Братья, искренний вопрос. Стих "благость Божья ведет тебя к покаянию" можно ли отнести к предваряющей благодати? Как вариант? Один откликается, а друоой нет
Это просто супер выпуск. Закинул на свою страницу в фб. Пусть армениане назидаются. Подскажите в какой из своих робот Яков Арминий пишет о падшем состоянии человека? И в каких работах он начинает говорить о предваряющей/привинтивной благодати? Хочу исследовать этот вопрос используя авторитетный для представителей противоположного моему взгляду труд по этому вопросу.
Есть трехтомник сочинений Арминия на английском языке. Возможно, он появится на русском. Английский текст вот здесь ccel.org/ccel/arminius/works1 Прямо в первом томе все есть
В Біблії є натяк на предблагодать про яку говорив Яків Арміній Евр 4:12: "Слово Божье живо и действенно, оно острее любого самого острого меча. Оно проникает в нас так глубоко, что отделяет душу от духа и суставы от костей; оно судит помыслы и чувства, находящиеся в наших сердцах."
Какие вопросы можно задать человеку, что бы быстро и ясно понять кто передо мной - арминианин, пелагианин, полупелагианин? Я больше придерживаюсь позиции реформаторской.....я специально хочу составить список таких вопросов. Если поможете буду рад.
Очень просто: избрание безусловное или основано на предвиденной вере? Это реформат/арминианин. Образованного арминианина можно "вычислить", если спросить его, верит ли он в предваряющую благодать. (Реформаты не верят, конечно). Пелагианин - это экзотика сегодня; здесь подойдет вопрос о том, верит ли человек в первородный грех.
@@viazovskiна мой взгляд наоборот, труднее найти классического анминианина, так как они верили в абсолютную порочность человека. А вот пелагиан и полупелагиан, не верящих в порочность, в мертвость человека очень много. Сегодня мне каждый рассказывает о свободе выбора, о том, что люди сами способны прийти ко Христу, что-то там выбрать или отвергнуть. Я даже не понимаю что они выбирают? Ну пришел, ну выбрал.. дальше что? Как был так и остался рабом греха. Пока Бог не возродит, так и будешь рабом своих похотей и страстей.
Аминь,братья! По справедливости мы все заслужили место в аду! Только милость Господа дарует надежду на спасение! Всеведение,пред'избрание- а с другой мтороны,,стою и стучу,, ,,приходящего ко мне не изгоню,,?
Жаль, что без внимания был оставлен вот этот текст: "Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1-е Тимофею 2:4). Как это согласуется с безусловным избранием некоторых?
Еще один хороший и стандартный вопрос. Самое главное - контекст. Чуть выше (1 Тим. 2:1-2) Павел призывает молиться за царей и прочих властителей. Очевидно, что его читатели сомневались, что есть смысл молиться о спасении таких людей. На что Павел отвечает: нет, не сомневайтесь, молитесь за всех людей, потому что Бог хочет, чтобы и такие люди спаслись. Другими словами, контекст требует, чтобы мы понимали "все люди" как "все категории людей", а не все люди без исключения, которые когда-либо жили и будут жить.
@@viazovski Благодарю за ответ. Позвольте заметить, что ап. Павел перед царями упоминает необходимость молитвы "за всех человеков". И далее, потому совершенно логично, что он говорит: Бог желает, чтобы спаслись все и познали истину. Этому же созвучны и слова ап. Петра: " Он долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет. 3:9). Иными словами, Господь реально желает, чтобы спасены были все. Сделанное Вами уточнение, на мой взгляд, всё равно не решает проблемы. Даже если взять предложенное Вами понимание "все категории людей", не ясно, почему Бог хочет, чтобы они спаслись, но при этом, очевидно, что не спасает их. Почему хотение Божие не становится волей Божьей? Что препятствует этому? Суверен ведь, как хочет так и волит!
@@avgrigor В богословии принято разделять волю Бога на два вида: на волю, которой Он определяет, что точно произойдет, и на волю, которой Бог сообщает, что Он хочет, чтобы происходило. К первому типу воли можно отнести волю сотворить мир и послать Христа на крест - Бог не просто выразил желание, чтобы так было. Бог решил, что будет творение и будет крест - так и стало. Этот тип воли Бога всегда реализуется. Ко второму типу воли можно отнести Десять Заповедей. Бог желает, чтобы мы поступали нравственно и не поклонялись идолам. Но эта воля Бога необязательно реализуется. Более того, она непрерывно нарушается людьми. И тем не менее таковы желание и воля Бога. И в западном, и в восточном богословии такое разделение воли Бога на два типа есть. Это не новость. Ничто не мешает нам отнести желание Бога, чтобы все спаслись, ко второму типу Его воли. Она не всегда реализуется из-за неверия людей. И это желание Бога о спасении людей вообще никогда бы не реализовалось, если бы не было первого типа воли, в которой Бог определил наверняка дать дар веры некоторым людям, которых Он безусловно, нелицеприятно избирает ко спасению.
@@viazovski На мой взгляд, разделение воли Божьей на два вида - не меньший богословский концепт, чем упомянутая вами в ролике, "предваряющая благодать". С философской точки зрения, ничто не препятствует Богу распространить Свою волю первого типа на всех людей, а не только некоторых. Отец, избирательно спасающий своих детей из пламени пожара, но могущий спасти всех, вызывает, как минимум, недоумение.
@@avgrigor Аналогия с детьми опять же привычна, но она ложная. Идет речь о спасении невинных детей из горящего дома, а о помиловании ужасных преступников, заслуживающих высшей меры наказания. Попробуйте заменить слово "дети" на "серийный маньяк-убийца и педофил", а "пожар" на высшую меру" - и недоумение снимет как рукой!
Если подытожить: 1. Каждый человек, не по своей вине, а по вине Адама, заражён грехом, и это ведёт его к вечной погибели. 2. Бог, благодаря искупительной жертве Христа, может исцелить каждого и привести ко спасению. 3. Но Он решает исцелить только малую часть людей, а остальных оставить погибать. 4. Мы должны радоваться благости такого Бога. Всё верно? Интересно, что вы скажете о враче, который мог бы, не напрягаясь, вылечить тысячу людей, но вместо этого провёл лотерею и вылечил только сотню? Он молодец? Это очень нравственно?
Спасибо за такой конкретный комментарий 1. Каждый человек, не по своим заслугам, а праведностью Христа, облечен в праведность и это ведет его к вечной жизни. Разве это нравственно? Но именно так Павел пишет и про Христа, и про Адама в Рим. 5. 2-3. Бог, благодаря искупительной жертве Христа может спасти каждого грешника заслуживающего ада и решает спасти только некоторых (про малую часть - этого мы не говорили), а остальных оставить погибать в своих же грехах. 4. Мы должны радоваться благости такого Бога, ибо только в таком благом Боге у нас есть надежда.
@@viazovski спасибо за ответ! Отмечу, что выпуск мне понравился, поскольку аргументы "от Писания" в нём сильные и без "воды". Есть, над чем подумать. Обязательно поделюсь им со знакомыми арминианами для размышления. И всё-таки я никак не могу понять, как благости такого Бога можно радоваться. Да, Вы правы, речь идёт о преступниках и маньяках. Но мы же считаем, что когда Бог спасает условного "гитлера" - это хорошо, правильно? Почему же нас должно устраивать, что другого "гитлера" Бог решил оставить во грехах? Иаков, помнится, писал, что "кто разумеет делать добро и не делает, тому грех". То есть не делать добро, когда можешь его сделать, - грешно. Но разве Бог не воздерживается от доброго поступка, решая кого-то не спасать? Я вижу эту ситуацию так: Бог - эталон нравственности. Из каждого Его поступка мы можем вывести нравственный принцип для себя. Какой нравственный принцип можно вывести из этой истории? Что наше добро может быть избирательным? Что нет ничего плохого, когда мы, будучи способными без малейшего ущерба для себя помочь десятку людей (которым мы ничем не обязаны), помогаем только одному, - это хорошо, потому что Бог делает так же? Мне очень сложно принять такую мораль.
@@viazovski то есть спасать и наказывать - одинаково хорошо? А как тогда быть с искупительной жертвой? Бог ведь пожертвовал собственным Сыном ради спасения недостойных грешников. Если это было нужно для достижения большего добра, то жертва оправдана. Если же спасение ничем не лучше карающего правосудия, что хорошего в том, чтобы отправить Невинного на мучительную смерть? Можно ли назвать это нравственным поступком?
Ви перечите самі собі говорите що людина згрішила а Бог по своїй любові виріши вибрати декого щоб спасти, а перед цим казали що спасіння це був задум Бога від початку світу то значить гріх був Його задум, а значить люди не грішили а виконали Божу волю
Божье избрание причина Его славы. Избранные прославят Бга Иисусом Христом это есть Божья цель!? Неотъемлемая часть безусловного спасения заключается в наших плодах Святого Духа , потому что повторюсь Его слава превыше всего!?
Вопрос несправедливости не снимается. Почему Бог избрал и предопределил лишь некоторых, а не всех? Если благодать это незаслуженный дар, то почему его "заслужили" лишь некоторые?
Артем, спасибо за вопрос. Хотя вопрос странный. Где и когда мы сказали, что кто-то заслужил быть избранным? Мы ничего подобного не говорили и не могли сказать. Поэтому спрашивать "почему его "заслужили" лишь некоторые" не имеет никакого смысла. Почему Бог избрал лишь некоторых, а не всех - это вопрос к Богу. Это Его решение. У меня не хватает наглости припереть Бога к стенке и допытываться "почему Ты поступил так, а не иначе". Апостол Павел считал, что глина должна знать свое место (Рим. 9). Никакого логического противоречия в нашей позиции нет. Мы отдаем должное как справедливости Бога, так и Его благодати; как Его суду, так и Его избранию. Не вижу слабых мест в нашей аргументации.
@@viazovski спасибо за ответ. Слово заслужили я намеренно взял в кавычки. "Заслужили" я имел в виду в том смысле, что милость проявлена лишь к некоторым, а не ко всем. Соответственно, на чисто логическом уровне, возникает лицеприятие со стороны Бога к этой группе некоторых. Впрочем, безусловно, проблему можно снять апелляцией к суверенной Божественной воле.
@@avgrigor Вот! Чисто логически. Как известно чистый разум проводник так себе. Наша с вами вера все же опирается на откровение, а не на Канта. Апелляция к суверенной Божьей воле - хорошая богословская процедура, учитывающая самооткровение Бога как (в том числе) обладающего суверенной волей. Наконец, лицеприятие - это особенно доброе отношение к какому-то человеку, из-за того, что он обладает определенными качествами: он принадлежит к нашей партии, или он богат и может стать нашим спонсором, или размер ее груди в нашем вкусе. Избрание же Бога, как мы его понимаем, - безусловное, не зависит от качеств, которые Бог в нас видит. А раз избрание безусловное, то лицеприятия чисто логически быть не может.
@@viazovski Согласен. Но с другой стороны, Бог через Откровение говорит о Себе как о любящем Отце и справедливом Судье. Его действия обусловлены его всеблагой сущностью. И вот здесь не понятно, почему Бог не желает спасти всех, но избирает лишь некоторых. Получается, что именно не желает: ведь если бы желал, то несомненно и сделал бы соответственно, раз всё зависит только от Него.
Якщо Бог призначив наперед викуплення значить він заставив Адама з Євою згрішити, значить в них не було вибору а значит гріха не було а лише Божа воля і коли я грішу значить роблю те що Бог призначив для мене😂😂😂 виходить не зовсім по Біблійному.
К лагерю армениян претензия в том, что человек мертвый по природе не способен выбрать Бога. Но к их оппонентам еще больше вопросов!) Зачем Иисус умирал тогда за всех? Потом, Он гневается на всех грешников, но Он их и любит, всех, но Свою благодать дает не всем. Значит кого-то особенно любит? Но мы знаем что нет, потому что у Него нет лицеприятия. Тогда складывается впечатление,что рандомно выбирает себе людей. И если так считать, что только Он решает кому быть, а кому нет, то в Его силе сделать так,чтобы в аду были только те, кому он уготован, а всех людей спасти. И есть место где написано, что Он этого желает, чтобы все спаслись. Еще, не совсем это благодатная теория, так как с одними по благодати, а с другими по справедливости. Вы начинали выпуск с того, что безусловное предопределение несет утешение, но это не так. Невозможно с утешением смотреть на утопающих, не имеющих возможности спастись. Даже ап. Павел желал быть отлученным ради евреев. На счет контекста, вы посмотрели это слово в разных контекстах и дали им свое определение, а потом пришли в первоначальный контекст и навязали ему определение других. Вопросов как по мне много, и их еще наверное больше. И логично не быть таким убеждённым в истинности той или иной теории. Или если так нужно, придерживаться той, к какой меньше всего претензий или что-то среднее думать.
1. "Зачем Иисус умирал тогда за всех?" - в каком смысле он умирал за всех? Это большой вопрос, на который есть много интересных ответов, но мы его не поднимали в этом выпуске. Поэтому это просто перевод разговора на другу тему. 2. "Значит кого-то особенно любит? Но мы знаем что нет, потому что у Него нет лицеприятия." - при чем здесь лицеприятие? Лицеприятие - это когда мы, допустим, больше любим богатых, чем бедных, или белых, чем черных. Избирающая же любовь Бога никак не зависит от качеств человека, ее нельзя назвать лицеприятной. Причины избирающей любви Бога кроются в самом Боге. И напротив, любовь Бога лицеприятна в том случае, если она основана на предузнании веры: Бог к одним людям более благосклонен, чем к другим из-за их лучше духовности, из-за их способности поверить. Пропускаю непонятно написанное. 3. "не совсем это благодатная теория, так как с одними по благодати, а с другими по справедливости." - а вы хотите обязать Бога спасти всех? Вы хотите лишить Бога свободы выбирать, кого справедливо наказать за грехи, а кого благодатно спасти? В том-то и дело, что благодать Бога - это свободное решение Бога, и мы не можем диктовать Богу. 4. "Вы начинали выпуск с того, что безусловное предопределение несет утешение, но это не так. Невозможно с утешением смотреть на утопающих, не имеющих возможности спастись." - Нет хуже аргумента, чем ложная аналогия. Не идет речь про бедных-несчастных утопающих. Идет речь про охранников концлагеря и вертухаев ГУЛАГ. Не правда ли ощущение справедливости и благодати резко меняется, если посмотреть на реальность без розовых очков? Так вот утешение в том, что Бог настолько свободен, настолько полон благодати, что Он часть вертухаев все-таки спасет. Надежда есть у всех. А если нет избрания - то все погибнут, ибо как признавал даже Арминий, все мертвы в грехах и никто не способен на веру сам по себе. 5. "На счет контекста, вы посмотрели это слово в разных контекстах и дали им свое определение, а потом пришли в первоначальный контекст и навязали ему определение других." - по крайней мере так же, как мы, поступили еп. Кассиан и В. Кузнецова, авторы новых переводов Нового Завета на русский язык. (Они между прочим оба православные, а не какие-то кальвинисты) Так что мы в хорошей компании профессионалов. 6. Тот, кто думает "среднее", то просто скрывает, что он на самом деле думает. Арминий был не такой. Он был открытым и принципиальным.
Мне как, как классическому, реформатскому арминианину, очень интересно что же это за такая претензия? Га? Ну не может, ну что я поделаю (Рим. 7:18-24; Еф. 2:4; Кол. 2:13). "Предварительная" Благодать дает человеку способность верить и желать Божьего (Ин. 6:44; Рим. 2:4).
Предваряющая благодать - спекулятивная? Да ладно! А деление благодати на общую и частную? Такое деление есть в Писании? "Благодатью вы спасены" - это какая благодать? А другой отрывок: "смотрите, чтобы кто не лишился благодати Божией". Это общая благодать, потому что её можно лишиться( ну или принять тщетно)?
Понятие общее благодати было введено, чтобы объяснить слова Иисуса о том, что Бог посылает свет солнца и дождь и праведным, и неправедным. Мне кажется, с понятием общей благодати никто не спорит. Но я не вижу никаких оснований в Писании, чтобы вводить понятие предваряющей благодати. Где в Писании описывается двухступенчатое действие благодати: сначала возрождение, а потом реакция человека, уверует он или нет? Как я вижу, возрождение и вера неотделимы друг от друга. Если есть первое, то есть и второе. Нет в Писании идеи предварительного возвращения способности уверовать.
@@viazovski "Фарисеи отвергли Божию волю о себе" - реакция человека на действие Бога. И Кальвин, и реформатские богословы, помнится мне, пытались этот стих по своему интерпретировать. А вот как уже не помню. Просто для веслианского богослова предваряющая благодать - самое оно, а деление благодати на общую и частную(т.е. ту, которая только для избранных) - дикая ахинея.
Сергей Сущенко В чем смысл самого слова «избрание», если не в том, что Бог избирает, то есть проводит различие между людьми? И в чем смысл предваряющей благодати, если не в том, что она забирает выбор из рук Бога и отдаёт его в руки человека, и Бог превращается в пассивного наблюдателя? А что касаемая фарисеев, то и фарисеи, и все мы отвергаем о себе волю Божью, и если бы не избрание самого Бога, мы бы никогда волю Божью не приняли. И по-прежнему остаётся проблема: никакого библейского основания предварительной благодати. Видите, я могу отвечать на ваши комментарии, не используя выражения типа «дикая ахинея».
@@viazovski Мы люди - существа эмоциональные. Назвать идею об общей благодати спекулятивной значит получить в ответ что- то похожее, ну, может, чуть грубее)
Итак, предопределения как такового не существует. Существует безусловное спасение. У вас как и у большинства утвердилась идея благодаря православно-католическому богословию, которое переводит отношения Бога и человека в плоскость римского права, т.е. в такой себе юридизм. Может вы еще не дозрели до мысли, что Бог избрал нас во Христе?
Если честно, то я вообще не понял, о чем вы написали. Начать хотя бы с того, что в православии нет понятия юридического спасения. Напротив, православные богословы яростно критикуют за "юридизм" католиков. Поэтому ваши слова "благодаря православно-католическому богословию, которое переводит отношения Бога и человека в плоскость римского права" - это мягко говоря не соответствует действительности. Я теряюсь в догадках, что значит ваш последний вопрос: "Может вы еще не дозрели до мысли, что Бог избрал нас во Христе?" - как это связано с предыдущим? О чем это вообще?
@@viazovski Все просто. В действительности между православным взглядом и католическим при некоторым расхождении существует единое представление о спасение. Оно так или иначе ставит человека в статус осужденного или оправданного. Это тот же судебный процесс. который мы можем наблюдать в государственных судах. Вполне естественно если и вы это так себе представляете? Это объяснимо ведь писание дает к тому основание. Последний вопрос в том, что существует распространенное представление в христианстве о спасении, которое заключается в том, что человек пытаются к совершенной жертве Христа прибавить свои несовершенные потугу, чтобы спастись.
@@Aureorum Не думаю. Возможно, вы недостаточно хорошо знаете, как католическое богословие, так и православное? Какие католические и православные труды по этой теме вы читали? Или с чужих слов только? По Википедии?
@@viazovski По Википедии? : ) К примеру "Страшный Суд" свт. Феофан Затворник или Прп. Авва Дорофей. Хотел много написать, но подумал, а кому это надо? Весь христианский мир так учит. Это доказывать никому не надо. Бог судья, а человек подсудимый. Приговор либо оправдание либо осуждение. Или вы не так учите ?
@@Aureorum Ок. Чтобы продолжить этот разговор, я хочу попросить вас о двух вещах. Во-первых, вы знаете, как меня зовут, я бы хотел узнать как зовут вас. Во-вторых, моя богословская позиция - реформатская, какая ваша? Это чтобы не пытаться угадывать, куда вы клоните, чтобы понимать каковы ваши предпосылки. Давайте в открытую. Вы не католик, не православный, не мусульманин - и я не могу понять, какова ваша конфессиональная принадлежность. Из ваших загадочных фраз это непонятно. Свидетель Иеговы? Мормон? Пятидесятник-единственник? Сами по себе, типа бывший баптист? Я теряюсь в догадках.
В Ефесянам 2;8 грамматически неправильно утверждать, что вера является даром от Бога. Даром является "спасение через веру", поэтому используется местоимение среднего рода "сие" не от вас. (Для справки, я даже близко не арминианин, и ценю ваш труд).
Крутой разбор темы! Все в ад - это точно.
Спасибо!
Братья, искренний вопрос. Стих "благость Божья ведет тебя к покаянию" можно ли отнести к предваряющей благодати? Как вариант? Один откликается, а друоой нет
Это просто супер выпуск. Закинул на свою страницу в фб. Пусть армениане назидаются.
Подскажите в какой из своих робот Яков Арминий пишет о падшем состоянии человека?
И в каких работах он начинает говорить о предваряющей/привинтивной благодати?
Хочу исследовать этот вопрос используя авторитетный для представителей противоположного моему взгляду труд по этому вопросу.
Есть трехтомник сочинений Арминия на английском языке. Возможно, он появится на русском. Английский текст вот здесь ccel.org/ccel/arminius/works1 Прямо в первом томе все есть
@@viazovski На русском есть "Избранные сочинения Якоба Арминия"!
Как классичейский арминианин могу заявить, что пишет об этом Арминий везде! Прочитайте "Объявления мнений" хотя бы, они есть в пдф варианте!
@@vladfedyuk3227 Да? Я не знал
@@viazovski да, вот: www.academia.edu/35060680/Якоб_Арминий_Объявление_мнений_Якоба_Арминия_фрагмент_
Супер. Спасибо большое.
Если понравилось, то перепостите в своих соц сетях, пожалуйста.
Огромное спасибо!
Рады видеть Тюмень на нашем канале!)
В Біблії є натяк на предблагодать про яку говорив Яків Арміній
Евр 4:12: "Слово Божье живо и действенно, оно острее любого самого острого меча. Оно проникает в нас так глубоко, что отделяет душу от духа и суставы от костей; оно судит помыслы и чувства, находящиеся в наших сердцах."
У Дона Карсона в Трудном учении о любви Бога хорошо описаны размышления, которые братья начали давать в конце выпуска
Это хорошая книга
Какие вопросы можно задать человеку, что бы быстро и ясно понять кто передо мной - арминианин, пелагианин, полупелагианин? Я больше придерживаюсь позиции реформаторской.....я специально хочу составить список таких вопросов. Если поможете буду рад.
Очень просто: избрание безусловное или основано на предвиденной вере? Это реформат/арминианин. Образованного арминианина можно "вычислить", если спросить его, верит ли он в предваряющую благодать. (Реформаты не верят, конечно). Пелагианин - это экзотика сегодня; здесь подойдет вопрос о том, верит ли человек в первородный грех.
@@viazovski а как вычислить полупелагиан. Какой бы вы вопрос предложили? Или вопросы.
Я не совсем понимаю, кто такие полупелагиане. Так никто себя не называет. Думаю, это не очень полезный термин и лучше им не пользоваться.
@@viazovski удивлён. Спасибо за ответ.
@@viazovskiна мой взгляд наоборот, труднее найти классического анминианина, так как они верили в абсолютную порочность человека.
А вот пелагиан и полупелагиан, не верящих в порочность, в мертвость человека очень много. Сегодня мне каждый рассказывает о свободе выбора, о том, что люди сами способны прийти ко Христу, что-то там выбрать или отвергнуть. Я даже не понимаю что они выбирают? Ну пришел, ну выбрал.. дальше что? Как был так и остался рабом греха. Пока Бог не возродит, так и будешь рабом своих похотей и страстей.
То чому Бог хоче щоб спасалися всі люди, а вибрав Він лише деяких ???
Аминь,братья!
По справедливости мы все заслужили место в аду! Только милость Господа дарует надежду на спасение! Всеведение,пред'избрание- а с другой мтороны,,стою и стучу,, ,,приходящего ко мне не изгоню,,?
Жаль, что без внимания был оставлен вот этот текст: "Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1-е Тимофею 2:4). Как это согласуется с безусловным избранием некоторых?
Еще один хороший и стандартный вопрос.
Самое главное - контекст. Чуть выше (1 Тим. 2:1-2) Павел призывает молиться за царей и прочих властителей. Очевидно, что его читатели сомневались, что есть смысл молиться о спасении таких людей. На что Павел отвечает: нет, не сомневайтесь, молитесь за всех людей, потому что Бог хочет, чтобы и такие люди спаслись. Другими словами, контекст требует, чтобы мы понимали "все люди" как "все категории людей", а не все люди без исключения, которые когда-либо жили и будут жить.
@@viazovski Благодарю за ответ. Позвольте заметить, что ап. Павел перед царями упоминает необходимость молитвы "за всех человеков". И далее, потому совершенно логично, что он говорит: Бог желает, чтобы спаслись все и познали истину. Этому же созвучны и слова ап. Петра: " Он долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет. 3:9). Иными словами, Господь реально желает, чтобы спасены были все.
Сделанное Вами уточнение, на мой взгляд, всё равно не решает проблемы. Даже если взять предложенное Вами понимание "все категории людей", не ясно, почему Бог хочет, чтобы они спаслись, но при этом, очевидно, что не спасает их. Почему хотение Божие не становится волей Божьей? Что препятствует этому? Суверен ведь, как хочет так и волит!
@@avgrigor В богословии принято разделять волю Бога на два вида: на волю, которой Он определяет, что точно произойдет, и на волю, которой Бог сообщает, что Он хочет, чтобы происходило.
К первому типу воли можно отнести волю сотворить мир и послать Христа на крест - Бог не просто выразил желание, чтобы так было. Бог решил, что будет творение и будет крест - так и стало. Этот тип воли Бога всегда реализуется.
Ко второму типу воли можно отнести Десять Заповедей. Бог желает, чтобы мы поступали нравственно и не поклонялись идолам. Но эта воля Бога необязательно реализуется. Более того, она непрерывно нарушается людьми. И тем не менее таковы желание и воля Бога.
И в западном, и в восточном богословии такое разделение воли Бога на два типа есть. Это не новость.
Ничто не мешает нам отнести желание Бога, чтобы все спаслись, ко второму типу Его воли. Она не всегда реализуется из-за неверия людей.
И это желание Бога о спасении людей вообще никогда бы не реализовалось, если бы не было первого типа воли, в которой Бог определил наверняка дать дар веры некоторым людям, которых Он безусловно, нелицеприятно избирает ко спасению.
@@viazovski На мой взгляд, разделение воли Божьей на два вида - не меньший богословский концепт, чем упомянутая вами в ролике, "предваряющая благодать".
С философской точки зрения, ничто не препятствует Богу распространить Свою волю первого типа на всех людей, а не только некоторых. Отец, избирательно спасающий своих детей из пламени пожара, но могущий спасти всех, вызывает, как минимум, недоумение.
@@avgrigor Аналогия с детьми опять же привычна, но она ложная. Идет речь о спасении невинных детей из горящего дома, а о помиловании ужасных преступников, заслуживающих высшей меры наказания. Попробуйте заменить слово "дети" на "серийный маньяк-убийца и педофил", а "пожар" на высшую меру" - и недоумение снимет как рукой!
Если подытожить:
1. Каждый человек, не по своей вине, а по вине Адама, заражён грехом, и это ведёт его к вечной погибели.
2. Бог, благодаря искупительной жертве Христа, может исцелить каждого и привести ко спасению.
3. Но Он решает исцелить только малую часть людей, а остальных оставить погибать.
4. Мы должны радоваться благости такого Бога.
Всё верно?
Интересно, что вы скажете о враче, который мог бы, не напрягаясь, вылечить тысячу людей, но вместо этого провёл лотерею и вылечил только сотню? Он молодец? Это очень нравственно?
Спасибо за такой конкретный комментарий 1. Каждый человек, не по своим заслугам, а праведностью Христа, облечен в праведность и это ведет его к вечной жизни. Разве это нравственно? Но именно так Павел пишет и про Христа, и про Адама в Рим. 5. 2-3. Бог, благодаря искупительной жертве Христа может спасти каждого грешника заслуживающего ада и решает спасти только некоторых (про малую часть - этого мы не говорили), а остальных оставить погибать в своих же грехах. 4. Мы должны радоваться благости такого Бога, ибо только в таком благом Боге у нас есть надежда.
Как я писал в другом ответе: ложные аналогии - просто беда. Мы говорим не про утопающих и больных, а про ужасных преступников.
@@viazovski спасибо за ответ! Отмечу, что выпуск мне понравился, поскольку аргументы "от Писания" в нём сильные и без "воды". Есть, над чем подумать. Обязательно поделюсь им со знакомыми арминианами для размышления.
И всё-таки я никак не могу понять, как благости такого Бога можно радоваться.
Да, Вы правы, речь идёт о преступниках и маньяках. Но мы же считаем, что когда Бог спасает условного "гитлера" - это хорошо, правильно? Почему же нас должно устраивать, что другого "гитлера" Бог решил оставить во грехах? Иаков, помнится, писал, что "кто разумеет делать добро и не делает, тому грех". То есть не делать добро, когда можешь его сделать, - грешно. Но разве Бог не воздерживается от доброго поступка, решая кого-то не спасать?
Я вижу эту ситуацию так: Бог - эталон нравственности. Из каждого Его поступка мы можем вывести нравственный принцип для себя.
Какой нравственный принцип можно вывести из этой истории? Что наше добро может быть избирательным? Что нет ничего плохого, когда мы, будучи способными без малейшего ущерба для себя помочь десятку людей (которым мы ничем не обязаны), помогаем только одному, - это хорошо, потому что Бог делает так же?
Мне очень сложно принять такую мораль.
Добро - наказать по заслугам преступника и грешника. Бог в любом случае творит добро: добро справедливости или добро благодати.
@@viazovski то есть спасать и наказывать - одинаково хорошо? А как тогда быть с искупительной жертвой?
Бог ведь пожертвовал собственным Сыном ради спасения недостойных грешников. Если это было нужно для достижения большего добра, то жертва оправдана. Если же спасение ничем не лучше карающего правосудия, что хорошего в том, чтобы отправить Невинного на мучительную смерть? Можно ли назвать это нравственным поступком?
Ви перечите самі собі говорите що людина згрішила а Бог по своїй любові виріши вибрати декого щоб спасти, а перед цим казали що спасіння це був задум Бога від початку світу то значить гріх був Його задум, а значить люди не грішили а виконали Божу волю
Божье избрание причина Его славы.
Избранные прославят Бга Иисусом Христом это есть Божья цель!?
Неотъемлемая часть безусловного спасения заключается в наших плодах Святого Духа , потому что повторюсь Его слава превыше всего!?
Вопрос несправедливости не снимается. Почему Бог избрал и предопределил лишь некоторых, а не всех? Если благодать это незаслуженный дар, то почему его "заслужили" лишь некоторые?
Артем, спасибо за вопрос. Хотя вопрос странный. Где и когда мы сказали, что кто-то заслужил быть избранным? Мы ничего подобного не говорили и не могли сказать. Поэтому спрашивать "почему его "заслужили" лишь некоторые" не имеет никакого смысла.
Почему Бог избрал лишь некоторых, а не всех - это вопрос к Богу. Это Его решение. У меня не хватает наглости припереть Бога к стенке и допытываться "почему Ты поступил так, а не иначе". Апостол Павел считал, что глина должна знать свое место (Рим. 9).
Никакого логического противоречия в нашей позиции нет. Мы отдаем должное как справедливости Бога, так и Его благодати; как Его суду, так и Его избранию.
Не вижу слабых мест в нашей аргументации.
@@viazovski спасибо за ответ. Слово заслужили я намеренно взял в кавычки. "Заслужили" я имел в виду в том смысле, что милость проявлена лишь к некоторым, а не ко всем. Соответственно, на чисто логическом уровне, возникает лицеприятие со стороны Бога к этой группе некоторых. Впрочем, безусловно, проблему можно снять апелляцией к суверенной Божественной воле.
@@avgrigor Вот! Чисто логически. Как известно чистый разум проводник так себе. Наша с вами вера все же опирается на откровение, а не на Канта.
Апелляция к суверенной Божьей воле - хорошая богословская процедура, учитывающая самооткровение Бога как (в том числе) обладающего суверенной волей.
Наконец, лицеприятие - это особенно доброе отношение к какому-то человеку, из-за того, что он обладает определенными качествами: он принадлежит к нашей партии, или он богат и может стать нашим спонсором, или размер ее груди в нашем вкусе. Избрание же Бога, как мы его понимаем, - безусловное, не зависит от качеств, которые Бог в нас видит. А раз избрание безусловное, то лицеприятия чисто логически быть не может.
@@viazovski Согласен. Но с другой стороны, Бог через Откровение говорит о Себе как о любящем Отце и справедливом Судье. Его действия обусловлены его всеблагой сущностью. И вот здесь не понятно, почему Бог не желает спасти всех, но избирает лишь некоторых. Получается, что именно не желает: ведь если бы желал, то несомненно и сделал бы соответственно, раз всё зависит только от Него.
Якщо Бог призначив наперед викуплення значить він заставив Адама з Євою згрішити, значить в них не було вибору а значит гріха не було а лише Божа воля і коли я грішу значить роблю те що Бог призначив для мене😂😂😂 виходить не зовсім по Біблійному.
К лагерю армениян претензия в том, что человек мертвый по природе не способен выбрать Бога. Но к их оппонентам еще больше вопросов!) Зачем Иисус умирал тогда за всех? Потом, Он гневается на всех грешников, но Он их и любит, всех, но Свою благодать дает не всем. Значит кого-то особенно любит? Но мы знаем что нет, потому что у Него нет лицеприятия. Тогда складывается впечатление,что рандомно выбирает себе людей. И если так считать, что только Он решает кому быть, а кому нет, то в Его силе сделать так,чтобы в аду были только те, кому он уготован, а всех людей спасти. И есть место где написано, что Он этого желает, чтобы все спаслись. Еще, не совсем это благодатная теория, так как с одними по благодати, а с другими по справедливости. Вы начинали выпуск с того, что безусловное предопределение несет утешение, но это не так. Невозможно с утешением смотреть на утопающих, не имеющих возможности спастись. Даже ап. Павел желал быть отлученным ради евреев.
На счет контекста, вы посмотрели это слово в разных контекстах и дали им свое определение, а потом пришли в первоначальный контекст и навязали ему определение других.
Вопросов как по мне много, и их еще наверное больше. И логично не быть таким убеждённым в истинности той или иной теории. Или если так нужно, придерживаться той, к какой меньше всего претензий или что-то среднее думать.
1. "Зачем Иисус умирал тогда за всех?" - в каком смысле он умирал за всех? Это большой вопрос, на который есть много интересных ответов, но мы его не поднимали в этом выпуске. Поэтому это просто перевод разговора на другу тему.
2. "Значит кого-то особенно любит? Но мы знаем что нет, потому что у Него нет лицеприятия." - при чем здесь лицеприятие? Лицеприятие - это когда мы, допустим, больше любим богатых, чем бедных, или белых, чем черных. Избирающая же любовь Бога никак не зависит от качеств человека, ее нельзя назвать лицеприятной. Причины избирающей любви Бога кроются в самом Боге. И напротив, любовь Бога лицеприятна в том случае, если она основана на предузнании веры: Бог к одним людям более благосклонен, чем к другим из-за их лучше духовности, из-за их способности поверить.
Пропускаю непонятно написанное.
3. "не совсем это благодатная теория, так как с одними по благодати, а с другими по справедливости." - а вы хотите обязать Бога спасти всех? Вы хотите лишить Бога свободы выбирать, кого справедливо наказать за грехи, а кого благодатно спасти? В том-то и дело, что благодать Бога - это свободное решение Бога, и мы не можем диктовать Богу.
4. "Вы начинали выпуск с того, что безусловное предопределение несет утешение, но это не так. Невозможно с утешением смотреть на утопающих, не имеющих возможности спастись." - Нет хуже аргумента, чем ложная аналогия. Не идет речь про бедных-несчастных утопающих. Идет речь про охранников концлагеря и вертухаев ГУЛАГ. Не правда ли ощущение справедливости и благодати резко меняется, если посмотреть на реальность без розовых очков? Так вот утешение в том, что Бог настолько свободен, настолько полон благодати, что Он часть вертухаев все-таки спасет. Надежда есть у всех. А если нет избрания - то все погибнут, ибо как признавал даже Арминий, все мертвы в грехах и никто не способен на веру сам по себе.
5. "На счет контекста, вы посмотрели это слово в разных контекстах и дали им свое определение, а потом пришли в первоначальный контекст и навязали ему определение других." - по крайней мере так же, как мы, поступили еп. Кассиан и В. Кузнецова, авторы новых переводов Нового Завета на русский язык. (Они между прочим оба православные, а не какие-то кальвинисты) Так что мы в хорошей компании профессионалов.
6. Тот, кто думает "среднее", то просто скрывает, что он на самом деле думает. Арминий был не такой. Он был открытым и принципиальным.
Мне как, как классическому, реформатскому арминианину, очень интересно что же это за такая претензия? Га? Ну не может, ну что я поделаю (Рим. 7:18-24; Еф. 2:4; Кол. 2:13). "Предварительная" Благодать дает человеку способность верить и желать Божьего (Ин. 6:44; Рим. 2:4).
@@vladfedyuk3227 -нет в БИБЛИИ указания на предварителную благодать =БОЛЬШЕ читайте Писание а не только в ютубе пребывая*
Предваряющая благодать - спекулятивная? Да ладно! А деление благодати на общую и частную? Такое деление есть в Писании? "Благодатью вы спасены" - это какая благодать? А другой отрывок: "смотрите, чтобы кто не лишился благодати Божией". Это общая благодать, потому что её можно лишиться( ну или принять тщетно)?
Понятие общее благодати было введено, чтобы объяснить слова Иисуса о том, что Бог посылает свет солнца и дождь и праведным, и неправедным. Мне кажется, с понятием общей благодати никто не спорит.
Но я не вижу никаких оснований в Писании, чтобы вводить понятие предваряющей благодати. Где в Писании описывается двухступенчатое действие благодати: сначала возрождение, а потом реакция человека, уверует он или нет? Как я вижу, возрождение и вера неотделимы друг от друга. Если есть первое, то есть и второе. Нет в Писании идеи предварительного возвращения способности уверовать.
@@viazovski "Фарисеи отвергли Божию волю о себе" - реакция человека на действие Бога. И Кальвин, и реформатские богословы, помнится мне, пытались этот стих по своему интерпретировать. А вот как уже не помню. Просто для веслианского богослова предваряющая благодать - самое оно, а деление благодати на общую и частную(т.е. ту, которая только для избранных) - дикая ахинея.
Сергей Сущенко В чем смысл самого слова «избрание», если не в том, что Бог избирает, то есть проводит различие между людьми? И в чем смысл предваряющей благодати, если не в том, что она забирает выбор из рук Бога и отдаёт его в руки человека, и Бог превращается в пассивного наблюдателя? А что касаемая фарисеев, то и фарисеи, и все мы отвергаем о себе волю Божью, и если бы не избрание самого Бога, мы бы никогда волю Божью не приняли. И по-прежнему остаётся проблема: никакого библейского основания предварительной благодати. Видите, я могу отвечать на ваши комментарии, не используя выражения типа «дикая ахинея».
@@viazovski Мы люди - существа эмоциональные. Назвать идею об общей благодати спекулятивной значит получить в ответ что- то похожее, ну, может, чуть грубее)
@@СергейСущенко-з9м слушайте и внимательно и это поможет вам разобраться
Итак, предопределения как такового не существует. Существует безусловное спасение. У вас как и у большинства утвердилась идея благодаря православно-католическому богословию, которое переводит отношения Бога и человека в плоскость римского права, т.е. в такой себе юридизм. Может вы еще не дозрели до мысли, что Бог избрал нас во Христе?
Если честно, то я вообще не понял, о чем вы написали. Начать хотя бы с того, что в православии нет понятия юридического спасения. Напротив, православные богословы яростно критикуют за "юридизм" католиков. Поэтому ваши слова "благодаря православно-католическому богословию, которое переводит отношения Бога и человека в плоскость римского права" - это мягко говоря не соответствует действительности.
Я теряюсь в догадках, что значит ваш последний вопрос: "Может вы еще не дозрели до мысли, что Бог избрал нас во Христе?" - как это связано с предыдущим? О чем это вообще?
@@viazovski Все просто. В действительности между православным взглядом и католическим при некоторым расхождении существует единое представление о спасение. Оно так или иначе ставит человека в статус осужденного или оправданного. Это тот же судебный процесс. который мы можем наблюдать в государственных судах. Вполне естественно если и вы это так себе представляете? Это объяснимо ведь писание дает к тому основание. Последний вопрос в том, что существует распространенное представление в христианстве о спасении, которое заключается в том, что человек пытаются к совершенной жертве Христа прибавить свои несовершенные потугу, чтобы спастись.
@@Aureorum Не думаю. Возможно, вы недостаточно хорошо знаете, как католическое богословие, так и православное? Какие католические и православные труды по этой теме вы читали? Или с чужих слов только? По Википедии?
@@viazovski По Википедии? : ) К примеру "Страшный Суд" свт. Феофан Затворник или Прп. Авва Дорофей. Хотел много написать, но подумал, а кому это надо? Весь христианский мир так учит. Это доказывать никому не надо. Бог судья, а человек подсудимый. Приговор либо оправдание либо осуждение. Или вы не так учите ?
@@Aureorum Ок. Чтобы продолжить этот разговор, я хочу попросить вас о двух вещах. Во-первых, вы знаете, как меня зовут, я бы хотел узнать как зовут вас. Во-вторых, моя богословская позиция - реформатская, какая ваша? Это чтобы не пытаться угадывать, куда вы клоните, чтобы понимать каковы ваши предпосылки. Давайте в открытую. Вы не католик, не православный, не мусульманин - и я не могу понять, какова ваша конфессиональная принадлежность. Из ваших загадочных фраз это непонятно. Свидетель Иеговы? Мормон? Пятидесятник-единственник? Сами по себе, типа бывший баптист? Я теряюсь в догадках.
В Ефесянам 2;8 грамматически неправильно утверждать, что вера является даром от Бога. Даром является "спасение через веру", поэтому используется местоимение среднего рода "сие" не от вас. (Для справки, я даже близко не арминианин, и ценю ваш труд).
Ну мы, кажется, на Еф. 2:8 не ссылались. То, что вера - дар Бога следует из множества других мест Нового Завета.
Ярослав Вязовский Ссылались, я бы не придрался ))) 10;55
Ну ок )
@@viazovski "То, что вера - дар Бога следует из множества других мест Нового Завета.
"
А какие именно? Можете написать, если не трудно?
@@andysmith641 Я как заядлый любитель Арминий могу написать. Только от действительно Еф. 2:8 не очень подходит.