วีดีโอ

Hi! Mit Blöcken arbeite ich fast gar nicht. Blöcke einzeln speichern und laden geht meines Wissens nicht. Soweit ich weiß kann man nur ziemlich rudimentär Skizzen speichern als dxf oder dwg, mit Rechtsklick auf die Skizze im Baum. Dabei gehen aber Blöcke und geometrische Bedingungen verloren. Auch wenn man sich ein ipt mit Skizzenblöcken macht und daraus kopieren-einfügen möchte kommt vieles nicht mit, insbesondere Abhängigkeiten, wenn es überhaupt geht. Wäre gut zu wissen, wenn irgendwer dazu einen Weg kennt, aber ich kenne leider keinen praktikablen.

@@r-kon Hallo, danke für die schnelle Antwort. Beruflich arbeite ich mit SolidWorks. Und da gibt es die Funktion.

Sehr schön, dann erfüllt das Video seinen Zweck. 😄

Das lese ich gern, vielen Dank!

Danke für das Lob!

Gerne! ^^

In zusammengefasst würde ich das so ausdrücken: Bei Skelettmodellierung erhält eine zusammenhängende Menge von Bauteilen undoder Baugruppen aus einem (oder mehreren) zentralen Skelettteil(en) Informationen, mit denen ihre Geometrie zusammenhängend beeinflusst wird. Skelettteile selbst enthalten keine Produktivgeometrie (meist auch keine Volumen), sondern nur die Informationen, die komponentenübergreifend verwendet werden. Die produktiven Komponenten (Bauteile und Baugruppen) enthalten diese Informationen dann selbst nicht mehr, sondern beziehen sie (in Inventor via Ableitung) aus einem Skelett.

@@r-kon Vielen Dank für die schnelle und hilfreiche Antwort!

Verstehe ich. Wahrscheinlich werde ich das aber nicht als Video machen. Einerseits sind schon die einfachen Beispiele für TH-cam eher zu langwierig, und ein umfangreicheres Beispiel würde schnell mehrere Stunden lang im Video. Andererseits finde ich es schwierig, komplexe Beispiele frei zu erfinden, so dass sie noch plausibel sind. Meine Produktivprojekte, mit denen man wenigstens mal einen walkthrough machen könnte, würde bzw. darf ich auch nicht öffentlich im Detail zeigen. Nach aktuellem Stand würde ich das also eher als Fall für einen Workshop sehen und nicht für ein Video. Last but not least: Ich habe Ideen für mindestens 3 neue Videos auf dem Stapel liegen, komme aber absehbar bis zum Sommer nicht dazu, die mal aufzunehmen. 🙁

Danke! Klar, kann man auch machen. Ich bilde Kleinteile nur im Skelett ab, wenn ihre Maße Konsequenzen für die Umgebung haben, oder aus der Umgebung abgeleitet werden und ich sie ablesen will.

@@r-kon ja, das halte ich auch für sinnvoll

Vielen Dank! Freut mich, dass die Videos nützlich sind. Das Problem hatte ich damals auch, man lernte es nicht im Studium, und auch in den Schulungen für die CAD-Programme lernt man es meist nicht anscheinend. Es gibt jedenfalls viele Leute, die das so berichten. Deshalb habe ich unabhängig von Top-Down-Modellierung ein Schulungskonzept für den strategischen Modellaufbau erstellt: www.gfu.net/seminare-schulungen-kurse/cad_sk23/modellaufbau-inventor_s2510.html Dabei geht es um sehr viele grundsätzlliche Überlegungen, auch und vor allem für die vielen Anwender, die nicht Top-Down modellieren wollen / können. Denn auch ohne Top-Down kann man in vielen Unternehmen viel an der Modellqualität tun. (ja sorry war halt ne Steilvorlage für Eigenwerbung ...😁)

Hallo Dirk, danke für die Rückmeldung. Zu 1: Haha, ja da habe ich auch ne Weile dran gebastelt. Die Farben sind ja sehr hilfreich bei Skeletten, und bei Creo war der Befehl sehr einfach auf die Spacemouse zu konfigurieren. Im Minimenü hatte ich das mal testweise, bin aber recht schnell zu der Ansicht gekommen, dass für mich 95 % der Standardbelegungen im Minimenü sinnvoll sind und es die Mühe nicht Wert ist, da dran rumzuschrauben und sich bei jedem Update drum zu kümmern. Der Befehl liegt bei mir auf ner Spacemouse-Taste (ich hab die Pro, man könnte sonst das Radialmenü nehmen) und der ist einer der mehreren "Eigenschaften"-Befehle in der Liste. Den kriegt man so auch in den Minimenü, ich kenne aber keinen besseren Weg als alle "Eigenschaften" auszuprobieren bis man die von der Linie erwischt hat. Zu 2: Ich habe IV2022 noch gar nicht installiert, klingt ein wenig nach einem Bug. Die Verfügbarkeit der Buttons ist teilweise davon abhängig, was man als Zielbaugruppe eingibt und ob die vorhanden ist oder erzeugt wird und neue Einstellungen braucht. Vielleicht wird da beim zweiten Mal irgendwas zurückgesetzt, was man dann neu einstellen muss? Beobachte mal die Inputfelder für Pfade und Namen, die diversen Dropdowns und die Übernahmemarkierung im Baum des Skelettteils, vielleicht muss man da irgendwas machen was man vorher nicht musste. Ansonsten klar, man kann auch einfach das Teil erzeugen und die Ableitung manuell machen, Einbau ist ja je nach Teil sowieso mit Bedingungen und nicht auf Ursprung. Ich fand die Abkürzung schön, vor allem weil das viel eleganter ist als in Creo, aber dringend nötig ist die nicht. Manchmal mache ich auch vorab eine Handvoll leere Teile in der Baugruppe, damit die Nummerierung schon mal steht, und fülle die später mit Leben. Zu 3: Da bin ich nicht sicher ob ich den Punkt verstehe. Bearbeitungen in der Baugruppe (so wie Loch oder gar ganze Verschraubung automatisch durch mehrere Teile) vermeide ich, weil das ganz schlecht auf Änderungen reagiert. Die Direktbearbeitung in der Baugruppe ist ja sozusagen das Gegenkonzept zur Skelettmodellierung, sie erreicht beim ersten Mal ungefähr das selbe mit weniger Aufwand. Bei Änderungen explodiert aber meist der Aufwand, weil fast nichts davon assoziativ ist und seinen Referenzen folgt. Da ich normalerweise mit einem Datensatz vom Entwurf bis zur fertigen Baugruppe arbeite, ändert sich aber natürlich fast alles unterwegs noch mal. Erst mache ich den prinzipiellen Aufbau, dann Entwurfsberechnungen, verändere die Maße aufgrund der Berechnungsergebnisse und so weiter. Da bin ich drauf angewiesen, dass die features den geänderten Maßen vollständig folgen. Die Adaptivität in Inventor finde ich auch eher nicht so schön. Hatte mal gedacht, dass man damit elastische Bauteile wie Federn schön machen könnte, bis ich dann festgestellt habe, dass sie in Positionsdarstellungen auf Zeichnungen nicht wirkt. Dadurch ist Adaptivität für mich unbrauchbar. In Creo war es außerdem auch sehr ungünstig, Baugruppenschnitte zu machen, die waren extrem rechenintensiv. Aber bei Rechenleistung war Creo zumindest bis ich umgestiegen bin sowieso nicht sehr glorreich. Keine Ahnung wie groß die Belastung bei Inventor ist, aber es ist natürlich ein Haufen zusätzliche Referenzen die Aufwand machen und kaputtgehen können. Einer der größten Vorteile der Skelettmodellierung ist ja dass man nur aus einem Modell Referenzen hat, und die auch nur in eine Richtung. Bei Baugruppenbearbeitung gehts in beide Richtungen und kreuz und quer. LG Felix

Mit "Stabile Skizzen" meine ich nicht, dass sie vollständig definiert sind. Zu den Grundregeln des 3D-CAD gehört für mich, dass Skizzen immer vollständig bestimmt sein müssen. "Geometrisch stabil" bedeutet, dass sie durch (vorhersehbare) geometrische Veränderungen nicht unlösbar oder mehrdeutig werden. Vieles, was mit Kreisen und Bögen zu tun hat, hat mehrere mögliche Lösungen und wird je nach Maßänderungen mal rechtsrum und mal linksrum gelöst. Flächen, die aus der Schnittmenge verschiedener Figuren entstehen, können verschwinden wenn die Figuren sich voneinander entfernen, Schnittpunkte können verschwinden oder umklappen wenn Winkel geändert werden, Kreise die über Punkte ihren Durchmesser erhalten können Durchmesser 0 bekommen, Linien die sich auch mal drehen könne dürfen keine waagerecht- / senkrecht-Bedingungen haben und so weiter. Wenn das Ziel der Skelettmodellierung die Anpassbarkeit und Skalierbarkeit ist, muss man bei der Skizzenerstellung darauf achten, dass solche Konstellationen so gut es geht vermieden werden, und geometrische Definitionswege wählen, die mit möglichst allen erwartbaren Eingangswerten funktionieren. Was du mit den Tangentenendpunkten meinst ist mir nicht ganz klar. Die Tangente kann, wenn der Endpunkt nicht festgemacht wird, irgendwo im Raum sein, solange der projizierte senkrechte Abstand zum Kreismittelpunkt dem Radius entspricht. Die Tangentialbedingung erfordert nicht, dass die Linie den Kreis berührt oder am Kreis endet. Man muss also etwas plausibles haben, wo die Linie dran fest sein kann. Das kann je nach Kontext alles Mögliche sein. Ob das Bohrmuster auf einem Nullwinkel anfängt oder verdreht ist egal, das hängt an dem Linienpaar. In meinem Beispiel ist halt die eine Linie genau senkrecht, aber die könnte man auch schräg drehen, dass der Lochkreis z. B. bei 15° anfängt. Kommt in Video 7. Bei den Lochkreisen benutze ich für glatte Löcher normale Extrusionen oder manchmal Rotationen, weil die maßlich leichter ans Skelett zu hängen und weniger störanfällig sind. Beim Bohrungswerkzeug ist etwas Gebastel mit iLogic nötig, um den Lochdurchmesser aus dem Skelett in das Gewinde zu bekommen. Man könnte bei glatten Bohrungen auch das Bohrungsfeature auf den Skizzenpunkt setzen, die Maße mit den Skizzenmaßen gleichsetzen und mustern, finde ich aber unübersichtlich.

@@r-kon Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort! Das hat mir sehr geholfen es besser zu verstehen...

@@wolfgangfranzgrote9866 Gerne. Das Thema "Stabile Geometrie" habe ich in Video 9 übrigens auch etwas ausgewalzt.

Das freut mich zu hören. Ich habe lange nichts Neues hochgeladen, aber möglicherweise ergibt sich im Februar die Gelegenheit noch mal ein oder zwei Videos zu machen. Ideen habe ich noch reichlich, aber die Zeit ...

Nein sorry. Hab in meinem Unternehmen nur Inventor im Einsatz bisher. Aber wie irgendwo in den Videos mal gesagt, das ist in Creo sehr ähnlich. Statt "ableiten" benutzt man halt "publiziergeometrie" im Skelett und "kopiegeometrie" im Einzelteil oder UBG-Skelett. Ab da ist es nahezu gleich, man nimmt externe Referenzen in die Skizzen rein und referenziert darauf. Bei Creo ist allerdings die Basisskizze unerlässlich, die sollte man bei jedem noch so einfachen Teil ohne jede Ausnahme machen und außerhalb der Basisskizzen niemals irgendwie auf die Kopiegeometrie referenzieren. In Creo gibts noch die nützliche Option eine Extrusion von Punkt bis Punkt auszudehnen und das "Kurvenmuster", das etwas weniger Arbeit bei der Übernahme von Musterdaten aus Skizzen macht als die verfügbaren Mustertypen bei Inventor.

Dass Linien die Länge 0 haben können? Ich denke das ist kein Bug sondern ein Feature. Immerhin verhindert es, dass die Skizze kollabiert. Das finde ich sehr benutzerfreundlich und fehlertolerant. Ich möchte mit dem Abschnitt nur darauf aufmerksam machen, dass man trotzdem ordentliche Skizzen machen soll. Ich sehe das so wie eine automatische Notbremse: Inventor verhindert dass wir mit schlechten Skizzen sofort vor die Wand fahren und akzeptiert dafür sogar geometrisch unmögliche Linien. Das ist nett von Autodesk aber besser ist wenn unsere Skizzen geometrisch möglich und stabil sind.

@@r-kon also ich habe inventor als sehr logisch basiert aufgebaut kennengelernt und ich finde das es kollabiert ist doch einfach eine logische Reihenfolge von Fehlern / falsch eingaben was doch eher hilft.

@@gold-junge91 Kollabierte Skizzen kann man nicht reparieren. Creo macht das so, und das kostet sehr viel Zeit bei Fehlersuche und Reparatur wenn irgendwas geometrisch nicht mehr funktioniert. Ich finde den Ansatz von Inventor, die Skizze "egal wie" lauffähig zu halten deutlich nutzerfreundlicher und effizienter. Man merkt das ja auch noch an anderen Stellen, nicht nur bei diesem Spezialfall. Das Ergebnis ist geometrisch manchmal komisch aber das ist immer leichter aufzulösen als wenn man gar nicht mehr reinkommt in die Skizze.

Dazu gibt es nicht die eine eindeutige Antwort. Ich nehme jetzt mal an dass Du eine eingebettete und keine externe Tabelle meinst, dann gibt es vermutlich keine zusätzlichen Referenzrisiken. Für mich ist das vor allem eine Stilfrage: Wenn ich nicht sowieso eine Tabelle zur Konfiguration des gesamten Produkts habe sind dann einzelne Parameter allein in der Tabelle ohne dass man dort genau sieht wofür sie sind und umgekehrt hat man im Skelett zwar alle möglichen Konstruktionsdaten und die Mustermaße aber dann nicht. Das finde ich unübersichtlich. Wenn man mit ner Tabelle arbeitet sollte man glaube ich konsequent alles an der Tabelle aufhängen und braucht dann evtl. gar kein Skizzenskelett mehr. Ist dann auch Top-Down aber eben tabellengesteuert und nicht skizzengesteuert. Ich hab neulich auch ein umfangreicheres Modell in Freecad gemacht, da blieb mir aus verschiedenen Gründen (hauptsächlich Unvollkommenheit von Version 0.19) gar nichts anderes übrig als alle wesentlichen Maße in ein Spreadsheet zu packen. Technisch machbar aber nicht gut menschenlesbar. Stell Dir mal vor Du hast 6 oder 7 Rechteckmuster in ner Baugruppe und die Maße stehen nur in ner Tabelle... da suchst Du dann jedes Mal das richtige. Dazu kommt: Wenn man seine Musterlänge (dann als Referenzmaß) über den Randabstand definiert muss man den Randabstand auch erst mal vom Skizzenskelett in die Tabelle befördern.

Nice, vielen Dank! Das war dann schon viel Input auf einmal. Ja Fusion kenne ich natürlich, finde ich aber unbequem. Ohne iLogic und mit diesem halbparametrischen Denkansatz reicht mir das meistens nicht. Hab mal zwischendurch für ein relativ einfaches Einzelteil überlegt das zu verwenden, mich dann aber doch für Freecad entschieden. Wenn man Fusion privat nutzt mag es Sinn ergeben, aber ich finds für den Kleinkram blöd dann ohne account oder Lizenz an die Quelldaten nicht mehr ranzukommen, nicht mal mit Invontor, und die Latenz durch den SaaS-Ansatz nervt mich auch sehr. Für mich steht fest: Inventor für "richtiges" Konstruieren und Freecad fürs kleine Gebastel, mit letzterem braucht man nicht fürchten irgendwann die Modelle nicht mehr lesen zu können wegen Lizenzpolitik usw. Zu Deiner Frage: Ab Minute 8 ist der Ansatz, wo B_d mit dem Case-Block gesetzt wird abhängig vom Wert in B_d_erf. (nur zur Sicherheit, dass wir über denselben Abschnitt reden). Da der Case-Block in einer internen Regel ist, die nach jeder Modelländerung ausgeführt wird, wird jegliche Eingabe die man manuell in B_d macht sofort wieder überschrieben. Technisch gesehen kannst Du also B_d manuell setzen, aber es dauert nur Sekundenbruchteile bis die iLogic-Regel wieder drüber läuft und das revidiert. Praktisch gesehen kann man das also nicht mehr manuell ändern, das ist kindersicher.

@@r-kon okay ich nutze es genau gleich für klein kram fusion360 aber auch kleine projekte wie 3 axigen camera slider und die idee hinter fusion360 gefällt mir sehr es fehlen noch viele feature aber die kann man sich via python auch selber schreiben. auch der stil wie man modellieren kann mit fusion360 finde ich extrem cool. okay ja frage ist richtig angekommen und Antwort passt hab es dann auch selbst getestet danke dir.

Freut mich, so ähnlich ging es mir vor etlichen Jahren auch als ein Kollege mit der Methode ankam. Die Modelle werde ich in den jeweiligen Tutorials auf r-kon.de verlinken soweit ich die Zwischenstände noch habe. Bis ich die Gelegenheit dazu habe wird noch etwas dauern, guck ab dem 20.8. mal rein bis dahin schaffe ich das.

@@r-kon ja meine frage war etwas voreilig, hab dann deine anderen videos gestern und heute alle gesehen und es nach gemacht und ein wenig erweitert, rum gespielt. finde es eine sehr interessante Art und weise zu modellieren gefällt mir sehr, falls du lust hast könntest du auch nochmal detalierter auf Ilogic eingehen das wäre auch etwas sehr interessantes. viel Erfolg noch deine videos sind sehr hochwertig und mega informativ.

@@gold-junge91 Naja Lust habe ich schon und einige iLogic-Skills stehen auch auf meiner Liste für weitere Videos. Ich fürchte aber dass ich den Rest des Jahres nicht genug Zeit dafür haben werde, mal sehen. Der Kommentar schreit allerdings danach hier etwas Werbung zu machen, man sehe es mir nach: Hier www.gfu.net/seminare-schulungen-kurse/cad_sk23/inventor-ilogic-und-grundlagen-inventor-api-automatisierung-von-modellen_s2412.html erzähle ich etwas mehr zu iLogic, kostet aber natürlich Geld. Ansonsten werde ich wenn ich die Gelegenheit bekommen auch diesen Kanal weiter ausbauen, aber das zieht sich leider. Auf jeden Fall danke für das fette Lob! Das motiviert mich auf jeden Fall weiter zu machen.

Das freut mich sehr. Viel Erfolg mit dem Referat!

Und ich bedanke mich für das Lob!

@@r-kon P.S. guter Musikgeschmack! ;)

@@chaoswolf-1985 Danke. Falls damit der Jingle gemeint ist: Das war so ne Idee die ich schon seit vielen Jahren in der Schublade liegen hatte, ohne so richtig eine Verwendung dafür zu finden. Bei den Videos passte die dann plötzlich.

@@r-kon Nein, eigentlich meinte ich Deviated Presence. Aber der jingle ist auch toll! :D

@@chaoswolf-1985 Ach so nice! Hatte gar nicht damit gerechnet, dass jemand diese Verbindung bemerkt. 🤘

Danke, das Kompliment freut mich sehr. Ja Freecad kenne ich. Im Sommer 2018 habe ich das mal getestet und fand den Funktionsumfang sehr enttäuschend. Habe aber neulich gehört, dass sich das zwischenzeitlich sehr verbessert haben soll. Vielleicht gucke ich nächstes Jahr noch mal rein.

@@r-kon wunderbar, ich finde es gut und empfehle es meinen kunden.

Zu Creo kann ich nichts sagen. Mit IV Professional funktioniert es auf jeden Fall. Wie es bei LT aussieht weiß ich leider auch nicht.

Vielen Dank für den Tip @stere0, den Link finde ich sehr sinnvoll. In Inventor geht das out of the box, die haben sogar ein rudimentäres Tutorial zu der Methode mit dabei. Bei Creo war der Modelltyp "Skelett" früher mal Bestandteil einer der höheren Lizenzen. Ob das heute noch so ist, sehe ich nicht so auf den ersten Blick. "Top-Down-Konstruktion" (was auch immer sie damit genau meinen) gibts jedenfalls erst in der "Design Advanced" Lizenz. Allerdings kann man in Creo meines Wissens auch einfach ein normales prt als Skelett nehmen. Das Skelett unterschied sich vom normalen prt hauptsächlich durch eigene Darstellungsparameter (z. B. "Skelettkörper sind immer blau"), den Umstand, dass man mehrere Skelette in einer Baugruppe per Option verbieten konnte und dass Skelette automatisch immer direkt ganz oben im Baum und auf Ursprung platziert eingehängt werden, wenn man sie einbaut.