วีดีโอ

😂😂😂

Video su TH-cam: "il MISTERO di PORTICELLO con Antonio INGROIA e Franco FRACASSI"

Mi spiace aver letto post “degenerati”, ma il titolo … la domanda posta dal titolo … autorizza davvero a porsi dei dubbi. Le regate degli AC75 sono indubbiamente regate veliche visto che l’unica energia propulsiva impiegata è quella del vento. Punto. Trovo una stupidaggine proporre l’immagine dei “ciclisti” (che inv ce sono prevalentemente dei vogatori professionisti …) collegati ad un’elica. Perché invece i grinder non avrebbero potuto essere ugualmente impiegati come propulsori di un’elica? Se questa evoluzione dell’America’s Cup presenta una stortura questa a me pare evidente nella velocità minima del vento per dare la partenza. La tipologia AC75 dovrebbe “imporre” i 10 nodi minimi per poter decollare autonomamente … e basterebbe questo per non assistere ad agonie persino peggiori di quelle che ci hanno annoiato in non poche regate di quelle “tinozze” di 25 tonnellate che erano i 12 metri stazza internazionale. Non è vela senza la falchetta in acqua? Allora non sarebbe vela quella di qualsiasi imbarcazione in cui un equipaggio impedisce costantemente lo sbandamento laterale perché usato puramente come “peso” (fino a 15 persone al trapezio sui classe libera un tempo di oltre 14 metri). A mio parere (!mio!) è uno “svarione” considerare gli AC75 (e 40) dei monoscafi. Questi sono l’evoluzione portata all’estremo dei trimatani. Qui gli scafetti sono addirittura scomparsi sostituiti dalle pure superfici alari di deriva e foiler, ma la dinamica del “volo” è in tutto e per tutto la medesima dei grandi trimarani oceanici tipo quello che si vede eloquentemente in azione qui: www.giornaledellavela.com/2017/11/26/ecco-banque-populaire-ix-il-maxi-trimarano-vola-gia-a-42-nodi/ Aggiungo anche che per me è totalmente plausibile l’equazione: AC75 : F1 = Cabinato 27’ : Panda Personalmente non mi piace per niente il campo di regata a bastone e la sua costante ridefinizione. Del passato dell’America’s Cup io recupererei volentieri la originale circumnavigazione di un’isola (di Wight nel 1851) o comunque un tracciato fra 2 luoghi fisici (38 miglia, da Staten Island al battello faro di Sandy Hook e ritorno, nella seconda contesa del 1870). Allora si che fra “barche equivalenti” non ci sarebbe una vittoria certa sin dalla linea di partenza … e servirebbe saper affrontare tutti i tipi di andatura del caso.

Mi spiace aver letto post “degenerati”, ma il titolo … la domanda posta dal titolo … autorizza davvero a porsi dei dubbi. Le regate degli AC75 sono indubbiamente regate veliche visto che l’unica energia propulsiva impiegata è quella del vento. Punto. Trovo una stupidaggine proporre l’immagine dei “ciclisti” (che sono prevalentemente dei vogatori professionisti …) collegati ad un’elica. Perché i grinder non avrebbero potuto essere ugualmente impiegati come propulsori di un’elica? Se questa evoluzione dell’America’s Cup presenta una stortura questa a me pare evidente nella velocità minima del vento per dare la partenza. La tipologia AC75 dovrebbe “imporre” i 10 nodi minimi per poter decollare autonomamente … e basterebbe questo per non assistere ad agonie persino peggiori di quelle che ci hanno annoiato in non poche regate di quelle “tinozze” di 25 tonnellate che erano i 12 metri stazza internazionale. Non è vela senza la falchetta in acqua? Allora non sarebbe vela quella di qualsiasi imbarcazione in cui un equipaggio usato puramente come “peso” (fino a 15 persone al trapezio sui classe libera persino da 14 metri) impedisce costantemente lo sbandamento laterale. A mio parere (! mio !) è uno “svarione” considerare gli AC75 (e 40) dei monoscafi. Questi sono l’evoluzione portata all’estremo dei trimatani. Qui gli scafetti sono addirittura scomparsi sostituiti dalle pure superfici alari di deriva e foiler, ma la dinamica del “volo” è in tutto e per tutto la medesima dei grandi trimarani oceanici tipo quello che si vede eloquentemente in azione qui: www.giornaledellavela.com/2017/11/26/ecco-banque-populaire-ix-il-maxi-trimarano-vola-gia-a-42-nodi/ Aggiungo anche che per me è totalmente plausibile l’equazione: AC75 : F1 = Cabinato 27’ : Panda Personalmente non mi piace per niente il campo di regata a bastone e la sua costante ridefinizione. Del passato dell’America’s Cup io recupererei volentieri la originale circumnavigazione di un’isola (di Wight nel 1851) o comunque un tracciato fra 2 luoghi fisici (38 miglia, da Staten Island al battello faro di Sandy Hook e ritorno, nella seconda contesa del 1870). Allora si che fra barche equivalenti non ci sarebbe una vittoria certa sin dalla linea di partenza … e servirebbe saper affrontare tutti i tipi di andatura del caso.

Innanzi tutto smettetela di fare sempre gli esterofili e i leccaculo degli anglosassoni, chiamandole "barche con i foils". Usate invece la terminologia nautica corretta: si chiamano aliscafi (in questo caso a vela) o al limite (ma con qualche riserva) si potrebbro eventualmente anche chiamare idroplani, visto che; vorrei ricordare a tutti gli espertoni del settore, che è stato un ingegnere italiano (e non un inglese o un americano o un tedesco), avanti anni luce rispetto a tutti gli altri, un tale Enrico Forlanini, ad inventare e realizzare concretamente questa tecnologia. Lo ha fatto, oltre che dandole il nome; costruendo, e utilizzando quotidianamente il primo aliscafo della storia, varandolo lui stesso sulle rive del Lago Maggiore; e che ci crediate o no, tutto questo è successo nel lontano 1898. Semmai, fossi in voi, mi domanderei seriamente perché il vostro microcefalo da medusa spiaggiata, stia a rimpiangere questa colossale e prolungata presa per il culo, nonchè truffa ripetuta, degli scafi dislocanti, visto che: quel tipo di imbarcazione avrebbe dovuto (grazie all'innovazione del Forlanini), iniziare a morire naturalmente più di 120 anni fà. Chiedetevi invece perché la stragrande maggioranza di quelle costosissime vasche da bagno che vi rifilano tutt'oggi, debbano ancora essere costrette a lavorare sempre e forzatamente, solo ed esclusivamente in posizione di dislocamento; obbligando cosi tutta l'opera morta dello scafo a smuovere e scansare tonnellate di metri cubi d'acqua mentre si muove; con l'effetto di mostrare un' efficienza idrodinamica ed aereodinamica inferiore a quella di un paracarro rivettato al pavimento, e di produrre delle velocità di crociera e un'agilità dei movimenti inferiori a quelle di un bradipo morto in avanzato stato di decomposizione. Chiedetevi inoltre, il perché siano state spinte ed imposte con tanta insistenza fino ad oggi. Forse perché magari un' equivalente aliscafo (sia del tipo a motore che misto vela/motore); a parità di tutte le condizioni che voi possiate immaginare: stessa accelerazione/decelerazione, stessa velocita di crociera, rotta, condizioni d'onda, di vento, di meteo ecc..; consumerebbe (in piena navigazione sulle ali) centinaia di volte meno carburante (se non addirittura in alcuni casi 0), rispetto alla stessa imbarcazione in versione dislocante? Oppure se preferite vederla da un' altra prospettiva: a parità di consumo di carburante, farebbe enormemente più "strada" arrivando a destinazione in un tempo incredibilmente inferiore? Inoltre, sempre se fossi in voi, mi chiederei un'altra cosa: come mai gli aquiloni, (e qui mi tocca di nuovo ricordare agli espertoni); che si chiamano e si sono sempre chiamati fengzheng e non kyte (visto che sono stati inventati oltre 3000 anni fà dai cinesi e non come pensate voi, l'altro ieri da quei 4 scappati di casa dei surfisti californiani); seppur avendo la possibilità di essere portati a centinaia di metri di quota su venti fortissimi, ultracostanti e duraturi; in realtà non siano mai stati concretamente utilizzati, (se non solo raramente di recente); nella navigazione in poppa in accoppiata a quei teloni copri piscine, che voi chiamate vele? La realtà, sia che ci crediate, o che facciate finta di non crederci; è che le compagnie multinazionali del petrolio, da sempre ostacolano e cercano di impedire che queste e altre tecnologie si sviluppino e si diffondano nel settore nautico (anche se in verità qualcosina qualcuno è riuscito a farla). Infatti i petrolieri approfittano da sempre della totale ignoranza e sudditanza della stragrande maggioranza degli addetti ai lavori, tra cui in primis: i cantieri nautici, i progettisti, i velai, gli armatori, i marinai, i velisti, i clienti finali ecc... Tutta questa gente èaffetta dalla stessa comune mentalità e dallo stesso modus operandi riassunto in: "anche se nella vita ho fatto un pò di carriera e di grana; e anche avendo le possibilità di innovare, in realtà non lo faccio, così mi nascondo dietro la finta nostalgia del passato; rimanendo sempre e comunque uno schiavo ubbidiente; e che solo alla vista dei superpotenti si caga addosso". Cosi le compagnie petrolifere, impedendo qualsiasi cambiamento dello status quo relativo all'utilizzo carburanti, fottono alla grandissima i comparti nautici dei paesi in tutto il mondo (dalle mie parti si dice con sale e sabbia); avendo smisurati vantaggi economici e giganteschi profitti monetari. Fortunatamente sembra che le cose, adesso stiano lentamente e in minima parte forse un pò cambiando (almeno si spera).

totalmente d'accordo con te Giorgio, da velista incallito e regatante instancabile, non smetterò anche io di tifare Luna Rossa. Ma la barca a vela e le regate sono tutta una altra cosa imparagonabile con questi uccelli di carbonio che svolazzano a 40 nodi in una dimensione che non é delle propria delle barche, ma é degli aeroplani; l'aria ...e non l'acqua! E l'equipaggio per il 50% é composto da professionisti del ciclismo e non della vela. Tutto é stato snaturato rendendo di certo spettacolare la visione, ma mortificando definitivamente lo sport velico!

Ciao Giorgio, apprezzo il tuo pensiero ma non sono d'accordo, il dibattito è quello che divide noi velisti tutte le volte che parliamo di America's cup. Lo sport in generale ha una evoluzione, possiamo parlare di F1 di moto Gp o anche di tennis o di sci. Io ho 65 anni e da 40 navigo, penso che l'evoluzione fa parte dell'uomo.

C’erano anche negli anni 80 gli skiff e le classi libera sul Garda, eppure le barche della coppa America rimanevano vincolate al concetto classico di barca, ed avevano successo comunque. Quindi non é vero che la coppa America deve avere le barche più veloci, é solo per interessi economici, sponsor legati ai minuti in tv, che ci vogliono far credere che deve eSRe così. Quelle non sono barche e nessuno (tranne quei pochi che vanno sui foil) ci si immedesima, si ritrova ad immaginarsi ad avvolgere velocemente una scotta sul winch o a fare una bella strambata. Noiose? Ma va là che ci svegliavamo alle 3 di notte, altro che noiose, anche nella loro lentezza o attesa del vento…c’era adrenalina!

Vada a zappare galline ....😜🙋

Il tuo discorso mi ha fatto pensare ai fratelli Montgolfier… chissà cosa hanno pensato vedendo l’operato dei fratelli Wright… Diciamo che se ami quel genere di regate basta seguire per esempio gli RC44. Se la Coppa America ha preso questa strada non vuol dire che il vasto panorama velico disponibile d’un tratto debba cancellarsi. Chi veramente ama la vela fa vela, appena può e non solo quando Luna Rossa gareggia. Ma sai cosa ha la Coppa America di grandioso? Il famoso “Deed of Gift” che definisce le regole basiche della sfida se, ripeto se, non si trova un accordo su come disputarla! Ecco che il detentore in accordo con il primo sfidante può determinare qualsiasi aspetto delle regate. Fantastico, praticamente unico. Quindi, chi non è contento ha comunque la possibilità di fare in modo che un giorno la Coppa America sia veramente come la desidera; Basta partecipare e vincere.

Questa storia è già sotto il mare, ma i milioni sono rimasti a galla

.. ma allora regatiamo tutti con barche d'epoca?

Non è altro che una meravigliosa evoluzione ,non credo tu viaggi con una auto del 34

Verrai liquidato con la qualifica di boomer e buonanotte. Io in effetti specialmente se non gareggia l' equipaggio italiano, mi annoio più velocemente. In altre parole ho bisogno del tifo per interessarmi, perché non riesco a capire niente di quello che sta succedendo. Mi limito ad ammirare, ma dopo un po' mi stufo.

Ciao Giorgio, la comparazione con la F1 non ha proprio senso, comunque questa Coppa America è vela per il semplice motivo che le barche si muovono con al forza del vento. Non vedo differenza tra i Grinder di un tempo e i Cyclor di oggi, entrambi usano la forza umana per muovere le manovre della barca. Poi può piacere o no, ma questi sono gusti. la tattica c'è eccome, solo che la devi applicare a velocità 4-5 volte superiori a un tempo e questo richiede ancora più abilità. Regolare la randa con una scotta con un winch comandato da Grinder o con un tasto comandato da Cyclor è uguale. Solo che adesso va regolata in continuazione, molto di più che in passato. A parte questo, spero proprio di incontrarti la prossima volta che passo da Bolzano dove ho passato tante vacanze con miei nonni tanti anni fa.

Se vi chiedo quali regate delle vecchie Coppe Americhe vi ricordate tutti rispondete citando 3/4 al massimo 5 regate negli ultimi 20 anni. Il 90% delle regate di allora non le decidevano neanche più gli equipaggi. La barca più veloce vinceva SEMPRE. Una noia mortale. Regate decise prima di partire. Oggi le prestazioni delle barche sono vicinissime. Sorpasso costanti. Il valore degli equipaggi fa tutta la differenza del mondo. Queste barche costano 100 milioni. Come potete pretendere che si spendano tutti quei soldi per andare a 7/8 nodi quando queste vanno a 50 nodi??? E io parlo da velista che non è mai montato in vita sua su un mezzo con i foil. Però tutta questa nostalgia del passato non ce l’ho affatto.

Come nel campo aeronautico esiste la disciplina dell’acrobazia così nella vela credo possa esistere una vela “acrobatica” agonistica e spettacolare! Gli AC 75 sono una specie di formula 1 della vela… e come la formula 1 sono lontanissimi dalle produzioni tradizionali! E’ chiaro che sono barche “atipiche” e assolutamente non paragonabili con le barche a vela su cui navighiamo quotidianamente.

Ciao Giorgio, hai il ciondolo d’oro più bello del mondo!!! Forza maggica sempre!!!❤💛

Non è vela

A mio avviso ci sono diverse inesattezze tecniche tendenziose, come il fatto che devono sempre farsi trainare per sollevarsi, o che in dislocamento viaggiano più lenti di una dislocante classica.. Probabilmente tentare di imporre la propria opinione su un tema come "cosa sia meglio o peggio", è paragonabile a chiedersi se sia meglio la marmellata alla ciliegia o ai frutti di bosco. Ogni aspetto della vita evolve nei secoli ed è naturale che qualcuno rimanga più legato a determinati periodi storici idealizzandoli. Che sia vela, per me è fuori dubbio che lo sia(albero e vele ci sono, carena c'è e deve essere sia aero che idrodinamica, perfino la chiglia c'è anche se fuori dall'acqua, fattore umano fondamentale vedi anche le regate youth). Piacciono di più le regate dislocanti? Va bene, insensato cercare di far cambiare idea. Piace idealmente navigare dislocante piuttosto che foil? Posso condividere, ma di nuovo insensato cercare di far cambiare idea. La coppa america dev'essere dislocante? Non ne vedo proprio il motivo. Ogni cosa nuova spaventa, ma non possiamo far altro che accoglierla e avere la pazienza di vederla maturare per coglierne i frutti

Il prodiere in testa d'albero... Quasi non lo ricordavo piu. Video interessante e dubbi legittimi. Hai guadagnato un iscritto 👍

Perché non istituire varie categorie?! Il fascino assoluto della barca a vela con scafo in acqua. La grande tecnologia della barca che vola. Mescolare acqua, aria, terra. Tutte categorie diverse ma alla ricerca di un unico minimo comun denonominatore .

Ma se rivedo il moro o azzurra mi viene da piangere; vedere queste barche cadere mi fanno pena ..... sara' bello? Bho , a me non piace neanche un po.

Ciao Giorgio, condivido tutto. Sopratutto a chi regata non piace questa coppa perché non c'entra nulla con le regate che fanno il 95% dei velisti. Il foil rimarrà una cosa esclusiva anche perché per arrivarci bisogna comunque partire dalla vela classica e raggiungere un ottimo livello lì. Inoltre proprio per questo non avvicinerà nuovi velisti perché dopo che hai visto la coppa, non puoi foilare dopo una settimana e neanche provarla come esperienza ma devi salire su una barca lenta da 5 nodi e imparare ad usarla perfettamente poi, forse dopo anni si può parlare di foil.

Scusa ma il paragone è totalmente fuori luogo....

Sono d’accordo con te, sarà anche spettacolare, ma non ha niente a che vedere con “la Vela”, o con la navigazione… io sono dell’idea che tutta la tecnologia che ormai è diffusa in quasi tutti gli sport stia soppiantando il “fattore umano”, che invece dovrebbe essere la base e la determinante in ogni sport….

Pure nella Coppa del 2013 le barche volavano, cioè alcune. Immagino i fans di Luna Rossa non ricordano...

Il quadrato degli elementi : Fuoco,Aria,Acqua,Terra. Qui si tratta di navigare nell'elemento Aria. un altro paio di maniche e' planare o navigare nell'elemento Acqua......altre sensazioni...ma siamo in evoluzione,sempre piu veloci,sempre meno coscienti.

Molte inesattezze: la tattica c’è eccome, forse anche più che in passato, cercare la pressione (e trovarla) è fondamentale per tenere in volo la barca e non ci sono aiuti esterni, sta tutto all’equipaggio. Qualsiasi monotipo “convenzionale” può regatare solo in determinati range di vento, con le barche che utilizzo per esempio dai 4 ai 25 nodi. Si dice anche che non c’è match race, ma basta guardare gara 4 della semifinale per cambiare idea. Io penso che ci sia molto scetticismo su queste barche perché è difficile immedesimarsi come si poteva fare in passato. E su questo sono d’accordo, basti pensare allo spettacolo degli spi che si aprono per delle impoppate leggendarie, però sarebbe come criticare l’avvento del gennaker sullo spinnaker, la vela si evolve, e la coppa America ha sempre lanciato l’innovazione in questo campo. Quindi si, gli ac75 sono barche a vela in cui l’equipaggio tatticamente e fisicamente è fondamentale! Può piacere o meno, ma il dato è innegabile. Mi piacerebbe di più regatare sul moro di Venezia o su un Ac75? Non lo so! Posso immaginare come possa essere navigare sul Moro, ma non so dire se provando un ac75 ne rimarrei deluso!

Seguo la Coppa America dai tempi del Moro di Venezia. Su una cosa sono d'accordo: era un'altra competizione. Ma d'altronde è la formula storica della Coppa: chi vince fa le regole. E chi ha vinto ha deciso che questa è la formula più fruibile dal pubblico. Non so se vi ricordate ma le regate con gli scafi dislocanti duravano una vita. Mi ricordo le notti passate con gli amici a seguire le regate, era cosa per pochi appassionati. Hanno deciso che questa formula era quella più spendibile per aumentare l'interesse del pubblico. Per il resto, direi che ci sono tante competizioni con le barche classiche, basterebbe andare e vedere quelle, semprechè le mandassero in TV o nelle piattaforme streaming.

Ma da dove arrivi?? da Marte dove non c'è mare??? era vela quella delle zattere con un lenzuolo ? che differenza c'è tra la prima ford T e una ferrari???? E IL PROGRESSO BELLEZZA Ti sto guardando dal mio computer, senza aver preso con te un appuntamento e tuo nonno non poteva immaginare fosse possibile comunicare attraverso un computer e per vedere un amico doveva mandargli una lettera. La Coppa America è la regata che ha fatto da sempre sviluppare al massimo la vela, la domanda è, POSSIAMO ANCORA DEFINIRTI UNA PERSONA INTELIGENTE????

allora .. hanno le vele? si.. fanno match race? si eccome.. ci sono gli ingaggi? si.. e (in realtà) cosa è un winch è un dispositivo (in realtà una specie di arganetto) dove se non giri (cioè se non gli dai energia) non cazzi e non laschi nulla.. il fatto che oggi avvenga tutto a velocità anche oltre i 50 nodi significa solo che gli stessi principi le stesse cose che facevi in qualche minuto le fai in secondi o frazioni di secondo.. Quindi sono barche tecnologicamente avanzate ma sono barche .. Del resto (a parte il periodo dei 12 metri relativamente breve rispetto a tutto l'arco di esistenza della coppa) le barche della coppa america sono sempre state (rispetto all'epoca) il massimo della tecnologia che si poteva avere Shamrock V (J class) era un portento per il 1930 solo per dirne una così era il Moro di Gardini.. (sostanzialmente un Maxi ipertecnologico) poi per carità barche bellissime ma secondo lei oggi puoi fare la coppa america con un J class? .. altra cosa sono i catamarani volanti.. ma perchè? semplicemente perchè con il cat manca una delle componenti base della coppa che è il match race che invece abbiamo visto (persino il "circling") a Barcellona... E poi francamente... se non sono barche cosa sarebbero? e un moth cosa è? mi spiace capisco la nostalgia (i J class probabilmente erano le barche più belle che si siano mai viste) ma sarebbe come fare le gare automobilistiche con una isotta fraschini... Non è più come una volta certo che no ... oggi è oggi vele di carbonio design aero e idrodinamico (Luna Rossa è bellissima) o torniamo alle vele d canapa e cotone?

Salve, condivido l'ammirazione per le vecchie barche dislocanti ciò nonostante nel video ci sono tante inesattezze, in dislocante con poco vento, intorno ai 5 nodi arrivano anche a 10 nodi di velocità che non gli permettono di volare, con 9 nodi decollano anche senza traino. Adesso l'equipaggio conta forse di più, basta guardare la youth per rendersi conto con barche tutte uguali che differenza fa l'equipaggio. Con 1 nodo di vento di differenza guadagni centinaia di metri in pochi secondi, con le vecchie barche forse 10 mt in 10 minuti. Azzurra non l'ha vista nessuno gareggiare, qualche sporadico filmato in differita e solo titoli di giornale. Il sistema dei ciclisti è fatto per far si che le manovre non siano infinite e quando si vuole ma in relazione alle capacità anche atletiche dell'equipaggio, oltre che a quelle tattiche e tecniche del resto. Poi, diciamoci la verità, con le vecchie barche contava quasi solo il mezzo, un errore potevi anche non pagarlo, adesso paghi molto di più ogni piccolo errore. Infine devo dire che si è tornati più verso la tradizione adesso rispetto agli orrendi catamarani

MABBASTA.

hanno una chigglia, carene, vele, un albero etc.... cosa sono ?

Hani ragione da vejdete. Le attuali imbarcazioni non sono barche ma carissimi giocattoli tecnologici che possono navigare solo in certe condizioni.

Da vecchio randista questa non è vela. È spettacolare, bella ma senza vele portanti dov'è l'abilità

Capisco benissimo il senso del tuo discorso, ma credo che siamo ad una storica evoluzione della disciplina velistica che comunque non soppianterà credo il concetto del monoscafo. Ho provato emozione nel guardare le regate. Quello che è interessante vista la performance spero che questa tecnologia svilupperà barche da trasporto senza motore per un futuro in mare con meno inquinamento

Sembra tutta un'altra categoria di barca e di competizione.

Mamma mia che discorso ampolloso...mo una nave di 60m che dovrebbe tranquillamente passare da capo Horn puo andare a fondo per del vento? Direi di no qui c'è un errore progettuale grave di perini navi. Un cedimento dellq chiglia retrattile o ancora peggio un albero troppo alto per il peso della chiglia con la deriva sollevata...

ormai le barche sono queste, sempre piu' veloci, foil o non foil, sono discorsi triti e ritriti

Certo la vela è un altra cosa

ci pensavo già, e concordo del tutto con te, non sono più barche a vela, sono qualcos'altro. infatti, neanche la seguo la coppa america

Vedi giorgio la penso come te. Non si possono chiamare barche a vela una schifezza scusa la volgarita. La vela è la tua e quella di tanti altri e che cavolo

Secondo me il suo discorso è come la corazzata Potiemky

vela è vela...ma fa cag**e rispetto a prima..quelle emozioni non ci sono più

Quante notti per guardare la fu coppa America . Sono d'accordo con te anche se stò guardando questa edizione che ripeto non ha niente della " vela " ......