入られる
      索子縦は2、5sと8sの比較
      索子でヘッド作って筒子両面で勝負したいなら打8sに軍配が上がります
      打8sは筒子でヘッドが出来た時だけ裏目です
      ツモ9sは先に埋まるパターンの場合初めから不要なので無視
      あくまでも最終形6.9sになった時のみ嬉しい
      感じでしょうか
      要するに次に筒子の何をツモるかってだけの話です
      筒子がヘッドになるのか両面が埋まるかなんて分からないです
      なら変化あって9s先に埋まるのを拒否するタンヤオ確定の8sに自分は寄りそう
      先に索子でヘッドが出来て筒子両面リーチ打てる確立も打8sの方が高いですしね

    • @よこたく-u7u
      @よこたく-u7u หลายเดือนก่อน

      @@ぬるい緑茶 うーん、自分としてはカン6sだけはなにがなんでも拒否したいなぁ。他はリカバリーきくと思ってしまう。今回効かなかったんだけどね。

  • @june7415
    @june7415 หลายเดือนก่อน

    8s切りで
    チーOK+45p引いたら、ドラポンと下家ケアでオリかな。順目もあるし

  • @武蔵-p6v
    @武蔵-p6v หลายเดือนก่อน +5

    9ソー引きが嬉しくない

  • @makiotkdxaaa657
    @makiotkdxaaa657 หลายเดือนก่อน

    もう面倒だから全てなかったことにして、赤5索食っちゃわないか?w

  • @神風少年-v6j
    @神風少年-v6j หลายเดือนก่อน

    2sは無いかもしれないけどいっぱいいる可能性もあって、ピンズはさすがに高い。受け入れ枚数はピンズ6枚ソーズ5枚。これだけでもソーズがいい気がするけど、まあおまけで五分五分としても
    5s切りピンズ重なりはピンズ1枚押しのリスクがある分嬉しさ減なので8s切りが上回る気がします。

  • @mochina9412
    @mochina9412 หลายเดือนก่อน +2

    微差で8ソ切りな気がします。
    堀さんはチーテンの事もあるかもだけど、この巡目でドラポンが入って単騎テンパイはあまりいらないから、
    8ソ切りといったのも少しはあると思う。
    実際一番受け入れの多いテンパイをとる→単騎テンパイになる→単騎テンパイとらない→テンパらない
    になってしまってるわけで、5ソーをきると、単騎テンパイになる可能性も上がるので、それをあの巡目で受け入れないなら最初から8ソーでは?となった気がします。

    • @user-ow2pl3qj9n
      @user-ow2pl3qj9n หลายเดือนก่อน

      つながってない、8s切の人が6s引きで外すのは分かる、そのへんの発言と繋がりますね

  • @いわたま-i2u
    @いわたま-i2u หลายเดือนก่อน

    そっか、これ結局どっち切っても一緒やったんか
    河だけ見ると4m残しとけば36pなっとるやん(結果論)

  • @user-tmjpmpsnjmng
    @user-tmjpmpsnjmng หลายเดือนก่อน +1

    自分も5sだったけど8sも分かる

  • @アルデヒド-q3i
    @アルデヒド-q3i หลายเดือนก่อน +3

    8s切りも5s切りも8種受け入れだけど単騎聴牌形が8sが1種に対して5sは4種あるから聴牌形だけで見たら8sが優秀にみえる。8s切りのデメリットのピンズ縦引きの間6s待ちも伊達がピンズのホンイツで勝又赤5sツモ切りと瑞原68sツモ切りみるとまるまる2山いそうかなと思う。ただピンズ縦引きの形は渋川がいうように絶好の69sリーチ打てるのはでかいメリット。個人的にはヘッドレス形がいやだから8s派かな。

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน +1

      @@アルデヒド-q3i 8s切り45p縦の2切れカン6sを単騎とカウントしないのは何故ですか?

    • @アルデヒド-q3i
      @アルデヒド-q3i หลายเดือนก่อน +2

      ​@@mamamamoma
      間6s待ちを単騎待ちとは言いません。初めて聞きました。
      カンチャンまちは8s引き戻しと4s引きで両面にはなるよ。

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน +1

      @@アルデヒド-q3i言葉足らずですみません、8s切りの方が聴牌形が優秀と仰っていたので、45p縦のカン6sが単騎相当の評価になっていない理由は何故だろう、と思い聞きました。
      聴牌後の変化に関しても258m369s等、カン6sになった後の4s8sと同程度の変化がより多くあるので単騎より評価を上げる理由にはならないですし

    • @アルデヒド-q3i
      @アルデヒド-q3i หลายเดือนก่อน

      ​@@mamamamoma
      単騎聴牌形が多くなる5s切りを選択して単騎選ばないなら8sでよくないかという話。5s切りのメリットは十分あるけどとりあえず聴牌形とりやすい8s切りが好みという話。自分なら単騎でも聴牌とるし間6sではリーチするよ。

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน

      @@アルデヒド-q3i単騎聴牌形が多くなる→カン6sが2切れでその他単騎と同程度な以上、そもそも5sと8sで一種しか変わらなくないですか?という質問です。カン6sとその他単騎をカン6sの方が明確に優秀と捉えられている様に見えるので何故だろうと。
      好みで変わるレベルの微差に見えるのはめっちゃわかります!

  • @kn590624
    @kn590624 หลายเดือนก่อน

    8s切ったあとの6s引きで堀さんどうするか言ってなかったよね?

    • @堀jack
      @堀jack หลายเดือนก่อน

      8s切りなら単騎聴牌取らないのは分かるとは言ってましたね

  • @ページ-n7q
    @ページ-n7q หลายเดือนก่อน

    三色の可能性残しながらの5sが好きかな。2-5s高め5sのピンフテンパイだと安目になりそうだし。

  • @StudioKBYS666
    @StudioKBYS666 หลายเดือนก่อน +2

    5sと8sの比較は渋の主張も堀ぽよの主張もうーんなるほど、と唸るばかりでこの局面に対する雀風の違い以上の差は無いのかなといった印象。
    そこよりも、その後のツモ6sの場面で単騎テンパイにとらず打8mとしたのが見ててすげー違和感あった。45p切らずマンズのノベタンを最終形にするのはちょっとコネすぎに感じたなぁ

  • @freefairydobby
    @freefairydobby หลายเดือนก่อน

    自分も打5s派ですが、その後のツモ6s打8mの所は打4pリーチになりそうです。
    もともと4pか5pの縦引きを想定しているならもう片方の1枚は勝負するつもりだったんだから、
    ここでピンズを打たないなら完全撤退で復活なんて見ないです。

    • @hama-p5l
      @hama-p5l หลายเดือนก่อน

      打4pか5pになった場合さすがに立直はしないのでは…?

  • @T.R.W-t9r
    @T.R.W-t9r หลายเดือนก่อน

    ピンズ場況悪いからかわし手優位なのかな🤔

  • @hrk98
    @hrk98 หลายเดือนก่อน +3

    自分も5s派だなあ

  • @海豹-q9z
    @海豹-q9z หลายเดือนก่อน +6

    控え室で堀がずっと矛盾してるって言ってたのが、この切り抜きでも伝わるわ

    • @user-ow2pl3qj9n
      @user-ow2pl3qj9n หลายเดือนก่อน

      単騎取らないなら8s切っとけって事だよね

  • @山田太郎-i6k
    @山田太郎-i6k หลายเดือนก่อน +1

    攻めの思考で5ソー切って、
    上家の勝又さんはまだテンパイじゃないって言って(読んで)て、
    勝又さんはずっとツモ切り。
    なんで受けることになってんの?
    って話かと。

  • @etoro5512
    @etoro5512 หลายเดือนก่อน

    コレは5sかな。

  • @haru-z7u5l
    @haru-z7u5l หลายเดือนก่อน +1

    そもそも7p切りのところで8s切りたい。
    5sか8sとかよりも個人的には疑問手だった。

  • @なめろん2
    @なめろん2 หลายเดือนก่อน +2

    これは堀さんと同じく8だと思います。

  • @MG-th5rx
    @MG-th5rx หลายเดือนก่อน

    69Sの状況が良いなら、34S落としはダメなのかしら。

    • @アルデヒド-q3i
      @アルデヒド-q3i หลายเดือนก่อน +1

      345の三色を捨てるほどではない。

    • @MG-th5rx
      @MG-th5rx หลายเดือนก่อน

      @アルデヒド-q3i スピード優先を見て69sがいいと思ったなら、という前提ですからね。スピード振り切るならそっちと思うんですけどね

    • @葛飾ラプソディー-k8z
      @葛飾ラプソディー-k8z หลายเดือนก่อน +1

      速度は25s36pを鳴ける8s切りの方が上じゃないですか?

    • @MG-th5rx
      @MG-th5rx หลายเดือนก่อน

      @@葛飾ラプソディー-k8z 5s重なりですし1枚切れてるし、ちょっとそこは厳しいかと

  • @mamamamoma
    @mamamamoma หลายเดือนก่อน +2

    5s派

    • @user-ow2pl3qj9n
      @user-ow2pl3qj9n หลายเดือนก่อน

      5s切り後6s引きでどうするか?
      が大切な気がする

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน

      @@user-ow2pl3qj9n巡目と出ていく45pの危険度次第で変わります

    • @葛飾ラプソディー-k8z
      @葛飾ラプソディー-k8z หลายเดือนก่อน

      4p5pの危険度も大事な要素だけど、単騎テンパイとった後の待ちかえがフリテンになるパターンが多すぎるってのも、4p又は5p単騎テンパイ取りにくいポイントですよね

    • @mamamamoma
      @mamamamoma หลายเดือนก่อน

      ⁠​⁠@@葛飾ラプソディー-k8z個人的にはそこはそんなに気にならないです、
      巡目次第ですが、筒子単騎聴牌を選ぶ状況ってもう上がりは苦しいと思って選んでる場合が多そうなので、待ち変えがフリテンでもそうじゃなくてもあまり変わらないイメージです。

  • @ぐみにゃんこ
    @ぐみにゃんこ หลายเดือนก่อน +2

    8ソウじゃね?そもそも下家にピンズ打つの?周りもピンズ抑えててピンズに変化求めるのは酷なのでは?上がる理想なら上家から2ソウをチーからの36ピンに見える。兎にも角にもピンズは最終形。なんなら字牌も切りたくないね。

  • @高木環希
    @高木環希 หลายเดือนก่อน

    これ矛盾とか噛み合ってないとかそういうことじゃないんだよなぁ、、
    6sひいてもこの点棒で単騎取る意味が見つからない

    • @user-ow2pl3qj9n
      @user-ow2pl3qj9n หลายเดือนก่อน

      11巡目だし瑞原との点差的にテンパイも価値アリって考えは普通にあるのと
      堀が言ってるのは単騎取らないなら8s切っとけって事でしょ
      5s切ると45pと78s先引きが嬉しいテンパイ、一応36p引きでソーズ単騎、9sも一応はテンパイ
      8s切ると36p25s7sが嬉しいテンパイ、一応45p引きでカン6s
      嬉しいテンパイ重視なら8s切の方が良くない?5s切るならイマイチなテンパイも取らないと辻褄が合わなくない?って発想でしょ

  • @ゆきだるまの基地
    @ゆきだるまの基地 หลายเดือนก่อน

    結構びっくりした選択で9sツモがあまりにもないなと思ったし6、9sも見た目枚数薄いなと思うし、薄くおいしくない9s引きを無視して8s切りそうよなと思った
    後で絶対突っ込まれるなと思ったらやはり😅

  • @ztxlos04632
    @ztxlos04632 หลายเดือนก่อน

    結局ここでも矛盾してるじゃん