🔺Ergänzungen 🔺 - "Heißt es nicht NOT-HALT?" - "Ja". - Wie @TechnicNerdAT richtig erkannte: ich habe den 220uF Elko falsch herum eingelötet. Ob es am Gesamtergebnis kurzzeitig was geändert hätte, bezweifle ich.
das passiert jedem mal... mir sogar schon dreimal... das zischt immer so komisch, wenn das Knallen nachlässt... schön war auch, als ich beim Nachmessen der PWM Frequenz meines selbstgebastelten Boost Converters iwi den Leistungsschalter kurzgeschlossen habe, dass ich mich wunderte, welcher Depp da eine LED eingebaut hat (das richtige Licht war iwi ausgegangen, weil es an derselben Notstromschiene hing...)... ich konnte mich aber davon abhalten, die „LED“ erstmal bisschen anzustupsen...
Besser die moderneren Feststoffelkos (Polymerelkos) nehmen. Da ist es auch egal, wie rum man die einlötet und die trocknen auch nicht aus. Die alten Aluminiumbecherelkos ( 80 Jahre alt ), sind heute noch gut. Die mit der Gummifluppnippeldichtung taugen nichts.
Ich habe über 30 Jahre in der Steine und Erden Industrie gearbeitet. Wir haben jede Menge von den Notausschalter, auch mit Reißleinen an den Förderbänder. Auch haben wir an den neueren Anlagen diese Notausüberwachungen. Aber auch bei der Anlage die 2010 fertiggestellt wurde sind an den Notausschalter nur ein Anschluß für die Notausüberwachung angeschlossen. Und bei den Transportbänder ist es so das bei den Steuergeräten für 2 Kanalüberwachungen je einmal die rechte und einmal die linke Seite von den Transportbänder überwacht werden. Somit kann man bei der Visualisierung am PC sehen welche Seite eine Störung hat.Diese Überwachung von den Reißleinen ist eine echt sichere Sache. Die erkennen sogar wenn ein Kurzschluss irgendwo in einer Kette von mehreren Reißleinenschalter besteht. Bei uns hat übrigens das längste Transportband etwa 800 Meter, da kann auch mal wenn ein Förderband zu voll ist es zum überlaufen kommen und dabei kann es passieren das so eine Leitung beschädigt wird. Auch gibt es Meldungen wenn durch Regen es zu einem Wassereintrit in einem Notausschalter kommt. Aber dann sind die Kontakte so oxidiert das man den dann tauschen muss.
@@ulrichhr die zweikanalige Ausführung setzt immer voraus, dass auf Querschluss, Gleichzeitigkeit, Drahtbruch und erhöhten Widerstand überwacht wird, sonst würde die zweikanalige Ausführung keinen Mehrwert gegenüber einkanalig bieten. Zwei Kanäle sind ab PL d zwingend vorgeschrieben. Ich würde jedoch alles, was auch nur zu leichten Verletzungen führen kann, immer mit zwei Kanälen ausführen. Der Mehraufwand ist überschaubar, der Sicherheitsgewinn hingegen enorm.
Den 'Not-Aus' habe ich ja schon des öfteren betätigen müssen. Der hat dann auch immer eine mehrere Millionen teure Maschinerie zum Stillstand bringen sollen. Aber was alles noch so an Technik hinter so einem 'Not-Aus' stecken kann... puuh, damit hab ich nicht gerechnet. Ich dachte, der 'Not-Aus' zieht eine oder vielleicht auch mehrere Hände voll Relais und gut. Das ein 'Not-Aus' selbst noch soviel Überwachung benötigt.... Da fühlt man sich doch gleich viel sicherer!
Wenn du nach 3h quer durch die Maschine messen rausfindest, dass dein Relais durch ist und der Eingang der 0V- Schleife die 24V auf die 0V- Schleife haut... Ich mag die Dinger
@@Zerobrain Recht hat Er Wobei mein Kollege so weit ist - Problem an Schützsteuerung in Pressen ... erzählst Ihm, Was wohl das Problem ist ... kurzes Stirnrunzeln ... 'tausch Mal Das' und zeigt mit dem Finger auf ein Schütz, Das im Schaltplan aber so was von Nichts mit dem Problem zu tun hat ... naja, meist hat Er damit Recht (glaube, Er träumt den Kram sogar)
Das kenn ich auch zu gut. Erfahrungsgemäß glänzen auch gerade die Pilz Dinger vor allem damit insofern sicher zu sein, indem sie einfach ständig hinüber sind und deine Maschine vom Betrieb abhalten. Wenn es irgendwie geht am besten immer den Einsatz vermeiden oder den Endkunden/Maschinenbauer selber machen lassen, soll der sich damit ärgern. ;)
Ja, viel dazu gelernt. Not-Aus klingt total langweilig. Und dann begrüßt einen die Platine mit einem Eimer voll Hühnerfutter. Mir war überhaupt nicht klar, wie viel Aufwand dahinter steckt. Nachträglich gesehen macht das natürlich Sinn.
24:34 Wir arbeiten mit Sicherheitsrelais von Zander Aachen. Die sind auch rein analog/mechanisch. Da wird beim Not-Halt-Kreis mit einer Kombination aus 24V und 0V gearbeitet. Querschlüsse erzeugen dann einfach einen Kurzen und die zwei Relais fallen ab, einfach aber effektiv. OSSD geht damit auch, nur muss die Maschinensteuerung die Pulse erzeugen und auswerten.
@@Henry-sv3wv Oh ein Experte. Kannst die gleich Funktion und Sicherheit mit weniger Bauteilen bauen? Gleich bei Pilz bewerben.... du fliegst beim Vorstellungsgespräch direkt raus.
Vor einiger Zeit (während Corona) war aufgrund gestörter Lieferketten nur eine Variante mit transparentem Gehäuse lieferbar. Das sah sehr ungewohnt aus. Ohne das Gerät zu öffnen konnte man sehen, wie kompliziert das aufgebaut ist.
Ich finde diesen "Zaun" aus Doppeldioden und Widerständen um diese beiden Microcontroller recht interessant. Da hatte einer beim Layouten wohl spaß gehabt.
Danke für Erklärung warum eine Not-Aus-Überwachung sinnvoll sein kann. Meine Ausbildung (Energielektroniker Fachrichtung Betriebstechnik) ist (oh Gott) 24 Jahre her und ich dachte mir spontan beim Titel/den ersten Minuten "wozu Überwachung, ist doch eh als Öffner ausgeführt, Kabelbruch wird also mit abgedeckt" Vielleicht hat man uns das damals auch schon gerklärt, daran erinnern kann ich mich nicht mehr ... haben damals aber auch noch gelernt einfachere Schaltungen auf einer Lochstreifenplatine zu planen und aufzubauen, Leiterplattendesign war damals leider kein Thema. Diese Blinke-Codes/Fehlercodes regen mich bei vielen Geräten auf :-) , wäre es nicht einfacher und kaum teurer kleine 7-Segment-Anzeigen zu verbauen (gibts die überhaupt in sehr klein?)?
Interessante Sache! Bin mir sicher, dass solche bzw. ähnliche Relais auch in meiner CNC-Werkzeugmaschine verbaut sind. Wenn ich den NOT-AUS reinhaue ist im Schaltschrank der Teufel los 😅
Ich mag Pilz 🍺 die Relais sind auch ganz okay 😅 Ich konstruiere Schaltschränke für die Industrie auch Automobilindustrie und vertraue auf die Relais und auch auf den Support. Dort arbeiten übrigens auch nur Menschen, wir haben schon viel voneinander gelernt. Danke Fa. Pilz. Danke auch für das interesannte Video, ich denke für technikbegeisterte wurde es gut erklärt.
Pilz hat schon immer das Problem mit der Thermik. Die sind immer alle halb verbrannt, die Geräte nach einer Weile. am Sonntag habe ich auch eins getauscht weil ich dachte es ist kaputt. Das war komplett schwarz an der Seite. Eigentlich eine Katastrophe sowas. Und die Vorgängermodelle von diesen die etwas breiteren die waren immer kurz vor dem abbrennen.
@@Audi.RS3 dann past die Kühlung vom Schrank meist nicht. Einerseits wird gerne vermieden die Filter in den Lüftern regelmässig zu wechseln, oder die Pilz Relais sind so in den Verdrahtungskanälen eingepackt, dass sie keinerlei Luftzirkulation mehr bekommen. Aber ja. die mögen Abstand, ich setze gerne zwischen den Relais einen Endbock, dann haben sie schon einmal Abstand voneinander und bauen keinen Ofen des Grauens. Ich kann mich an eine Fehlersuche erinnern, ein zugelieferter Schrank, nach wenigen Wochen spackte die Sicherheit schon rum. Was war es gewesen. Über, unter, links und rechts der Pilzrelais waren sehr hohe Verdrahtungskanäle montiert, schön schmal, aber hoch und voll. Die wurden nicht nur im eigenen Saft geröstet, sondern die haben auch gut Wärme von den Leitungen abbekommen, zudem saßen sie recht weit oben im Schrank und weit weg vom Luftstrom. Das sich die Bauteile in den Relais nicht selbst ausgelötet haben war auch schon alles. Also ein klassisches Fehldesign beim Aufbau und mal wieder ein Zeichen wie sinnig es ist solche Schränke im Probebetrieb auch mal mit einer Wärmebildcam abzuleuchten, da hätten sie es gesehen. Kommentar der Firma war übrigens: "bauen wir schon immer so", auf die Frage wie oft die Relais sterben kam dann keine Antwort. Zum Schluss, Pilz schreibt die Thermische Belastung die die Relais in den Schrank bringen in ihre Dokumentation, sollte man beim Design des Schrankes schon drauf achten. Aus rein praktischer Sicht bin ich aber auch eher der Meinung, dass deren Weg alles dünner, kleiner zu bauen einen kleinen Satz zu weit geht, deren älteren, größeren Bauteile haben diese Probleme nicht so oft. Aber der Fehler liegt schlussendlich trotzdem im Design des Schranks.
@@torstenostendorf9205 danke für die ausführliche Antwort. Ich sage mal, wir haben ungefähr zwölf verschiedene Hersteller von Schaltschränke, wo solche Relais verbaut sind. Im Einsatz haben wir ungefähr 60 solcher Relais in unterschiedlichster Art und Bauform. Egal ob älter wie 15 Jahre oder ganz neu. Kein einziges Relais hat Abstand zwischen einem anderen. Die schränke sind oft klimatisiert. Oder stehen im klimatisierten Raum. Ein Lüftungsproblem ist das definitiv nicht. Kein einziges Bauteil, hat solche schwarze Flecken an der Seite wie die Pilzrelais. In manchen Schränken habe ich sie schon selber etwas auseinander gezogen. Aber oft ist halt auch kein Platz mehr auf diese Schiene. Dann haben wir auch viele schränke mit Sick Sicherheit Relais. Dort habe ich sowas noch nie entdeckt. Ich denke das Schlimmste warum man sich ärgert,, weil wenn du eine Störung hast ewig oft den Fehler suchst letzte Woche Samstag früh 4:00 Uhr haben sie angerufen. Notarztstörung. 2 Stunden habe ich einen Fehler gesucht. abgebrochener Draht in der Klemme war der Fehler in einem entfernten Schaltschrank
Sehr cool, da mal rein zu schauen! 61508 ist schon eine eigene Welt... Aber sorry, eins muss ich los werden: Das ist ein NOT-HALT Steuergerät, kein NOT-AUS!
Not-Aus und Not-Halt hängt vom Anwendungsfall ab. Soll eine Maschine im Notfall Energielos geschaltet werden, spricht man von Not-Aus. Soll Eine eine Maschine allerdings so schnell wie möglich in eine Zustand ohne gespeicherte Energien gebracht werden, ist es ein Not-Halt.
Zumindest 'unter den Rock' hatte ich den Pilz-Relais noch nicht geschaut (warum eigentlich nicht ...), wenngleich ich durchaus wohl ein Dutzend getauscht habe - und die aufgesteckten Klemmen machen einen Austausch echt Reparatur-freundlich!
Not-Aus-Relais können sehr unterschiedlich sein. Je nach Sicherheitskategorie haben einige Erdschlussschutz, Querschlussschutz, Schützüberwachung, Ein-/ oder Zweikanäle, Fehlersichere Ausgänge. Diese Funktionen fallen mir auf Anhieb ein, die alle kein Muss sind. Entsprechend unterschiedlich ist auch die Komplexität dieser Geräte. Was benötigt wird, ist von der Sicherheitskategorie, dem Performance Level und schnell vergessen werden die Umgebungsbedingungen. Das tolle ist, dass Sicherheitsschaltgeräte sehr zuverlässig sein müssen. Dadurch machen diese im Vergleich zu anderen Geräten deutlich seltener Sorgen.
Sehr interessante Baugruppen. In der Eisenbahnsicherungstechnik werden solche Probleme unter anderem dadurch gelöst, dass man bei einkanaligen Schaltungen die Spannungen vor der Wirkschaltung umpolt, um Kurzschlüsse etc. zu erkennen. Bei 2kanaligen Schaltungen(ist Standard) werden auf dem 2. Kanal die Daten inverse übertragen.
Ich hatte es mal auf der Arbeit das so ein Relais "Unsicher" ausgefallen ist. Die zu überwachende Tür stand offen und die Machiene lief. Obwohl da 3 Sicherheitsschalter und ein Schlüsselschalter auf "offen" standen.
Entweder war die Sicherheitssteuerung nicht sicher, oder jemand hat da "Spaß verdrahtet". Manchmal werden auch Schalter gebrückt, weil es lästig ist. Auf jeden Fall muss so ein Fall geprüft werden!
@@Zerobrain 'Schalter gebrückt' normal nicht - die Steuerungen erwarten, je nach 'Tür', daß Diese zum Start geöffnet/geschlossen wird - allerdings muß der Sicherheitsschalter nicht mehr mit der Tür verbunden sein und die Betätigung lässt sich statt von der Tür auch per Hand ... betätigen. Irgend eine Klappe im NotAus-Kreis - ja, könnte man brücken - wenn's mehr wird, ist die Steuerung recht schnell der Meinung, daß irgendwas komisch riecht.
Not-Aus, ein Thema, wo bei Projekten in der Industrie man tagelang nur am tüfteln ist, um die Anforderung des Kunden umsetzen zu können und noch länger um eine vernünftige Doku zu erstellen, das der nächste arme Teufel überhaupt ein Hauch einer Chance hat, zu verstehen, wie der Hase rennt. Vs. Schulprojekte, in denen ein Not-Aus-System für bestimmte Räume gefordert wird und die anfangen, einen anzukucken wie die Kuh von der Weide, wenn man denen erklären muss, das ein Insta-Schütz mit Schlagtaster nicht den Anforderungen eines Not-Aus entspricht. Meine Mail-Vorlage für die möglichen verschiedenen Systemstufen ist fast schon kleiner als die Vorlage, in der mithilfe der Normen alles aufgezählt wird was nicht geht. Meist steht es dann auch nicht im Angebot weil nicht in der Anfrage, dann geht das Thema Geld los, bezahlen will es ja auch keiner und alle wundern sich warum der Bau ewig braucht.
Dazu solltest du nicht vergessen die Sicherheitsbausteine brauchen eine sogenannte feedback leitung damit sie den zustand wissen baue schon seit jahren 2 kanalige Schutztürüberwachungssteuerungen mit Schmersal lg hubsi
18:00 Thema Widerstände in den Eingängen. Bei Melf Bauform kann der Fehler 'Kurzschluss' nach ISO 13849-2 ausgeschlossen werden. Deswegen oder ggfs wg. der Pv die altertümliche Bauform. Die Sachen sind halt nicht ohne, hast du ja schon betont... Weiterbeissen 😊😊😊😊
Bei Kat. 3/4 bzw. PLr e/d ist natürlich die Zwei-Kanaligkeit gegeben, diese sind auch lt. Datenblatt dafür ausgelegt.... Also fast alles doppelt :D Wichtig für die CE-Zertifizierung.
14:10 Das geht auch mit Widerständen, der eine Kreis hat z.B. 10 kohm und der andere 47 kohm und das wird an den Eingängen ausgelesen, bei Unterbrechungen oder Kurzschlüssen ändern sich die Widerstandswerte an den Eingängen🙄🤷♂
Das sind Sicherheitsschaltgeraete und meisstens für NOT-HALT-Taster gedacht, die Dinger überwachen oft auch "sicherheitzertifiziert" Anlagenteile ohne Nottaster, die hängen dann an Fühlern und Sensoren ...
@@Zerobrain Allgemein ... die Bauteile sind ziemlich speziell ... manche für Nothalttaster, manche für die Freigabe von Zweihandbedienungen bzw Überwachung von Mindest/Maxximaldruecken, -themperaturen etc ... die Hersteller versuchen die Sicherheit mindestens doppelt unabhängig zu überwachen ... das Innenleben ist daher schon klar krass, habe selber mal solch Teil seziert ... 😊
Was für einen Aufwand betrieben wird, um Selbstüberwachung und Selbstschutz zu erreichen. Das mit defekten Elko habe ich auch direkt gesehen. Als würde ich schauen ob die Dioden oder Transistoren richtig schalten. Ansonsten könnte man in Video keine weiteren Schäden erkennen.
Wolfgang: Blinkcode kannte ich noch gar nicht. Ich mache es an der Arbeit so: Mit der Knipex davorklopfen ... klack ... und es schaltet wieder. Wird dann schnellstmöglich getauscht.😁
An unserem Institut haben wir eine Steuerung zu einer Bedampfungsanlage, die vor etwa 5 Jahren von einer britisch/amerikanischen Firma gebaut wurde, in der solche Pilz-Module zur Überwachung diverser Interlock-Kreise verwendet werden, und die uns schon in die Verzweiflung getrieben haben, weil die Firma nicht für uns dokumentiert hat, welches Modul welchen Interlock abfragt, und die Firma selbst kann ihre internen Unterlagen angeblich auch nicht mehr finden...
Die lassen das gerne zusammen mit dem Support des Herstellers der Safety Module "entwickeln". Dann geht der einzige in der Firma, der sich mit Safety auskennt und das wars dann.
@@michaelw4258 gilt vielleicht innerhalb Deutschlands, aber unser Institut ist in Schweden und der Hersteller wie gesagt eine british/amerikanische Firma.
@@uwezimmermann5427 egal in Schweden verkauft und betriebe, dann gilt auch die EU Maschinenrichtlinie. Und wenn der Hersteller aus Timbuktu kommt, egal.
@@michaelw4258 Nur, dass in aller Regel so "gut" arbeitende Firmen irgendwann Konkurs anmelden. Aber bis dahin möchtest Du ja die Anwalts- und Gerichtskosten sponsoren, hattest du ja gerade gesagt. Oder? 🤔 Du lernst bestimmt auch noch, dass Recht haben und Recht bekommen (oder gar Recht behalten) völlig unterschiedliche Dinge sein können! Alles Gute dabei.
Wäre das System nicht eher ein Not-Halt statt eines Not-Aus? Ich meine ein Not-Aus trennt umgehend alle Elektrischen Teile der Anlage um sie zu stoppen und Elektrisch Frei zu schalten. Was bei Anlagen mit Pneumatik auch zu weiteren Problemen führen kann wenn die Ventile nicht mehr angesteuert werden und der Druck wegfällt. Während der Not-Halt dieses nur beschränkt macht, es wird bei betätigen die Anlage in eine Sichere Arbeitssituation verbracht und in dem Zustand gehalten wird bis die Störung beseitigt und Quittiert wurde. Aber elektrisch wäre die Anlage dann noch mit Schutzkleinspannung versorgt. Was dann auch einen Pneumatikteil noch unter Druck hält. Bei uns im Betrieb geht die Laser-Anlage nicht komplett aus wenn man den Not-Halt drückt. Die Anlage hat garkeinen Not-Aus Knopf. Der PC bleibt an, auch die interne Absaugung läuft weiter und die Schutztür kann geöffnet werden. Es wird nur der Laser und die Linear-Motoren abgeschaltet. Letztere kann man aber noch im "Hand-Betrieb" verfahren nur halt nicht mehr im "Automatik-Modus"
Was du beschreibst geht ja schon einen Level höher. Der PNOZ aus dem Video erkennt halt ein Drücken eines Not-Tasters. Was damit passiert, wird woanders entschieden und dann wird es erst richtig (!) kompliziert.
@@Zerobrain Was dann einem Not-Halt entsprechen würde da man ja das Modul nicht abschaltet. Ein Taster kann technisch gar kein Not-Aus sein. Man müsste den ja permanent drücken. Ein Taster wird nur für den Not-Halt verwendet da das abschaltet über die Steuerung erfolgt bzw. das sichern der Anlage das diese ihren Betrieb einstellt. Wer will schon eine Maschine haben bei der man in der vollen fahrt den Not-Aus drückt und jegliche Steuerspannung oder Pneumatik sofort abgeschaltet wird ohne das die Maschine vorher sicher gestoppt wird. Da fliegt einem dann noch mehr um die Ohren und richtet Schaden an. Als ein Level höher würde ich es nicht unbedingt bezeichnen eher als ein anderes System was am Ende aber zum gleichen Ergebnis führt. Die Maschine steht und fährt nicht mehr an. Wie der Weg dahin abläuft das ist ein anderes Level. Da geht das sehr schnell in die Bereiche von SPS oder CNC was das gleiche ist. Die Dinger mögen keinen Not-Aus. Da ist der Not-Halt die beste Anwendung.
Genau so ist es. Dies ist Not-Halt. Es gibt verschiedene Kategorien bei Not-Halt. Was ein Not-AUS ist, ist klar es macht wirklich aus, und bringt nicht nur Gefährliche Bewegungen zum Stehen.
@@herrkulor3771 Nicht immer bringt der Not-Aus gefährliche Bewegungen zum stehen. Er trennt einfach die Stromkreise und schaltet die Maschine ab. Eine Druckmaschine wird sich bei einem Not-Aus bedanken, da bleiben die Walzen nämlich erst stehen wenn ihre Rotationsenergie weg ist. Was mit unter etwas dauern kann. Dadurch entstehen andere Gefahren die man dann nicht mehr kontrollieren kann. Sie passieren einfach. Der Not-Halt bringt die Anlage kontrolliert zum Stillstand und sperrt diese gegen Wiederinbetriebnahme. Aber das was man hier im Video sieht sind die Module für ein Not-Halt System. Wie und und welcher Art das ausgeführt wurde hängt von der Anlage ab.
Oha, diese Diskussionen gibt es also immer noch... Es gibt, unabhängig von der verwendeten Technik, so ein paar Dinge die einem das Leben schwer machen 1. Was muss ich schützen 2. Was darf, oder muß weiterlaufen, oder "Saft" weg und gut ist 3. Welche Art von, hier als Oberbegriff, Elektrikern sind beteiligt - Leute die Ahnung und Verständnis für die Aufgabenstellung haben - Leute denen man es erst aufwendig erklären muss bis sie vielleicht die Basics verstehen - oder die Besserwisser, unbelehrbaren und Beratungsresistenten (Zitat: ich muss nicht wissen wie die Anlage funktioniert, wenn ich sage das machen wir so dann machen wir das so) 3. Welche Art der Sicherheitsfutzis beteiligt ist - gleiche Kriterien wie vorstehend 4. Welche Prozesse abgesichert werden müssen - um Personenschaden zu vermeiden ist ein mechanischer Schaden oftmals akzeptierbar - z.T. müssen Anlagen, bzw Teile weiterlaufen um grössere Schäden zu verhindern. z.B Rührer, Pumpen, Temperierungen in der Chemie. Eine ablaufende Reaktion ist von einer Notabschaltung i.d.R unbeeindruckt. Im schlechtesten Fall knallt es, laut und vernehmlich. Je nach Kombination gehen die Kosten dadurch schon mal durch die Decke. Sicherheitseinrichtungen sind von Kosten teilweise ein mehrfaches der gesamten Restanlage. Weiterlaufen sollte ausser dem vorgenannte die gesamte Steuerung. Was ich bisher nicht gelesen habe ist dass ein Not-Aus/Not-Halt/...-Taster sich NICHT selber zurück sollte sondern bewusst entriegelt wetden, ggfs mit Schlüssel durch berechtigte Personen. Bei uns war aus Gründen der Anlagensicherheit an verschiedenen Anlagenteilen niemand der elektrischen Fraktion zum entriegeln befugt. Zu den PNOZ und der verbauten Technik. In einem Gespräch mit einem an der Entwicklung von Busfähigen Sicherheitsbausten Mitarbeiter bei Beckhoff fiel die Aussage dass der Baustein 80%seiner Rechenzeit damit beschäftigt sei sich selber zu überwachen. Soll heißen die beiden verbauten Prozessoren "labern" die ganze Zeit miteinander. Passt dem eine die Antwort nicht dann Fehlermeldung weil "Kaputt". Ist aber schon über 10Jahre her
Was hab ich die Dinger damals in der Instandhaltung GEHASST 😂😂😂 in 80 Prozent der Fälle waren die hinüber! 😂 Besonders die, die schon 💩braun seitlich waren
Von der DIN EN 61508 hab ich nur so weit einen Plan, dass ich lieber die Finger von lasse und die Entwicklung solcher Geräte meinen Kollegen überlasse. Aber aufgrund dessen, was ich da so nebenbei aus der Entwicklung von SIL-Temperaturwächtern und -reglern mitbekomme, überrascht mich die Komplexität der Schaltung hier überhaupt nicht.
Kann mich noch gut erinnern an die Pnoz Pilz Dinger, 4 Jahre Schichtstörungsdienst in der chemischen Industrie. Mystische Not-Aus Störungen oder keine Störung am System weil der Rückmeldungskontakt zur SPS passt und der Kontakt der im Steuerstromkreis hängt hat aber nicht durchgeschaltet. Wahrscheinlich habe ich 75% aller Not-Aus Störungen mit AEG Aus-Ein-Geht repariert.
Jetzt habe ich das Intro der "Knoff-Hoff-Show" als Ohrwurm. Falls sich hier jemand im Gegensatz zu mir mit Musik auskennen sollte: Liege ich mit "Dixieland" auf der richtigen Phasenschiene?
@@Zerobrain Danke, beim zweiten Hinhören sollte das von Seiten der Musiktheorie schon hinhauen. Hard Rock ist es jedenfalls nicht. Waren das noch Zeiten...
@@Zerobrain Auf die FET's, die die Impulse für die beiden Leitungen erzeugen? Der Sinn dahinter erschließt sich mir jetzt nicht wirklich. Aber, die werden sich schon was dabei gedacht haben. :)
Bei diesen (Pilz)-Sicherheits-Geräten sollte man immer ein Ersatzgerät vorrätig haben, um durch Austausch des Geräts schnell einen geräteinternen Fehler auszuschließen. Außerdem habe ich bei Pilz die Erfahrung gemacht, dass es nach 12-15 Jahren kein Ersatz mehr gibt. Man hat dann mehr Zeit, die Anlage auf ein anderes Sicherheitsrelais umzurüsten. Bei einer Isolationsüberwachung mit einer sehr weitläufigen Außenanlage habe ich die Fehlermeldung nur alle 120min abgefragt, um sporadische Fehlermeldungen zu unterdrücken. Der Drucker für die Störmeldungen hat dann viel weniger Papier gebraucht.
Fehlerunterdrückung. Eigentlich macht man es dann so, dass man beispielsweise alle 30 Minuten abfragt und im Fehlerfall dann nochmal in kürzerem Abstand und erst dann einen Fehler wirft. So ähnlich haben wir früher die Querschlussüberwachung gemacht (allerdings in anderem Zeittakt).
@@Zerobrain Es handelt sich um eine Außenanlage, die sich über mehr als 2Km erstreckt und etwa 100 Drehstromantriebe steuert. Die Anlage ist zu weitläufig, um mit dem Isolationswächter sicher überwacht zu werden. Bei feuchter Wetterlage werden Isolationsfehler ausgegeben, obwohl in keiner Teilanlage ein Isolationsfehler messbar ist. Es ist die Summe der vielen kleinsten Fehlerströme der gesamten Anlage. Ein Umbau auf 2 oder 4 Abschnitte wäre möglich, ist aber nicht gewollt und bedürfte einer Genehmigung. Die 120min haben sich als praktikabler Zeitabschnitt bewährt.
Das ist hoffentlich nur zur Anschauung. Wenn sowas aus versehen in der Maschine repariert wird, nur weil jemand wieder schlauer ist als alle anderen, dann wird es gefährlich.
0:23 "wahnwitzig viel Knoff-Hoff drin" Wer sonst hat im "Geistigen Ohr" eine Blech-Band eine ganz bestimmte Melodie spielen gehört? Joachim Bublath & Co. ftw!
12:50 das ist nicht abstrus. Das ist jemand, der ohne Ahnung an der Anlage bastelt. „Kurzschluss gegen Batterie ist ein Werkstattfehler“, sagen wir bei den Kfz-Steuergeräten. Das ist hier nicht anders.
Ich finde solche Erklärungen top, mich hat das mit der sicherheitstechnik an anlagen immer gejuckt aber keiner verliert richtig Wörter drüber. Auch in meinem Berufsleben steht die Fa.Pilz für Geräte die ständig grundlos kaputt gehen und viel Geld kosten.
Die Anlage woran ich Arbeite macht das Pilz Modul auch was komisches. Habe die Techniker darauf angesprochen und die sagen das ist alles in Ordnung. Normalerweise läuft es so. Das Produkt kommt von oben an wenn es unten ist kann ich den Schutzgitter runter machen (öffnen)und das Produkt bearbeiten. Wenn ich den Schutzgitter wieder hoch mache (schließe) fährt das Produkt weiter. Das Problem ist wenn ich den Schutzgitter glaube ich nicht richtig gerade runter ziehe. Fährt das Produkt sofort weiter. Und die Anlage meckert herum das das Schutzgitter auf ist. Finde das nervig. Bin nur der Bediener kein Elektriker.
@@Zerobrain Die Pilzteile sind ja 2 teilig an einen ist ein gelbes Kabel. Das Produkt sollte erst wegfahren wenn beide übereinnader sind. Bei meinen Problem fährt es los wenn die es nicht sind. ich vermute durch das durch etwas schiefe runter ziehen des schutzgitter wird da irgend ein falsch Signal gesendet. (in den system ist ja noch ein tisch was hoch und runter fährt. deswegen der Schutzgitter nicht das dort einer halbiert wird)
ich bin froh dass du den ntv Nachrichten sound hinter den kapitel titel einblendungen weg gelassen hast. der war nun wirklich weit von deiner würde weg
Finde ich manchmal ganz witzig. Die Geschmäcker sind verschieden und alles bewegt sich mehr in Richtung "Entertainment". Die Info wird immer zweitrangiger.
Du hast den 1. Elko getauscht. Auf dem Board ist aber noch ein 2. Elko von dem gleichen Hersteller. Der dürfte auch kurz vom kippen sein. Vielleicht hätte man das mal testen können, beide Elkos vom gleichen Hersteller zu tauschen. Dei beiden "dicken" hätte ich vorher mal drin gelassen und dann nach dem Tausch mit dem Oszi nochmal geguckt.
Verrückterweise funktioniert trotz aller schaltungstechnischer Finesse im Störungsfall die gute alte perkussive in-situ Instandsetzung im Einzelfall trotzdem noch. Safety ist in der Industrie für die Instandhalter ein leidiges Thema, es wird leider von den Anlagenbauern und Einkäufern stiefmütterlich behandelt, man muss es halt irgendwie halbwegs normgerecht implementieren, im Betrieb stellen sich so dann die wahnsinnigsten Fehlerkonstellationen ein. Es wird auch nicht besser dadurch das Maschinenbau, Elektrokonstruktion und SPS-Programmierung stellenweise auch durch drei unterschiedliche Firmen geschehen.
@@Zerobrain Ganz katastrophal wird es wenn in verketteten Anlagen Lieferbereiche mehrerer Auftragnehmer aneinander stoßen. Das führt dann entweder dazu das Anlagen weder durch Türkreise noch durch Notschlagtaster zu stoppen sind oder wenn sie mal stehen fast nicht mehr in Gang zu bringen sind. Auch ein Klassiker ist die gleiche Spannungsquelle für Safety und normal zu verwenden, ein Masseschluss im nicht sicherheitskritischen Bereich kann dann auch mal dazu führen das die Anlage sich aus Angst vor Feuer mal selbst flutet. Wie ist bei dem zuletzt gezeigten, mechanischen Relais eigentlich die Thematik Kontaktverschweißung gehandhabt? Bei der Eisenbahn z.B. gibt es hier Relais die Kontakte aus Silber auf der einen und Graphit auf der anderen haben.
"Once upon a time..." hätten Ingenieure einen derqrtigen Schaltkreis mit 2 bistabilen Kippstufen realisiert. Dazu ein Transistor Diode und Relais. Je geringer die Anzahl der Bauteile, desto geringer die Ausfallwahrscheinlichkeit. Nimmt man dann noch die bemerkenswerten Eigenschaften von bleifreiem Zinn hinzu (Zinnpest, Whiskerbildung) und unterstellt eine Installation im Kalten, ist ein Ausfall erwartbar.
Völliger falscher Denkansatz, wenn es um Safety gibt. "One Upon a Time" wäre es nicht das Hobby mancher Mitarbeiter gewesen, die Safety zu brücken, weswegen wieder "Gegenmaßnahmen" eingebaut werden mussten usw usw
@@Zerobrain Die Frage ist, worum es sich bei "Safety" handelt. Handelt es sich um ein Bedürfnis nach virtueller Safety , die man auch als Angststörung bezeichnen könnte, oder um Safety, die statistisch erwiesen ist? Satirisch überspitzt: Warum verfügt nicht jede Leitungsinstallation im Haus über eine digitale Überwachung? Wie kommt es, dass nicht unentwegt Häuser mangels digitaler Kontrolle der Stromkreise abfackeln? Mir ein Rätsel, once upon a time...
@@michaelwi5348 Ich kenne nur Zahlen von 0 bis 10. BCD, also 4 Bit, ist meine absolute intellektuelle Grenze. Dies liegt an der begrenzten Anzahl meiner Finger. Und Eintauchen bevorzuge ich in meinem Pool. Desweiteren liegt mir sehr am Adelstitel. Wenn schon, dann "van der Laie..."
Wenn ihr mich fragt zu viel Technik für sowas. Macht es nur unnötig teuer und anfälliger. Ich würde es möglichst mit Mechanik lösen . Halbleiter schwitzen irgendwann ihre Dotierung kaputt und bei der Massenfertigung kann auch ab und zu Abweichungen passieren. Man könnte doch ein Elektromagnet der ein Öffner die ganze Zeit geschlossen hält verwenden und wenn der Steuerstromkreis kein Saft hat, dann öffnet ein anderer Magnet den Öffner weil der Elektromagnet auch kein Saft hat. Der verbraucht zwar konstant Strom aber das kann man klein halten und es verschleißt nicht.
@@Zerobrain Dann baut man Regelwiderstände ein so dass es eine Ober- und Untergrenze der Spannung gibt. Man müsste es nur nach den Installieren kalibrieren je nach dem wie lang und dick die Leitung ist. Das würde es sogar sicherer machen, weil man als Installateur dann noch es feiner Einstellen kann. Man kann 2 Leitungen benutzen einen als Öffner und einen als Schließer und dann kann nicht einmal mehr ein Bombenentschärfer das sabotieren.
Prozessoren, Kondensatoren, Blinkende Codes ... wo sind die guten alten Hilfsschütze und die "Pilz" Notaustaster (als reine Öffner)? Ok, ich bin seit 20 Jahren Raus .... aus der Industrie.
@@michaelwi5348 Jap, ist wie heute mit dem RCD Typ _B braucht keiner, wird aber vorgeschrieben. Warum auch immer? Nur wegen Wallbox braucht keiner so ein ding.
Die NotAus-Pilz-Taster (also roter Schlag-Taster, rastend) wird Heute auch mit 2 Schließer-Kontakten in Reihe verkabelt. In der Steuerung sitzt dann irgendwas von Pilz und zeigt, mit etwas Glück, grüne Leuchtpunkte :)
PNOZ = Pilz NotAus Zwangsgeführt - die beiden µC sind nicht die gleichen und dürfen es auch nicht sein. Normal müßtest Du noch ein Dual Ported Ram finden, über das kommuniziert wird.....
War mal so. Ursprünglich war alles diversitär, zuerst kam dann homogene SW, später dann noch homogene HW. DP-RAM wird nur spendiert bei entsprechendem Datendurchsatz. Oft reicht eine UART Verbindung.
noch ne kleine info die pulse laufen in ch1 von A nach B und in ch 2 von B nach A beide pulse müssen zeitgleich an kommen sonst wird ausgelöst (gleiche leitungslänge). von den Pnoz gibt es verschiedene modelle. habe mal eine automatische lagerhalle mit zone über Pnoz gebaut, war komplex.
Erstmal sage ich ja, man "kann" es so machen. Zweitens glaube ich es nicht (also das "gleichzeitig"), weil sie dann Schwierigkeiten bei Querschlüssen in der Mitte der Leitung hätten.
@@Zerobrain du bekommst diese dinger nicht resetet wenn nicht beide signal zeitgleich ankommen (siehe diagram.) somit wird sicher gestellt dass beide chanels gleich sind. ich baue das mit 2 nc und 1 no als notaus. die 2 nc zum pilz und der no zur sps so kann ich genau in der visu anzeigen wo auf der anlage der notaus betätigt ist. ich habe pro produktionslinie eine Master zone und 7 slave zonen alle werden per pnoz kontrolliert , jede slave zone muss scharf sein sonst kann man den master nicht reseten. es ist eine voll automatische anlage .ich nutze pnoz x4
Und ich dachte bisher, das Not-Aus Schalter jeweils mit Öffner/Schliesser separat auf zwei Eingänge einer SPS gehen, fertig. Es gibt ja extra die Sicherheits-Baugruppen von z.B. Siemens dafür. Oder sind diese Dinger im Video extra für Aufbauten ohne SPS? Jetzt bin ich echt neugierig 😎
So einfach ist es dann doch nicht. Das Gerät versorgt über seine Kontakte bestimmte Anlagenteile oder Aktoren mit Spannung, der SPS reicht eine Rückmeldung vom Gerät. Wir verwenden eine modernere Baureihe von Pilz, mit einem kleinen Drehschalter können verschiedene Betriebsarten eingestellt werden (Not-Halt, Schutztür, Lichtgitter usw. usw., auch das Anlaufverhalten und die Querschlusserkennung lässt sich einstellen).
So einfach ist das nicht: Richtige Planung, Verdrahtung, Komponenten (Safe IO nicht 0815), .. ja und Wissen und Erfahrung ist auch nicht schlecht, bevor da was zusammengetueddelt wird ....
@@michaelw4258 Wohl wahr Ich schau mir das trotzdem gern in der Industrie an, was die Profis da gebaut haben, um mir das Arbeiten als Maschinenführer zu erleichtern. Ich kann nix dafür, es interessiert mich nunmal 😎
Um es noch etwas konkreter zu machen: Es gibt eine Vielzahl an Sicherheitsschaltgeräten und Lösungsansätzen. Angefangen bei einem diskreten Aufbau einer verbindungsorientierten Steuerung (Schütz- und Klappertechnik), über programmierbare Sicherheitssteuerungen, bis hin zu speicherprogrammierbaren Steuerung mit integrierter funktionaler Sicherheit. Allen gemein ist es, eine gefahrbringende Bewegung zu unterbinden bzw. den Zugang zu dieser verhindern.
Werbung ist ja ok, jeder will was verdienen. Aber dann kann’s auch angekündigt werden, damit man entsprechend reagieren kann. Mich nerven die mit Inhalten vermischten Beiträge, das nimmt schön langsam überhand
Ich unterscheide: Wenn es eine "fiese Überleitung" gibt, bin ich gar nicht dabei. So in der Art wie es (leider) Simplicissimus öfter macht. Wenn ein Produkt im Video aber sowieso auftauchen wird, kann ich es auch 2x kurz erwähnen (siehe mein "Airtags Video" mit der gesponserten Videohülle).
Die Normen fordern bei Zweikanaligkeit eine gewisse Robustheit gegen Common Cause Fehler, also Fehler, die beide Kanäle gleichzeitig betreffen. Zwei unabhängige Spannungsversorgungen für die beiden Kanäle könnte man spendieren, aber dann müsste man die IPK und andere Teile (Diagnose) gut entkoppeln (das kann unständlich sein). Wenn man CC Fehler auf andere Weise beherrscht, dann ist die Norm auch zufrieden. Zum Beispiel durch Diversität, Watchdogs, etc.
Der rechte Mikrocontroller hat aber keine Beschriftung neben dem Aufkleber, da wo der andere Controller eine Beschiriftung eingelasert hat. Von daher vermutlich eher was anderes, nen ASIC evtl.!?
@@Zerobrain Noch gefählicher ist Butterkuchen, weil dort Mandeln drauf sind, die ein Nussallergiker nicht schmecken kann. Eine Stunde nach dem Verzehr kommt es zu tödlichen Qualen.
Da bekommst du viele Kommentare 12:16 ist falsch. In einem Notauskreis sind die Schalter immer ein Schließer und ein Öffner! Ich hab die Dinger jahrelang verdrahtet und in betrieb genommen!
Ich schlage mal vor: Digitalschaltung mit künstlicher Intelligenz und prozessorgesteuerter Sicherung oder... einfach eine analoge Relaisschaltung für 2€ . Funktioniert, klappt, ist sicher und absolut einfach reparabel. RAUCHEN wird dann auch nichts! Ich meine, dass einfache Dinge einfach einfach gehalten werden sollten.
![Schluss mit HomeMatic - Meine Gründe! | verdrahtet.info [4K]](/img/n.gif)
🔺Ergänzungen 🔺
- "Heißt es nicht NOT-HALT?" - "Ja".
- Wie @TechnicNerdAT richtig erkannte: ich habe den 220uF Elko falsch herum eingelötet.
Ob es am Gesamtergebnis kurzzeitig was geändert hätte, bezweifle ich.
das passiert jedem mal... mir sogar schon dreimal... das zischt immer so komisch, wenn das Knallen nachlässt...
schön war auch, als ich beim Nachmessen der PWM Frequenz meines selbstgebastelten Boost Converters iwi den Leistungsschalter kurzgeschlossen habe, dass ich mich wunderte, welcher Depp da eine LED eingebaut hat (das richtige Licht war iwi ausgegangen, weil es an derselben Notstromschiene hing...)... ich konnte mich aber davon abhalten, die „LED“ erstmal bisschen anzustupsen...
Versuch mal Y6 und Y7 mit A1 zu verbinden. Sonst weiß er nicht, wie er seine Ausgänge verzögern soll.
Besser die moderneren Feststoffelkos (Polymerelkos) nehmen. Da ist es auch egal, wie rum man die einlötet und die trocknen auch nicht aus.
Die alten Aluminiumbecherelkos ( 80 Jahre alt ), sind heute noch gut.
Die mit der Gummifluppnippeldichtung taugen nichts.
bei 20:00 - linke MCU - Kurzschluss durch unsaubere Lötstelle zwischen Pin 39 und 40 und eventuell zwischen Pin 27 und 28.
Ich habe über 30 Jahre in der Steine und Erden Industrie gearbeitet. Wir haben jede Menge von den Notausschalter, auch mit Reißleinen an den Förderbänder. Auch haben wir an den neueren Anlagen diese Notausüberwachungen. Aber auch bei der Anlage die 2010 fertiggestellt wurde sind an den Notausschalter nur ein Anschluß für die Notausüberwachung angeschlossen. Und bei den Transportbänder ist es so das bei den Steuergeräten für 2 Kanalüberwachungen je einmal die rechte und einmal die linke Seite von den Transportbänder überwacht werden. Somit kann man bei der Visualisierung am PC sehen welche Seite eine Störung hat.Diese Überwachung von den Reißleinen ist eine echt sichere Sache. Die erkennen sogar wenn ein Kurzschluss irgendwo in einer Kette von mehreren Reißleinenschalter besteht. Bei uns hat übrigens das längste Transportband etwa 800 Meter, da kann auch mal wenn ein Förderband zu voll ist es zum überlaufen kommen und dabei kann es passieren das so eine Leitung beschädigt wird. Auch gibt es Meldungen wenn durch Regen es zu einem Wassereintrit in einem Notausschalter kommt. Aber dann sind die Kontakte so oxidiert das man den dann tauschen muss.
@@ulrichhr die zweikanalige Ausführung setzt immer voraus, dass auf Querschluss, Gleichzeitigkeit, Drahtbruch und erhöhten Widerstand überwacht wird, sonst würde die zweikanalige Ausführung keinen Mehrwert gegenüber einkanalig bieten.
Zwei Kanäle sind ab PL d zwingend vorgeschrieben. Ich würde jedoch alles, was auch nur zu leichten Verletzungen führen kann, immer mit zwei Kanälen ausführen. Der Mehraufwand ist überschaubar, der Sicherheitsgewinn hingegen enorm.
Den 'Not-Aus' habe ich ja schon des öfteren betätigen müssen. Der hat dann auch immer eine mehrere Millionen teure Maschinerie zum Stillstand bringen sollen.
Aber was alles noch so an Technik hinter so einem 'Not-Aus' stecken kann... puuh, damit hab ich nicht gerechnet.
Ich dachte, der 'Not-Aus' zieht eine oder vielleicht auch mehrere Hände voll Relais und gut.
Das ein 'Not-Aus' selbst noch soviel Überwachung benötigt....
Da fühlt man sich doch gleich viel sicherer!
Cool. Sicherheitstechnik.
Danke für die Theorie Stunde. Viel gelehrt, hätte es mir einfacher vorgestellt. Da wird an alles gedacht
Was für ein Aufwand ! Ich habe viel gelernt. Von wegen zwei Öffner🙃
Wenn du nach 3h quer durch die Maschine messen rausfindest, dass dein Relais durch ist und der Eingang der 0V- Schleife die 24V auf die 0V- Schleife haut... Ich mag die Dinger
Ja bei Safety verliert man gerne das letzte bisserl gesunden Menschenverstand (sagte der Kollege immer).
@@Zerobrain Recht hat Er
Wobei mein Kollege so weit ist - Problem an Schützsteuerung in Pressen ... erzählst Ihm, Was wohl das Problem ist ... kurzes Stirnrunzeln ... 'tausch Mal Das' und zeigt mit dem Finger auf ein Schütz, Das im Schaltplan aber so was von Nichts mit dem Problem zu tun hat ... naja, meist hat Er damit Recht (glaube, Er träumt den Kram sogar)
Das kenn ich auch zu gut. Erfahrungsgemäß glänzen auch gerade die Pilz Dinger vor allem damit insofern sicher zu sein, indem sie einfach ständig hinüber sind und deine Maschine vom Betrieb abhalten. Wenn es irgendwie geht am besten immer den Einsatz vermeiden oder den Endkunden/Maschinenbauer selber machen lassen, soll der sich damit ärgern. ;)
Beiuns auf arbeir hilft immer auf die Schütze klopfen das alles wieder geht 😅
@@spotless1337 und der Kollege hintendran wundert sich, warum andauernd der Motorschutz fliegt bis der Schaltschrank brennt
Ja, viel dazu gelernt. Not-Aus klingt total langweilig. Und dann begrüßt einen die Platine mit einem Eimer voll Hühnerfutter. Mir war überhaupt nicht klar, wie viel Aufwand dahinter steckt. Nachträglich gesehen macht das natürlich Sinn.
19:38 @Zerobrain Du hast zwei Pins links am Atmel-Chip mit dem Lötkolben gebrückt, deswegen der Konfigurationsfehler. Check das mal.
Da habe ich nicht gelötet. auch habe ich mehrere Module mit diesem Fehler.
Ich schaue aber nochmal auf die Platine...
24:34 Wir arbeiten mit Sicherheitsrelais von Zander Aachen. Die sind auch rein analog/mechanisch. Da wird beim Not-Halt-Kreis mit einer Kombination aus 24V und 0V gearbeitet. Querschlüsse erzeugen dann einfach einen Kurzen und die zwei Relais fallen ab, einfach aber effektiv.
OSSD geht damit auch, nur muss die Maschinensteuerung die Pulse erzeugen und auswerten.
Wie ich schon sagte, die beschriebene Möglichkeit ist nur eine von vielen.
Sehr spannend!
So etwas komplexes hätte ich bei weitem nicht erwartet!
Da muss halt viel Schrott rein damit man das teil teuer verkaufen kann.
@@Henry-sv3wv einen defekten 'Not-Aus' will ich aber auch nicht erst erkennen müssen, wenn er seine eigentlichen Tätigkeit nicht mehr nachkommt.
@@Henry-sv3wv Oh ein Experte. Kannst die gleich Funktion und Sicherheit mit weniger Bauteilen bauen? Gleich bei Pilz bewerben.... du fliegst beim Vorstellungsgespräch direkt raus.
Vor einiger Zeit (während Corona) war aufgrund gestörter Lieferketten nur eine Variante mit transparentem Gehäuse lieferbar. Das sah sehr ungewohnt aus. Ohne das Gerät zu öffnen konnte man sehen, wie kompliziert das aufgebaut ist.
Stimmt!
ohja... die habe ich geliebt.
Ein durchsichtigen Drehzahlwächter hatten wir auch damals. Ob die Sammlerwert erhalten?😊
Ich finde diesen "Zaun" aus Doppeldioden und Widerständen um diese beiden Microcontroller recht interessant. Da hatte einer beim Layouten wohl spaß gehabt.
@@ChipGuy Ach ja die Kanaltrennung....
Danke für Erklärung warum eine Not-Aus-Überwachung sinnvoll sein kann. Meine Ausbildung (Energielektroniker Fachrichtung Betriebstechnik) ist (oh Gott) 24 Jahre her und ich dachte mir spontan beim Titel/den ersten Minuten "wozu Überwachung, ist doch eh als Öffner ausgeführt, Kabelbruch wird also mit abgedeckt"
Vielleicht hat man uns das damals auch schon gerklärt, daran erinnern kann ich mich nicht mehr ... haben damals aber auch noch gelernt einfachere Schaltungen auf einer Lochstreifenplatine zu planen und aufzubauen, Leiterplattendesign war damals leider kein Thema.
Diese Blinke-Codes/Fehlercodes regen mich bei vielen Geräten auf :-) , wäre es nicht einfacher und kaum teurer kleine 7-Segment-Anzeigen zu verbauen (gibts die überhaupt in sehr klein?)?
7 Segment Anzeigen sind in der Tat zu teuer.
Interessante Sache!
Bin mir sicher, dass solche bzw. ähnliche Relais auch in meiner CNC-Werkzeugmaschine verbaut sind. Wenn ich den NOT-AUS reinhaue ist im Schaltschrank der Teufel los 😅
@20:23 fragen wir doch Herrn Robel... der hatte doch immer so viel Freude mit diesen fail-safe Dingsies... 😂🤣
Ich weiß aus sicherer Quelle, dass seine Begeisterung für solche Sachen durchaus Grenzen kennt.
@@Zerobrain das muss ich dann wohl falsch verstanden haben...
Ich mag Pilz 🍺 die Relais sind auch ganz okay 😅 Ich konstruiere Schaltschränke für die Industrie auch Automobilindustrie und vertraue auf die Relais und auch auf den Support. Dort arbeiten übrigens auch nur Menschen, wir haben schon viel voneinander gelernt. Danke Fa. Pilz. Danke auch für das interesannte Video, ich denke für technikbegeisterte wurde es gut erklärt.
Pilz hat schon immer das Problem mit der Thermik. Die sind immer alle halb verbrannt, die Geräte nach einer Weile. am Sonntag habe ich auch eins getauscht weil ich dachte es ist kaputt. Das war komplett schwarz an der Seite. Eigentlich eine Katastrophe sowas. Und die Vorgängermodelle von diesen die etwas breiteren die waren immer kurz vor dem abbrennen.
@@Audi.RS3 dann past die Kühlung vom Schrank meist nicht. Einerseits wird gerne vermieden die Filter in den Lüftern regelmässig zu wechseln, oder die Pilz Relais sind so in den Verdrahtungskanälen eingepackt, dass sie keinerlei Luftzirkulation mehr bekommen. Aber ja. die mögen Abstand, ich setze gerne zwischen den Relais einen Endbock, dann haben sie schon einmal Abstand voneinander und bauen keinen Ofen des Grauens. Ich kann mich an eine Fehlersuche erinnern, ein zugelieferter Schrank, nach wenigen Wochen spackte die Sicherheit schon rum. Was war es gewesen. Über, unter, links und rechts der Pilzrelais waren sehr hohe Verdrahtungskanäle montiert, schön schmal, aber hoch und voll. Die wurden nicht nur im eigenen Saft geröstet, sondern die haben auch gut Wärme von den Leitungen abbekommen, zudem saßen sie recht weit oben im Schrank und weit weg vom Luftstrom. Das sich die Bauteile in den Relais nicht selbst ausgelötet haben war auch schon alles. Also ein klassisches Fehldesign beim Aufbau und mal wieder ein Zeichen wie sinnig es ist solche Schränke im Probebetrieb auch mal mit einer Wärmebildcam abzuleuchten, da hätten sie es gesehen. Kommentar der Firma war übrigens: "bauen wir schon immer so", auf die Frage wie oft die Relais sterben kam dann keine Antwort. Zum Schluss, Pilz schreibt die Thermische Belastung die die Relais in den Schrank bringen in ihre Dokumentation, sollte man beim Design des Schrankes schon drauf achten. Aus rein praktischer Sicht bin ich aber auch eher der Meinung, dass deren Weg alles dünner, kleiner zu bauen einen kleinen Satz zu weit geht, deren älteren, größeren Bauteile haben diese Probleme nicht so oft. Aber der Fehler liegt schlussendlich trotzdem im Design des Schranks.
@@torstenostendorf9205 danke für die ausführliche Antwort. Ich sage mal, wir haben ungefähr zwölf verschiedene Hersteller von Schaltschränke, wo solche Relais verbaut sind.
Im Einsatz haben wir ungefähr 60 solcher Relais in unterschiedlichster Art und Bauform. Egal ob älter wie 15 Jahre oder ganz neu. Kein einziges Relais hat Abstand zwischen einem anderen. Die schränke sind oft klimatisiert. Oder stehen im klimatisierten Raum. Ein Lüftungsproblem ist das definitiv nicht.
Kein einziges Bauteil, hat solche schwarze Flecken an der Seite wie die Pilzrelais. In manchen Schränken habe ich sie schon selber etwas auseinander gezogen.
Aber oft ist halt auch kein Platz mehr auf diese Schiene. Dann haben wir auch viele schränke mit Sick Sicherheit Relais. Dort habe ich sowas noch nie entdeckt.
Ich denke das Schlimmste warum man sich ärgert,, weil wenn du eine Störung hast ewig oft den Fehler suchst letzte Woche Samstag früh 4:00 Uhr haben sie angerufen. Notarztstörung. 2 Stunden habe ich einen Fehler gesucht. abgebrochener Draht in der Klemme war der Fehler in einem entfernten Schaltschrank
Interessant zero , danke
Dankeschön 🙏🏼
Dankeschön!
wie wäre es mit einem teil 2? es gibt viele der Pilz Relais als Fake auf Ali Express und Co. Mal reingschaut wäre doch sicherlich interessant
Und das alles ohne Beißzange. Sehr enttäuschend. 😉
Ne Quatsch, war sehr informativ. Vielen Dank!
Jetzt bleibt die Frage, waren die Steuergeräte jetzt eher 'Beißzangen' unfreundlich oder freundlich gestaltet?
Sehr cool, da mal rein zu schauen! 61508 ist schon eine eigene Welt...
Aber sorry, eins muss ich los werden: Das ist ein NOT-HALT Steuergerät, kein NOT-AUS!
Damit hast Du Dir den "Klugscheißer der Woche" verdient ;-)
@@rahix Das weißt Du nicht, was da abgeschaltet wird. Auf was der Ausgang wirkt ist hier nicht ersichtlich:-)...
Not-Aus und Not-Halt hängt vom Anwendungsfall ab. Soll eine Maschine im Notfall Energielos geschaltet werden, spricht man von Not-Aus.
Soll Eine eine Maschine allerdings so schnell wie möglich in eine Zustand ohne gespeicherte Energien gebracht werden, ist es ein Not-Halt.
Zumindest 'unter den Rock' hatte ich den Pilz-Relais noch nicht geschaut (warum eigentlich nicht ...), wenngleich ich durchaus wohl ein Dutzend getauscht habe - und die aufgesteckten Klemmen machen einen Austausch echt Reparatur-freundlich!
Not-Aus-Relais können sehr unterschiedlich sein. Je nach Sicherheitskategorie haben einige Erdschlussschutz, Querschlussschutz, Schützüberwachung, Ein-/ oder Zweikanäle, Fehlersichere Ausgänge. Diese Funktionen fallen mir auf Anhieb ein, die alle kein Muss sind.
Entsprechend unterschiedlich ist auch die Komplexität dieser Geräte. Was benötigt wird, ist von der Sicherheitskategorie, dem Performance Level und schnell vergessen werden die Umgebungsbedingungen.
Das tolle ist, dass Sicherheitsschaltgeräte sehr zuverlässig sein müssen. Dadurch machen diese im Vergleich zu anderen Geräten deutlich seltener Sorgen.
Sehr interessante Baugruppen. In der Eisenbahnsicherungstechnik werden solche Probleme unter anderem dadurch gelöst, dass man bei einkanaligen Schaltungen die Spannungen vor der Wirkschaltung umpolt, um Kurzschlüsse etc. zu erkennen. Bei 2kanaligen Schaltungen(ist Standard) werden auf dem 2. Kanal die Daten inverse übertragen.
Sry richtig dumme frage! Was ist das für ein "Gerät" womit Sie die Elkos.... (auslöten wäre ja falsch) entfernen...?
Dieser Diode, Widerstand, Transistor-Verhau könnten diskrete Logikgatter sein (DTL?).
Auch das könnte sein!
0:01 ist anderen bestimmt auch schon passiert
Ich hatte es mal auf der Arbeit das so ein Relais "Unsicher" ausgefallen ist. Die zu überwachende Tür stand offen und die Machiene lief. Obwohl da 3 Sicherheitsschalter und ein Schlüsselschalter auf "offen" standen.
Gibt's doch nicht, hast du den Restfehler, oder ein falsches Konzept gefunden 😮?
Schnell den Lottoschein ausfüllen....
Entweder war die Sicherheitssteuerung nicht sicher, oder jemand hat da "Spaß verdrahtet".
Manchmal werden auch Schalter gebrückt, weil es lästig ist.
Auf jeden Fall muss so ein Fall geprüft werden!
@@Zerobrain 'Schalter gebrückt' normal nicht - die Steuerungen erwarten, je nach 'Tür', daß Diese zum Start geöffnet/geschlossen wird - allerdings muß der Sicherheitsschalter nicht mehr mit der Tür verbunden sein und die Betätigung lässt sich statt von der Tür auch per Hand ... betätigen.
Irgend eine Klappe im NotAus-Kreis - ja, könnte man brücken - wenn's mehr wird, ist die Steuerung recht schnell der Meinung, daß irgendwas komisch riecht.
Ja - wenn man es richtig macht, ist es so.
Es gibt aber auch programmierbare Steuerungen und da kann man auch Mist programmieren.
Not-Aus, ein Thema, wo bei Projekten in der Industrie man tagelang nur am tüfteln ist, um die Anforderung des Kunden umsetzen zu können und noch länger um eine vernünftige Doku zu erstellen, das der nächste arme Teufel überhaupt ein Hauch einer Chance hat, zu verstehen, wie der Hase rennt.
Vs.
Schulprojekte, in denen ein Not-Aus-System für bestimmte Räume gefordert wird und die anfangen, einen anzukucken wie die Kuh von der Weide, wenn man denen erklären muss, das ein Insta-Schütz mit Schlagtaster nicht den Anforderungen eines Not-Aus entspricht. Meine Mail-Vorlage für die möglichen verschiedenen Systemstufen ist fast schon kleiner als die Vorlage, in der mithilfe der Normen alles aufgezählt wird was nicht geht.
Meist steht es dann auch nicht im Angebot weil nicht in der Anfrage, dann geht das Thema Geld los, bezahlen will es ja auch keiner und alle wundern sich warum der Bau ewig braucht.
Mein Beileid. DER Teil war nie meine Welt.
Dazu solltest du nicht vergessen die Sicherheitsbausteine brauchen eine sogenannte feedback leitung damit sie den zustand wissen baue schon seit jahren 2 kanalige Schutztürüberwachungssteuerungen mit Schmersal lg hubsi
18:00 Thema Widerstände in den Eingängen. Bei Melf Bauform kann der Fehler 'Kurzschluss' nach ISO 13849-2 ausgeschlossen werden. Deswegen oder ggfs wg. der Pv die altertümliche Bauform.
Die Sachen sind halt nicht ohne, hast du ja schon betont...
Weiterbeissen 😊😊😊😊
Stimmt. Da war was bei den Melfs.
Bei Kat. 3/4 bzw. PLr e/d ist natürlich die Zwei-Kanaligkeit gegeben, diese sind auch lt. Datenblatt dafür ausgelegt.... Also fast alles doppelt :D Wichtig für die CE-Zertifizierung.
14:10
Das geht auch mit Widerständen, der eine Kreis hat z.B. 10 kohm und der andere 47 kohm und das wird an den Eingängen ausgelesen, bei Unterbrechungen oder Kurzschlüssen ändern sich die Widerstandswerte an den Eingängen🙄🤷♂
Mir fällt kein Argument dagegen ein. Ich kenne nur keine solche Realisierung.
Man braucht dann halt A/D Wandler an den Eingängen.
Schneller als die Bots!
Toller Beitrag. Darf ich fragen welche Software du benutzt um die Präsentation zu zeichnen? Vielen Dank im voraus
Good Notes auf dem Ipad.
@@Zerobrain Vielen Dank
Es gibt schon ganz schön fiese Schaltzustände, die einem bei diesem Hersteller in schwitzen bringen.
10:00 ist der Kondensator nicht falsch herum drin?
Ja ist er
Das sind Sicherheitsschaltgeraete und meisstens für NOT-HALT-Taster gedacht, die Dinger überwachen oft auch "sicherheitzertifiziert" Anlagenteile ohne Nottaster, die hängen dann an Fühlern und Sensoren ...
Auf welchen Teil des Videos bezieht sich diese "Ergänzung"?
@@Zerobrain Allgemein ... die Bauteile sind ziemlich speziell ... manche für Nothalttaster, manche für die Freigabe von Zweihandbedienungen bzw Überwachung von Mindest/Maxximaldruecken, -themperaturen etc ... die Hersteller versuchen die Sicherheit mindestens doppelt unabhängig zu überwachen ... das Innenleben ist daher schon klar krass, habe selber mal solch Teil seziert ... 😊
Was für einen Aufwand betrieben wird, um Selbstüberwachung und Selbstschutz zu erreichen.
Das mit defekten Elko habe ich auch direkt gesehen. Als würde ich schauen ob die Dioden oder Transistoren richtig schalten.
Ansonsten könnte man in Video keine weiteren Schäden erkennen.
Wolfgang:
Blinkcode kannte ich noch gar nicht.
Ich mache es an der Arbeit so: Mit der Knipex davorklopfen ... klack ... und es schaltet wieder.
Wird dann schnellstmöglich getauscht.😁
Wolfgang hat mit der Sache hier nichts zu tun ;-)
Interessant wäre ein Vergleich wie andere Unternehmen sowas realisieren. Beispielsweise Euchner, Schmersal, Sick oder Turck
Sehr interessant, aber momentan wäre dieser "Einkaufswagen" nicht finanzierbar.
@@Zerobrain Schade Marmelade. Habe aber mal abonniert, falls doch noch was kommt :D
Ein Schelm der Böses denkt!!!!
Ganz gemütlich einen runterbasteln hat mich gekillt, kam unerwartet und trocken 😂
sehr spannend👍🏽
An unserem Institut haben wir eine Steuerung zu einer Bedampfungsanlage, die vor etwa 5 Jahren von einer britisch/amerikanischen Firma gebaut wurde, in der solche Pilz-Module zur Überwachung diverser Interlock-Kreise verwendet werden, und die uns schon in die Verzweiflung getrieben haben, weil die Firma nicht für uns dokumentiert hat, welches Modul welchen Interlock abfragt, und die Firma selbst kann ihre internen Unterlagen angeblich auch nicht mehr finden...
Die lassen das gerne zusammen mit dem Support des Herstellers der Safety Module "entwickeln".
Dann geht der einzige in der Firma, der sich mit Safety auskennt und das wars dann.
Anzeigen!;Unterlagen müssen immer vom Hersteller gem.MRL da sein.
@@michaelw4258 gilt vielleicht innerhalb Deutschlands, aber unser Institut ist in Schweden und der Hersteller wie gesagt eine british/amerikanische Firma.
@@uwezimmermann5427 egal in Schweden verkauft und betriebe, dann gilt auch die EU Maschinenrichtlinie.
Und wenn der Hersteller aus Timbuktu kommt, egal.
@@michaelw4258 Nur, dass in aller Regel so "gut" arbeitende Firmen irgendwann Konkurs anmelden. Aber bis dahin möchtest Du ja die Anwalts- und Gerichtskosten sponsoren, hattest du ja gerade gesagt. Oder? 🤔 Du lernst bestimmt auch noch, dass Recht haben und Recht bekommen (oder gar Recht behalten) völlig unterschiedliche Dinge sein können! Alles Gute dabei.
Oh ja die Geheimnisse von Nothaltkreisen, immer wieder witzig Insbesondere Wenn Safety-Moule nicht mit einer Bestehenden Anlage sprechen wollen 🤔
Wäre das System nicht eher ein Not-Halt statt eines Not-Aus?
Ich meine ein Not-Aus trennt umgehend alle Elektrischen Teile der Anlage um sie zu stoppen und Elektrisch Frei zu schalten.
Was bei Anlagen mit Pneumatik auch zu weiteren Problemen führen kann wenn die Ventile nicht mehr angesteuert werden und der Druck wegfällt.
Während der Not-Halt dieses nur beschränkt macht, es wird bei betätigen die Anlage in eine Sichere Arbeitssituation verbracht und in dem Zustand gehalten wird bis die Störung beseitigt und Quittiert wurde. Aber elektrisch wäre die Anlage dann noch mit Schutzkleinspannung versorgt. Was dann auch einen Pneumatikteil noch unter Druck hält.
Bei uns im Betrieb geht die Laser-Anlage nicht komplett aus wenn man den Not-Halt drückt. Die Anlage hat garkeinen Not-Aus Knopf.
Der PC bleibt an, auch die interne Absaugung läuft weiter und die Schutztür kann geöffnet werden. Es wird nur der Laser und die Linear-Motoren abgeschaltet. Letztere kann man aber noch im "Hand-Betrieb" verfahren nur halt nicht mehr im "Automatik-Modus"
Was du beschreibst geht ja schon einen Level höher. Der PNOZ aus dem Video erkennt halt ein Drücken eines Not-Tasters.
Was damit passiert, wird woanders entschieden und dann wird es erst richtig (!) kompliziert.
@@Zerobrain Was dann einem Not-Halt entsprechen würde da man ja das Modul nicht abschaltet.
Ein Taster kann technisch gar kein Not-Aus sein. Man müsste den ja permanent drücken. Ein Taster wird nur für den Not-Halt verwendet da das abschaltet über die Steuerung erfolgt bzw. das sichern der Anlage das diese ihren Betrieb einstellt.
Wer will schon eine Maschine haben bei der man in der vollen fahrt den Not-Aus drückt und jegliche Steuerspannung oder Pneumatik sofort abgeschaltet wird ohne das die Maschine vorher sicher gestoppt wird. Da fliegt einem dann noch mehr um die Ohren und richtet Schaden an.
Als ein Level höher würde ich es nicht unbedingt bezeichnen eher als ein anderes System was am Ende aber zum gleichen Ergebnis führt. Die Maschine steht und fährt nicht mehr an.
Wie der Weg dahin abläuft das ist ein anderes Level. Da geht das sehr schnell in die Bereiche von SPS oder CNC was das gleiche ist. Die Dinger mögen keinen Not-Aus. Da ist der Not-Halt die beste Anwendung.
Genau so ist es. Dies ist Not-Halt. Es gibt verschiedene Kategorien bei Not-Halt. Was ein Not-AUS ist, ist klar es macht wirklich aus, und bringt nicht nur Gefährliche Bewegungen zum Stehen.
@@herrkulor3771 Nicht immer bringt der Not-Aus gefährliche Bewegungen zum stehen. Er trennt einfach die Stromkreise und schaltet die Maschine ab.
Eine Druckmaschine wird sich bei einem Not-Aus bedanken, da bleiben die Walzen nämlich erst stehen wenn ihre Rotationsenergie weg ist. Was mit unter etwas dauern kann. Dadurch entstehen andere Gefahren die man dann nicht mehr kontrollieren kann. Sie passieren einfach.
Der Not-Halt bringt die Anlage kontrolliert zum Stillstand und sperrt diese gegen Wiederinbetriebnahme.
Aber das was man hier im Video sieht sind die Module für ein Not-Halt System. Wie und und welcher Art das ausgeführt wurde hängt von der Anlage ab.
Oha, diese Diskussionen gibt es also immer noch...
Es gibt, unabhängig von der verwendeten Technik, so ein paar Dinge die einem das Leben schwer machen
1. Was muss ich schützen
2. Was darf, oder muß weiterlaufen, oder "Saft" weg und gut ist
3. Welche Art von, hier als Oberbegriff, Elektrikern sind beteiligt
- Leute die Ahnung und Verständnis für die Aufgabenstellung haben
- Leute denen man es erst aufwendig erklären muss bis sie vielleicht die Basics verstehen
- oder die Besserwisser, unbelehrbaren und Beratungsresistenten (Zitat: ich muss nicht wissen wie die Anlage funktioniert, wenn ich sage das machen wir so dann machen wir das so)
3. Welche Art der Sicherheitsfutzis beteiligt ist
- gleiche Kriterien wie vorstehend
4. Welche Prozesse abgesichert werden müssen
- um Personenschaden zu vermeiden ist ein mechanischer Schaden oftmals akzeptierbar
- z.T. müssen Anlagen, bzw Teile weiterlaufen um grössere Schäden zu verhindern.
z.B Rührer, Pumpen, Temperierungen in der Chemie. Eine ablaufende Reaktion ist von einer Notabschaltung i.d.R unbeeindruckt. Im schlechtesten Fall knallt es, laut und vernehmlich.
Je nach Kombination gehen die Kosten dadurch schon mal durch die Decke. Sicherheitseinrichtungen sind von Kosten teilweise ein mehrfaches der gesamten Restanlage.
Weiterlaufen sollte ausser dem vorgenannte die gesamte Steuerung.
Was ich bisher nicht gelesen habe ist dass ein Not-Aus/Not-Halt/...-Taster sich NICHT selber zurück sollte sondern bewusst entriegelt wetden, ggfs mit Schlüssel durch berechtigte Personen. Bei uns war aus Gründen der Anlagensicherheit an verschiedenen Anlagenteilen niemand der elektrischen Fraktion zum entriegeln befugt.
Zu den PNOZ und der verbauten Technik.
In einem Gespräch mit einem an der Entwicklung von Busfähigen Sicherheitsbausten Mitarbeiter bei Beckhoff fiel die Aussage dass der Baustein 80%seiner Rechenzeit damit beschäftigt sei sich selber zu überwachen.
Soll heißen die beiden verbauten Prozessoren "labern" die ganze Zeit miteinander. Passt dem eine die Antwort nicht dann Fehlermeldung weil "Kaputt".
Ist aber schon über 10Jahre her
@0:01 Hauptsache nicht von hinten... wegen der Hundesteuer... „Steuerunterziehung“ hat Kent Brockman mal gesagt... der von den Simpsons... 🤣🤣😆🥁
"... des is ja Tierquälerei" (frei nach Schuh des Manitu).
@@Zerobrain oder „ein Reitstil“...
Was hab ich die Dinger damals in der Instandhaltung GEHASST 😂😂😂 in 80 Prozent der Fälle waren die hinüber! 😂 Besonders die, die schon 💩braun seitlich waren
"Die Braunen" muss man immer genau prüfen!
@@Zerobrain Eigentlich sollte man "Die Braunen" generell rauswerfen. Aber genau das ist ja die Masche der "Braunen"... 🤔
Von der DIN EN 61508 hab ich nur so weit einen Plan, dass ich lieber die Finger von lasse und die Entwicklung solcher Geräte meinen Kollegen überlasse. Aber aufgrund dessen, was ich da so nebenbei aus der Entwicklung von SIL-Temperaturwächtern und -reglern mitbekomme, überrascht mich die Komplexität der Schaltung hier überhaupt nicht.
Geht mir genauso. Bei allem.
Kann mich noch gut erinnern an die Pnoz Pilz Dinger, 4 Jahre Schichtstörungsdienst in der chemischen Industrie.
Mystische Not-Aus Störungen oder keine Störung am System weil der Rückmeldungskontakt zur SPS passt und der Kontakt der im Steuerstromkreis hängt hat aber nicht durchgeschaltet.
Wahrscheinlich habe ich 75% aller Not-Aus Störungen mit AEG Aus-Ein-Geht repariert.
Das ist meine tägliche Arbeit 😅
Aus ein , funktioniert meistens.
Jetzt habe ich das Intro der "Knoff-Hoff-Show" als Ohrwurm. Falls sich hier jemand im Gegensatz zu mir mit Musik auskennen sollte: Liege ich mit "Dixieland" auf der richtigen Phasenschiene?
Ich kann helfen: th-cam.com/video/cN0K46MX0FI/w-d-xo.html
@@Zerobrain Das war geiles TV-Programm - davon ab, warum sind 'da' Kommentare gesperrt? Wer käme auf die Idee, dort seltsam o.Ä. zu kommentieren?
@@Zerobrain Danke, beim zweiten Hinhören sollte das von Seiten der Musiktheorie schon hinhauen. Hard Rock ist es jedenfalls nicht. Waren das noch Zeiten...
Die Band nannte sich irgendwas mit "Dixie".
Was für ein Aufwand. Wahnsinn!
Komisch nur, dass beim ersten Gerät ausgerechnet das Relais nicht redundant vorhanden ist...
Soweit ich verstanden habe (siehe Video) schaltet das nur die Versorgung durch.
@@Zerobrain Auf die FET's, die die Impulse für die beiden Leitungen erzeugen?
Der Sinn dahinter erschließt sich mir jetzt nicht wirklich.
Aber, die werden sich schon was dabei gedacht haben. :)
@@lutzj74 Damit können Schlüsse in den Signalleitungen gegen 24V oder Masse erkannt werden.
Bei diesen (Pilz)-Sicherheits-Geräten sollte man immer ein Ersatzgerät vorrätig haben, um durch Austausch des Geräts schnell einen geräteinternen Fehler auszuschließen. Außerdem habe ich bei Pilz die Erfahrung gemacht, dass es nach 12-15 Jahren kein Ersatz mehr gibt. Man hat dann mehr Zeit, die Anlage auf ein anderes Sicherheitsrelais umzurüsten. Bei einer Isolationsüberwachung mit einer sehr weitläufigen Außenanlage habe ich die Fehlermeldung nur alle 120min abgefragt, um sporadische Fehlermeldungen zu unterdrücken. Der Drucker für die Störmeldungen hat dann viel weniger Papier gebraucht.
Fehlerunterdrückung.
Eigentlich macht man es dann so, dass man beispielsweise alle 30 Minuten abfragt und im Fehlerfall dann nochmal in kürzerem Abstand und erst dann einen Fehler wirft.
So ähnlich haben wir früher die Querschlussüberwachung gemacht (allerdings in anderem Zeittakt).
@@Zerobrain Es handelt sich um eine Außenanlage, die sich über mehr als 2Km erstreckt und etwa 100 Drehstromantriebe steuert. Die Anlage ist zu weitläufig, um mit dem Isolationswächter sicher überwacht zu werden. Bei feuchter Wetterlage werden Isolationsfehler ausgegeben, obwohl in keiner Teilanlage ein Isolationsfehler messbar ist. Es ist die Summe der vielen kleinsten Fehlerströme der gesamten Anlage. Ein Umbau auf 2 oder 4 Abschnitte wäre möglich, ist aber nicht gewollt und bedürfte einer Genehmigung. Die 120min haben sich als praktikabler Zeitabschnitt bewährt.
Das ist hoffentlich nur zur Anschauung. Wenn sowas aus versehen in der Maschine repariert wird, nur weil jemand wieder schlauer ist als alle anderen, dann wird es gefährlich.
Naja wenn das Ding repariert werden muss dann ist es sowieso gefährlich.
0:23 "wahnwitzig viel Knoff-Hoff drin"
Wer sonst hat im "Geistigen Ohr" eine Blech-Band eine ganz bestimmte Melodie spielen gehört?
Joachim Bublath & Co. ftw!
12:50 das ist nicht abstrus. Das ist jemand, der ohne Ahnung an der Anlage bastelt. „Kurzschluss gegen Batterie ist ein Werkstattfehler“, sagen wir bei den Kfz-Steuergeräten. Das ist hier nicht anders.
Ich finde solche Erklärungen top, mich hat das mit der sicherheitstechnik an anlagen immer gejuckt aber keiner verliert richtig Wörter drüber.
Auch in meinem Berufsleben steht die Fa.Pilz für Geräte die ständig grundlos kaputt gehen und viel Geld kosten.
Die Anlage woran ich Arbeite macht das Pilz Modul auch was komisches. Habe die Techniker darauf angesprochen und die sagen das ist alles in Ordnung. Normalerweise läuft es so. Das Produkt kommt von oben an wenn es unten ist kann ich den Schutzgitter runter machen (öffnen)und das Produkt bearbeiten. Wenn ich den Schutzgitter wieder hoch mache (schließe) fährt das Produkt weiter. Das Problem ist wenn ich den Schutzgitter glaube ich nicht richtig gerade runter ziehe. Fährt das Produkt sofort weiter. Und die Anlage meckert herum das das Schutzgitter auf ist. Finde das nervig. Bin nur der Bediener kein Elektriker.
Es sollte nur die Endposition wichtig sein (wenn ich das Problem richtig verstanden habe).
@@Zerobrain Die Pilzteile sind ja 2 teilig an einen ist ein gelbes Kabel. Das Produkt sollte erst wegfahren wenn beide übereinnader sind. Bei meinen Problem fährt es los wenn die es nicht sind. ich vermute durch das durch etwas schiefe runter ziehen des schutzgitter wird da irgend ein falsch Signal gesendet. (in den system ist ja noch ein tisch was hoch und runter fährt. deswegen der Schutzgitter nicht das dort einer halbiert wird)
Die guten (lästigen) Pilz Überwachungen 😂
Funktionieren idr super gut, aber wehe, man hat ne Störung in dem Bereich...
ich bin froh dass du den ntv Nachrichten sound hinter den kapitel titel einblendungen weg gelassen hast. der war nun wirklich weit von deiner würde weg
Finde ich manchmal ganz witzig. Die Geschmäcker sind verschieden und alles bewegt sich mehr in Richtung "Entertainment".
Die Info wird immer zweitrangiger.
Du hast den 1. Elko getauscht. Auf dem Board ist aber noch ein 2. Elko von dem gleichen Hersteller. Der dürfte auch kurz vom kippen sein. Vielleicht hätte man das mal testen können, beide Elkos vom gleichen Hersteller zu tauschen. Dei beiden "dicken" hätte ich vorher mal drin gelassen und dann nach dem Tausch mit dem Oszi nochmal geguckt.
Frag mal Wolfgang, immer alle Elkos tauschen, gell? 😊
Macht nur einmal Arbeit
Verrückterweise funktioniert trotz aller schaltungstechnischer Finesse im Störungsfall die gute alte perkussive in-situ Instandsetzung im Einzelfall trotzdem noch.
Safety ist in der Industrie für die Instandhalter ein leidiges Thema, es wird leider von den Anlagenbauern und Einkäufern stiefmütterlich behandelt, man muss es halt irgendwie halbwegs normgerecht implementieren, im Betrieb stellen sich so dann die wahnsinnigsten Fehlerkonstellationen ein. Es wird auch nicht besser dadurch das Maschinenbau, Elektrokonstruktion und SPS-Programmierung stellenweise auch durch drei unterschiedliche Firmen geschehen.
Theoretisch muss das Konzept vom Hersteller in Zusammenarbeit mit dem Kunden erarbeitet werden.
In der Praxis... naja...
@@Zerobrain Ganz katastrophal wird es wenn in verketteten Anlagen Lieferbereiche mehrerer Auftragnehmer aneinander stoßen. Das führt dann entweder dazu das Anlagen weder durch Türkreise noch durch Notschlagtaster zu stoppen sind oder wenn sie mal stehen fast nicht mehr in Gang zu bringen sind. Auch ein Klassiker ist die gleiche Spannungsquelle für Safety und normal zu verwenden, ein Masseschluss im nicht sicherheitskritischen Bereich kann dann auch mal dazu führen das die Anlage sich aus Angst vor Feuer mal selbst flutet.
Wie ist bei dem zuletzt gezeigten, mechanischen Relais eigentlich die Thematik Kontaktverschweißung gehandhabt? Bei der Eisenbahn z.B. gibt es hier Relais die Kontakte aus Silber auf der einen und Graphit auf der anderen haben.
"Once upon a time..."
hätten Ingenieure einen derqrtigen Schaltkreis mit 2 bistabilen Kippstufen realisiert. Dazu ein Transistor Diode und Relais.
Je geringer die Anzahl der Bauteile, desto geringer die Ausfallwahrscheinlichkeit.
Nimmt man dann noch die bemerkenswerten Eigenschaften von bleifreiem Zinn hinzu (Zinnpest, Whiskerbildung) und unterstellt eine Installation im Kalten, ist ein Ausfall erwartbar.
Völliger falscher Denkansatz, wenn es um Safety gibt.
"One Upon a Time" wäre es nicht das Hobby mancher Mitarbeiter gewesen, die Safety zu brücken, weswegen wieder "Gegenmaßnahmen" eingebaut werden mussten usw usw
@@Zerobrain Die Frage ist, worum es sich bei "Safety" handelt.
Handelt es sich um ein Bedürfnis nach virtueller Safety , die man auch als Angststörung bezeichnen könnte, oder um Safety, die statistisch erwiesen ist?
Satirisch überspitzt:
Warum verfügt nicht jede Leitungsinstallation im Haus über eine digitale Überwachung?
Wie kommt es, dass nicht unentwegt Häuser mangels digitaler Kontrolle der Stromkreise abfackeln?
Mir ein Rätsel, once upon a time...
Ganz einfache Antwort:
Die Normen und Gesetze zwingen die Anlagenbauer dazu. Das kann juristisch extrem eklig werden, wenn jemand zu Schaden kommt.
Für den Laien sind die Sachen immer sehr sehr einfach😂😂😂😂🎉. Mal in 61508 eingetaucht?
@@michaelwi5348 Ich kenne nur Zahlen von 0 bis 10. BCD, also 4 Bit, ist meine absolute intellektuelle Grenze. Dies liegt an der begrenzten Anzahl meiner Finger. Und Eintauchen bevorzuge ich in meinem Pool.
Desweiteren liegt mir sehr am Adelstitel. Wenn schon, dann "van der Laie..."
"Face hugger". Ist der neue Alien-Film gut?
Siehe mein Drittkanal "MovieBrain".
Auf den Kreuzfahrtschiffen muss man an den Not Aus Tastern ZIEHEN
Frag Mal bei Pilz ob du bei den mit der Cam besuchen kannst, wäre interessant. Hascht ja nett weit
Da wirst Du nicht viel sehen.
Ich schon solche Teile (bei einer anderen Firma programmiert)...
Wenn ihr mich fragt zu viel Technik für sowas. Macht es nur unnötig teuer und anfälliger. Ich würde es möglichst mit Mechanik lösen . Halbleiter schwitzen irgendwann ihre Dotierung kaputt und bei der Massenfertigung kann auch ab und zu Abweichungen passieren. Man könnte doch ein Elektromagnet der ein Öffner die ganze Zeit geschlossen hält verwenden und wenn der Steuerstromkreis kein Saft hat, dann öffnet ein anderer Magnet den Öffner weil der Elektromagnet auch kein Saft hat. Der verbraucht zwar konstant Strom aber das kann man klein halten und es verschleißt nicht.
Grundsätzlich geht das, aber Quersclüsse usw sind sehr schwer "mechanisch" zu erkennen.
Die Elektornik ist in der Regel stabil.
@@Zerobrain Dann baut man Regelwiderstände ein so dass es eine Ober- und Untergrenze der Spannung gibt. Man müsste es nur nach den Installieren kalibrieren je nach dem wie lang und dick die Leitung ist. Das würde es sogar sicherer machen, weil man als Installateur dann noch es feiner Einstellen kann. Man kann 2 Leitungen benutzen einen als Öffner und einen als Schließer und dann kann nicht einmal mehr ein Bombenentschärfer das sabotieren.
Prozessoren, Kondensatoren, Blinkende Codes ... wo sind die guten alten Hilfsschütze und die "Pilz" Notaustaster (als reine Öffner)?
Ok, ich bin seit 20 Jahren Raus .... aus der Industrie.
Sollte es so in aktuellen Anlagen je nach Performance Level eher weniger geben (aber in dem Bereich müsste man Anlagenbauer fragen).
Das ist doch noch old School.😂
Der aktuelle Notaus hat nur noch Netzwerk.
@@michaelwi5348 Jap, ist wie heute mit dem RCD Typ _B braucht keiner, wird aber vorgeschrieben. Warum auch immer? Nur wegen Wallbox braucht keiner so ein ding.
Es gibt noch andere Fälle, wo ein TypB Sinn ergibt.
Die NotAus-Pilz-Taster (also roter Schlag-Taster, rastend) wird Heute auch mit 2 Schließer-Kontakten in Reihe verkabelt.
In der Steuerung sitzt dann irgendwas von Pilz und zeigt, mit etwas Glück, grüne Leuchtpunkte :)
2. Elko, 220y 50v hast du verkehrt herum eingelötet!
Oh Schitt. du hast Recht!
🙈
PNOZ = Pilz NotAus Zwangsgeführt - die beiden µC sind nicht die gleichen und dürfen es auch nicht sein. Normal müßtest Du noch ein Dual Ported Ram finden, über das kommuniziert wird.....
AFAIK müssen es inzwischen nicht mehr unterschiedliche MCs sein.
IPK geht auch ohne dual ported RAM.
@@1962ralf es gibt immer viele Lösungen.... muss gibt es selten.
War mal so. Ursprünglich war alles diversitär, zuerst kam dann homogene SW, später dann noch homogene HW. DP-RAM wird nur spendiert bei entsprechendem Datendurchsatz. Oft reicht eine UART Verbindung.
ons, zwoa, drei, suffa! ons, zwoa, drei, suffa! das ist der Fehlercode
"suffa"? 🤣
@@tubybubi ganz offensichtlich ein "Saupreiß"
"...lebensgefährlich umbringen..." 👍🤣
noch ne kleine info die pulse laufen in ch1 von A nach B und in ch 2 von B nach A beide pulse müssen zeitgleich an kommen sonst wird ausgelöst (gleiche leitungslänge). von den Pnoz gibt es verschiedene modelle. habe mal eine automatische lagerhalle mit zone über Pnoz gebaut, war komplex.
Erstmal sage ich ja, man "kann" es so machen.
Zweitens glaube ich es nicht (also das "gleichzeitig"), weil sie dann Schwierigkeiten bei Querschlüssen in der Mitte der Leitung hätten.
@@Zerobrain du bekommst diese dinger nicht resetet wenn nicht beide signal zeitgleich ankommen (siehe diagram.) somit wird sicher gestellt dass beide chanels gleich sind. ich baue das mit 2 nc und 1 no als notaus. die 2 nc zum pilz und der no zur sps so kann ich genau in der visu anzeigen wo auf der anlage der notaus betätigt ist. ich habe pro produktionslinie eine Master zone und 7 slave zonen alle werden per pnoz kontrolliert , jede slave zone muss scharf sein sonst kann man den master nicht reseten. es ist eine voll automatische anlage .ich nutze pnoz x4
Ich hsbe auch 2 davon.
Und ich dachte bisher, das Not-Aus Schalter jeweils mit Öffner/Schliesser separat auf zwei Eingänge einer SPS gehen, fertig.
Es gibt ja extra die Sicherheits-Baugruppen von z.B. Siemens dafür.
Oder sind diese Dinger im Video extra für Aufbauten ohne SPS?
Jetzt bin ich echt neugierig 😎
Ist für ohne SPS...
So einfach ist es dann doch nicht. Das Gerät versorgt über seine Kontakte bestimmte Anlagenteile oder Aktoren mit Spannung, der SPS reicht eine Rückmeldung vom Gerät. Wir verwenden eine modernere Baureihe von Pilz, mit einem kleinen Drehschalter können verschiedene Betriebsarten eingestellt werden (Not-Halt, Schutztür, Lichtgitter usw. usw., auch das Anlaufverhalten und die Querschlusserkennung lässt sich einstellen).
So einfach ist das nicht:
Richtige Planung, Verdrahtung, Komponenten (Safe IO nicht 0815), ..
ja und Wissen und Erfahrung ist auch nicht schlecht, bevor da was zusammengetueddelt wird ....
@@michaelw4258
Wohl wahr
Ich schau mir das trotzdem gern in der Industrie an, was die Profis da gebaut haben, um mir das Arbeiten als Maschinenführer zu erleichtern.
Ich kann nix dafür, es interessiert mich nunmal 😎
Um es noch etwas konkreter zu machen:
Es gibt eine Vielzahl an Sicherheitsschaltgeräten und Lösungsansätzen. Angefangen bei einem diskreten Aufbau einer verbindungsorientierten Steuerung (Schütz- und Klappertechnik), über programmierbare Sicherheitssteuerungen, bis hin zu speicherprogrammierbaren Steuerung mit integrierter funktionaler Sicherheit.
Allen gemein ist es, eine gefahrbringende Bewegung zu unterbinden bzw. den Zugang zu dieser verhindern.
Werbung ist ja ok, jeder will was verdienen. Aber dann kann’s auch angekündigt werden, damit man entsprechend reagieren kann. Mich nerven die mit Inhalten vermischten Beiträge, das nimmt schön langsam überhand
Ich unterscheide:
Wenn es eine "fiese Überleitung" gibt, bin ich gar nicht dabei. So in der Art wie es (leider) Simplicissimus öfter macht.
Wenn ein Produkt im Video aber sowieso auftauchen wird, kann ich es auch 2x kurz erwähnen (siehe mein "Airtags Video" mit der gesponserten Videohülle).
Monatsmieten 😮 😂
Die Normen fordern bei Zweikanaligkeit eine gewisse Robustheit gegen Common Cause Fehler, also Fehler, die beide Kanäle gleichzeitig betreffen. Zwei unabhängige Spannungsversorgungen für die beiden Kanäle könnte man spendieren, aber dann müsste man die IPK und andere Teile (Diagnose) gut entkoppeln (das kann unständlich sein). Wenn man CC Fehler auf andere Weise beherrscht, dann ist die Norm auch zufrieden. Zum Beispiel durch Diversität, Watchdogs, etc.
Der rechte Mikrocontroller hat aber keine Beschriftung neben dem Aufkleber, da wo der andere Controller eine Beschiriftung eingelasert hat. Von daher vermutlich eher was anderes, nen ASIC evtl.!?
Oder nur Tarnung.
Joa, lass' doch die Pilze 🍄 im Wald... Sind eh giftig.
Bin ich der einzige, den es aufregt, dass es eigentlich Not-HALT heißt?
Vielleicht liest Du mal die anderen Kommentare; das könnte Deine Frage beantworten.
Ja!, fast der Einzige
Es gibt beides. Was das Gerät tut ist Sache des Anwenders. Aber lese ruhig die weiteren Kommentaren durch😂
Bleihaltiges Lötzinn.
Apfelkuchen
@@Zerobrain Noch gefählicher ist Butterkuchen, weil dort Mandeln drauf sind, die ein Nussallergiker nicht schmecken kann.
Eine Stunde nach dem Verzehr kommt es zu tödlichen Qualen.
mein Vater arbeitet bei Pilz
OMG, sag am Anfang des Videos mal besser dazu das du keine Haftung übernimmst...
Da bekommst du viele Kommentare 12:16 ist falsch. In einem Notauskreis sind die Schalter immer ein Schließer und ein Öffner!
Ich hab die Dinger jahrelang verdrahtet und in betrieb genommen!
Nein. Es gibt sie "antivalent" - das war das, was Du meinst. Den Rest kann man in der Regel einstellen.
Siehe auch 7:51
Nö. Kommt drauf an. Es gibt auch Sil 3 mit 2 Öffnern. Und entsprechender Auswertung. Z.B. OSSD Schnittstelle bei Lichtgittern.
Und ich hab ihn verkehrt reingesteckt....das höhr ich von meiner Freundinn auch des öfteren :)
Ich schlage mal vor: Digitalschaltung mit künstlicher Intelligenz und prozessorgesteuerter Sicherung oder... einfach eine analoge Relaisschaltung für 2€ . Funktioniert, klappt, ist sicher und absolut einfach reparabel. RAUCHEN wird dann auch nichts! Ich meine, dass einfache Dinge einfach einfach gehalten werden sollten.