Grazie Vittorio,la tua visione della storia cristiana è sempre limpida e questo è molto importante per dare a noi una chiave di lettura libera da pregiudizi,un caro saluto
Molto interessante. Grazie, Vittorio, per farci conoscere Ireneo e i suoi scritti. Non so se è il primo autore che cerca di sintetizzare, riassumere, condensare e spiegare cercando di difendere una prima ortodossia cristiana. L’impressione che si ha è che dietro lo gnosticismo ci sia raggruppato tutto ciò che a quei tempi costituiva la dialettica tra il cristianesimo nascente e i tentativi di leggere e interpretare quella realtà alla luce di altri pensieri, filosofie e tradizioni. Ireneo non sarà stato magari sempre oggettivo, originale e tecnico (secondo i nostri concetti) ma senz’altro sembra aver contribuito in maniera determinante a dare una linea vincente, tra i diversi approcci, a ciò che poi sarebbe diventato il canone cristiano per eccellenza. Quello che colpisce per chi non è esperto sono alcuni punti. 1) la grande vivacità scritturale di Ireneo che con tutte le sue citazioni riesce a dare una idea dello gnosticismo nonostante tutte le diversità e la mancanza di un pensiero unico. Un po’ come quando oggi si vuol parlare di protestantesimo con tutte le sue diversificazioni. 2) un certo modo di difendere e controbattere le varie idee non solo con sarcasmo verso gli avversari ma anche con aria di sfida, di crociata e di aggressività, quasi un’anticipazione di tante tendenze della Chiesa ufficiale nel corso dei secoli. 3) un legame forte alla tradizione, agli apostoli, alla “gerarchia” costituita che sembra aver dato l’ imprinting per consolidare nella Chiesa una visione statica del cristianesimo e non dinamica e adattabile ai cambiamenti. Conseguenze che ancora oggi dividono conservatori e progressisti.
Grazie mille Giuseppe! In realtà è un po' più complesso di così, e soprattutto io eviterei di avvicinare per analogia i fatti antichi con quelli contemporanei o moderni, e sicuramente non li accosterei ad una dinamica oppositiva conservatori-progressisti.
@@TheBibiPunk in bocca al lupo! Io ti consiglierei di dare un'occhiata a questo bel testo, c'è anche un capitolo su Basilide con buona bibliografia: www.amazon.com/Companion-Second-Century-Christian-heretics/dp/9004170383
il lavoro che stai facendo è incredibile! che ne pensi di usare questo video come ponte per passare dalla letteratura gnostica a quella patrisrica, così da dare un quadro ancora più completo del cristianesimo delle origini? (ovviamente mi rendo conto che non sto chiedendo una cosa molto semplice 😅)
Gentile Antonella, ti consiglio di guardare due video che ho fatto qui sul canale: "che cos'è un testo apocalittico" e "l'Apocalisse di Giovanni". Lì troverai le tue risposte.
Salve Dottor Secco, la riflessione Ecclesiale e Apocalittica di Ireneo, non mi è mai persa molto chiara, una visione che non ha avuto tanto appeal nella Chiesa postuma, oddio quella Ecclesiale in Occidente si, con il suo Adversus, ma parlo della visione sul Titano finale etc etc Visione però che è stata ripescata, involontariamente e senza saperlo, dal Lovecraft e da tutta la fantascienza moderna e contemporanea, l'intelligenza artificiale che controlla tutto, in parte il cosidetto grande Fratello et etc. Certo che in Ireneo la visione del Titano era ovviamente di matrice Ellenica.
Mi vien da pensare che il concetto stesso di creare un canone,sia la risposta a questo genere di situazioni, chissà quanto di orale non ci è arrivato per via di questa guerra editoriale, e chissà anche quanto di scritto 😅
Aggiungo che Ireneo di Lione è importante anche per RESTITUIRE AUTOREVOLEZZA al Codex Bezae Cantabrigensis; infatti, se è vero che questo codice (la pergamena) risale al 380-420 (secondo altri al V secolo), è altresì vero che gli ultimi studi filologici su Ireneo hanno dimostrato che tutte le citazioni del NT di Ireneo sembrano proprio tratte da lì ! Quindi il Codex Bezae è una copia di un Testo (quanto meno) contemporaneo ad Ireneo (se non più antico) e proprio perchè non si può certo dire che Ireneo sia un "eretico", assumono importanza (vieppiù davanti alla grande Chiesa, vieppiù davanti alla Chiesa Cattolica) alcuni dettagli del Codex Bezae che certamente possono essere "scomodi" (e su questo mi taccio). Il merito di Ireneo - secondo me - non è stato quello di aver combattuto le eresie (e dunque nemmeno quello di aver descritto le correnti gnostiche), bensì di aver evidenziato e reso indissolubile (per chi ha onestà intellettuale) il legame - a trama stretta - tra Primo e Nuovo Testamento. A ben leggere, i valentiniani di Tolomeo stanno sul cazzo a Ireneo solo perchè "marcioniani" ("marcioniti" per quel che riguarda il Primo Testamento) e "docetisti" (per quel che riguarda il NT). Secondo me, è sbagliato intitolare la sua opera con "adversus Haereses", perchè le "eresie" sono solo il "pretesto" per dimostrare (centralità della Scrittura) che "LA RADICE PORTA L' ALBERO", per Ireneo esiste una "vera" gnosi che nasce dallo studio e (secondo me) intendeva questo quando in latino leggiamo riguardo a Gesù: che non può essere inteso come lo intende la Chiesa Cattolica con la teologia di Henri De Lubac! Bensì - al contrario - per Ireneo se la radice continua a vivere senza l'albero, l'albero non può vivere senza radice! dunque (per Ireneo) "tutta la novità che Egli ha portato è aver portato Sè stesso" (infatti il testo continua con "qui fuerat annuntiatus"). L'unico difetto che trovo in Ireneo è la spasmodica tenacia nel dimostrare l'unità e la santità della grande Chiesa che peraltro ha tradito o ignorato più volte nella storia il suo metodo di approccio alle Scritture. Se gli ebrei hanno il grande Rashì, i cristiani hanno il grande Ireneo di Lione; così come oggi non è pensabile l'ebraismo senza Rashì, altresì oggi non è pensabile il cristianesimo senza Ireneo di Lione. Se il Buon D'o (per chi crede) parla ANCHE attraverso la storia (oltre che attraverso la Scrittura) allora questo vorrà dire "qualcosa" a chi cerca, a chi desidera "l'unità".
L'espansione porta con sé quei problemi ai quali accenni, la chiusura ha il problema opposto. Per la mia mentalità è più apprezzabile l'apertura, anche se vedo benissimo i problemi ai quali stiamo andando incontro come cattolici. Il fatto è che né noi né nessuno sa minimamente cosa sarà la Chiesa del futuro. Personalmente: il Capo è Cristo, è lui la Forma. Ma quindi, teoricamente, anche noi dovremmo "salvare le pecore perdute di Israele" - e questo, in tutta sincerità, ... poi già ci pensano le miriadi di gruppi riformati nord-americani. Forse sono una Marcionita in pectore? Adesso vado a vedere fra i tuoi consigli di lettura. Invece volevo dirti che ascolto su YT anche qualche rabbino, devo dire che i ragionamenti sono spesso condivisibili ma non nel concreto: il noto passo di Isaia non si riferisce a Gesù ma a Israele. Da parte mia ogni volta che vedo la bandiera dello Stato di Israele non vedo la Stella di Davide, vedo la corona di spine del re dei giudei. Insomma, stasera sono un po' alterata. Scusami. Fra poco viene domenica e mi ripiglio.
Imagine, John Lennon Traduzione in italiano Immaginate che non ci sia alcun paradiso Se ci provate è facile Nessun inferno sotto di noi Sopra di noi solo il cielo Immaginate tutta la gente Che vive solo per l’oggi Immaginate che non ci siano patrie Non è difficile farlo Nulla per cui uccidere o morire Ed anche nessuna religione Immaginate tutta la gente Che vive la vita in pace Si potrebbe dire che io sia un sognatore Ma io non sono l’unico Spero che un giorno vi unirete a noi Ed il mondo sarà come un’unica entità Immaginate che non ci siano proprietà Mi domando se si possa Nessuna necessità di cupidigia o brama Una fratellanza di uomini Immaginate tutta la gente Condividere tutto il mondo Si potrebbe dire che io sia un sognatore Ma io non sono l’unico Spero che un giorno vi unirete a noi Ed il mondo sarà come un’unica entità.
Al massimo furono stati una comunità religiosa filosofica del loro tempo. Riguardo hai NeoGnostici quello sono un altro ché ispira a loro, come i Neoclassici.
![กี่หมื่นฟ้า | Your Sky Series EP.1 [1/4]](http://i.ytimg.com/vi/vLGjxFL6U_I/mqdefault.jpg)
Molto educativo. Grazie ❤
Grazie mille!
Grazie Vittorio,la tua visione della storia cristiana è sempre limpida e questo è molto importante per dare a noi una chiave di lettura libera da pregiudizi,un caro saluto
Grazie di cuore Ariella! un caro saluto a te =)
Saludo desde Colombia.grazie amico.
Te lo agradezco mucho!
Molto interessante grazie mille e buona settimana
Grazie caro Massimo!
Bravo Vittorio, una lectio magistralis la tua
Sono onorato!
Un'altra bellissima puntata, grande!!
Grazie Angelo!
Molto interessante. Grazie, Vittorio, per farci conoscere Ireneo e i suoi scritti. Non so se è il primo autore che cerca di sintetizzare, riassumere, condensare e spiegare cercando di difendere una prima ortodossia cristiana. L’impressione che si ha è che dietro lo gnosticismo ci sia raggruppato tutto ciò che a quei tempi costituiva la dialettica tra il cristianesimo nascente e i tentativi di leggere e interpretare quella realtà alla luce di altri pensieri, filosofie e tradizioni. Ireneo non sarà stato magari sempre oggettivo, originale e tecnico (secondo i nostri concetti) ma senz’altro sembra aver contribuito in maniera determinante a dare una linea vincente, tra i diversi approcci, a ciò che poi sarebbe diventato il canone cristiano per eccellenza. Quello che colpisce per chi non è esperto sono alcuni punti. 1) la grande vivacità scritturale di Ireneo che con tutte le sue citazioni riesce a dare una idea dello gnosticismo nonostante tutte le diversità e la mancanza di un pensiero unico. Un po’ come quando oggi si vuol parlare di protestantesimo con tutte le sue diversificazioni.
2) un certo modo di difendere e controbattere le varie idee non solo con sarcasmo verso gli avversari ma anche con aria di sfida, di crociata e di aggressività, quasi un’anticipazione di tante tendenze della Chiesa ufficiale nel corso dei secoli.
3) un legame forte alla tradizione, agli apostoli, alla “gerarchia” costituita che sembra aver dato l’ imprinting per consolidare nella Chiesa una visione statica del cristianesimo e non dinamica e adattabile ai cambiamenti. Conseguenze che ancora oggi dividono conservatori e progressisti.
Grazie mille Giuseppe! In realtà è un po' più complesso di così, e soprattutto io eviterei di avvicinare per analogia i fatti antichi con quelli contemporanei o moderni, e sicuramente non li accosterei ad una dinamica oppositiva conservatori-progressisti.
Bravo Prof. Secco!
Grazie mille, ma non sono professore!
@@vittoriosecco Ma professi bene comunque..👍
Grazie Vittorio.
Mi sto per laureare in Scienze Religiose e la mia tesi sarà su Basilide gnostico del II secolo e a fonti sono zero.😅
@@TheBibiPunk in bocca al lupo! Io ti consiglierei di dare un'occhiata a questo bel testo, c'è anche un capitolo su Basilide con buona bibliografia:
www.amazon.com/Companion-Second-Century-Christian-heretics/dp/9004170383
@@vittoriosecco immensamente grazie per la dritta😍
Potrebbe fare un servizio su sant' Agostino? 😊❤
In futuro sicuramente parleremo anche di Agostino!
@@vittoriosecco grazie mille, il piu' grande santo della chiesa cattolica, il piu' grande dottore della chiesa cattolica,😀😃😄😁😆
il lavoro che stai facendo è incredibile! che ne pensi di usare questo video come ponte per passare dalla letteratura gnostica a quella patrisrica, così da dare un quadro ancora più completo del cristianesimo delle origini? (ovviamente mi rendo conto che non sto chiedendo una cosa molto semplice 😅)
Grazie mille! Sicuramente tratteremo anche autori patristici in futuro =)
Ciao Vittorio , credi che siamo nei tempi della Apocalisse di Giovanni ?
Gentile Antonella, ti consiglio di guardare due video che ho fatto qui sul canale: "che cos'è un testo apocalittico" e "l'Apocalisse di Giovanni". Lì troverai le tue risposte.
26:14
Salve Dottor Secco, la riflessione Ecclesiale e Apocalittica di Ireneo, non mi è mai persa molto chiara, una visione che non ha avuto tanto appeal nella Chiesa postuma, oddio quella Ecclesiale in Occidente si, con il suo Adversus, ma parlo della visione sul Titano finale etc etc Visione però che è stata ripescata, involontariamente e senza saperlo, dal Lovecraft e da tutta la fantascienza moderna e contemporanea, l'intelligenza artificiale che controlla tutto, in parte il cosidetto grande Fratello et etc. Certo che in Ireneo la visione del Titano era ovviamente di matrice Ellenica.
Molto interessante, grazie!
Mi vien da pensare che il concetto stesso di creare un canone,sia la risposta a questo genere di situazioni, chissà quanto di orale non ci è arrivato per via di questa guerra editoriale, e chissà anche quanto di scritto 😅
Purtroppo molti testi sono ad oggi ancora ignoti e forse lo saranno per sempre!
Aggiungo che Ireneo di Lione è importante anche per RESTITUIRE AUTOREVOLEZZA al Codex Bezae Cantabrigensis; infatti, se è vero che questo codice (la pergamena) risale al 380-420 (secondo altri al V secolo), è altresì vero che gli ultimi studi filologici su Ireneo hanno dimostrato che tutte le citazioni del NT di Ireneo sembrano proprio tratte da lì ! Quindi il Codex Bezae è una copia di un Testo (quanto meno) contemporaneo ad Ireneo (se non più antico) e proprio perchè non si può certo dire che Ireneo sia un "eretico", assumono importanza (vieppiù davanti alla grande Chiesa, vieppiù davanti alla Chiesa Cattolica) alcuni dettagli del Codex Bezae che certamente possono essere "scomodi" (e su questo mi taccio). Il merito di Ireneo - secondo me - non è stato quello di aver combattuto le eresie (e dunque nemmeno quello di aver descritto le correnti gnostiche), bensì di aver evidenziato e reso indissolubile (per chi ha onestà intellettuale) il legame - a trama stretta - tra Primo e Nuovo Testamento. A ben leggere, i valentiniani di Tolomeo stanno sul cazzo a Ireneo solo perchè "marcioniani" ("marcioniti" per quel che riguarda il Primo Testamento) e "docetisti" (per quel che riguarda il NT). Secondo me, è sbagliato intitolare la sua opera con "adversus Haereses", perchè le "eresie" sono solo il "pretesto" per dimostrare (centralità della Scrittura) che "LA RADICE PORTA L' ALBERO", per Ireneo esiste una "vera" gnosi che nasce dallo studio e (secondo me) intendeva questo quando in latino leggiamo riguardo a Gesù: che non può essere inteso come lo intende la Chiesa Cattolica con la teologia di Henri De Lubac! Bensì - al contrario - per Ireneo se la radice continua a vivere senza l'albero, l'albero non può vivere senza radice! dunque (per Ireneo) "tutta la novità che Egli ha portato è aver portato Sè stesso" (infatti il testo continua con "qui fuerat annuntiatus"). L'unico difetto che trovo in Ireneo è la spasmodica tenacia nel dimostrare l'unità e la santità della grande Chiesa che peraltro ha tradito o ignorato più volte nella storia il suo metodo di approccio alle Scritture. Se gli ebrei hanno il grande Rashì, i cristiani hanno il grande Ireneo di Lione; così come oggi non è pensabile l'ebraismo senza Rashì, altresì oggi non è pensabile il cristianesimo senza Ireneo di Lione. Se il Buon D'o (per chi crede) parla ANCHE attraverso la storia (oltre che attraverso la Scrittura) allora questo vorrà dire "qualcosa" a chi cerca, a chi desidera "l'unità".
Molto interessante, grazie per la riflessione!
L'espansione porta con sé quei problemi ai quali accenni, la chiusura ha il problema opposto. Per la mia mentalità è più apprezzabile l'apertura, anche se vedo benissimo i problemi ai quali stiamo andando incontro come cattolici. Il fatto è che né noi né nessuno sa minimamente cosa sarà la Chiesa del futuro. Personalmente: il Capo è Cristo, è lui la Forma. Ma quindi, teoricamente, anche noi dovremmo "salvare le pecore perdute di Israele" - e questo, in tutta sincerità, ... poi già ci pensano le miriadi di gruppi riformati nord-americani. Forse sono una Marcionita in pectore? Adesso vado a vedere fra i tuoi consigli di lettura. Invece volevo dirti che ascolto su YT anche qualche rabbino, devo dire che i ragionamenti sono spesso condivisibili ma non nel concreto: il noto passo di Isaia non si riferisce a Gesù ma a Israele. Da parte mia ogni volta che vedo la bandiera dello Stato di Israele non vedo la Stella di Davide, vedo la corona di spine del re dei giudei. Insomma, stasera sono un po' alterata. Scusami. Fra poco viene domenica e mi ripiglio.
Come sarebbe bello se un giorno finalmente si realizzasse quello che era scritto nel testo della canzone di John Lennon "Imagine"
Imagine, John Lennon Traduzione in italiano
Immaginate che non ci sia alcun paradiso
Se ci provate è facile
Nessun inferno sotto di noi
Sopra di noi solo il cielo
Immaginate tutta la gente
Che vive solo per l’oggi
Immaginate che non ci siano patrie
Non è difficile farlo
Nulla per cui uccidere o morire
Ed anche nessuna religione
Immaginate tutta la gente
Che vive la vita in pace
Si potrebbe dire che io sia un sognatore
Ma io non sono l’unico
Spero che un giorno vi unirete a noi
Ed il mondo sarà come un’unica entità
Immaginate che non ci siano proprietà
Mi domando se si possa
Nessuna necessità di cupidigia o brama
Una fratellanza di uomini
Immaginate tutta la gente
Condividere tutto il mondo
Si potrebbe dire che io sia un sognatore
Ma io non sono l’unico
Spero che un giorno vi unirete a noi
Ed il mondo sarà come un’unica entità.
@@Pilgrims-qv9dc l ateismo di stato quindi 😅
@@vingema Ma no, oguno creda pure,basta che la chiesa non interferisca con lo Stato..Come avviene in Svezia
@@Pilgrims-qv9dc la chiesa esprime il suo punto di vista
@@vingema Ecco, mi sa che non si limita solo a quello...lo sappiamo vero?
Chi è stato secondo te il più grande padre della chiesa in assoluto
Non ho una risposta a questa domanda, anche se indicherei per l'occidente senza dubbio Agostino, mentre per l'Oriente direi i Cappadoci.
Al massimo furono stati una comunità religiosa filosofica del loro tempo.
Riguardo hai NeoGnostici quello sono un altro ché ispira a loro, come i Neoclassici.
Alieni e alienati...
Questo non mi è chiaro