"La place de l'ingénieur" Emmanuel Todd répond à Aurélien Barrau avec des chiffres
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Sources
Intro Barrau • Aurélien Barrau - « Qu...
Todd Elucid • L’OCCIDENT PARASITAIRE...
Musique • Pure Piano Improvisati...
Réponses au quiz de fin :
/!\ Description à ne pas lire avant d'avoir vu la vidéo entièrement
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Quelle proportion d'étudiants choisissant des études d'ingénieur en France, aux USA et en Russie ?
Fr 14%, USA 7, Ru 24.
Comment Todd définit le néo-libéralisme ?
C'est une révolution morale : déification du marché, financiarisation, délocalisation et fuite du travail manuel.
Pourquoi le protectionnisme ne suffit pas aux USA ?
Le véritable concurrent de la production industrielle aux USA, c'est la production monétaire, ce qui pousse les étudiants à choisir des études de finance, in fine pousse les USA à importer des ingénieurs de Chine et d'Inde.
#todd #barrau #ingénieur #production #industrialisation #europe #USA #russie #mondialisation #délocalisation #financiarisation #elucid #extrait #ethiqueettac #emmanueltodd
Todd ET Baurrau ont raison tous les 2.
Ils ne parlent pas la même chose :
- pour Todd, l'ingénieur à un diplôme d'ingénieur, exerce le métier d'ingénieur, en résumé est l'excellence de la maîtrise technique. La financiarisation de l'économie a conduit l'occident à faire reculer l'idée de "faire" au dépend de l'idée de "vendre ce qui est fait ou même pas encore fait", donc de fait à faire en sorte que le nombre de "faisants" (ingénieurs) diminue dans nos économie
- pour Barrau, nous raisonnons trop souvent du point de vue l'ingénieur de manière prosaïque, de la faisabilité, voir que tout problème pourrait être résolu techniquement, alors qu'avant tout il faudrait d'abord définir quelle société voudrait-on.
Ce qui est aussi de l'ingénierie, ingénierie sociale
Nous sommes des apprentis sorciers. Parce que la technologie se vend très cher mais que la science coûte beaucoup. En comparaison de la technologie la science végète
@@pierrelucsutter9037 appuyer sur pause pour enfin réfléchir democratiquement à une société enviable et durable, philosophiquement et socialement, est le contraire de l'ingénierie.
@@S.il-vit Personnellement, j'ai un avis contraire. Je ne pense pas qu'il faille les mettre en opposition mais qu'au contraire, cela peut fonctionner ensemble. L'ingénierie "pourrait' être au bon service, en bonne intelligence dans une société. Barrau cite pour preuve la technologie au service de la santé ( certes, de façon très généraliste et simplifiée). Je pense que l'ingénierie peut-être redéfinie, redirigé pour s'inscrire dans la société que vous mentionnez. L'ingénieur peut-être ingénieux, observez l'étymologie latine "ingenium". C'est le sens moderne, français, qui différencie sa réelle signification.
Todd semble avoir raison, mais il n'a aucune formation scientifique autre qu'en science humaine et utilise les statistiques d'une manière désinvolte. (ou plutôt fait part d'une incompétence totale dans cette science "dure"). Il part du principe qu'il y a beaucoup d'ingénieur formés, mais s ça ne sert à rien un ingénieur formé qui ne fait pas un travail d'ingénieur!
Selon moi c'était le cas il y a plus de 10 ans en Russie ou ma société vendait un équipement et les russes devait en réaliser le logiciel. On avait comme interlocuteurs non pas des ingénieurs mais des personnages tout droit sortis d'un roman de Gogol qui caractérisent l'administration tsariste , soviétique , poutinesque (à votre choix). Et c'était ces gens qui décidaient, les ingénieurs ne prenaient aucune initiative, ils n'avaient aucune créativité.. Les russes ont des talents certains en informatique mais ce ne sont pas ceux là à qui nous avions à faire! Ces talents, soit ils ont émigrés, ou bien travaillent en indépendants ou au KGB, ils ne semblent pas exercer dans les grandes compagnies russes.
Quand aux états Unis ils forment peu d'ingénieurs américains , les études coûtent cher ils vaux mieux être avocat! Mais les entreprises américaines on beaucoup d'ingénieurs d'origine asiatique européenne de l'est et de l'ouest. qui n'ont pas été formés aux US! C'est le cas aussi pour les services en général qui comportent énormément d'immigrés, régularisés ou non.
L'argument d'Aurélien Barrau tel que monté ici limiterait les impacts négatifs qu'il décrit au seul nombre des ingénieurs.
Les arguments de Emmanuel Todd font le constat d'un manque de compétences techniques (Ingé, TS, OS) qui est pour lui nuisible à l'industrie française.
Les 2 ne sont pas contradictoires et, imho, ne se répondent pas.
Aurélien Barrau critique souvent le manque d'expertisse technique réel dans les choix politiques, sociaux, et plus généralement axiologiques (eg la G5), il rejoint ici les arguments de E. Todd.
Toutefois, puisque c'est la France et sa centralisation partout et pour tout, il critique, me semble-t-il, les prétextes techniques, l'ingéniérie-pour-les-nuls, ou pour les politiques, c'est la même, qui selon lui permet d'occulter tout débat (poétique) au seul nom de "c'est d'la science" (voire tg c'est quantique) pour justifier tout et n'importe quoi et surtout, surtout, pour empêcher de penser autrement.
Les 2 confs sont excellentes, merci à Elucid pour ce rare moment où Todd prend le temps d'expliquer sa pensée.
Les deux ne sont pas du tout contradictoires, même avec très peu d'ingenieurs nous continuons à acheter des produits fabriqués et conçus ailleurs par le monde de l'ingénierie. Dans une économie globalisée, les ingénieurs ne doivent pas nécessairement être en France ou aux USA. A noter aussi qu'en France, tres peu d'ingenieurs font effectivement du travail technique: de plus en plus d'entre eux font du management, notamment apres un second diplome (type MBA) en ecole de commerce. C'est beaucoup de matiere grise perdue, qui fait du travail fondamentalement sans grand interet mais beaucoup plus remunerateur que le metier traditionnel d'ingenieur.
Je n'arrive pas à trouver l'intérêt d'avoir cette vidéo par rapport aux interventions d'origine. Peut-être une discussion entre les 2 protagonistes serait-elle plus pertinente pour analyser leurs arguments respectifs, leurs points d'accord et de désaccord
Ce qui ressort au premier chef de ces deux extraits, du moins à mes yeux, c'est que les branches techniques et le le matérialisme occupent presque exclusivement désormais l'espace mental et les ambitions professionnelles des prochaines générations. Comme si tout projet de carrière dans les sciences humaines, la passion pour l'approche intellectuelle, pour les arts, l'histoire ou la philosophie, pour la culture humaniste en général, appartenaient bel et bien au passé.
@@fabiengerard8142 C'est le point d'Aurélien Barrau il me semble : il suffit d'invoquer une technicité et toute réflexion disparait.
Choisir E. Todd pour lui "répondre" n'est pas anodin de la part de notre Tic-et-Tac; les arguments présentés doivent faire réfléchir.
Et c'est en effet sujet à réflexion, Todd ne fait qu'un bilan comptable de notre prétendue faiblesse ingénieuriale en posant, sans aucune interrogation, la technique de l'ingénieur comme indispensable, désirable et méliorative (l'extrait choisi ne parle que de cela mais c'est vrai sur l'essentiel de l'échange); pour cela je remerciais Elucid d'avoir donné du temps à Todd pour aller au fond des choses; je comprends mieux là je ne suis pas d'accord avec lui.
Pas mal déçu par cette vidéo qui me semble confusionniste : Barreau parle des "ingénieurs qui prennent toute la place" (dans une séquence privée de son contexte...), et vu le bonhomme, j'aurais tendance à dire que c'est par rapport au fait que nos décideurs incompétents croient dur comme fer que la technologie (et donc ceux qui la génèrent) va résoudre tous les problèmes (ce qui est très très loin d'être réaliste).
La réponse de Todd semble purement statistique : "houlalà, y'a moins d'ingénieur aujourd'hui, donc les ingénieurs y'en a pas tant qu'ça, donc ils prennent pas toute la place".
Vous avez mis le doigt dessus. C'est une chaîne confusionniste !
Et 2 fois raison en ce qui concerne Barrau. Ils ne publient jamais une conférence entière mais un petit extrait sorti de son contexte comme vous dîtes. Pour info la conférence dans son entier est sur 'Elucid '
Totalement. J’allais poster peu ou prou le mm commentaire. Barrau ne fait que cibler le technosolutionnisme comme pensee magique. Face aux approches des sciences molles et philosophiques. Quand on connaît mieux son récit. On évite cet écueil très très réducteur. Et qui ne tape pas du tout au bon endroit.
Bonne question justement...qui devait mettre en évidence le PB suivant/
Les politiques sont uniquement biberones a la finance...et ne savent plus décider a partir des réalités matérielles...nous n arrivons plus aujourd'hui a faire comprendre les bases de notre fonctionnement réel qui est rendu invisible au profit d idéologies séduisantes et totalement fausses...
@@pascallanglois2064 Pire encore, les politiques (et leurs conseillers) disent souvent s'appuyer sur les chiffres pour dérouler leurs programmes, sauf qu'ils le font mal et raisonnent de manière simpliste. La majorité du temps ils raisonnent sur des moyennes pour analyser un système complexe, parler d'une distribution où la moyenne ne rend compte de pas grand-chose. Même en toute bonne foi, ils sont tout bonnement incompétent pour analyser les données, et en tirent souvent des conclusions absurdes.
Bref au-delà même de changer ce qui est désirable (pour résumer très grossièrement la pensée de Barrau), ils ne sont même pas capables d'analyser correctement les réalités matérielles.
@@johnshark999 "confusionnisme: fait d'entretenir la confusion dans les esprit" (une autre définition se rapportant à la psychologie existe).
Vu que le but de la vidéo semble de nous faire croire que Barreau se trompe en utilisant une explication d'un autre type sur le nombre d'ingénieurs, la qualifier de confusioniste me semble raccord.
On pourrait éventuellement dire que le but recherché n'est pas la confusion, mais de faire des vues en tronquant les propos de Barreau... Mais ça n'empêche pas la confusion.
PS : cela soit dit sans la moindre agressivité, parce que les commentaires ça peut vite dégénérer ! (d'ailleurs, moi aussi j'aime bien la scène de la tête qui explose dans "Scanners"! on se connaitrait, on serait ptêtre potes! )
Exactement ce que je pensais de Barrau. Cet homme défend notre cause pour de mauvaises raisons.
Moi même ingénieur, je le vois bien dans mon metier où justement les chefs de services techniques sont remplacés par des "managers", "ingénieurs commerciaux", "leaders", "gestionnaires" etc. .. des gens qui n y connaissent rien et vont ensuite baratiner et se faire mettre en avant au détriment de leurs équipes d ingénieurs aupres des decideurs....
Evidemment, une phrase sortie de son contexte ne permet pas de sonder la profondeur de la pensée très inspirante d'Aurélien Barraud, astrophysicien et docteur en philosophie.
Il parle de prosaïque et de poétique
Il pose notamment la question "qu'est-ce qui nous rend heureux" ? La 5G, bientôt la 6G ?
Cette société extractiviste, transformatrice, et productrice de multiples déchets et pollutions, qui ont déjà réduit l'espérance de vie de deux ans, et qui remet en cause le VIVANT dont nous faisons partie intégrante, nous rend elle seulement heureux ?
Est-ce qu'un frigo connecté rend heureux ?
Il serait temps de mettre sur pause pour réfléchir ensemble à nos véritables besoins, aux communs, ainsi qu'à une société philosophiquement et socialement enviable et durable.
En d'autres mots, à une nouvelle façon d'habiter le monde. Pour celà, on n'a pas besoin d'ingénieurs, mais plutôt d'artistes, de scientifiques, et j'ajouterais de philosophes pour poser les bonnes questions et surtout d'une véritable démocratie.
Le rôle des ingénieurs pourra reprendre après cette pose indispensable :)
Absolument pas. Les ingénieurs produisent de la valeur ajoutée. Mais les administratifs ont pris toute la place et consomment toutes les ressources. Administratifs autant étatiques que privés
Pas de résilliance climatique sans ingénieur, on peux pas avoir de résilience climatique dans une société basé sur les services, que barreau soit d'accord avec ou pas. Je pense d'ailleurs que l'on aurrais un débats public un peux de meilleur qualité si on écoutais un peux plus les ingénieurs sur les plateaux tv que les essayiste ou philosophe a 2 balles.
la valeur ajoutée concept bien relatif en fonction de la valeur attribuée aux intrants, aux gains et aux pertes qui peuvent être délocalisées, temporalisées. En fonction des coûts cachés directs et indirects. En fonction des marges de manœuvre qui permettent de créer des bulles spéculatives décorellées des actifs fondamentaux. Un exemple: Le concept de gratuité de l'eau potable et non potable s'érode partout sur la planète. Une demande supérieure en intrants essentiels sous contraintes modifiera invarablement le calcul de valeur ajoutée. Le point de bascule survient quand on frappe le mur ou qu'on anticipe le mur. Assis sur une réserve de capital financier ou physique c'est facile d'ignorer le jour où les contraintes de ressources essentielles ou l'habitabilité des milieux modifiera la valeur attribuée aux ressources. Le dogme de l'innovation, de la fuite vers l'avant. Fer de l'anse du déni lorsquelle favorise une destruction d'actifs essentiels à la prospérité de demain.
Grand merci au progrès technique et aux ingénieurs qui dans cette belle civilisation capitaliste nous mène tout droit dans le mur.
Et pendant ce temps là, on fait mumuse avec des élections bidons.
Mieux vaut en rire, comme on disait dans les tranchées en 1914.
Cette "belle civilisation capitaliste" comme vous le dites a amélioré sensiblement le bien être de la population : espérance de vie élevée, mortalité infantile quasi nulle. Le problème c'est que c'est au prix de graves inégalités et de destructions importantes de la nature. Le progrès technologique qui est poussé par les ingénieurs ne doit pas être bridé, mais au service d'une meilleure répartition des compétences et de la richesse. Les solutions ne sont pas techniques, elles sont essentiellement politiques.
Si,si, c'est bien le système capitaliste qui détruit tout et surtout la possibilité de continuer à vivre sur cette belle planète !!
@@jonhjack34 "Les solutions ne sont pas techniques, elles sont essentiellement politiques". C'est un peu simpliste comme raisonnement et conclusion..
Aurélien Barrau a tout faux, c'est parce que les ingénieurs en occident ont été supplanté chez Boeing par les financiers que les avions sont moins fiable et qu'il y a eu des accidents; de même chez les constructeurs automobiles où les véhicules ont perdu de la fiabilité: les financiers ont voulu réduire les coûts en diminuant les tests et en choisissant les composants sur base de leur prix et non de leur qualité.
Le problème est aussi que la finance a attiré pas mal d'ingénieurs pour développer des algorithmes de spéculation, doublement négatif: l'usage des algorithmes et la diminution du vivier pour la production
Je vous invite à écouter le discours de Barrau dans son intégralité, parce qu'il me semble que vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas. Barrau remet en cause l'idée même qu'il serait désirable de continuer à développer la technologie (ici les avions). Or ce sont les ingénieurs qui le permettent. Les financiers et autres administratifs sont hors de propos, ils viennent se greffer a posteriori sur tout ce petit monde.
On est bien d'accord ce qui a tué le métier d'ingénieur en France est d'abord la désindustrialisation du pays.
Le deuxième mal que je n'ai JAMAIS vu abordé et qui est encore pire à supporter, c'est les boites de prestataires et la mode de la prestation en général. (SOPRA, CAPGEMINI, ALTEN, tous ces enculés qui ne paient pas un centime d'impôt en France). Cela rend beaucoup plus rare et réservé (népotisme garanti dans le milieu vu que c'est censé payer correctement) les recrutements en interne dans les entreprises. Et en tant que prestataire, vous allez prendre le rôle d'amortisseur de crise: à la moindre fébrilité de marché, les premiers à dégager ce sont eux. Ne parlons pas de l'irrespect total et la différenciation constante des employés qui font le même travail (les intérimaires de l'industrie compatiront), que ce soit sur leur salaire (et tous les avantages qui vont avec, ça peut aller jusqu'à un mois de congé payé en plus!), leur qualité de travail (espace de travail réduit par rapport à un interne, prix des restaurants d'entreprise doublés, pas d'accès aux salles de sport etc) tout ça pour être à la merci de commerciaux / managers qui verrouillent votre carrière pour mieux vous exploiter et vous jeter quand soit vous devenez trop chers (ils aiment bien tourner avec les jeunes, après 5 ans tu dégages si t'es pas content) ou que vous l'ouvrez un peu trop. (les syndicats de cadre sont d'ailleurs à gerber!) Et quelles punitions de la Justice?? Aucune, les prudhom autant arrêter ça sert plus à rien les gars! Autant faire des économies et arrêter de payer ces vendus.
Oubliez le mérite, oubliez les conventions, oubliez les grilles de carrière/salaire qui changent en permanence à vos dépends, tout est du népotisme et de l'entre soi nauséabond. Tout ça pour avoir perdu quoi? la moitié de pourvoir d'achat par rapport à la génération de 1980??
De toute façon, le constat est simple: une grande majorité des ingénieurs changent de carrière au bout de 10/20 ans, car même le travail en soit est minable dans de nombreux domaines. (exemple: IT) Va venir un jour où les derniers vont se casser de ce pays qui les oublie totalement. Et quand vous aurez que des commerciaux qui ne produisent absolument rien, ça sera chômage de masse et il faudra tout recommencer. Merci à tous ces politiciens véreux qui ferment les yeux sur tous ces problèmes!!
Le débat est intéressant : Todd est un fin observateur de la réalité du monde, Barrau un penseur de la supposée bascule souhaitable de celui-ci. Il manque un point essentiel, celui de l'accès à une énergie abondante et bon marché qui conditionne le développement dont Barrau ne veut pas. Dans beaucoup de pays dits "émergents", la question est cruciale : l'espérance de vie et la mortalité infantile sont étroitement corrélés à l'accès à l'énergie. Au nom de quoi empêcher l'Inde de progresser pour le bien être de sa population ?
Ingénieurs versus avocats ou financiers, c’est aussi protectionnisme continental versus universalisme maritime ou conservatisme versus libéralisme. Le débat est profond. On se réjouit beaucoup de voir Emmanuel Todd pencher du bon côté contre sa tradition familiale. C’est un grand bonhomme. 👍
Il ne répond pas vraiment à Aurélien Barrau. Son constat sur la division du travail et les écarts selon les pays pour l’attrait vers les professions d’ingénieur dans un contexte de mondialisation néolibérale n’enlève rien à l’interprétation d’Aurélien Barrau. Les ingénieurs où qu’ils soient sont indispensables au fonctionnement de ce grand marché, de cette gigantesque industrie . Sans eux la production s’arrête et ceux qui tirent vraiment les ficelles tirent la langue. Le capital an encore besoin d’une population d’ingénieurs, de techniciens , d’ouvriers pour faire tourner l’usine et empocher les dividendes. Barrau ne conteste pas l’utilité des ingénieurs , et quand il évoque la place trop importante ce n’est pas en termes quantitatifs qu’il faut , il me semble, comprendre son analyse mais plutôt comme une critique du système qui les emploient. Fabriquer des armes non polluantes à bas carbone serait l’exemple du cynisme absolu en matière d’ingénierie.
Les deux ne se contredisent pas chacun traite un aspect de la chose : les grosses boîtes qui dirigent littéralement le monde tesla google amazon sont l'oeuvre d'ingénieurs et même la finance moderne repose sur des mathématiques appliquées mises en place par des ingénieurs donc oui il a raison les ingénieurs prennent un place importante dans tous les domaines. Qu'ils représentent 10% ou 14% ou même 2% tout dépend de leur poids : les elon musk ... représentent moins de 1% de la poulation mais concentrent plus de 50% des richesses. C'est le propos d'aurélien barrau je pense.
Todd a évidemment raison. Un pays ne peut être riche (à définir plus bas) que s'il a une système éducatif développé, et surtout au niveau supérieur (dans leurs belles années les USA avaient un enseignement primaire lamentable mais les meilleures universités, maintenant ce sont toujours les meilleures universités tant que l'on ne vire pas les indiens et les chinois). Donc un milieu de la recherche performant (donc avec des salaires suffisamment attractifs), donc de bons profs d'université, formant des ingénieurs compétents, capables plus tard de développer une industrie locale, pour peu que le paysage politique s'y prête. Il n'y a pas photo, il suffit de faire un diagramme nombre d'ingénieurs pour un million de personnes versus PIB par personne du pays. A part quelques exceptions (de pays dotés de ressources exceptionnelles, genre les pays producteurs de pétrole ou le Panama), il y a une belle corrélation. Et même dans un monde en récession écologique, il faut des industries capables de développer les outils de la décroissance écologique. Il faut être riche en intelligence. Dans le domaine, les socialistes ont tout fait s'assurer que la France devienne un pays du tiers monde. Non seulement on forme moins d'ingénieurs que dans les années 80, mais en plus ils sont moins bien formés. On récupère des gens illettrés à l'entrée en fac. Le bac a 95% est une connerie sans nom. L'éducation doit être compétitive, parce que le futur du pays dépend du niveau d'éducation des habitants du pays.
Autant j'adore les réflexions Aurélien Barrau, autant celles de Todd m'insupportent.
in fine pousse les USA à importer des ?
Stratégie pour savoir qui lit ?
Todd sur "Éthique et tac", mais c'est le paradis sur Terre !!!
Trompe l'oeil : si le nombre d'étudiants en écoles de commerce est plus grand que le nombre d'étudiants ingénieurs en France, c'est à cause de la progression récente du nombre d'étudiants étrangers dans les écoles de commerce en France.
Barreau confond les technocrates avec les ingénieurs. La France valorise les technocrates pas les ingénieurs.
Non, il fait référence aux ingénieurs "qui vont nous sauver", grâce au techno-solutionnisme. Et que l'ingénieur n'est pas la solution contre le changement climatique.
C'est juste totalement sorti de son contexte
un probleme aussi c est la création d objets de consommation est gérée par le marketing
les designers ,ingénieurs , sont pas au pouvoir !!! car le marketing c est la finance !!! et le but
est la consommation !!
Je rejoins certains commentaires: cette vidéo n'a pas grand intérêt, les deux ne parlent pas de la même chose. Todd parle du rapport et de l'influence de l'ingènieur au système de production industriel et Barreau parle de la place de l'ingénieur et des réponses technique par rapport aux données et études scientifique.
Oui les financiers ont remplacé les ingénieurs dans les entreprises.
La valeur ajoutée est siphonnée par les financiers les informaticiens et les bureaucrates, restent les miettes aux travailleurs.
La manière dont vous introduisez cette vidéo, à travers ce préambule maladroit et confusant, m'amène à penser ou du moins me demander si vous comprenez réellement ce dont il a été question dans les 2 vidéos présentées.
Les 2 deux discours, sont clairement en phase avec la réalité actuelle des choses, bien que portant sur des sujets bien différents.
Salut Guillaume, il me semble que les propos de Todd viennent enrichir ceux de Barrau. Todd critique ici le néo-libéralisme en tant que modèle culturel, et la place majeure qu'a pris la financiarisation du monde. Barrau lui critique le fait que l'ingénieur et la technique ont pris toute la place. Ces deux visions ne sont pas antagonistes bien sûr, il me paraissait pertinent de les mettre en perspective car c'est bien parce que le néo-libéralisme est notre modèle culturel que la technique est mise en valeur comme elle l'est actuellement. L'ingénieur n'a pas grand chose à faire là-dedans.
Il me semble qu'il y a une confusion entre ingénieur et faiseur ... les faiseurs, c'est les ouvriers, pas les ingénieurs. Les ingénieurs ne produisent pas, il conçoivent. ET si dans le monde de l'informatique ce n'est pas complétement vrai, ça l'est dans le monde de l'industrie (et donc de la fabrication).
Ce n'est totalement faux mais pas totalement vrai non plus.
Chouette capsule!
Ce que dit Barrau ce n'est pas tant la quantité d'ingénieurs que leur place prépondérante que la profession occupe dans l'imaginaire de reussite sociale. Comme il le dit ailleurs : les ecoles d'ingénieur ne forment pas des ingénieurs elles forment des chefs quel que soit le secteur... Or faut-il nécessairement etre un dieu des maths, un ingénieur, un solutionniste pour etre chef ?
Lorsque A.Barreau parle des ingénieurs il faut entendre l'ensemble des diplômés formés à la mise en œuvre des moyens (y compris financiers) Cela peut tout à fait inclure les formations d'école de commerce. Mais qui est formé à réfléchir à la finalité des moyens ? Je découvre actuellement la très faible proportion des lycéens qui choisissent l'option HLP, humanité, littérature, philosophie. Or pour penser un autre mode de vie, il faut avoir des mots et des concepts pour développer une pensée complexe.
Todd a une approche vintage, celle de l economie politique , de la performance dans la creation de " richesse", bref de guerre economique.
Barrau a une vision centree sur l ecologie.
Il considere que beaucoup d ingenieurs en cherchant à perfectionner le char de guerre et la broyeuse de la Nature qu est l economie productiviste peuvent avoir des repercutions nefastes..
Aurelien Barrau a raison. On est tous dans le même état d'esprit qu'un ingénieur c'est à dire qu'on détruit ce qui existe pour élaborer mentalement puis concrètement ce qu'on veut construire. On privilégie les représentations mentales sur la réalité. Et ceci appliqué à la totalité du territoire est du nihilisme. Le monde n'est pas l'espace vierge et vide de l'ingénieur.
Le plus grand poète de tout les temps : DASAKU IKEDA
Ingénieurs => machines => énergie et métaux .... Les ressources ne sont pas infinies...
Quel plaisir de goûter aux analyses si pertinentes et novatrices d''Emmanuel Todd.
Je pense qu'il faut diversifier les points de vue, y compris contraires à ce monsieur. Parfois, cela permet une vision plus globale, plus critique, plus constructive.
L'ingénieur répond à un cahier des charges. ..cahiers des charges émit par les chefs d'entreprise, les organismes étatiques ou publics. ..il n'est pas responsable de la manière dont est formulée la demande : je travaille dans l'automobile et je n'ai aucunement la main sur la demande projet. ..c'est à dire comment doit être l'objet. ..je voudrais faire des voitures plus sobres mais ce n'est pas ce qu'on me demande (pas tout à fait ) ... donc il faut plutôt revoir la manière dont "demande" ou "qu'est-ce qu'on demande " et l'ingénierie y répondra. ..
Le "techno optimisme" (ou "techno solutionisme") est une idiotie. Par contre les ingénieurs, tout comme les personnes avec formation scientifique ne décident pas grand chose dans nos sociétés occidentales financiarisés (capitalisme en phase terminale), ce sont des gestionnaires financiers et des comptables qui décident, ce sont eux qui détournent les ingénieurs d'activités essentielles, vers des activités destructrices.
La place de l'ingénieur ? c'est à la cuisine !
c est charles gave qui met en évidence la dégradation . En un les ingenieurs pendant les trente glorieuses , puis le marketing , faut vendre ; puis les financiers , faut que çà paye ; pour finir les administratifs , les hommes en gris qui rationalisent , font les fonds de tiroirs ...
La Russie est un pays (malgré, dictateur)!Beaucoup plus Civilisé ,Respecté et Respectueux, que,la France !a France est un pays, Très Beau,mais ,il,y a plus de chef d'état !Depuis, environ soixante ans,ça n'a pas été en s'améliorant !...
Et quand ca devient ingenieur d etat c est un phenotype digne des roles de charlie chaplin et objet du rire Risitas , il a le ressentiment sous differentes manies , en former est une gaffe michel stragaff , pour eberluer les administres , et ca lui fait cet acquis de manies ridicules , un budget pour ...
je me demande ce que n'ont pas compris les gens dans "effondrement globale et systémique" et "décroissance". Aurélien barrau à raison je trouve (de toute façon, franchement, il a toujours raison, peut être devrions nous écouter plus les génies que tout les autres d'ailleurs...). todd le dit: les ingénieurs produisent, ils sont effectivement absolument essentiel, dans un monde stable, toussa toussa, seulement nous sommes dans un monde qui s'effondre, d'ou la décroissance que nous devons absolument mettre en place puisque c'est une question de survie (de notre espèce, mais aussi de toutes les autres). du coup, à quoi ça sert d'avoir des tonnes d'ingénieurs qui nous disent comment produire si nous n'avons pas assez de gens pour leurs demander pourquoi produire??? oui, les ingénieurs prennent toute la place (ce n'est pas une question de nombre d'ingénieurs, c'est juste qu'on les écoute plus que les autres parce qu'on pense qu'ils vont nous pondre une solution technique pour sauver le monde....sauf que ça changera que dalle leurs solution technique, à la rigueur, ça va juste faire en sorte qu'on amortisse les chocs pendant un temps...), ils ont une vision technique des choses, très bien, mais vu qu'ici, c'est une question plus philosophique que technique, je ne vois pas en quoi les ingénieurs peuvent répondre à cette question: "pourquoi produire?" comme le dit barrau, peut importe que nous fassions la guerre avec des bombes écolos, le problème c'est "pourquoi faire la guerre?" notre effondrement pose encore plus la question du pourquoi, plutôt que du comment, et avoir en permanence des gens qui veulent produire "mieux", ça ne remet pas fondamentalement en question la base de notre société: surproduction, surconsommation (si t'as 1000 paires de chaussure en cuir bio, ça ne change rien au fait que tu as décimés des tonnes de trucs pour avoir au final, des trucs qui ne servent à rien, même si c'est" bio") Les ingénieurs prennent trop de place, mais nous n'avons pas assez de chercheurs, et pas assez de philosophes. c'est bien beau de devenir techniquement une super puissance capable de faire des voitures volantes ou des pc quantique qui ne pollue pas, à quoi ça sert, si demain, on crève quand même? (grâce à l'ingénierie, on peut devenir des cyborgs, chouette alors....le problème, c'est que ça n'a aucun intérêt). vous croyez vraiment que la chine, la russie, les US sont des modèles??? aucun pays n'est un modèle, on est TOUS dans la merde, les seuls modèles que nous devrions suivre aujourd'hui, ce sont les peuples autochtones qui vivent assez loin du progrès technique justement, mais qui vivent dans des communautés bien plus résilientes que n'importe lequel de nos modèles de sociétés "développées". enfin, ce n'est que la façon dont j'ai compris le truc, et j'ai peut être rien compris...les ingénieurs ne sont que les seconds des gens qui réfléchissent vraiment au pourquoi, si nous en avons besoin, nous devrions les laisser à la place qu'ils sont censés occuper, pas les prendre pour les sauveurs. on bourre le crâne aux gens en leurs faisant croire qu'être ingénieurs, c'est comprendre le monde....non non, eux, ils le fabriquent juste. (et franchement, notre monde a été fabriqué de telle manière qu'aujourd'hui on va tous en crever, alors ils sont gentils les ingénieurs, mais ils devraient peut être la mettre en veilleuse).
A. Barrau est remarquable, hors du commun. Il m'a ouvert les yeux sur tout ces aspects, et bien d'autres.
En gros, selon toi il faut avoir plus de personnes qui pense à la question pourquoi produire. Bah parfait, ça s'appelle des études de marché et c'est les commerciaux qui s'en occupent. Il faut donc modifier les commerciaux et pas les ingénieurs. Allez bonne soirée
Premier problème, va revoir ta définition d'ingénieur : ce n'est pas seulement comment produire.
Il n'y aura pas de décroissance sans ingénieur. Sans eux, cela s'appelle un effondrement, bien que je préfère le terme carnage.
@@fyxosla véritable question est "qu'est-ce qui rend heureux" ? La 5G, bientôt la 6G ? Cette société extractiviste, transformatrice, et productrice de multiples déchets et pollutions, qui ont déjà réduit l'espérance de vie de deux ans et qui remet en cause le VIVANT, dont nous faisons partie intégrante, nous rend elle seulement heureux ?
Est-ce qu'un frigo connecté rend heureux ?
Il serait temps de mettre sur pause pour réfléchir ensemble à nos véritables besoins, aux communs, et à une société philosophiquement et socialement enviable et durable.
En d'autres mots, à une nouvelle façon d'habiter le monde. Pour celà, on n'a pas besoin d'ingénieurs, mais plutôt d'artistes, de scientifiques, de philosophes et surtout d'une véritable démocratie :)
@@raphaelrougeland les ingénieurs remplacent des autos de 800 kg en 1990par des autos de 2.5 tonnes. Pas besoin d'aller plus loin.
Ce serait bien de ne pas toujours cantonner les gens dans une seule catégorie. Être ingénieur ne signifie pas qu'on ne peut pas réfléchir philosophiquement sur l'intérêt de concevoir telle ou telle chose. Cependant, si c'est votre travail, il y a fort à parier que ce ne soit pas à vous de décider. Si vous êtes parmi les quelques pourcents (malheureusement) de la population qui sont capables de saisir ce que veut dire Barrau, vous comprendrez aussi qu'on peut autant se désoler que les mêmes "ingénieurs", sportifs ou artistes monopolisent la place médiatique. Si c'est le cas, c'est avant tout parce qu'il y a vu monde pour acheter ce qu'ils proposent (et pas à cause d'une quelconque cabale). Si vous trouvez que les propositions de société de Barrau sont intéressantes, et que vous avez envie de vivre cette vie-là, essayez donc d'expliquer cela par exemple à ceux qui achètent sans réfléchir le dernier téléphone à la mode, ou qui mettent en déchetterie des appareils quasi neufs.
Pour moi, il y a deux catégories d'ingénieurs. Il y a ceux qui répondent à un besoin ou qui créent un besoin, et il y a ceux qui réfléchissent à concevoir et à faire (les deux) tout en s'impliquant et gardant conscience des responsabilités, des impacts négatifs ou positifs, dans un réel but de faire avancer le monde, l'Humain et leurs sociétés. Cette catégorie n'est pas représentée, et est très peu visible à l'instar de la majorité au service de quelques uns.
L'interro de fin....on s'en passera....
Les sexbots sont fans de ta chaîne on dirait ! 😅 ( y en avait déjà dans les précédentes vidéos)
Aaah mais quand est-ce que ces sexbots vont m'envoyer des mails aguicheurs, à base de modèles à forte poitrine générées par IA ? Technologie, tu me déçois!
Ils y en a partout et de plus en plus 😏
C'est clair, ça me rend fou. Je les signale mais pour le moment pas beaucoup de résultats, n'hésitez pas à signaler aussi, peut-être que ça aura plus d'impact.
@@ethiqueettac ah oui , je n'y avais pas pensé ! Je vais le faire
@@ethiqueettac alors c'est dingue , je les ai signalé ce matin en tant que spam sur ta dernière vidéo, yt les a effacé, mais qq heures plus tard y en a à nouveau, je ne sais pas si c'est les mêmes .
👍
En Europe, Copenhague est à la pointe des projets de “ville verte intelligente”. Ambitionnant de devenir la première ville au monde neutre en carbone d’ici à 2025, elle ne se contente pas de multiplier les éoliennes et les pistes cyclables. Elle dissémine aussi des milliers de capteurs dans son mobilier urbain. Des “poubelles connectées” permettant de mieux gérer les déchets, jusqu’aux feux rouges mesurant la qualité de l’air, afin de mieux adapter la circulation (notamment lors de pics de pollution).
Mais ce qui ressemble le plus à la ville du futur “intelligente et verte” se trouve en Asie, à Singapour. Cette petite île où se massent 6 millions d’habitants a installé des centaines d’arbres artificiels, hauts de 18 à 50 mètres. Ils sont équipés de modérateurs de température, éclairent les rues grâce à l’énergie solaire, et collectent l’eau de pluie pour alimenter les fontaines et des “fermes urbaines”.
Des villes végétales
Mais les nouvelles technologies ne seront jamais aussi fortes que la nature pour rendre une ville réellement verte. La concentration exponentielle d’individus dans les “mégapoles” du futur amènera celles-ci à remodeler leurs paysages urbains, en laissant davantage de place à la nature.
“Aujourd’hui, à Paris, plus de 50 % de l’espace public est dédié aux voitures, à la circulation, aux parkings ; ce qui veut dire que l’on dispose d’un potentiel phénoménal de végétalisation. Pas du végétal décoratif, mais du végétal massif. Des arbres et de la végétation, des corridors verts, des espaces naturels dans la ville qui auraient un impact positif sur la biodiversité, la qualité de l’air et la régulation des températures”, observe Sylvain Grisot.
Les villes occidentales, de Lyon à Copenhague, commencent peu à peu à se “végétaliser”, afin d’éviter à ceux qui y vivront (d’ici à 2050) d’y suffoquer. Mais en raison d’un manque de foncier disponible, la création de grands parcs urbains n’est bien souvent pas à l’ordre du jour. Ainsi, les villes transforment-elles surtout les emplacements disponibles, notamment les friches industrielles, en jardins partagés et en “coulées vertes”.
Face au réchauffement climatique, la végétation fournit aussi de l’ombre, absorbe le CO2 et refroidit l’air. C’est pourquoi, en Amérique du nord, les villes d’Austin, Seattle et Montréal tentent de planter des centaines de milliers d’arbres d’ici 2030. En France, Paris prévoit d’en faire sortir de terre 170 000 d’ici 2027, à la place des parkings et des voies sur berge. En Italie, Milan va plus loin, avec un programme de plantation de 3 millions d’arbres d’ici 2030.
Mais plusieurs experts ne cachent pas leur scepticisme face aux “forêts urbaines”. “Sur une étude à la Défense, on avait calculé que les 70 premières années de vie des arbres serviraient à absorber le CO2 émis par le renforcement des infrastructures. Avec ces projets, on est plutôt dans un symbolisme de l’écologie. Au niveau du climat, ça ne fonctionne pas réellement”, explique Philippe Rahm, architecte suisse, dans Le Monde. Caroline Mollie, architecte paysagiste, rappelle qu’un arbre, “pour qu’il donne son maximum d’effet, doit avoir au moins une trentaine d’années. Voilà pourquoi mieux vaut planter moins, mais mieux, au bon endroit”. A Melbourne, par exemple, une programme de reforestation ne prévoit “que” 3 000 pieds pour 4,5 millions d’habitants.
Des forêts verticales
Planter ainsi des arbres en ville reste complexe, en raison d’une forte pression du foncier et d’un manque de place. C’est pourquoi des architectes et des urbanistes conçoivent aussi des forêts “verticales”. À Milan, les deux tours résidentielles du projet “Bosco Verticale” regroupent depuis 2017 plus de 20 000 plantes et arbres, soit l’équivalent de 2 hectares de forêt répartis en façade. Ce projet de reforestation verticale a pour objectif “d’augmenter la biodiversité, de réduire l’expansion urbaine et de contribuer à la régulation du microclimat.”
À Singapour, où l’espace est très limité, les plantations d’arbres sur les toits et les terrasses se multiplient depuis 5 ans. Une “architecture verte” à l’origine du surnom de la cité : la “ville-jardin”. Les hôtels Parkroyal et Oasia, notamment, disposent d’une surface végétale 5 à 10 fois plus importante que leur surface au sol. “Ce qui veut dire que dans la ville de demain, la nature pourrait être 10 fois plus présente que si la ville n’existait pas”, estime l’architecte Wong Mun Summ.
Reste le risque de voir naître une nouvelle forme d’inégalités, liées au cadre de vie plus agréable procuré par les tours végétalisées. À Milan, les gratte-ciel boisés de Bosco verticale sont surtout peuplés de personnes fortunées. Le complexe compte 131 appartements, dont le prix varie de 10 000 à 18 000 euros le mètre carré. En Corée du Sud, Songdo n’attire aussi que des familles aisées. Car cette “smart city verte” suit une logique immobilière, qui repose sur des partenariats public-privé, et donc le besoin d’attirer des populations CSP + pour être rentables. C’est sans doute pour éviter cela que les urbanistes de Singapour privilégient de plus en plus des projets d’immeubles végétalisés destinés à toutes les catégories sociales, avec un part importante de HLM.🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷🇫🇷❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️❤️🏙🏙🏙🏙🏙🏙🏞🏞🏞🏞🏞🏠🏡🏢🏣🏤🏥🏯🏭🏬🏫🏪🏩🏨🏦💒⛲️⛰️🏔🗼🌐🌍🌏🌎🌳🌲🪴🌱⚘️🌷🌼🌻🌴🌵🍀🌿🍃🦋🐌🐚🦑🦐🦞🦀🐙🦈🐡🐠🐟🦭🐬🐋🐳🦖🦕🐉🐲🐍🦎🐢🐊🐸🦜🦚🦩🪶🦤🦉🦢🦆🦅🕊🐧🐦🐥🐤🐣🐓🐔🦃🐾🦡🦘🦨🦦🦥🐼🐻❄️🐨🐻🦇🦔🦫🐿🐇🐰🐹🐀🐁🐭🦛🐿🦣🐘🦒🦙🐫🐪🐐🐑🐏🐗🐖🐷🐄🐃🐂🐮🦬🦌🦓🦄🐎🐴🐆🐅🐯🦁🐈⬛🐈🐱🦝🦊🐺🐩🐕🦺🦮🐕🐶🦧🦍🐒🐵
Ce titre c'est vraiment n'importe quoi. Vous n'avez pas l'air d'avoir compris le propos de Todd, son contexte n'a rien à voir avec celui de Barrau. Vous balancez ces deux noms juste pour générer du clic. Ethiquement nul.
Aurelien Barreau est deux crans au-dessus de Todd, arrêtez de faire des comparaisons ridicules.
Tu pollues les résultats de recherche avec plein de vidéos, c'est vraiment très embettant. Ils n'ont pas besoin de petites pastilles de clash, et tu nuis à leur visibilité. Vraiment pas merci.
Salut, tu as la possibilité de ne plus avoir de recommandation de la chaîne si tu le souhaites. Sur la prochaine recommandation, il suffit de cliquer sur les 3 petits points et "ne plus recommander la chaîne". Bien sûr, ce n'est pas ce que je souhaite, mais il me semble important de te partager cette possibilité.
Description : pousse les USA à importer des... Des quoi ? 🤔
Merci 👍
Je suppose "ingénieurs" ?
@@michelh2654 il faudrait regarder à nouveau la vidéo......
Hello benj, c'est rectifié merci !
@@ethiqueettac merki 🤗
Il est gentil le monsieur aux cheveux longs, mais il a quand même posé sur la table son smartphone, comme s'il ne pouvait s'en passer (alors qu'il a visiblement des notes sur des feuilles). Peut-être qu'une partie du problème vient de la sur-consommation de technologie...
Oui et non.
Lucide
N'importe quoi, la majorité des ingénieurs sont bien au-delà d'avoir un revenu "moyen". Todd ne considère que les gens bien lotis et invisibilise les personnes qui ont un faible revenu, c'est-à-dire la majorité des français. Il est un peu hors-sol.
Je vous invite à regarder la répartition des salaires c'est édifiant. On retrouve à peu près une loi type log-normale, avec la vaste majorité sous la moyenne, et une "queue" de distribution interminable occupée par les riches. La grande majorité des ingénieurs ont des revenus au-delà de la médiane (2000 € net). La société est donc très favorable aux ingénieurs et valorise leur travail bien plus que celui de la plupart des autres citoyens.
Il faut surtout comprendre que ce que dénonce Barrau ce n'est pas forcément que les ingénieurs sont trop nombreux, mais notre mode de pensée qui leur accorde trop d'importance. Sa critique est pus portée sur le fond, notre façon de concevoir le monde, que sur les chiffres. Je crois que l'auteur de la vidéo a mal compris le discours de Barrau (ou alors c'est moi allez savoir).
Oui c'est gentil mais t'oublies quand même que pour être ingénieur c'est IUT/ DUT pendant 3 ans ou 2 ans de prépa et 3 ans d école d ingé derrière. Faut être content d'avoir 2000 balles par mois après ça? Je sais très bien qu'il y a bien pire (les pauvres profs qui font aussi 5 ans pour ne citer qu'eux) Je sais pas quand est-ce qu'il a sorti son truc votre Barrau là, mais ça se voit qu'il n'a pas mis un pied dans le domaine depuis un sacré bout de temps. Qu'il aille se pencher sur les commerciaux, manager, RH figurants qui sont eux de plus en plus nombreux par rapport à ce qu'ils encadrent pour très peu de résultat concret. (et pourtant qui sont les mieux payés à coup de part variable, bonus perso dans tous les sens)
@@violinosion Bac+5 c'est plus exactement un niveau exceptionnel de nos jours, il y a eu une inflation des diplômes assez énorme. Sans parler du niveau des ingé en question, il y en a certains on se demande comment ils ont eu ledit diplôme. Quoi qu'il en soit oui, je pense qu'il faudrait être content de gagner plus que 50% de la population. Après on peut aussi parler du fait que les salaires sont trop bas en général, et des grandes inégalités salariales (en particulier le haut de la pyramide), ce sont d'autres débats.
Pour te donner mon exemple, après mon doctorat (donc bac+8), l'état me payait un généreux 1800 euros mensuels en postdoc. Chose dont Barrau est bien au courant puisqu'il dirige probablement des postdocs de par sa position. Il est aussi très certainement au fait de la mainmise progressive des administrations/managers qui bouffent les budgets et étouffent tout, puisque c'est un des plus grands griefs des chercheurs.
Bref tout ça pour dire que les ingé ne sont en général quand même pas trop à plaindre.
@@ehjapsyar Oui bah ça c'est pas compliqué, bien sûr que dans tous les domaines, y compris les ingénieurs, tu trouves des gens qui n'ont rien à foutre là. Après cracher sur la formation c'est gentil hein, tape toi une prépa, si tu sais vraiment ce que c'est, tu sais très bien que c'est pas à la portée de tout le monde non plus.
Alors certes, et je l'ai dit, on est pas du tout les plus à plaindre. Mais dans le panier, je pense que ceux qui ont perdu le plus, pas seulement en pouvoir d'achat mais surtout et aussi en qualité de travail (missions rébarbatives) on est quand même pas mal. Moins d'innovation, beaucoup moins de recherche, o sent que les prises de risque sont bloquée direct par les amoureux du fric.
Et tu connais la presta? Tu connais la structure autour de l'ingénieur de nos jours? Bah c'est vraiment devenu de la merde. On est bloqué au bout d'u moment, obligé de se tourner vers le management car il n'y a plus de progression de carrière. Et surtout on se fait traiter comme de la merde. Mes collègues qui veulent garder un niveau correct ils changent d'employeur tus les deux ans pour se faire augmenter à l'embauche, c'est pas normal.
Toi tu me parles de l'état pour ton doctorat, mais t'es déjà bien chanceux que l état te donne quelque chose (pourquoi ça d'ailleurs), si tu as la critique facile sur le diplôme d'ingénieur que dire des doctorat XDDD Les mecs qui trainent les pieds 2/3 ans de plus pour pas grand chose et qui donnent des leçons après ça me fait bien rire.
Tu sais le doctorat c'est un peu comme la prépa en plus long et moins guidé, il y en a de qualité très variable, mais ça demande toujours beaucoup d'implication. Et comme pour les ingé, il y a aussi pas mal de docteurs dont le talent est très relatif.
Ton histoire de délitement des conditions (progression, tâches) ça me semble justement aller de pair avec l'augmentation du nombre d'ingés. J'ai pas dit que tous les ingés sont nuls, mais simplement à partir du moment où tout le monde est ingénieur, ce statut ne veut plus dire grand chose et regroupe des gens brillants (qui étaient de toutes façons déjà là) avec de plus en plus d'ingés pas terribles.
Note que j'ai aussi un diplôme d'ingénieur donc je pense savoir un minimum de quoi de parle, contrairement à tes sous-entendus bizarres vis-à-vis des chercheurs, puisque tu as l'air de mal connaître ce monde-là (notamment le financement). La plupart des docteurs de ma discipline sont ingénieurs, mais l'inverse est rarement vrai...
@@ehjapsyar lol sans blague, il faut être ingé avt le doctorat, dsl je connais mal mon sujet. 😂 En tout cas vous avez tous le melon. Y a pas bcp d'ingénieurs dans ce pays, par contre beaucoup de cursus et formation qui t'amènent à faire la même chose. T'as qu'à regarder les chiffres. En tout cas si tu commences comme ça, ils vont s'amuser tes futurs collègues... 🍉
la vision diffère en fonction du milieu d'où ils viennent,..on parle d'ingénieurie,de finance ,d'ecologie, mais pas de l'art...