Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire Mirko e Costantino sono estremamente chiari nelle loro esposizioni. In questa live si è dato troppo spazio al niente
Carletto ha applicato, con esiguo successo, l'ultima regola de "l'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer: quando il tuo avversario ti mette in difficoltà con le sue ferree argomentazioni, inizia a sbraitare e dargli addosso
Alla fine il discorso è abbastanza semplice: Carlo non conosce il concetto di "accezione" (Treccani: "Significato di un vocabolo, e più particolarmente l’uno o l’altro dei significati con cui una parola viene intesa e quindi adoperata"), quindi non può comprendere che la critica alla teoria dell'espansionismo della NATO non è mirata a smentire il fatto che la NATO abbia oggi più membri di quanti ne avesse prima, ma invece è mirata a smentire l'accezione negativa del termine "espansione". In breve: sì, la NATO si è "espansa" nel senso che ha più membri; no, la NATO non si è "espansa" nell'accezione putiniana del termine, ossia con l'imposizione.
Lucamatteo ha detto una cosa giusta, moltissimi vanno a sentimento perché i dati non li capiscono, ma andare a sentimento ti fa commettere delle puttanate allucinanti e non comprendere i dati non è una scusa. Il linguaggio usato, che sia Parabellum, Costa, l'Avvocato dell'Attomo, ecc. è molto semplice, dei loro dati forniscono sempre le fonti, cercando se ne trovano anche altre, il resto è tutta pigrizia.
Ma infatti quel discorso che ha fatto è proprio una cazzata immensa sembrava un dialogo fra personaggi Disney , le sensazioni i sentimenti ma di cosa stiamo discutendo se un dato è certo quello rimane non è che se sei più o meno sensibile la cosa cambia , sono veramente basito da queste affermazioni cartoon.
C'è da dire che, e questa e solo una esperienza mia personale, molte persone con cui ho chiacchierato casualmente e che sono anti NATO (non necessariamente pro Putin) hanno stranamente una capacità incredibile di fornirti i dati piu fasulli e idioti possibili che possono essere smentiti anche a rigor di logica, e di dirti che tutti i dati oggettivi che tu gli fai vedere sono falsificati da America/poteri forti/Soros , cosa che casca giusto a pennello con il discorso di Costantino sulle "due facce" dei Pacifisti: o si e Ignoranti (per volonta) e si vuole pagare di meno la bolletta e chissene frega degli Ucraini, oppure si sa che i dati non sono veritieri però si è in mala fede e si vorrebbe vedere vincere Putin
@@ВоробьёваАлиса-я4э qui non si sta facendo marketing ma si sta parlando di cio che è giusto fare , se i dati non ti bastano non è un mio problema o magari dovremmo tutti tenerci per mano e provare a far cessare questa guerra con poesie e buone sensazioni e poi istituiremo la lega dell'amore dove ci saranno unicorni e arcobaleni per tutti quelli che non accettano i dati.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione... Ampliare, ingrandire. "e. la propria sfera di influenza" Dizionario di Oxford. Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria.
Secondo Carlo il significato delle parole è qualcosa di intercambiabile a proprio piacimento ovviamente senza considerare quella cosa maligna chiamata contesto. Immagino la confusione che proverebbe se dovesse confrontarsi con parole come "rimpasto" in ambito del governo. Probabilmente si immaginerebbe le masse dei politici che si rimescolano tra loro in modo da essere infornati per fare il pane o viceversa le nuove alleanze politiche che potrebbero instaurarsi tra farina e acqua a scapito dell'olio e del sale all'interno di una ciotola.
Ti ringrazio perché mi hai risparmiato un lunghissimo e faticosissimo commento. In contesto geopolitico-militare 'espansione' ha un preciso significato, che NON copre l'aumento del numero di paesi che vi aderiscono. Fine.
@@qb0 per lui un'alleanza militare che si "espande" è una mera costatazione di fatto... quasi fosse un gas sotto pressione. Non si accorge che se si accetta la logica secondo cui ogni parola va usata in modo "scientifico"* diventa impossibile fare qualsiasi conversazione. *che poi non è vero. Vale solo per le parole che sono funzionali alla sua narrazione...
Dire "la nato si è espansa" presuppone che la Nato abbia compiuto l'azione di espandersi. Dal momento che la Nato è un'alleanza di paesi, dire "la Nato si è espansa" corrisponde a dire che questi paesi hanno fatto qualche azione per espandersi. Ciò non è minimamente quello che è successo, in quanto la nato e i paesi che la compongono non hanno effettuato alcun tipo di azione. Bisogna se mai dire "Alcuni paesi dell'est Europa hanno liberamente e democraticamente chiesto di entrare a far parte della Nato e dopo tale richiesta i paesi NATO hanno votato per accettarli"
Ti si potrebbe rispondere che i "paesi" non hanno scelto liberamente. In Italia non mi pare abbiamo fatto un referendum. Siamo de facto occupati dalla Nato. E fosse per me non un solo soldato americano dovrebbe mettere piede da noi. Inoltre si potrebbe obbiettare che tutte le volte che un paese liberamente ha cercato uno schieramento opposto agli Usa é stato duramente punito e la sua popolazione massacrata: Iraq, Iran, Afghanistan, Serbia, Libia, Siria, Yemen... Potrei continuare con la lista La verità é che gli Usa e la Nato hanno le mani sporche di sangue molto piú di quelle di Putin. Che anzi messo a confronto é un dilettante, perché gli Usa le stragi le portano a termine. Detto questo chiunque si opponga allo.strapotere Usa per me é mio amico, siano essi i Putin o gli XI Jinping. L'impero del dollaro deve crollare. La finanza deve smetterla di controllare le nostre vite.
@@JanosHunyadi-nj4sf ecco perché i dati e i fatti sono importanti perché se un tizzio chiamato Janos Hunyadi comincia a delirare nei sui commenti l'unica opzione per far capire a chi legge che lui sta delirando e sta mentendo e contradirlo con dati e fatti
@@JanosHunyadi-nj4sf l'adesione alla NATO è avvenuta attraverso passaggi parlamentari con votazione. Il Parlamento è eletto dal popolo per affrontare anche questo tipo di decisioni. INDI RAGION PERCUI gli italiani hanno scelto di aderire alla NATO attraverso il mandato che ha conferito diritto (e dovere) ai parlamentari dell'epoca di decidere in tal senso. Tutto perfettamente democratico.
io ho iniziato a fare “mirko! mirko! mirko!” La prima cosa che ha detto è giustissima. Naturalmente parlando l’espansione è quella che fanno gas e liquidi. Se parli di geopolitica l’espansione avviene attraverso mano armata, altrimenti si parla di ampliamento, inglobamento e altre forme. Vuole spiegarci l’italiano ma lo ignora egli stesso.
Fatico tantissimo a discutere con le persone come Carlo perché continua a fissarsi su posizioni che ha preso contro qualsiasi elemento esterno portato a prova del contrario.
@Andrea, sono totalmente d'accordo con lei però quelli come Carlo possono essere contestati in due soli modi che qui sono emersi poco. 1) si contesta il merito: lui sostiene che "espansione" è solo la mera costatazione di un fatto fingendo di non vedere la critica implicita che sottende. A questo si risponde che ha ragione ma poi si gioca al suo stesso gioco dicendogli che è un ignorante poiché ignora. 2) si rifiuta l'argomento e gli si spiega quanto è fallace e incoerente. Invece qui lo si è lasciato con la convinzione che è circondato da idioti che non hanno capito un argomento semplice
@@fabrizio_falconfab ho a che fare con persone simili regolarmente. Di solito capiscono solo spalle al muro o faccia al muro dopo averci sbattuto contro. Mai successo di vederli cambiare idea in una discussione. Anche perché gliel'hanno spiegato in tutti i modi se li ascolti. Se pensa di essere circondato da idioti è un suo problema.
Carlo non ha (voluto/potuto) finire il contesto della sua frase. Se io dico solo:"Marco si è impossessato delle mele" e poi, senza aggiungere altro, apro tutto un dibattito su cosa vuol dire, succede quello che è successo. Se però finisco la frase e aggiungo che Marco ha usato i soldi per ottenere la proprietà delle mele e più difficile incappare in dubbi.
IMPOSSESSARSI: entrare in possesso con la forza o con l'astuzia (Treccani). Non si può dire che qualcuno si è impossessato delle mele comprandole con denaro al mercato. Non è una questione di finire il discorso, è semplicemente una questione di scelta dei vocaboli. Scelta dettata da malafede o ignoranza. Per chiarire: non ho mai sentito nessuno dire "mamma, vado dal panettiere a impossessarmi di quattro pagnotte"
@@micaelalugaro1597 brava, hai capito che il termine che ho usato è sbagliato. Ma non per questo devo omettere il contesto e fare di tutto per ometterlo come ha fatto Carlo
@@michelecannito9612 non condivido per nulla nè ciò che ha detto Carlo nè il metodo comunicativo che utilizza. Forse ho frainteso ciò che hai scritto e in questo caso mi scuso.
La supercazzola di Carlo su "la NATO si è espansa" era facilmente smontabile e si è fregato da solo. La NATO si è allargata e non espansa perché in linguaggio diplomatico espansione è visto in accezione negativa come dice Parabellum (giustamente). A Carlo sta cosa non importa perché voleva tenere il punto "eh ma tanto è uguale il dizionario italiano col significato generico mi da ragione" Bene infatti la domanda successiva "ammesso e non concesso che è così... e allora?" Subito dopo parte inserendo la frase in un argomento "le origini della guerra". Il problema non è che "l'espansione della NATO" è "falsa" ma che è una "giustificazione FALSA" una GIUSTIFICAZIONE FALSA Carlo si stava arrampicando vergognosamente sugli specchi
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione... Ampliare, ingrandire. "e. la propria sfera di influenza" Dizionario di Oxford. Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria. Il contesto in cui si usano le parole ha una sua importanza, sennò parliamo di espansione di gas.
"Questo è un argomento fantoccio, io ho fatto un'affermazione e voi la state smentendo con un'altra affermazione" perché solitamente le affermazioni si smentiscono a suon di rutti e scoreggie.
Innanzitutto, si può dire che l'argomentazione di Carlo è contraddittoria dal punto di vista logico, ma egli non se ne accorge. Tuttavia, il mio argomento richiede un po' di attenzione, ma spero possa contribure al dibattito. La NATO non è un soggetto* e quindi non può espandersi o crescere poiché non è dotata di una volontà autonoma. Infatti, le decisioni dell'organizzazione richiedono l'unanimità di tutti i suoi membri, che assumono su essi l'intera responsabilità della decisione. In altre parole, la NATO può solo crescere in base a fatti oggettivi, ma non può decidere autonomamente di espandersi. Piuttosto, sarebbe opportuno sostenere che la NATO SIA STATA ESPANSA da una volontà esterna, come la richiesta di adesione, l'unanimità dei suoi consociati e l'accettazione di nuovi membri. * pur essendo soggetto di diritto internazionale
@@francescoartick3580 francamente non mi sembra. Infatti la Turchia ha negoziato il voto favorevole per l'ingresso della Svezia, la NATO non ha partecipato alle guerre del Golfo, non andò in Vietnam e neppure in Corea. La Francia ne uscì per 40 anni. No. I fatti non dicono che la NATO si chiama USA.
@@Lirky77 David, Apprezzo il tuo intervento, sebbene il tono potrebbe essere più attento. Il tuo commento suggerisce una mancanza di comprensione del mio punto, nonostante io abbia chiaramente indicato che la NATO è un soggetto di diritto internazionale. La mia argomentazione riguarda la responsabilità politica delle decisioni prese all'interno della NATO, non una negazione dell'espansione dell'organizzazione. Ribadisco: la NATO agisce sulla base del consenso unanime dei suoi membri, non ha una volontà autonoma come potrebbe averla un singolo Stato. Il tuo punto sulla maggioranza che decide per un'altra entità è irrilevante qui, dato che la NATO opera per unanimità. Forse il mio argomento può sembrare complesso; apprezzerei una lettura più attenta prima di una risposta affrettata. Spero in un dialogo più costruttivo in futuro.
@@Lirky77 David, Ti sono grato per la tua risposta. È vero, la comunicazione scritta può talvolta creare fraintendimenti. Chiedo venia se non sono riuscito a essere sufficientemente chiaro nelle mie precedenti affermazioni. Tuttavia, vorrei sottolineare che nel mio primo intervento ho espressamente indicato che si trattava di un argomento piuttosto sottile e che la NATO è un soggetto di diritto internazionale, un aspetto che pare sia sfuggito. Consentimi di spiegarmi peggio (citando il buon Gio Pizzi :) ). Comprendo che, a un livello puramente semantico, tu possa affermare che la NATO "si è espansa". Tuttavia, se tale espressione intende suggerire un fenomeno automatico, analogo al gas che si espande quando un palloncino viene perforato, si presenta una contraddizione. Infatti, nessuno potrebbe rimproverare al gas di espandersi poiché non ha espresso alcuna volontà in tal senso. Perciò, se si segue questa linea di ragionamento, bisogna dedurre logicamente che la NATO è immune da colpe. E ho il sospetto che questa non sia l'interpretazione che si vuole attribuire a tale enunciato. Semmai, il colpevole sarebbe chi ha forato il palloncino... ovvero chi ha richiesto di aderire e ogni singolo Stato membro. Al contrario, se invece si intende puntare il dito, ecco qui aprire la porta al secondo argomento. Il tuo tentativo di paragonare la NATO a una società con azionisti risulta impreciso. Il diritto pubblico internazionale, su cui stiamo discutendo, differisce notevolmente dal diritto civile delle società per azioni. Tuttavia, il fulcro della questione risiede nel fatto che le società agiscono a maggioranza, la NATO invece no. Questa non è una distinzione di poco conto, ma è FONDAMENTALE. Nel voto a maggioranza, si configura una volontà che può divergere da quella di ciascuno dei votanti, interrompendo la catena di causalità. Nel voto all'unanimità, al contrario, tale catena si conserva. Ciò riconduce al pensiero di Rousseau sulla volontà generale rispetto alla volontà di tutti e al concetto di Grundnorm di Kelsen, dove la regola fondamentale deve essere accettata all'unanimità. Non si tratta di una semplice questione di percentuali. L'essenza del mio argomento trova espressione nelle parole di Lysander Spooner: "nessuno può delegare un potere che non ha". In una decisione presa all'unanimità, esiste un legame di responsabilità che in altre circostanze non si configura. Nella speranza di proseguire questo confronto in maniera costruttiva, confido che tu possa offrirmi nuovi stimoli per una più ampia comprensione di punti di vista differenti dal mio.
Bisognerebbe chiedere, lasciando perdere che "la nato si è espansa", se i paesi che vogliono aderire non hanno diritto di scelta e devono per forza chiedere alla russia cosa fare come dei bravi servi. Servirebbe anche capire il significato di espansione in geopolitica che credo abbia significati diversi, come molti termini in italiano non possono essere scambiati con i termini dei teoremi matematici in quanto cambia il significato del teorema
Bisognerebbe però anche chiedersi se sia nell'interesse della NATO accogliere sempre più paesi dell'area ex-sovietica, mettendosi in rotta di collisione con la Russia.
@@Boney1992 idem la Russia, dovrebbe smetterla di mettere le mani nei paesi confinanti cercando di tenerli come colonie e aiutando i rivoltosi pro russia sia con armi che con uomini senza segni identificativi, ricordiamo che la russia tempo fa aveva un ufficio alla nato ma poi hanno fatto un cambio di rotta improvviso senza motivo
e come stavo dicendo il diritto di scelta è sempre del paese dove avviene il cambio e non di quello confinante, a paragone sarebbe come se tu non puoi scegliere se iscriverti a un partito politico perchè il tuo vicino di casa è iscritto all'opposizione e se ci provi ti occupa casa
@@maimonemaimone1496 anche noi avevamo il diritto di scelta nel valutare se è nostra convenienza accogliere l'Ucraina o no. Loro potevano anche desiderare di entrare nella NATO, ma non stava scritto da nessuna parte che la NATO dovesse venire incontro a tale desiderio, valutando che questo avrebbe inevitabilmente messo in rotta di collisione l'Occidente con la Russia. Il mondo va valutato per come funziona, non per come dovrebbe essere (nessun paese che non sia una grande potenza può fare quello che vuole). Comunque, ormai è storia. Le cose sono andate così, e tutto sommato è sterile parlarne.
@@Boney1992 quindi secondo te se l'ucraina avesse deciso di entrare nel brics la nato o i paesi confinanti avrebbero avuto il diritto di fare un operazione speciale e conquistare il territorio... complimenti... comunque non confondere le sanzioni economiche ai paesi che fanno scelte a discapito di altri con le aggressioni militari, sono 2 cose completamente differenti
Ma sbaglio o " avere i dati" un tempo significava avere una visione più ampia e completa del contesto di cui si tratta!? Ma è possibile che dobbiamo necessariamente applicare l'ipersemplificazione ( quasi una neolingua de 1984) per garantire la "comprensione del testo" a tutti indistintamente!? Cavolo ed io che pensavo che fosse la comunicazione e l'informazione a dover riprendere la sana direzione dell'approfondimento delle questioni ( che per quanto lontane ci riguardano e come!!!)
E' indubbio che la scelta degli Stati Uniti di sfruttare la comprensibile paura dei Paesi dell'Est Europa di essere nuovamente alle prese con una Russia aggressiva, procedendo ad una "annessione geopolitica" dei predetti, è stato un atto di arroganza di cui effettivamente non esisteva oggettiva necessità, dal momento che per dare loro la legittima sicurezza a cui avevano e hanno diritto era sufficiente prevedere un patto di alleanza tra Nato e i Paesi in questione la cui operatività scattasse solo in caso di invasione o di aggressione sistematica,senza farli entrare nella alleanza atlantica e senza piazzare in loco, le basi militari, Nato e americane. Meglio ancora sarebbe stato se in questo patto fosse stata coinvolta la stessa Russia di Eltsin il quale benchè soggetto dal gomito alzato,era comunque molto più affidabile di Putin anche se poi ha avuto la bella idea di spianargli la strada. Facendo invece come hanno fatto,oltre a mancare alla parola data a Gorbaciov, gli Stati Uniti hanno agito come l'apprendista stregone finendo essi stessi per favorire la rinascita del nazionalismo russo che poi ha trovato nel criminale Putin il suo nuovo campione. Aver dato un significativo contributo ad affossare la fragile democrazia di un Paese che non l'ha mai conosciuta,invece che aiutarla a rafforzarsi, è una responsabilità politica e morale che gli storici futuri, se intellettualmente onesti,non potranno non riconoscere in capo agli Stati Uniti e alla stessa Europa occidentale che ha subìto questa scelta. Ma questo purtroppo non risolve il problema odierno: l'occupazione e l'annessione della Crimea nel 2014 e soprattutto l'invasione dell'Ucraina del Febbraio dello scorso anno costituiscono le più devastanti azioni compiute in Europa in spregio ai princìpi di base delle relazioni internazionali, dal 1945 ad oggi e i pretesti-con buona pace dei fascistelli populisti da un lato e dei veterostalinisti dall'altro- non possono tramutarsi in giustificazioni. Nè l'Occidente nè l'Europa possono permettersi di far tornare nel Vecchio Continente il principio che uno Stato può imporre ad un altro con la forza delle armi di sottoscrivere mutilazioni territoriali passate,presenti e future come assurdamente pretende il Criminale di Mosca: un cedimento del genere sarebbe davvero il prologo ad una terza guerra mondiale.
Un punto che non ho sentito menzionato è che se Putin si prende l'Ucraina la guerra mica finisce la. Si potrebbe creare una situazione simil medio-orientale con una guerra civile tra popolo oppresso e regime difficilissima da sbloccare, soprattutto in tempi brevi
Che significa democraticamente? Hanno mai fatto un referendum? Hanno lobby potentissimi da controllare i politici di tanti paesi che poi non seguono gli interessi dei loro paesi, ma quelli degli USA, se vogliamo parlare di democrazia, allora perché non fanno un referendum in Italia sia per l’invio degli armi e sia per la Nato, vedremmo cosa gli italiani decideranno, quello io la chiamerei democrazia. Turchia per esempio paese Nato sta subendo pressioni dagli USA, boicottaggio e colpi alla moneta turca portando una devastazione inflazione per il paese e questo fa capire la mentalità del paese guidatore della Nato gli USA che se non fai gli interessi degli USA devi essere preparato a tanti crisi che USA porterà usando il suo potere, bella democrazia. Per quando riguarda l’Ucraina nulla di democratico ci fu nel colpo di stato 2014, come nulla di democratico ci fu il supporto statunitense ai gruppi anti governo in Siria che portò ad una devastazione del paese. Come nulla di democratico ci fu anche il comportato del governo ucraino con le popolazioni filo russe del Donbas causando tanti masacri e 1.5 milioni di profughi filo russi del Donbas in Russia. Supportare colpi di stato, fornire di armamenti gruppi anti governo causando guerre civili, fornendo di armamenti il governo alleato per massacrare i civili che vogliono l’indipendenza non è per nulla democrazia.
Sull’allargamento della NATO, soprattutto in riferimento ai passi in avanti negli anni ‘90 e ai tentativi di dialogo tra Russia e USA, consiglio il libro di Marie Elise Sarotte “Not one inch” del 2021, che con un ampissima bibliografia e riferimenti storiografici, grazie a una ricerca di 20 anni, ripercorre gli eventi principali, ma anche gli errori compiuti dai due Paesi dalla fine della guerra fredda all’arrivo di Putin.
Ironico che Fratelli d'Italia che ha mosso guerra alle espressioni straniere ha supporters come Carlo che si impunta a dimostrare a tutti che non capisce le sottigliezze della lingua italiana.
Carlo ha la verve dello scalatore di specchi. Molte opinioni pochi fatti alla mano. Quando gli si fanno notare le sottigliezze del linguaggio (che nascondono tutto un significato diverso) parte in quarta con difesa totale avallata da interpretazioni fantasiose e decontestualizzazione.
Il fatto che soprattutto per chi abita a due passi dalla Russia l'adesione alla Nato sia piuttosto salutare non mi pare un dettaglio. Poi se scopriamo che sono più liberi in Bielorussia di quanto lo siamo in Italia mi sono sbagliato.
A mio avviso la questione ruota attorno al significato di espandere...se noi intendiamo un paese che lo fa militarmente tipo Germania Nazista o Russia con l' Ucraina e' evidente che ci troviamo di fronte a paesi che vogliono espandere il loro territorio con l' uso della forza militare. La NATO NON si e' espansa in quel senso , cioe' sono stati i paesi che in maniera libera hanno chiesto di fare parte della NATO, non la NATO che li ha costretti. Dunque semmai la NATO ha aumentato si i propri membri e le proprie basi in nuovi territori ma questo e' accaduto perche' dei paesi lo hanno chiesto liberamente alla NATO stessa e nella NATO sono stati accettati. Se intendiamo espandersi invece semplicente come ingrandirsi allora si la NATO si e' espansa, cosiccome si espandono le aziende che da piccole diventano medie e grandi e cosiccome si espandono le famiglie quando nasce un nuovo figlio, ma di per se questo tipo di espansione non e' ne negativa e ne da condannare( anche l' economia di un paese quando cresce si espande). In conclusione secondo me e' corretto dire che semplicemente ha aumentato i suoi membri perche questi nuovi membri appunto lo hanno LIBERAMENTE richiesto e ricordiamoci bene che erano sotto minaccia Russia quindi avevano un ottimo motivo per chiedere l' ingresso nella NATO. Quando le altre organizzazioni internazionali aumentano i loro paesi tipo OMS, FMI ecc nessuno dice si espandono ma semmai che si allargano. Faccio notare infine che e' la Russia che si espande militarmente in altri territori( Ucraina, Georgia, Transnistria) e che quando l' URSS crollo' fu poi creata l'alleaza degli stati ex sovietici indipendenti( mi riferisco al CSTO), allora in quel caso vogliamo dire che la Russia si e' espansa perche' ha fatto un' alleanza militare con alcuni paesi?? Cosa dicono i putinisti??
Al netto del piacevole suono che la lingua italiana offre all'orecchio dell'interlocutore, bisogna pensare ai contenuti e i contenuti sono che viviamo in un epoca dove non si interviene nemmeno nel proprio quartiere davanti ad un aggressione o situazioni simili. e in questo decadimento morale e socio-culturale appare avidente come le uniche motivazioni che rimangono per sostenere certe posizioni siano la mancanza di palle, la codardia, l'egoismo e l'ignoranza. La democrazia non si esporta con le armi solo se lo fai all'americana. se lo fai bene si. Non si puo cadere nel paradosso di essere democratici con i dittatori e tolleranti contro gli intolleranti. Quello che pensiamo conta molto poco perché o é adesso o sarà in futuro ma con il rischio di soccombere. quando questo accadrà cosa diranno i nostri pacifisti? la speranza é che tutto torni alla normalità ma esiste anche la possibilità che non vada cosi. nel caso tutto crolli, Il fatto che stia per collassare il mondo per come lo conosciamo potrebbe anche essere un fatto positivo ma solo se a vincere saranno i valori Europei. anche perché la marcetta della pace, sotto regime Putiniano, l'avrebbero fatta sempre in 200, si, ma in 10 metri quadrati e dietro le sbarre, probabilmente tra una manganellata e un umiliazione. a mio avviso stiamo perdendo tempo... più il tempo passa più ci faremo male dopo.
Un termine, oltre al significato intrinseco, ha anche un significato che le persone danno al termine. In questo caso chi utilizza la parola “espansione” lo fa in maniera negativa, come la NATO che ingloba altri paesi con la forza, anche perché espansione è il termine base che viene utilizzato ad esempio durante le guerre (guerra d’espansione). Ed è questo che si critica, il sottotesto. Qua Carlo fa il nazi grammar, ovvero che siccome il dizionario dice una cosa il valore che le persone fanno al termine non bisogna considerarlo. Ma non ha senso, la N word, in dizionario indica una persona scura di pelle, ma il significato che ha assunto questa parola oggigiorno è diversissimo, ed è idiota contestare questo fatto e pretendere che sia corretto utilizzare questa parola perché lo dice il dizionario. Ma questa è la tattica Cerbero Podcast, ovvero quando serve la parola, ha un significato preciso è univoco, altre volte quando serve c’è il sottotesto e l’interpretazione delle persone.
Quella roba sull’espansione NATO è stata imbarazzante. Venti minuti a parlare di semantica, e non riusciva a capire che se dice: la NATO si è espansa a Est, NATO è il soggetto, e ciò implica una volontà di azione. Bastava dire: c’è stata un’espansione della NATO a Est, voluta dai paesi ratificatori. Il soggetto dell’espansione della NATO sono gli stati ratificatori, non Washington.
Io credo che questa retorica finisce in inutili polemiche, invito Ivan a sostenere una sola semplicissima tesi: si inviano armi perché non è assolutamente possibile legittimare la ridefinizione dei confini di una nazione con la forza, perché se si legittima questo il futuro sarà difficile per tutti, tanto più adesso che si è capito che le armi nucleari sono solo un estremo deterrente ma non servono a un cavolo in caso di conflitto per capire chi prevale sul campo. Mi sembra semplice, nessuno può ridefinire i confini con le armi nel mondo, punto. Gli esempi degli americani dei filoputiniani non reggono perché non mi sembra che gli americani volessero annettersi i paesi in cui sono intervenuti, e il punto essenziale è solo questo
Ma nessuno dei presunti pacifisti ha mai pensato che se cade l'Ucraina che per dimensioni può difendersi da sola, al netto degli aiuti militari, il prossimo paese ( anche non UE o non NATO) dovrà necessariamente essere supportato con uomini oltre che con mezzi!?
Ad ascoltare certi partecipanti dell'Agorà ho pensato a tutti quelli che in passato "non hanno empatizzato con gli ebrei"...perchè l'indifferenza dell'europa è proprio quello su cui Putin puntava.
"La NATO si è espansa" presuppone che la NATO sia parte attiva nell'espansione ("si è"). Invece sono le nazioni ad aderire alla NATO, non è la NATO ad annetterle, non è la NATO ad espandersi. È una questione di grammatica.
Sig. Carlo, per quanto io stimi profondamente Mirko Campochiari non baso il mio pensiero sulle sue esternazioni. E non credo di essere l'unica. Trovo molto offensivo ciò che ha detto e deprecabile il suo metodo abietto di far scadere nella scemenza un dibattito, che avrebbe potuto essere interessante ed è caduto a tratti, invece, in un teatrino di terz'ordine.
È sempre la solita storia: l'Ucraina è uno stato indipendente col diritto di scegliere le proprie alleanze? Se sì deve essere difesa da un paese confinante che pretende di annettersene parte e decidere cosa deve fare. Se no la nostra è un'ingerenza nello spazio della Federazione Russa.
Al signor marcello lustro aggiungerei che l Afghanistan ha dimostrato che un piccolo può resistere a un Grande ma non ha considerato che le armi sono state inviate a quei paesi negli anni, l'ak 47 non è un arma prodotta in Afghanistan, i talebani non avrebbero potuto combattere senza come ricevettero gli stinger usa durante l invasione russa in Afghanistan precedentemente
Qualche appunto: espansione e allargamento sono quasi sinonimi, ma hanno connotazioni l'una di aumentato dominio, l'altra di maggiore disponibilità. Basta leggere appunto la definizione (avreste potuto farlo in diretta). E' però corretta la posizione di Carlo nel senso che negare l'espansione (allargamento) rimuove le fondamenta alla credibilità di un discorso con chi è anti Nato. L'intolleranza per popper non è arbitraria, tutto è tollerabile tranne ciò che mina l'esistenza della società tollerante, cioè quelle posizioni che escludono il dissenso. a 7:20 non è questione di massacrare chi la pensa diversamente, una cosa è l'espressione libera delle opinioni, altra cosa e mistificare i fatti e manipolare la realtà. Quel personaggio (questo è quello che ha fatto da sé, non certo un luminare) distorce nella sua narrazione il significato persino dei documenti disponibili perché pubblici (nato, onu osce ecc). Questo è il problema, perché le apparizioni quasi giornaliere sui canali televisivi si svolgono senza contraddittorio serio che sveli le molte falsità che raccontano, non le opinioni, proprio la manipolazione dei fatti.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione... Ampliare, ingrandire. "e. la propria sfera di influenza" Dizionario di Oxford. Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria
@@ParabellumStoria grazie per la tua risposta, ti seguo e so che sei bravo e molto accurato, non era una critica rivolta a te anche perché tu hai spiegato molto bene e correttamente la differenza tra espansione (non della Nato, bensì ex patto di Varsavia e Russia attuale, i carri armati li mandavano allora e li mandano oggi) e allargamento. Segnalavo che nella live avete parlato qualche minuto di definizione di vocaboli e sarebbe bastato verificare in diretta, mentre per altri dati bisogna sapere dove cercare, un vocabolario è alla portata di chiunque. La parziale approvazione sulla mozione di Carlo era solo da intendersi, come credo la intenda lui, di non partire, in una discussione con chi è contrario alla Nato, con negare l'allargamento Nato (che lui e altri chiamano erroneamente espansione) perché guardando una mappa, l'allargamento geografico c'è stato .
Consiglio che queste dirette si facciano in massimo 3-4 persone altrimenti troppa confusione, come si fa a discutere in 10? Poi la ragazza non parla mai, o parla pochissimo, merita più spazio anche lei di esprimersi o fare domande
Penso che il problema sul termine "espansione" sia nell'utilizzo del concetto di Nato come soggetto, invece che come oggetto. Nel senso: dire "la NATO si è espansa" è concettualmente scorretto perché indica che la Nato è soggetto attivo (sebbene come figura retorica sia formalmente corretto), al contrario dire "la NATO è stata espansa" sarebbe corretto concettualmente in quanto un soggetto esterno, in questo caso l'adesione dei paesi dell'est ha provocato come conseguenza l'espansione della NATO.
Scrivo qui quello che avrei voluto dire nell'Agorà, ma che per ragioni di tempo, ho deciso di evitare perchè troppo lungo. L'Italia è piena di ex comunisti filo russi e sovranisti nazionalisti putiniani da decenni, motivo per cui è normale, nella loro bolla essere anti invio di armi in Ucraina. Ma questo non deve indurre i tentazione di 1) fare di tutte l'erba un fascio, perchè le sfumature sono infinite, e se si vuole targettizzare quelle persone per convincerle a cambiare idea, la soluzione non può essere la stessa. 2) Inoltre questo è solo sintomo di un problema più grande, ovvero quello della bolla, del bias si conferma, e delle conseguenze delle convinzioni. Il problema è che ci sono preconcetti e pregiudizi, ed è umano ed inevitabile. Ci sono presone anti invio armi perchè anti americane. Ma se è per questo ci sono persone anche anti russe come popolo, e lo si vede anche nei commenti, associando, oggi, atrocità di guerra come fossero prerogativa tipicamente russa, quando è così da quando esiste l'essere umano. Il tutto per la cosa più pericolosa della guerra stessa, ovvero la convinzione di giustezza e superiorità per appartenenza. Base di qualunque discriminazione e atrocità, in nome di Dio, Patria o Razza. Perchè solo disumanizzando l'altro è possibile infliggere cose indicibili in massa. La soluzione, individuale, è capire che l'opinione, conta il metodo. Nello specifico, è giusto supportare l'Ucraina perchè è razionale, giusto e comprovato, non perchè si è pro occidentali, filo americani o anti russi. E' con il metodo di ricerca della ragione, della logica e delle evidenze che si arriva alla migliore e più obbiettiva conclusione possibile. E l'estremista può essere ovunque. Anche noi stessi se non stiamo attenti. Il famoso ferro di cavallo è multidimensionale. Pure i liberali hanno i loro estremisti, ed hanno sventolato fieri le loro bandiere e fucili a Capitol Hill. La soluzione nazionale invece passerebbe per una lunga fase di educazione alla logica e sviluppo dell'intelligenza emotiva per generazioni. Perchè se si propone una guida non logica ma emozionale dei popoli, e quelli accettano, quel popolo è condannato a prescindere, perchè, essendo noi animali, sociali, ma pur sempre animali, abbiano come emozioni più forti, paura, odio, rancore. Infatti, per unire un popolo, niente è meglio di una guerra. Che la si vinca o la si perda.
A mio parere bisogna contestare la parola espansione in quanto contiene un'accezione negativa. È proprio per questo motivo che i filorussi la usano per sostenere la legittimità dell'aggressione all'Ucraina. Se utilizzassero la parola allargamento (che è un perfetto sinonimo) non avrebbe lo stesso significato, anzi sembrerebbe del tutto legittima e quindi non utilizzabile a fini propagandistici.
Il problema è che la vostra accezione negativa ve la siete creata voi, nel dizionario non è specificata alcuna peculiarità negativa. Che forza che ha la propaganda l, riesce persino a modificare il linguaggio...
@@Andre-bm1dn nel dizionario Treccani alla voce espandersi si cita "ampliarsi con la conquista di nuovi territori - L'Austria aspirava ad espandersi verso oriente-". Spero che ora sia più chiaro.
Non ha un significato intrinseco negativo, puoi dire che un tumore si è espanso e in questo caso si, ma puoi dire che l'economia si è espansa e in questo caso è positivo. Il termine è neutro. Viene spesso usato anche "allargamento della nato", anch'esso senza accezione negativa. Bisogna essere onesti intellettualmente e ribattere le argomentazioni successive alla premessa, non la premessa che è semplicemente una descrizione della realtà
@@Tibissia certo che non ha un significato intrinseco negativo, però può avere un'accezione negativa e nello specifico bellica. A mio parere non è tecnicamente scorretto parlare di espansione ma sarebbe più consono, quanto meno per non dare adito a diatribe inutili, utilizzare altri termini. Non è un caso che ci si scontri sull'uso di questa parola. Che spesso viene utilizzata in modo pretestuoso per fomentare polemiche atte a distrarre l'attenzione dai fatti. Contesto però che venga detto che nel dizionario non esiste alcuna accezione negativa e che quindi si stia cambiando il significato del termine piegando il lessico alla propaganda. È un fatto che il termine espansione possa anche avere attinenza con l'espansione militare e che di conseguenza venga percepito come qualcosa di negativo. E non è la mia misera opinione, è nella Treccani.
La NATO si è allargata o espansa o quello che vi pare, ma secondo me il punto centrale è un altro: caro Carlo (perdonami il gioco di parole), il fatto che nella NATO siano entrati nuovi membri nell'est Europa, costituisce oggettivamente una minaccia esistenziale per la Russia (perché questo è il nodo centrale dell'argomento, non tanto il fatto in sé)? Io personalmente mi sono fatto l'idea che no, non costituisce minaccia. Tu mi potrai rispondere: forse no, ma è una loro percezione. Benissimo, ma: intanto noi non è che possiamo accettare una percezione che noi consideriamo errata (sulla base di vari argomenti), perdipiù se quella percezione è alla base di un atteggiamento aggressivo. In secondo luogo: come diavolo si fa a costruire una comunità internazionale pacifica e collaborativa dove ognuno tende a dare priorità assoluta alle proprie percezioni?
...tanto che poi arrivano le dichiarazioni di Lavrov che bello bello sostiene che "l'occidente è una minaccia esistenziale per la Russia". Quindi anche il solo fatto che esista qualcun altro alla Russia reca fastidio. Non solo non ci dobbiamo "espandere", ma ci dobbiamo proprio buttare a mare tutti sennò al Cremlino non riescono a dormire sereni.
@@Lirky77 Il problema però rimane il tizio violento, non io. Io posso anche stare attento, ma se questo è violento e approfitta dell'occasione buona per attaccarmi, la mia attenzione verso di lui serve a ben poco. Peraltro la percezione in questo caso è piuttosto contraddittoria (il che mi fa pensare che sia più un pretesto di percezione che una percezione reale e "innocente"): l'espansione NATO è il male assoluto. Bene. È appena entrata la Finlandia. Come mai invece l'Ucraina non va bene?
@@Lirky77 Secondo me invece esiste una percezione di tipo collettivo che nasce essenzialmente da un desiderio di potenza frustrato. Anche in Italia purtroppo c'è questa tendenza (infatti poi ce la prendiamo con gli Americani perché non ci lasciano liberi di fare quello che vogliamo). Poi questo è un mio pensiero, non ho assolutamente la pretesa (per adesso) di farlo passare per verità.
@@Lirky77 L'Ucraina la prima volta ha chiesto di entrare nella NATO nel 2008. Sono passati 14 anni più due interventi russi prima che se ne parlasse. Forse questo avrebbe dovuto far capire ai Russi che forse la NATO non aveva tanta voglia di fare entrare l'Ucraina, proprio perché questo avrebbe creato problemi con la Russia. Poi scusa, ma lo sai come si entra nella NATO? Non sono certo gli USA (come mi sembra che tu intenda) a scegliere chi entra, ma è l'intera Alleanza a decidere dopo un processo burocratico iniziato dalla richiesta di ammissione da parte del Paese desideroso di entrare. E c'erano molti Paesi che non volevano che l'Ucraina entrasse, per il semplice motivo che non avrebbe soddisfatto i requisiti. Questo i Russi lo sanno benissimo, visto che avevano un rappresentante permanente nel Consiglio Atlantico fino al 2014. Epperò la NATO è una minaccia... qua vedo parecchi nasi allungarsi.
Scrivo qui quello che avrei voluto dire nell'Agorà, ma che per ragioni di tempo, ho deciso di evitare perchè troppo lungo. L'Italia è piena di ex comunisti filo russi e sovranisti nazionalisti putiniani da decenni, motivo per cui è normale, nella loro bolla essere anti invio di armi in Ucraina. Ma questo non deve indurre i tentazione di 1) fare di tutte l'erba un fascio, perchè le sfumature sono infinite, e se si vuole targettizzare quelle persone per convincerle a cambiare idea, la soluzione non può essere la stessa. 2) Inoltre questo è solo sintomo di un problema più grande, ovvero quello della bolla, del bias si conferma, e delle conseguenze delle convinzioni. Il problema è che ci sono preconcetti e pregiudizi, ed è umano ed inevitabile. Ci sono presone anti invio armi perchè anti americane. Ma se è per questo ci sono persone anche anti russe come popolo, e lo si vede anche nei commenti, associando, oggi, atrocità di guerra come fossero prerogativa tipicamente russa, quando è così da quando esiste l'essere umano. Il tutto per la cosa più pericolosa della guerra stessa, ovvero la convinzione di giustezza e superiorità per appartenenza. Base di qualunque discriminazione e atrocità, in nome di Dio, Patria o Razza. Perchè solo disumanizzando l'altro è possibile infliggere cose indicibili in massa. La soluzione, individuale, è capire che l'opinione, conta il metodo. Nello specifico, è giusto supportare l'Ucraina perchè è razionale, giusto e comprovato, non perchè si è pro occidentali, filo americani o anti russi. E' con il metodo di ricerca della ragione, della logica e delle evidenze che si arriva alla migliore e più obbiettiva conclusione possibile. E l'estremista può essere ovunque. Anche noi stessi se non stiamo attenti. Il famoso ferro di cavallo è multidimensionale. Pure i liberali hanno i loro estremisti, ed hanno sventolato fieri le loro bandiere e fucili a Capitol Hill. La soluzione nazionale invece passerebbe per una lunga fase di educazione alla logica e sviluppo dell'intelligenza emotiva per generazioni. Perchè se si propone una guida non logica ma emozionale dei popoli, e quelli accettano, quel popolo è condannato a prescindere, perchè, essendo noi animali, sociali, ma pur sempre animali, abbiano come emozioni più forti, paura, odio, rancore. Infatti, per unire un popolo, niente è meglio di una guerra. Che la si vinca o la si perda.
Immaginate una calamita a cui si attaccano dei magneti. Se tanti magneti si attaccano alla calamita, è corretto dire che la calamita si è espansa? 1 ora a parlare del nulla
Non mi sembra che questo sia stato un dibattito molto produttivo. La "missione" di trovare un qualche punto di accordo non è stata minimamente raggiunta e si è finiti a discutere della differenza di percezione fra i pro-UA e i contro-UA, finendo ad analizzare il come si debba dibattere e non cosa si vuole raggiungere! Condurre un dialogo non è una cosa facile, ma è una qualità che molto poca gente sa applicare. l'Italia che assieme alla Grecia dovrebbe essere la culla del saper parlare, sembra avere una delle popolazioni con la più grande difficoltà a comunicare in maniera effettiva.
Vedere persone così giovani con idee così stupide è disarmante! Ragazzi, studiate e tanto perché se non riuscite a capire i dati potete anche andare a sentimento, ma la realtà arriverà comunque per incularvi a sangue
Credo che Carlo intende dire che il cittadino medio usa espansa, ingrandita, ampliata come sinonimi, e perdi tempo a cercare di fargli capire la sfumatura. Invece devi dirgli " sì, si è ampliata, ma nel senso che paesi sono entrati volontariamente nell'alleanza, non come la Russia che invade militarmente. Tra parentesi, anche la Russia ha partecipato a quegli accordi, anche nel 2009".
Perche' non c'e' nulla da discutere, e' una roba detta un sacco di anni fa che poi si e' piu' o meno avverata, avranno detto la stessa cosa chissa' quante persone...non aggiunge nulla alla discussione, a cosa serve citarlo? Per dire "vedi che..."?
@@frozenfire5506 negare la storia o ridurla a non conta nulla, non ci porta da nessuna parte. non sono filo russo ma ne anche un filo americano! il mondo non è diviso tra buoni e cattivi!
In realtà convincere qualcuno sulla necessità dell'invio armi non mi sembra una priorità. Perché è un'eventualità remota. Nessun governo occidentale in carica sposa questa opzione. Anche in Italia ci sono sondaggi dubbi su come vengono posti i quesiti e nessun travaso tra partiti dovuto alla questione dell'invio delle armi. Giustamente viene menzionato il Conte "governativo" favorevole e il Conte all'opposizione contrario. La manifestazione di Santoro più che ottenere obiettivi politici pare abbia l'esigenza di compattare un certo popolo di sinistra radicale post-comunista con velleitario tentativo di fusione coi pentastellati. In effetti oziosa la discussione su "espansione" ma chiarita bene nel finale da Mirko.
16:58 lucamatteo come al solito non ne azzecca una. Come se le proporzioni di consensi fossero dettate dal caso e non dal fatto che per fortuna le persone ancora ragionano di buon senso un minimo. C'è un motivo se ad oggi abbiamo una maggioranza contro la pena di morte, non stiamo in maggioranza perché un giorno le persone si sono svegliate tutte con in testa l'idea di essere tutte contro la pena di morte, i diritti universali sono processi lunghi acquisiti nel tempo e che sono passati per il cambio di mentalità cross generazionale. Stessa cosa l'idea che un paese debba difendersi da un attacco nemico, ma comunque ancora oggi ci sono quelli che vorrebbero di nuovo la pena di morte (soprattutto per il vicino che ti parcheggia davanti al garage, e può sembrare strano ma si fanno sondaggi su sta roba e ora non ricordo le cifre precise ma parlava comunque di numeri ben oltre la virgola) ma sono una minoranza minuscola, mentre quelli che lascerebbero un paese nostro vicino in mano ad una dittatura sono una minoranza non poi così piccola, è un processo, e va in una direzione sola, quella dei dati e del buonsenso. A luca matteo sfuggono proprio le basi, io spero perché vuole sentirsi radical nel pensiero e andare controcorrente anche se la direzione principale è verso il mare e l'età adulta, e che in realtà ste banalità lui le capisca.
34:46 etc. Bisogna essere onesti fino in fondo con le parole. A parte l'osservazione pertinente di Parabellum: c'è una differenza tra lessico di specialità lessico quotidiano, definiamo pure "estendersi" come "allargare i propri confini". In questo senso la NATO si è estesa a est. Ma allora confrontiamo con la stessa onestà intellettuale i due seguenti enunciati. 1/ La NATO si è estesa a est forzando gli stati confinanti a aderire. E la Russia l'ha attaccata. 2/ La NATO si è estesa a est perché gli stati confinanti hanno liberamente deciso di aderire. E la Russia l'ha attaccata Questi casi sono ugualmente giustificabili? Quale di più ? Quale di meno? Ps. La Russia non ha attaccato la NATO ovviamente, ma questo è secondario per l'argomento
Un appunto filosofico-epistemologico. Le definizioni e i significati non sono mai assoluti. Come i cosiddetti"fatti". Sono sempre dei costrutti sui quali bisogna intendersi tra "parlanti". Un "dizionario" non risolve mai un problema semantico, ma raccoglie' , a posteriori, i significati attribuiti ai termini(significanti )linguistici nei vari contesti. Infatti i dizionari cambiano nel tempo. Cioè seguono, non precedono, l'uso delle parole. Un metodo per cercare di capirsi su una parola è(può essere) quello di specificare "cosa si voglia dire o comunicare all'altro/i". Nell'uso corrente del termine"espansione" della NATO da parte di chi è ostile ad essa, si sottende un progetto pianificato (dagli USA)che prescinde la volontà dei singoli componenti' seppur accondiscendenti. Come ha tentato di spiegare M.Campochiari evidenziandone l'accezione di tipo militare. È ingenuo pensare che la frase "espansione della NATO" sia totalmente evidente, innocente e neutra. Cioè un "fatto". Infatti chi la pensa diversamente dirà che (in quel senso!) l'espansione non c'è proprio stata. Quindi il vero e il falso hanno una consistenza sempre relativa alle premesse che noi "facciamo" che diventano,(al participio passato) "fatte/i" solo dopo che vengono condivise.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione... Ampliare, ingrandire. "e. la propria sfera di influenza" Dizionario di Oxford. Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria
lucamatteo non si capisce se abbia un forte ritardo o se gli piaccia essere in malafede. 2++2 fa quattro se hai la sensazione che faccia 7 servi solo per concimare i campi
Questo è il vero problema, non bisogna spiegare I dati o la biologia dei vaccini alle persone. Ci sono scientists, economist, diplomatic, ce un governo che deve prendere le decisioni di mandare armi o meno. Da quando abbiamo sto caz* di telefono in mano ci comportiamo da specialist in tutto e che 'ce lo devono dire'
Mezz'ora di semantica su sinonimi e contrari 😂Quando noi ci siamo espansi/allargati a Trento e Trieste abbiamo fatto bene? Che dicono i dem/liberal oggi?
Il giochetto sul significato di "espandere" è quantomeno pretestuoso. Espandersi è, per definizione, a spese di qualcun'altro. Ancor di più dal momento in cui si parla di questioni militari ma il discorso è valido anche in ambito economico perché una grande azienda che si "espande" su altri mercati lo fa a spese delle realtà più piccole che non sono in grado di reggere alla sua concorrenza.
A memoria americani imperialisti e russi espansionisti, connotazione negativa della parola espansionista, di conseguenza dire che la NATO si espande ha una connotazione negativa. Stop e per questa è un'espressione scorretta.
Allora, per me, le parole hanno o devono avere un peso o una connotazione o un'accezione, positiva o negativa che sia. La NATO si è allargata includendo le nazioni che hanno fatto richiesta. La Russia, da secoli, è espansionista e si espande attraverso le invasioni, la sottomissione e l'accaparramento di territori di altre nazioni o di altre nazioni tour court. L'errore di Carlo è stato quello di non considerare l'accezione, o la connotazione, negativa che la parola espansione assume in un contesto "tecnico" come quello in cui si trovava a dibattere.
André, è anche il contesto che dà connotazione positiva o negativa ad una parola. In ambito informatico l'espansione di memoria è generalmente un fattore migliorativo per la macchina.
@@stefanomalinverni9431 perché far entrare paesi nella nato è un fattore peggiorativo per l'alleanza? Io non discuto sul fatto che venga utilizzato il termine per segnalare una malignità da parte dell'occidente, ma negarlo come fanno nel video l, anche quando Carlo sostiene che è stato legittimo farlo, mi pare pura ideologia.
Io credo che il discorso del "mandiamo armi così la guerra finisce" è un discorso che non ha senso da ambo i lati. Il vero motivo per mandare armi non è per far finire la guerra oggi dato che gira e rigira i russi sono gli unici che possono dire "va bene basta accettiamo la pace", ma per decidere se in futuro vedremmo altre guerre con la Russia e tra quando. Perché se finita questa i russi, invece di fare ammenda che fare una guerra così aperta in Europa non è geniale, pensano invece di rivedere la loro strategia e portare il loro paese a prepararsi alla guerra totale dovremmo cambiare i modi di vivere anche noi e prepararci a tale evenienza. Se gli ucraini riprendono tutto, persino la Crimea o i russi perdono una intera generazione mandata al massacro alle mitragliatrici non avranno i mezzi per sostenere un'altra guerra.
Il discorso è "mandiamo armi, così gli ucraini possono difendersi". La guerra poteva finire anche il giorno dopo l'invasione russa: bastava non combatterla, accettando di diventare uno Stato-fantoccio russo. Invece gli ucraini hanno mostrato coraggio e dignità.
La NATO semplicemente non si è espansa ad est poiché espansione significa acquisto di potere o acquisto territoriale, ma la nato non è una nazione, la nato è un'organizzazione e un'alleanza, un alleanza democratica, pertanto i governi che vi aderiscono non sono sotto il suo controllo, di conseguenza non vi è espansione, ma al massimo un allargamento su base volontaria e democratica dei singoli paesi che vi hanno aderito.
Sulla questione delle definizioni del dizionario vorrei che intervenisse qualche linguista a dire la sua. Da quello che ho capito il dizionario non è un manuale d'uso della lingua e non va trattato come tale. Se domani la maggiorparte degli italiani iniziasse a usare "espansione" per dire "conquista militare di un territorio" e "ampliamento" per dire "inclusione tramite vie diplomatiche e pacifiche di un territorio" il dizionario inizierebbe a riportare quello. "Petaloso" non è diventata una parola quando è arrivata sul vocabolario, quando è successo aveva già un significato, la Crusca lo ha solo messo nei record delle cose successe alla lingua italiana. Detto questo, una mezza verità è una bugia intera, bisogna chiedersi "come potrebbe cambiare l'opinione di qualcuno se quel dettaglio fosse omesso?". Si tratta di un dettaglio rilevante sapere la differenza tra l'espansione della NATO e l'espansione della Russia? Se parliamo di geopolitica direi di si. Il diavolo è nei dettagli.
Secondo me Carlo abbassa notevolmente il livello della discussione. Si impunta su argomentazioni vuote e inconcludenti e quando messo alle corde arriva a dire tutto ed il contrario di tutto, impedendo al dibattito di evolvere. Capisco che sia interessante avere persone con diverse ideologie, ma non si riesce a trovare qualcuno in grado di argomentare meglio le proprie idee?
Mi spiace, Costantino, forse per la prima volta non sono d'accordo con lei: Cottarelli non dovrebbe dimettersi da parlamentare e se i senatori fossero coscienti del ruolo che ricoprono dovrebbero a questo punto rigettare le sue dimissioni. Cottarelli oggi, come ogni altro parlamentare rappresenta la nazione e conseguentemente non dovrebbe avere il diritto di dimettersi per un motivo politico quale è il solo fatto di non riconoscersi più nel gruppo che lo ha eletto.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione... Ampliare, ingrandire. "e. la propria sfera di influenza" Dizionario di Oxford. Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria.
Nulla cambia dalla Tv. Il discorso vuoto dell'espansione Nato serve solo a far perdere tempo. Chi lo usa sa benissimo quale retorica ha dietro, inutile stare a guardare la veridicità di una singola frase presa fuori dal contesto
Forse ho già detto questo concetto e mi scuso: il mondo è fatto di lupi puoi scegliere il tuo branco ,il tuo capo branco , ma sempre di lupi si tratta. Non facciamoci illusioni ,unico esempio di agnello ,troppo diverso da noi e per questo lo abbiamo messo in croce. Le chiacchiere rientrano nel nostro essere, ma serve solo a mascherare e fare accettare il nostro essere lupi ,con la maschera adatta alla situazione contingente. Se accettassimo l'idea di un asceta del settimo secolo dopo Cristo : siamo stranieri in terra straniera dobbiamo vivere in pieno in questa società ma coscienti che questo non è il nostro mondo e prima o poi dobbiamo tornare da lì da dove tutto è iniziato forse ci comporteremmo in modo diverso
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire Mirko e Costantino sono estremamente chiari nelle loro esposizioni. In questa live si è dato troppo spazio al niente
Carletto ha applicato, con esiguo successo, l'ultima regola de "l'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer: quando il tuo avversario ti mette in difficoltà con le sue ferree argomentazioni, inizia a sbraitare e dargli addosso
Uno dei libri più immorali ma al contempo interessanti che abbia mai letto ahah
Alla fine il discorso è abbastanza semplice: Carlo non conosce il concetto di "accezione" (Treccani: "Significato di un vocabolo, e più particolarmente l’uno o l’altro dei significati con cui una parola viene intesa e quindi adoperata"), quindi non può comprendere che la critica alla teoria dell'espansionismo della NATO non è mirata a smentire il fatto che la NATO abbia oggi più membri di quanti ne avesse prima, ma invece è mirata a smentire l'accezione negativa del termine "espansione".
In breve: sì, la NATO si è "espansa" nel senso che ha più membri; no, la NATO non si è "espansa" nell'accezione putiniana del termine, ossia con l'imposizione.
Ma alcuni non ci arrivano
mA QuINdI SI e ESPiansA!!!!
Il contesto in cui si usano le parole ha una sua importanza, sennò parliamo di espansione di gas.
Lucamatteo ha detto una cosa giusta, moltissimi vanno a sentimento perché i dati non li capiscono, ma andare a sentimento ti fa commettere delle puttanate allucinanti e non comprendere i dati non è una scusa. Il linguaggio usato, che sia Parabellum, Costa, l'Avvocato dell'Attomo, ecc. è molto semplice, dei loro dati forniscono sempre le fonti, cercando se ne trovano anche altre, il resto è tutta pigrizia.
Ma infatti quel discorso che ha fatto è proprio una cazzata immensa sembrava un dialogo fra personaggi Disney , le sensazioni i sentimenti ma di cosa stiamo discutendo se un dato è certo quello rimane non è che se sei più o meno sensibile la cosa cambia , sono veramente basito da queste affermazioni cartoon.
@luca Dominguez bravo, basta vedere come sono bravi gli italiani
ad andar a sentimento nelle elezioni politiche
C'è da dire che, e questa e solo una esperienza mia personale, molte persone con cui ho chiacchierato casualmente e che sono anti NATO (non necessariamente pro Putin) hanno stranamente una capacità incredibile di fornirti i dati piu fasulli e idioti possibili che possono essere smentiti anche a rigor di logica, e di dirti che tutti i dati oggettivi che tu gli fai vedere sono falsificati da America/poteri forti/Soros , cosa che casca giusto a pennello con il discorso di Costantino sulle "due facce" dei Pacifisti: o si e Ignoranti (per volonta) e si vuole pagare di meno la bolletta e chissene frega degli Ucraini, oppure si sa che i dati non sono veritieri però si è in mala fede e si vorrebbe vedere vincere Putin
@@michelecannito9612 a loro discolpa la scelta è quella che è 😅😅
@@ВоробьёваАлиса-я4э qui non si sta facendo marketing ma si sta parlando di cio che è giusto fare , se i dati non ti bastano non è un mio problema o magari dovremmo tutti tenerci per mano e provare a far cessare questa guerra con poesie e buone sensazioni e poi istituiremo la lega dell'amore dove ci saranno unicorni e arcobaleni per tutti quelli che non accettano i dati.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione...
Ampliare, ingrandire.
"e. la propria sfera di influenza"
Dizionario di Oxford.
Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria.
Ringrazio Carlo per avermi fatto calare la speranza nel futuro dell'umanità, che essere inciviIe...
Secondo Carlo il significato delle parole è qualcosa di intercambiabile a proprio piacimento ovviamente senza considerare quella cosa maligna chiamata contesto. Immagino la confusione che proverebbe se dovesse confrontarsi con parole come "rimpasto" in ambito del governo. Probabilmente si immaginerebbe le masse dei politici che si rimescolano tra loro in modo da essere infornati per fare il pane o viceversa le nuove alleanze politiche che potrebbero instaurarsi tra farina e acqua a scapito dell'olio e del sale all'interno di una ciotola.
Nn si capisce se ci è o ci fa sinceramente. Insopportabile
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Vabbè ma è un soggetto tipo telefonista de la zanzara.
Ti ringrazio perché mi hai risparmiato un lunghissimo e faticosissimo commento.
In contesto geopolitico-militare 'espansione' ha un preciso significato, che NON copre l'aumento del numero di paesi che vi aderiscono. Fine.
@@qb0 per lui un'alleanza militare che si "espande" è una mera costatazione di fatto... quasi fosse un gas sotto pressione.
Non si accorge che se si accetta la logica secondo cui ogni parola va usata in modo "scientifico"* diventa impossibile fare qualsiasi conversazione.
*che poi non è vero. Vale solo per le parole che sono funzionali alla sua narrazione...
Dire "la nato si è espansa" presuppone che la Nato abbia compiuto l'azione di espandersi. Dal momento che la Nato è un'alleanza di paesi, dire "la Nato si è espansa" corrisponde a dire che questi paesi hanno fatto qualche azione per espandersi. Ciò non è minimamente quello che è successo, in quanto la nato e i paesi che la compongono non hanno effettuato alcun tipo di azione.
Bisogna se mai dire "Alcuni paesi dell'est Europa hanno liberamente e democraticamente chiesto di entrare a far parte della Nato e dopo tale richiesta i paesi NATO hanno votato per accettarli"
@@mlk4175 casomai si sono allargati i membri della Nato. Nato é il nome di un contratto alla fine, non é un paese che fa cose
@@mlk4175 perché tu pensi che se un paese entra nella nato ne possa uscire in due giorni? Con il suo volere "democratico"?
Ti si potrebbe rispondere che i "paesi" non hanno scelto liberamente.
In Italia non mi pare abbiamo fatto un referendum.
Siamo de facto occupati dalla Nato.
E fosse per me non un solo soldato americano dovrebbe mettere piede da noi.
Inoltre si potrebbe obbiettare che tutte le volte che un paese liberamente ha cercato uno schieramento opposto agli Usa é stato duramente punito e la sua popolazione massacrata:
Iraq, Iran, Afghanistan, Serbia, Libia, Siria, Yemen...
Potrei continuare con la lista
La verità é che gli Usa e la Nato hanno le mani sporche di sangue molto piú di quelle di Putin.
Che anzi messo a confronto é un dilettante, perché gli Usa le stragi le portano a termine.
Detto questo chiunque si opponga allo.strapotere Usa per me é mio amico, siano essi i Putin o gli XI Jinping.
L'impero del dollaro deve crollare.
La finanza deve smetterla di controllare le nostre vite.
@@JanosHunyadi-nj4sf ecco perché i dati e i fatti sono importanti perché se un tizzio chiamato Janos Hunyadi comincia a delirare nei sui commenti l'unica opzione per far capire a chi legge che lui sta delirando e sta mentendo e contradirlo con dati e fatti
@@JanosHunyadi-nj4sf l'adesione alla NATO è avvenuta attraverso passaggi parlamentari con votazione. Il Parlamento è eletto dal popolo per affrontare anche questo tipo di decisioni. INDI RAGION PERCUI gli italiani hanno scelto di aderire alla NATO attraverso il mandato che ha conferito diritto (e dovere) ai parlamentari dell'epoca di decidere in tal senso. Tutto perfettamente democratico.
Comunque quando è entrato Mirko nel server io nella mia testa ho sentito la musica della Boss fight
io ho iniziato a fare “mirko! mirko! mirko!”
La prima cosa che ha detto è giustissima.
Naturalmente parlando l’espansione è quella che fanno gas e liquidi. Se parli di geopolitica l’espansione avviene attraverso mano armata, altrimenti si parla di ampliamento, inglobamento e altre forme. Vuole spiegarci l’italiano ma lo ignora egli stesso.
@@giovannitemporin6734 ma poi aldilà della dicitura io non capisco che rilevanza abbia , come se dovesse essere una giustificazione per la Russia
@@nico_mela infatti chi giustifica in questo modo la russia è un ignobile per essere gentile o uno stupido che non coglie l’ipocrisia di ciò che dice
Fatico tantissimo a discutere con le persone come Carlo perché continua a fissarsi su posizioni che ha preso contro qualsiasi elemento esterno portato a prova del contrario.
@Andrea, sono totalmente d'accordo con lei però quelli come Carlo possono essere contestati in due soli modi che qui sono emersi poco.
1) si contesta il merito: lui sostiene che "espansione" è solo la mera costatazione di un fatto fingendo di non vedere la critica implicita che sottende. A questo si risponde che ha ragione ma poi si gioca al suo stesso gioco dicendogli che è un ignorante poiché ignora.
2) si rifiuta l'argomento e gli si spiega quanto è fallace e incoerente.
Invece qui lo si è lasciato con la convinzione che è circondato da idioti che non hanno capito un argomento semplice
@@fabrizio_falconfab ho a che fare con persone simili regolarmente. Di solito capiscono solo spalle al muro o faccia al muro dopo averci sbattuto contro. Mai successo di vederli cambiare idea in una discussione.
Anche perché gliel'hanno spiegato in tutti i modi se li ascolti. Se pensa di essere circondato da idioti è un suo problema.
Carlo non ha (voluto/potuto) finire il contesto della sua frase.
Se io dico solo:"Marco si è impossessato delle mele" e poi, senza aggiungere altro, apro tutto un dibattito su cosa vuol dire, succede quello che è successo.
Se però finisco la frase e aggiungo che Marco ha usato i soldi per ottenere la proprietà delle mele e più difficile incappare in dubbi.
IMPOSSESSARSI: entrare in possesso con la forza o con l'astuzia (Treccani). Non si può dire che qualcuno si è impossessato delle mele comprandole con denaro al mercato. Non è una questione di finire il discorso, è semplicemente una questione di scelta dei vocaboli. Scelta dettata da malafede o ignoranza. Per chiarire: non ho mai sentito nessuno dire "mamma, vado dal panettiere a impossessarmi di quattro pagnotte"
@@micaelalugaro1597 brava, hai capito che il termine che ho usato è sbagliato. Ma non per questo devo omettere il contesto e fare di tutto per ometterlo come ha fatto Carlo
@@michelecannito9612 non condivido per nulla nè ciò che ha detto Carlo nè il metodo comunicativo che utilizza. Forse ho frainteso ciò che hai scritto e in questo caso mi scuso.
@@micaelalugaro1597 non serve scusarti quando di ciò che hai detto nulla è sbagliato 😁
La supercazzola di Carlo su "la NATO si è espansa" era facilmente smontabile e si è fregato da solo.
La NATO si è allargata e non espansa perché in linguaggio diplomatico espansione è visto in accezione negativa come dice Parabellum (giustamente). A Carlo sta cosa non importa perché voleva tenere il punto "eh ma tanto è uguale il dizionario italiano col significato generico mi da ragione"
Bene infatti la domanda successiva "ammesso e non concesso che è così... e allora?"
Subito dopo parte inserendo la frase in un argomento "le origini della guerra". Il problema non è che "l'espansione della NATO" è "falsa" ma che è una "giustificazione FALSA"
una GIUSTIFICAZIONE FALSA
Carlo si stava arrampicando vergognosamente sugli specchi
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione...
Ampliare, ingrandire.
"e. la propria sfera di influenza"
Dizionario di Oxford.
Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria.
Il contesto in cui si usano le parole ha una sua importanza, sennò parliamo di espansione di gas.
"Questo è un argomento fantoccio, io ho fatto un'affermazione e voi la state smentendo con un'altra affermazione" perché solitamente le affermazioni si smentiscono a suon di rutti e scoreggie.
Innanzitutto, si può dire che l'argomentazione di Carlo è contraddittoria dal punto di vista logico, ma egli non se ne accorge. Tuttavia, il mio argomento richiede un po' di attenzione, ma spero possa contribure al dibattito.
La NATO non è un soggetto* e quindi non può espandersi o crescere poiché non è dotata di una volontà autonoma. Infatti, le decisioni dell'organizzazione richiedono l'unanimità di tutti i suoi membri, che assumono su essi l'intera responsabilità della decisione.
In altre parole, la NATO può solo crescere in base a fatti oggettivi, ma non può decidere autonomamente di espandersi.
Piuttosto, sarebbe opportuno sostenere che la NATO SIA STATA ESPANSA da una volontà esterna, come la richiesta di adesione, l'unanimità dei suoi consociati e l'accettazione di nuovi membri.
* pur essendo soggetto di diritto internazionale
L’Unanimità della nato si chiama USA, non prendiamoci in giro.
@@francescoartick3580 francamente non mi sembra. Infatti la Turchia ha negoziato il voto favorevole per l'ingresso della Svezia, la NATO non ha partecipato alle guerre del Golfo, non andò in Vietnam e neppure in Corea. La Francia ne uscì per 40 anni.
No. I fatti non dicono che la NATO si chiama USA.
@@Lirky77 David,
Apprezzo il tuo intervento, sebbene il tono potrebbe essere più attento. Il tuo commento suggerisce una mancanza di comprensione del mio punto, nonostante io abbia chiaramente indicato che la NATO è un soggetto di diritto internazionale.
La mia argomentazione riguarda la responsabilità politica delle decisioni prese all'interno della NATO, non una negazione dell'espansione dell'organizzazione. Ribadisco: la NATO agisce sulla base del consenso unanime dei suoi membri, non ha una volontà autonoma come potrebbe averla un singolo Stato.
Il tuo punto sulla maggioranza che decide per un'altra entità è irrilevante qui, dato che la NATO opera per unanimità. Forse il mio argomento può sembrare complesso; apprezzerei una lettura più attenta prima di una risposta affrettata. Spero in un dialogo più costruttivo in futuro.
@@Lirky77
David,
Ti sono grato per la tua risposta. È vero, la comunicazione scritta può talvolta creare fraintendimenti. Chiedo venia se non sono riuscito a essere sufficientemente chiaro nelle mie precedenti affermazioni. Tuttavia, vorrei sottolineare che nel mio primo intervento ho espressamente indicato che si trattava di un argomento piuttosto sottile e che la NATO è un soggetto di diritto internazionale, un aspetto che pare sia sfuggito.
Consentimi di spiegarmi peggio (citando il buon Gio Pizzi :) ). Comprendo che, a un livello puramente semantico, tu possa affermare che la NATO "si è espansa". Tuttavia, se tale espressione intende suggerire un fenomeno automatico, analogo al gas che si espande quando un palloncino viene perforato, si presenta una contraddizione. Infatti, nessuno potrebbe rimproverare al gas di espandersi poiché non ha espresso alcuna volontà in tal senso. Perciò, se si segue questa linea di ragionamento, bisogna dedurre logicamente che la NATO è immune da colpe. E ho il sospetto che questa non sia l'interpretazione che si vuole attribuire a tale enunciato. Semmai, il colpevole sarebbe chi ha forato il palloncino... ovvero chi ha richiesto di aderire e ogni singolo Stato membro.
Al contrario, se invece si intende puntare il dito, ecco qui aprire la porta al secondo argomento.
Il tuo tentativo di paragonare la NATO a una società con azionisti risulta impreciso. Il diritto pubblico internazionale, su cui stiamo discutendo, differisce notevolmente dal diritto civile delle società per azioni. Tuttavia, il fulcro della questione risiede nel fatto che le società agiscono a maggioranza, la NATO invece no. Questa non è una distinzione di poco conto, ma è FONDAMENTALE.
Nel voto a maggioranza, si configura una volontà che può divergere da quella di ciascuno dei votanti, interrompendo la catena di causalità. Nel voto all'unanimità, al contrario, tale catena si conserva. Ciò riconduce al pensiero di Rousseau sulla volontà generale rispetto alla volontà di tutti e al concetto di Grundnorm di Kelsen, dove la regola fondamentale deve essere accettata all'unanimità. Non si tratta di una semplice questione di percentuali.
L'essenza del mio argomento trova espressione nelle parole di Lysander Spooner: "nessuno può delegare un potere che non ha". In una decisione presa all'unanimità, esiste un legame di responsabilità che in altre circostanze non si configura.
Nella speranza di proseguire questo confronto in maniera costruttiva, confido che tu possa offrirmi nuovi stimoli per una più ampia comprensione di punti di vista differenti dal mio.
@@francescoartick3580falso
Riassunto: “Carlo puzza di bruciato”
Comunque sto Carlo lotta come un leone! "Due più due fa cinque, casso! E dovete rispettare la mia opinione!".
È l’est che è entrato o che vuole entrare nella nato, non la nato che si è espansa ad est.
Ma la NATO ha interesse a accettare questi paesi?
Bisognerebbe chiedere, lasciando perdere che "la nato si è espansa", se i paesi che vogliono aderire non hanno diritto di scelta e devono per forza chiedere alla russia cosa fare come dei bravi servi. Servirebbe anche capire il significato di espansione in geopolitica che credo abbia significati diversi, come molti termini in italiano non possono essere scambiati con i termini dei teoremi matematici in quanto cambia il significato del teorema
Bisognerebbe però anche chiedersi se sia nell'interesse della NATO accogliere sempre più paesi dell'area ex-sovietica, mettendosi in rotta di collisione con la Russia.
@@Boney1992 idem la Russia, dovrebbe smetterla di mettere le mani nei paesi confinanti cercando di tenerli come colonie e aiutando i rivoltosi pro russia sia con armi che con uomini senza segni identificativi, ricordiamo che la russia tempo fa aveva un ufficio alla nato ma poi hanno fatto un cambio di rotta improvviso senza motivo
e come stavo dicendo il diritto di scelta è sempre del paese dove avviene il cambio e non di quello confinante, a paragone sarebbe come se tu non puoi scegliere se iscriverti a un partito politico perchè il tuo vicino di casa è iscritto all'opposizione e se ci provi ti occupa casa
@@maimonemaimone1496 anche noi avevamo il diritto di scelta nel valutare se è nostra convenienza accogliere l'Ucraina o no. Loro potevano anche desiderare di entrare nella NATO, ma non stava scritto da nessuna parte che la NATO dovesse venire incontro a tale desiderio, valutando che questo avrebbe inevitabilmente messo in rotta di collisione l'Occidente con la Russia. Il mondo va valutato per come funziona, non per come dovrebbe essere (nessun paese che non sia una grande potenza può fare quello che vuole). Comunque, ormai è storia. Le cose sono andate così, e tutto sommato è sterile parlarne.
@@Boney1992 quindi secondo te se l'ucraina avesse deciso di entrare nel brics la nato o i paesi confinanti avrebbero avuto il diritto di fare un operazione speciale e conquistare il territorio... complimenti... comunque non confondere le sanzioni economiche ai paesi che fanno scelte a discapito di altri con le aggressioni militari, sono 2 cose completamente differenti
Ma sbaglio o " avere i dati" un tempo significava avere una visione più ampia e completa del contesto di cui si tratta!? Ma è possibile che dobbiamo necessariamente applicare l'ipersemplificazione ( quasi una neolingua de 1984) per garantire la "comprensione del testo" a tutti indistintamente!? Cavolo ed io che pensavo che fosse la comunicazione e l'informazione a dover riprendere la sana direzione dell'approfondimento delle questioni ( che per quanto lontane ci riguardano e come!!!)
vabbè è un’agorà
E' indubbio che la scelta degli Stati Uniti di sfruttare la comprensibile paura dei Paesi dell'Est Europa di essere nuovamente alle prese con una Russia aggressiva, procedendo ad una "annessione geopolitica" dei predetti, è stato un atto di arroganza di cui effettivamente non esisteva oggettiva necessità, dal momento che per dare loro la legittima sicurezza a cui avevano e hanno diritto era sufficiente prevedere un patto di alleanza tra Nato e i Paesi in questione la cui operatività scattasse solo in caso di invasione o di aggressione sistematica,senza farli entrare nella alleanza atlantica e senza piazzare in loco, le basi militari, Nato e americane. Meglio ancora sarebbe stato se in questo patto fosse stata coinvolta la stessa Russia di Eltsin il quale benchè soggetto dal gomito alzato,era comunque molto più affidabile di Putin anche se poi ha avuto la bella idea di spianargli la strada. Facendo invece come hanno fatto,oltre a mancare alla parola data a Gorbaciov, gli Stati Uniti hanno agito come l'apprendista stregone finendo essi stessi per favorire la rinascita del nazionalismo russo che poi ha trovato nel criminale Putin il suo nuovo campione. Aver dato un significativo contributo ad affossare la fragile democrazia di un Paese che non l'ha mai conosciuta,invece che aiutarla a rafforzarsi, è una responsabilità politica e morale che gli storici futuri, se intellettualmente onesti,non potranno non riconoscere in capo agli Stati Uniti e alla stessa Europa occidentale che ha subìto questa scelta. Ma questo purtroppo non risolve il problema odierno: l'occupazione e l'annessione della Crimea nel 2014 e soprattutto l'invasione dell'Ucraina del Febbraio dello scorso anno costituiscono le più devastanti azioni compiute in Europa in spregio ai princìpi di base delle relazioni internazionali, dal 1945 ad oggi e i pretesti-con buona pace dei fascistelli populisti da un lato e dei veterostalinisti dall'altro- non possono tramutarsi in giustificazioni. Nè l'Occidente nè l'Europa possono permettersi di far tornare nel Vecchio Continente il principio che uno Stato può imporre ad un altro con la forza delle armi di sottoscrivere mutilazioni territoriali passate,presenti e future come assurdamente pretende il Criminale di Mosca: un cedimento del genere sarebbe davvero il prologo ad una terza guerra mondiale.
Mirko sei meraviglioso ❤
Un punto che non ho sentito menzionato è che se Putin si prende l'Ucraina la guerra mica finisce la. Si potrebbe creare una situazione simil medio-orientale con una guerra civile tra popolo oppresso e regime difficilissima da sbloccare, soprattutto in tempi brevi
La differenza è che la Nato e l Unione Europea si allargano democraticamente , e La russia si vuole allargare connquistando territori con la guerra
Che significa democraticamente? Hanno mai fatto un referendum? Hanno lobby potentissimi da controllare i politici di tanti paesi che poi non seguono gli interessi dei loro paesi, ma quelli degli USA, se vogliamo parlare di democrazia, allora perché non fanno un referendum in Italia sia per l’invio degli armi e sia per la Nato, vedremmo cosa gli italiani decideranno, quello io la chiamerei democrazia. Turchia per esempio paese Nato sta subendo pressioni dagli USA, boicottaggio e colpi alla moneta turca portando una devastazione inflazione per il paese e questo fa capire la mentalità del paese guidatore della Nato gli USA che se non fai gli interessi degli USA devi essere preparato a tanti crisi che USA porterà usando il suo potere, bella democrazia. Per quando riguarda l’Ucraina nulla di democratico ci fu nel colpo di stato 2014, come nulla di democratico ci fu il supporto statunitense ai gruppi anti governo in Siria che portò ad una devastazione del paese. Come nulla di democratico ci fu anche il comportato del governo ucraino con le popolazioni filo russe del Donbas causando tanti masacri e 1.5 milioni di profughi filo russi del Donbas in Russia. Supportare colpi di stato, fornire di armamenti gruppi anti governo causando guerre civili, fornendo di armamenti il governo alleato per massacrare i civili che vogliono l’indipendenza non è per nulla democrazia.
Sull’allargamento della NATO, soprattutto in riferimento ai passi in avanti negli anni ‘90 e ai tentativi di dialogo tra Russia e USA, consiglio il libro di Marie Elise Sarotte “Not one inch” del 2021, che con un ampissima bibliografia e riferimenti storiografici, grazie a una ricerca di 20 anni, ripercorre gli eventi principali, ma anche gli errori compiuti dai due Paesi dalla fine della guerra fredda all’arrivo di Putin.
Ironico che Fratelli d'Italia che ha mosso guerra alle espressioni straniere ha supporters come Carlo che si impunta a dimostrare a tutti che non capisce le sottigliezze della lingua italiana.
Ma Lucamatteo e' l'assistente di Orsini? Lo stile e' quello.
Carlo ha detto 3 parole e 3 idiozie. Tutte di colpo 😂
cosa non da poco, ci vuole preparazione per queste performance
@@jiobi ogni intervento sino ad ora. Cioè si sta impegnando un sacco 😂
Ha cercato di stoppare qualsiasi discorso, impedendo forzatamente il prosieguo del ragionamento.
Carlo ha la verve dello scalatore di specchi. Molte opinioni pochi fatti alla mano. Quando gli si fanno notare le sottigliezze del linguaggio (che nascondono tutto un significato diverso) parte in quarta con difesa totale avallata da interpretazioni fantasiose e decontestualizzazione.
Il fatto che soprattutto per chi abita a due passi dalla Russia l'adesione alla Nato sia piuttosto salutare non mi pare un dettaglio. Poi se scopriamo che sono più liberi in Bielorussia di quanto lo siamo in Italia mi sono sbagliato.
A mio avviso la questione ruota attorno al significato di espandere...se noi intendiamo un paese che lo fa militarmente tipo Germania Nazista o Russia con l' Ucraina e' evidente che ci troviamo di fronte a paesi che vogliono espandere il loro territorio con l' uso della forza militare.
La NATO NON si e' espansa in quel senso , cioe' sono stati i paesi che in maniera libera hanno chiesto di fare parte della NATO, non la NATO che li ha costretti.
Dunque semmai la NATO ha aumentato si i propri membri e le proprie basi in nuovi territori ma questo e' accaduto perche' dei paesi lo hanno chiesto liberamente alla NATO stessa e nella NATO sono stati accettati.
Se intendiamo espandersi invece semplicente come ingrandirsi allora si la NATO si e' espansa, cosiccome si espandono le aziende che da piccole diventano medie e grandi e cosiccome si espandono le famiglie quando nasce un nuovo figlio, ma di per se questo tipo di espansione non e' ne negativa e ne da condannare( anche l' economia di un paese quando cresce si espande).
In conclusione secondo me e' corretto dire che semplicemente ha aumentato i suoi membri perche questi nuovi membri appunto lo hanno LIBERAMENTE richiesto e ricordiamoci bene che erano sotto minaccia Russia quindi avevano un ottimo motivo per chiedere l' ingresso nella NATO.
Quando le altre organizzazioni internazionali aumentano i loro paesi tipo OMS, FMI ecc nessuno dice si espandono ma semmai che si allargano.
Faccio notare infine che e' la Russia che si espande militarmente in altri territori( Ucraina, Georgia, Transnistria) e che quando l' URSS crollo' fu poi creata l'alleaza degli stati ex sovietici indipendenti( mi riferisco al CSTO), allora in quel caso vogliamo dire che la Russia si e' espansa perche' ha fatto un' alleanza militare con alcuni paesi?? Cosa dicono i putinisti??
Al netto del piacevole suono che la lingua italiana offre all'orecchio dell'interlocutore, bisogna pensare ai contenuti e i contenuti sono che viviamo in un epoca dove non si interviene nemmeno nel proprio quartiere davanti ad un aggressione o situazioni simili. e in questo decadimento morale e socio-culturale appare avidente come le uniche motivazioni che rimangono per sostenere certe posizioni siano la mancanza di palle, la codardia, l'egoismo e l'ignoranza. La democrazia non si esporta con le armi solo se lo fai all'americana. se lo fai bene si. Non si puo cadere nel paradosso di essere democratici con i dittatori e tolleranti contro gli intolleranti. Quello che pensiamo conta molto poco perché o é adesso o sarà in futuro ma con il rischio di soccombere. quando questo accadrà cosa diranno i nostri pacifisti? la speranza é che tutto torni alla normalità ma esiste anche la possibilità che non vada cosi. nel caso tutto crolli, Il fatto che stia per collassare il mondo per come lo conosciamo potrebbe anche essere un fatto positivo ma solo se a vincere saranno i valori Europei. anche perché la marcetta della pace, sotto regime Putiniano, l'avrebbero fatta sempre in 200, si, ma in 10 metri quadrati e dietro le sbarre, probabilmente tra una manganellata e un umiliazione. a mio avviso stiamo perdendo tempo... più il tempo passa più ci faremo male dopo.
Un termine, oltre al significato intrinseco, ha anche un significato che le persone danno al termine. In questo caso chi utilizza la parola “espansione” lo fa in maniera negativa, come la NATO che ingloba altri paesi con la forza, anche perché espansione è il termine base che viene utilizzato ad esempio durante le guerre (guerra d’espansione).
Ed è questo che si critica, il sottotesto. Qua Carlo fa il nazi grammar, ovvero che siccome il dizionario dice una cosa il valore che le persone fanno al termine non bisogna considerarlo. Ma non ha senso, la N word, in dizionario indica una persona scura di pelle, ma il significato che ha assunto questa parola oggigiorno è diversissimo, ed è idiota contestare questo fatto e pretendere che sia corretto utilizzare questa parola perché lo dice il dizionario.
Ma questa è la tattica Cerbero Podcast, ovvero quando serve la parola, ha un significato preciso è univoco, altre volte quando serve c’è il sottotesto e l’interpretazione delle persone.
Ancora non capisco Ivan dove li trovi...Carlo nuovo fenomeno
Quella roba sull’espansione NATO è stata imbarazzante. Venti minuti a parlare di semantica, e non riusciva a capire che se dice: la NATO si è espansa a Est, NATO è il soggetto, e ciò implica una volontà di azione. Bastava dire: c’è stata un’espansione della NATO a Est, voluta dai paesi ratificatori. Il soggetto dell’espansione della NATO sono gli stati ratificatori, non Washington.
Io credo che questa retorica finisce in inutili polemiche, invito Ivan a sostenere una sola semplicissima tesi: si inviano armi perché non è assolutamente possibile legittimare la ridefinizione dei confini di una nazione con la forza, perché se si legittima questo il futuro sarà difficile per tutti, tanto più adesso che si è capito che le armi nucleari sono solo un estremo deterrente ma non servono a un cavolo in caso di conflitto per capire chi prevale sul campo. Mi sembra semplice, nessuno può ridefinire i confini con le armi nel mondo, punto. Gli esempi degli americani dei filoputiniani non reggono perché non mi sembra che gli americani volessero annettersi i paesi in cui sono intervenuti, e il punto essenziale è solo questo
Troppi ospiti, secondo me.
Ma nessuno dei presunti pacifisti ha mai pensato che se cade l'Ucraina che per dimensioni può difendersi da sola, al netto degli aiuti militari, il prossimo paese ( anche non UE o non NATO) dovrà necessariamente essere supportato con uomini oltre che con mezzi!?
Ad ascoltare certi partecipanti dell'Agorà ho pensato a tutti quelli che in passato "non hanno empatizzato con gli ebrei"...perchè l'indifferenza dell'europa è proprio quello su cui Putin puntava.
"La NATO si è espansa" presuppone che la NATO sia parte attiva nell'espansione ("si è"). Invece sono le nazioni ad aderire alla NATO, non è la NATO ad annetterle, non è la NATO ad espandersi.
È una questione di grammatica.
Sig. Carlo, per quanto io stimi profondamente Mirko Campochiari non baso il mio pensiero sulle sue esternazioni. E non credo di essere l'unica. Trovo molto offensivo ciò che ha detto e deprecabile il suo metodo abietto di far scadere nella scemenza un dibattito, che avrebbe potuto essere interessante ed è caduto a tratti, invece, in un teatrino di terz'ordine.
È sempre la solita storia: l'Ucraina è uno stato indipendente col diritto di scegliere le proprie alleanze?
Se sì deve essere difesa da un paese confinante che pretende di annettersene parte e decidere cosa deve fare.
Se no la nostra è un'ingerenza nello spazio della Federazione Russa.
11:52 Costantino espone con molta, molta chiarezza il suo pensiero; finalmente nell'ambito di un vero contraddittorio. Finalmente
Levate Er Vino a sto Carlo 🤣
Al signor marcello lustro aggiungerei che l Afghanistan ha dimostrato che un piccolo può resistere a un Grande ma non ha considerato che le armi sono state inviate a quei paesi negli anni, l'ak 47 non è un arma prodotta in Afghanistan, i talebani non avrebbero potuto combattere senza come ricevettero gli stinger usa durante l invasione russa in Afghanistan precedentemente
Qualche appunto: espansione e allargamento sono quasi sinonimi, ma hanno connotazioni l'una di aumentato dominio, l'altra di maggiore disponibilità. Basta leggere appunto la definizione (avreste potuto farlo in diretta). E' però corretta la posizione di Carlo nel senso che negare l'espansione (allargamento) rimuove le fondamenta alla credibilità di un discorso con chi è anti Nato. L'intolleranza per popper non è arbitraria, tutto è tollerabile tranne ciò che mina l'esistenza della società tollerante, cioè quelle posizioni che escludono il dissenso. a 7:20 non è questione di massacrare chi la pensa diversamente, una cosa è l'espressione libera delle opinioni, altra cosa e mistificare i fatti e manipolare la realtà. Quel personaggio (questo è quello che ha fatto da sé, non certo un luminare) distorce nella sua narrazione il significato persino dei documenti disponibili perché pubblici (nato, onu osce ecc). Questo è il problema, perché le apparizioni quasi giornaliere sui canali televisivi si svolgono senza contraddittorio serio che sveli le molte falsità che raccontano, non le opinioni, proprio la manipolazione dei fatti.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione...
Ampliare, ingrandire.
"e. la propria sfera di influenza"
Dizionario di Oxford.
Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria
@@ParabellumStoria grazie per la tua risposta, ti seguo e so che sei bravo e molto accurato, non era una critica rivolta a te anche perché tu hai spiegato molto bene e correttamente la differenza tra espansione (non della Nato, bensì ex patto di Varsavia e Russia attuale, i carri armati li mandavano allora e li mandano oggi) e allargamento. Segnalavo che nella live avete parlato qualche minuto di definizione di vocaboli e sarebbe bastato verificare in diretta, mentre per altri dati bisogna sapere dove cercare, un vocabolario è alla portata di chiunque. La parziale approvazione sulla mozione di Carlo era solo da intendersi, come credo la intenda lui, di non partire, in una discussione con chi è contrario alla Nato, con negare l'allargamento Nato (che lui e altri chiamano erroneamente espansione) perché guardando una mappa, l'allargamento geografico c'è stato
.
Carlo scende nel conflitto. Dovrebbe imparare l'assertività.
Consiglio che queste dirette si facciano in massimo 3-4 persone altrimenti troppa confusione, come si fa a discutere in 10? Poi la ragazza non parla mai, o parla pochissimo, merita più spazio anche lei di esprimersi o fare domande
Penso che il problema sul termine "espansione" sia nell'utilizzo del concetto di Nato come soggetto, invece che come oggetto. Nel senso: dire "la NATO si è espansa" è concettualmente scorretto perché indica che la Nato è soggetto attivo (sebbene come figura retorica sia formalmente corretto), al contrario dire "la NATO è stata espansa" sarebbe corretto concettualmente in quanto un soggetto esterno, in questo caso l'adesione dei paesi dell'est ha provocato come conseguenza l'espansione della NATO.
Scrivo qui quello che avrei voluto dire nell'Agorà, ma che per ragioni di tempo, ho deciso di evitare perchè troppo lungo.
L'Italia è piena di ex comunisti filo russi e sovranisti nazionalisti putiniani da decenni, motivo per cui è normale, nella loro bolla essere anti invio di armi in Ucraina. Ma questo non deve indurre i tentazione di 1) fare di tutte l'erba un fascio, perchè le sfumature sono infinite, e se si vuole targettizzare quelle persone per convincerle a cambiare idea, la soluzione non può essere la stessa. 2) Inoltre questo è solo sintomo di un problema più grande, ovvero quello della bolla, del bias si conferma, e delle conseguenze delle convinzioni.
Il problema è che ci sono preconcetti e pregiudizi, ed è umano ed inevitabile. Ci sono presone anti invio armi perchè anti americane. Ma se è per questo ci sono persone anche anti russe come popolo, e lo si vede anche nei commenti, associando, oggi, atrocità di guerra come fossero prerogativa tipicamente russa, quando è così da quando esiste l'essere umano.
Il tutto per la cosa più pericolosa della guerra stessa, ovvero la convinzione di giustezza e superiorità per appartenenza. Base di qualunque discriminazione e atrocità, in nome di Dio, Patria o Razza. Perchè solo disumanizzando l'altro è possibile infliggere cose indicibili in massa.
La soluzione, individuale, è capire che l'opinione, conta il metodo. Nello specifico, è giusto supportare l'Ucraina perchè è razionale, giusto e comprovato, non perchè si è pro occidentali, filo americani o anti russi. E' con il metodo di ricerca della ragione, della logica e delle evidenze che si arriva alla migliore e più obbiettiva conclusione possibile. E l'estremista può essere ovunque. Anche noi stessi se non stiamo attenti. Il famoso ferro di cavallo è multidimensionale. Pure i liberali hanno i loro estremisti, ed hanno sventolato fieri le loro bandiere e fucili a Capitol Hill.
La soluzione nazionale invece passerebbe per una lunga fase di educazione alla logica e sviluppo dell'intelligenza emotiva per generazioni. Perchè se si propone una guida non logica ma emozionale dei popoli, e quelli accettano, quel popolo è condannato a prescindere, perchè, essendo noi animali, sociali, ma pur sempre animali, abbiano come emozioni più forti, paura, odio, rancore. Infatti, per unire un popolo, niente è meglio di una guerra. Che la si vinca o la si perda.
A mio parere bisogna contestare la parola espansione in quanto contiene un'accezione negativa. È proprio per questo motivo che i filorussi la usano per sostenere la legittimità dell'aggressione all'Ucraina. Se utilizzassero la parola allargamento (che è un perfetto sinonimo) non avrebbe lo stesso significato, anzi sembrerebbe del tutto legittima e quindi non utilizzabile a fini propagandistici.
Il problema è che la vostra accezione negativa ve la siete creata voi, nel dizionario non è specificata alcuna peculiarità negativa.
Che forza che ha la propaganda l, riesce persino a modificare il linguaggio...
@@Andre-bm1dn nel dizionario Treccani alla voce espandersi si cita "ampliarsi con la conquista di nuovi territori - L'Austria aspirava ad espandersi verso oriente-". Spero che ora sia più chiaro.
Non ha un significato intrinseco negativo, puoi dire che un tumore si è espanso e in questo caso si, ma puoi dire che l'economia si è espansa e in questo caso è positivo. Il termine è neutro. Viene spesso usato anche "allargamento della nato", anch'esso senza accezione negativa. Bisogna essere onesti intellettualmente e ribattere le argomentazioni successive alla premessa, non la premessa che è semplicemente una descrizione della realtà
@@micaelalugaro1597 certo perché se sostituisco espandersi con allargarsi il senso della frase cambia...
@@Tibissia certo che non ha un significato intrinseco negativo, però può avere un'accezione negativa e nello specifico bellica. A mio parere non è tecnicamente scorretto parlare di espansione ma sarebbe più consono, quanto meno per non dare adito a diatribe inutili, utilizzare altri termini. Non è un caso che ci si scontri sull'uso di questa parola. Che spesso viene utilizzata in modo pretestuoso per fomentare polemiche atte a distrarre l'attenzione dai fatti. Contesto però che venga detto che nel dizionario non esiste alcuna accezione negativa e che quindi si stia cambiando il significato del termine piegando il lessico alla propaganda. È un fatto che il termine espansione possa anche avere attinenza con l'espansione militare e che di conseguenza venga percepito come qualcosa di negativo. E non è la mia misera opinione, è nella Treccani.
La NATO si è allargata o espansa o quello che vi pare, ma secondo me il punto centrale è un altro: caro Carlo (perdonami il gioco di parole), il fatto che nella NATO siano entrati nuovi membri nell'est Europa, costituisce oggettivamente una minaccia esistenziale per la Russia (perché questo è il nodo centrale dell'argomento, non tanto il fatto in sé)? Io personalmente mi sono fatto l'idea che no, non costituisce minaccia. Tu mi potrai rispondere: forse no, ma è una loro percezione. Benissimo, ma: intanto noi non è che possiamo accettare una percezione che noi consideriamo errata (sulla base di vari argomenti), perdipiù se quella percezione è alla base di un atteggiamento aggressivo. In secondo luogo: come diavolo si fa a costruire una comunità internazionale pacifica e collaborativa dove ognuno tende a dare priorità assoluta alle proprie percezioni?
...tanto che poi arrivano le dichiarazioni di Lavrov che bello bello sostiene che "l'occidente è una minaccia esistenziale per la Russia". Quindi anche il solo fatto che esista qualcun altro alla Russia reca fastidio. Non solo non ci dobbiamo "espandere", ma ci dobbiamo proprio buttare a mare tutti sennò al Cremlino non riescono a dormire sereni.
@@Lirky77 Il problema però rimane il tizio violento, non io. Io posso anche stare attento, ma se questo è violento e approfitta dell'occasione buona per attaccarmi, la mia attenzione verso di lui serve a ben poco.
Peraltro la percezione in questo caso è piuttosto contraddittoria (il che mi fa pensare che sia più un pretesto di percezione che una percezione reale e "innocente"): l'espansione NATO è il male assoluto. Bene. È appena entrata la Finlandia. Come mai invece l'Ucraina non va bene?
@@Lirky77 Danno minore? Praticamente si trova a poche miglia da San Pietroburgo e Mosca, più di qualsiasi altra città ucraina.
@@Lirky77 Secondo me invece esiste una percezione di tipo collettivo che nasce essenzialmente da un desiderio di potenza frustrato. Anche in Italia purtroppo c'è questa tendenza (infatti poi ce la prendiamo con gli Americani perché non ci lasciano liberi di fare quello che vogliamo). Poi questo è un mio pensiero, non ho assolutamente la pretesa (per adesso) di farlo passare per verità.
@@Lirky77 L'Ucraina la prima volta ha chiesto di entrare nella NATO nel 2008. Sono passati 14 anni più due interventi russi prima che se ne parlasse. Forse questo avrebbe dovuto far capire ai Russi che forse la NATO non aveva tanta voglia di fare entrare l'Ucraina, proprio perché questo avrebbe creato problemi con la Russia. Poi scusa, ma lo sai come si entra nella NATO? Non sono certo gli USA (come mi sembra che tu intenda) a scegliere chi entra, ma è l'intera Alleanza a decidere dopo un processo burocratico iniziato dalla richiesta di ammissione da parte del Paese desideroso di entrare. E c'erano molti Paesi che non volevano che l'Ucraina entrasse, per il semplice motivo che non avrebbe soddisfatto i requisiti. Questo i Russi lo sanno benissimo, visto che avevano un rappresentante permanente nel Consiglio Atlantico fino al 2014. Epperò la NATO è una minaccia... qua vedo parecchi nasi allungarsi.
12:15 E' la stessa pace della morte.
Tipico dei filoputiniani perdere 15 minuti su un termine per rimanere sempre nell'ambiguità. Succede la stessa cosa col termine "fascista"
Mi piacerebbe sentire anche Mei Lin
Scrivo qui quello che avrei voluto dire nell'Agorà, ma che per ragioni di tempo, ho deciso di evitare perchè troppo lungo.
L'Italia è piena di ex comunisti filo russi e sovranisti nazionalisti putiniani da decenni, motivo per cui è normale, nella loro bolla essere anti invio di armi in Ucraina. Ma questo non deve indurre i tentazione di 1) fare di tutte l'erba un fascio, perchè le sfumature sono infinite, e se si vuole targettizzare quelle persone per convincerle a cambiare idea, la soluzione non può essere la stessa. 2) Inoltre questo è solo sintomo di un problema più grande, ovvero quello della bolla, del bias si conferma, e delle conseguenze delle convinzioni.
Il problema è che ci sono preconcetti e pregiudizi, ed è umano ed inevitabile. Ci sono presone anti invio armi perchè anti americane. Ma se è per questo ci sono persone anche anti russe come popolo, e lo si vede anche nei commenti, associando, oggi, atrocità di guerra come fossero prerogativa tipicamente russa, quando è così da quando esiste l'essere umano.
Il tutto per la cosa più pericolosa della guerra stessa, ovvero la convinzione di giustezza e superiorità per appartenenza. Base di qualunque discriminazione e atrocità, in nome di Dio, Patria o Razza. Perchè solo disumanizzando l'altro è possibile infliggere cose indicibili in massa.
La soluzione, individuale, è capire che l'opinione, conta il metodo. Nello specifico, è giusto supportare l'Ucraina perchè è razionale, giusto e comprovato, non perchè si è pro occidentali, filo americani o anti russi. E' con il metodo di ricerca della ragione, della logica e delle evidenze che si arriva alla migliore e più obbiettiva conclusione possibile. E l'estremista può essere ovunque. Anche noi stessi se non stiamo attenti. Il famoso ferro di cavallo è multidimensionale. Pure i liberali hanno i loro estremisti, ed hanno sventolato fieri le loro bandiere e fucili a Capitol Hill.
La soluzione nazionale invece passerebbe per una lunga fase di educazione alla logica e sviluppo dell'intelligenza emotiva per generazioni. Perchè se si propone una guida non logica ma emozionale dei popoli, e quelli accettano, quel popolo è condannato a prescindere, perchè, essendo noi animali, sociali, ma pur sempre animali, abbiano come emozioni più forti, paura, odio, rancore. Infatti, per unire un popolo, niente è meglio di una guerra. Che la si vinca o la si perda.
C’è Andrea che chiede da tempo di parlare, ma parlano sempre gli stessi
Grazie Ivan che ci porti queste live
Queste live sono un incubo per i filo ruzzi 😎..
...e un'estasi per i filonazi 😊
Immaginate una calamita a cui si attaccano dei magneti. Se tanti magneti si attaccano alla calamita, è corretto dire che la calamita si è espansa?
1 ora a parlare del nulla
Vorrei far notare al signor Carlo che intelligente non è l'opposto di ignorante, stupido è il contrario di intelligente.
Ahahah fa bene Carlo a non scrivere il cognome viste le eresie che dice... Uno pseudo anonimato...
che scocciatura le persone che si parlano sopra e non fanno parlare gli altri
Non mi sembra che questo sia stato un dibattito molto produttivo.
La "missione" di trovare un qualche punto di accordo non è stata minimamente raggiunta e si è finiti a discutere della differenza di percezione fra i pro-UA e i contro-UA, finendo ad analizzare il come si debba dibattere e non cosa si vuole raggiungere!
Condurre un dialogo non è una cosa facile, ma è una qualità che molto poca gente sa applicare. l'Italia che assieme alla Grecia dovrebbe essere la culla del saper parlare, sembra avere una delle popolazioni con la più grande difficoltà a comunicare in maniera effettiva.
Vedere persone così giovani con idee così stupide è disarmante! Ragazzi, studiate e tanto perché se non riuscite a capire i dati potete anche andare a sentimento, ma la realtà arriverà comunque per incularvi a sangue
ma il problema è che "la Nato si è espansa ad est" è come dire in questa discussione "Ieri ho comprato il pane." La risposta corretta è "e sti cazzi"
Credo che Carlo intende dire che il cittadino medio usa espansa, ingrandita, ampliata come sinonimi, e perdi tempo a cercare di fargli capire la sfumatura. Invece devi dirgli " sì, si è ampliata, ma nel senso che paesi sono entrati volontariamente nell'alleanza, non come la Russia che invade militarmente. Tra parentesi, anche la Russia ha partecipato a quegli accordi, anche nel 2009".
mi sembra strano che mai nessuno cita il discorso di Biden del 1997! ne possiamo discutere?
Perche' non c'e' nulla da discutere, e' una roba detta un sacco di anni fa che poi si e' piu' o meno avverata, avranno detto la stessa cosa chissa' quante persone...non aggiunge nulla alla discussione, a cosa serve citarlo? Per dire "vedi che..."?
@@frozenfire5506 negare la storia o ridurla a non conta nulla, non ci porta da nessuna parte. non sono filo russo ma ne anche un filo americano! il mondo non è diviso tra buoni e cattivi!
In realtà convincere qualcuno sulla necessità dell'invio armi non mi sembra una priorità. Perché è un'eventualità remota. Nessun governo occidentale in carica sposa questa opzione. Anche in Italia ci sono sondaggi dubbi su come vengono posti i quesiti e nessun travaso tra partiti dovuto alla questione dell'invio delle armi. Giustamente viene menzionato il Conte "governativo" favorevole e il Conte all'opposizione contrario. La manifestazione di Santoro più che ottenere obiettivi politici pare abbia l'esigenza di compattare un certo popolo di sinistra radicale post-comunista con velleitario tentativo di fusione coi pentastellati. In effetti oziosa la discussione su "espansione" ma chiarita bene nel finale da Mirko.
16:58 lucamatteo come al solito non ne azzecca una. Come se le proporzioni di consensi fossero dettate dal caso e non dal fatto che per fortuna le persone ancora ragionano di buon senso un minimo. C'è un motivo se ad oggi abbiamo una maggioranza contro la pena di morte, non stiamo in maggioranza perché un giorno le persone si sono svegliate tutte con in testa l'idea di essere tutte contro la pena di morte, i diritti universali sono processi lunghi acquisiti nel tempo e che sono passati per il cambio di mentalità cross generazionale. Stessa cosa l'idea che un paese debba difendersi da un attacco nemico, ma comunque ancora oggi ci sono quelli che vorrebbero di nuovo la pena di morte (soprattutto per il vicino che ti parcheggia davanti al garage, e può sembrare strano ma si fanno sondaggi su sta roba e ora non ricordo le cifre precise ma parlava comunque di numeri ben oltre la virgola) ma sono una minoranza minuscola, mentre quelli che lascerebbero un paese nostro vicino in mano ad una dittatura sono una minoranza non poi così piccola, è un processo, e va in una direzione sola, quella dei dati e del buonsenso. A luca matteo sfuggono proprio le basi, io spero perché vuole sentirsi radical nel pensiero e andare controcorrente anche se la direzione principale è verso il mare e l'età adulta, e che in realtà ste banalità lui le capisca.
34:46 etc. Bisogna essere onesti fino in fondo con le parole.
A parte l'osservazione pertinente di Parabellum: c'è una differenza tra lessico di specialità lessico quotidiano, definiamo pure "estendersi" come "allargare i propri confini". In questo senso la NATO si è estesa a est.
Ma allora confrontiamo con la stessa onestà intellettuale i due seguenti enunciati.
1/ La NATO si è estesa a est forzando gli stati confinanti a aderire. E la Russia l'ha attaccata.
2/ La NATO si è estesa a est perché gli stati confinanti hanno liberamente deciso di aderire. E la Russia l'ha attaccata
Questi casi sono ugualmente giustificabili? Quale di più ? Quale di meno?
Ps. La Russia non ha attaccato la NATO ovviamente, ma questo è secondario per l'argomento
Un appunto filosofico-epistemologico. Le definizioni e i significati non sono mai assoluti. Come i cosiddetti"fatti". Sono sempre dei costrutti sui quali bisogna intendersi tra "parlanti". Un "dizionario" non risolve mai un problema semantico, ma raccoglie' , a posteriori, i significati attribuiti ai termini(significanti )linguistici nei vari contesti. Infatti i dizionari cambiano nel tempo. Cioè seguono, non precedono, l'uso delle parole. Un metodo per cercare di capirsi su una parola è(può essere) quello di specificare "cosa si voglia dire o comunicare all'altro/i". Nell'uso corrente del termine"espansione" della NATO da parte di chi è ostile ad essa, si sottende un progetto pianificato (dagli USA)che prescinde la volontà dei singoli componenti' seppur accondiscendenti. Come ha tentato di spiegare M.Campochiari evidenziandone l'accezione di tipo militare. È ingenuo pensare che la frase "espansione della NATO" sia totalmente evidente, innocente e neutra. Cioè un "fatto". Infatti chi la pensa diversamente dirà che (in quel senso!) l'espansione non c'è proprio stata. Quindi il vero e il falso hanno una consistenza sempre relativa alle premesse che noi "facciamo" che diventano,(al participio passato) "fatte/i" solo dopo che vengono condivise.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione...
Ampliare, ingrandire.
"e. la propria sfera di influenza"
Dizionario di Oxford.
Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria
Ci vediamo a Roma !
lucamatteo non si capisce se abbia un forte ritardo o se gli piaccia essere in malafede. 2++2 fa quattro se hai la sensazione che faccia 7 servi solo per concimare i campi
Questo è il vero problema, non bisogna spiegare I dati o la biologia dei vaccini alle persone. Ci sono scientists, economist, diplomatic, ce un governo che deve prendere le decisioni di mandare armi o meno. Da quando abbiamo sto caz* di telefono in mano ci comportiamo da specialist in tutto e che 'ce lo devono dire'
Democrazia fino ad un certo punto, qui finiamo per sbattere il muso contro il muro!
Alla missione di pace in Afghanistan hanno partecipato anche paesi che non erano nella Nato, compresa l'Ucraina.
Mezz'ora di semantica su sinonimi e contrari 😂Quando noi ci siamo espansi/allargati a Trento e Trieste abbiamo fatto bene? Che dicono i dem/liberal oggi?
Il giochetto sul significato di "espandere" è quantomeno pretestuoso. Espandersi è, per definizione, a spese di qualcun'altro. Ancor di più dal momento in cui si parla di questioni militari ma il discorso è valido anche in ambito economico perché una grande azienda che si "espande" su altri mercati lo fa a spese delle realtà più piccole che non sono in grado di reggere alla sua concorrenza.
A memoria americani imperialisti e russi espansionisti, connotazione negativa della parola espansionista, di conseguenza dire che la NATO si espande ha una connotazione negativa. Stop e per questa è un'espressione scorretta.
Quale dovrebbe essere la parola corretta?
Quindi quando voglio espandere la memoria del computer sto in qualche modo intaccando la memoria di qualcos'altro?
Boh...
Allora, per me, le parole hanno o devono avere un peso o una connotazione o un'accezione, positiva o negativa che sia. La NATO si è allargata includendo le nazioni che hanno fatto richiesta. La Russia, da secoli, è espansionista e si espande attraverso le invasioni, la sottomissione e l'accaparramento di territori di altre nazioni o di altre nazioni tour court. L'errore di Carlo è stato quello di non considerare l'accezione, o la connotazione, negativa che la parola espansione assume in un contesto "tecnico" come quello in cui si trovava a dibattere.
André, è anche il contesto che dà connotazione positiva o negativa ad una parola. In ambito informatico l'espansione di memoria è generalmente un fattore migliorativo per la macchina.
@@stefanomalinverni9431 perché far entrare paesi nella nato è un fattore peggiorativo per l'alleanza?
Io non discuto sul fatto che venga utilizzato il termine per segnalare una malignità da parte dell'occidente, ma negarlo come fanno nel video l, anche quando Carlo sostiene che è stato legittimo farlo, mi pare pura ideologia.
Da meloniano ad accademico della crusca è un attimo
Io credo che il discorso del "mandiamo armi così la guerra finisce" è un discorso che non ha senso da ambo i lati.
Il vero motivo per mandare armi non è per far finire la guerra oggi dato che gira e rigira i russi sono gli unici che possono dire "va bene basta accettiamo la pace", ma per decidere se in futuro vedremmo altre guerre con la Russia e tra quando.
Perché se finita questa i russi, invece di fare ammenda che fare una guerra così aperta in Europa non è geniale, pensano invece di rivedere la loro strategia e portare il loro paese a prepararsi alla guerra totale dovremmo cambiare i modi di vivere anche noi e prepararci a tale evenienza.
Se gli ucraini riprendono tutto, persino la Crimea o i russi perdono una intera generazione mandata al massacro alle mitragliatrici non avranno i mezzi per sostenere un'altra guerra.
Il discorso è "mandiamo armi, così gli ucraini possono difendersi".
La guerra poteva finire anche il giorno dopo l'invasione russa: bastava non combatterla, accettando di diventare uno Stato-fantoccio russo. Invece gli ucraini hanno mostrato coraggio e dignità.
La NATO semplicemente non si è espansa ad est poiché espansione significa acquisto di potere o acquisto territoriale, ma la nato non è una nazione, la nato è un'organizzazione e un'alleanza, un alleanza democratica, pertanto i governi che vi aderiscono non sono sotto il suo controllo, di conseguenza non vi è espansione, ma al massimo un allargamento su base volontaria e democratica dei singoli paesi che vi hanno aderito.
Sulla questione delle definizioni del dizionario vorrei che intervenisse qualche linguista a dire la sua.
Da quello che ho capito il dizionario non è un manuale d'uso della lingua e non va trattato come tale. Se domani la maggiorparte degli italiani iniziasse a usare "espansione" per dire "conquista militare di un territorio" e "ampliamento" per dire "inclusione tramite vie diplomatiche e pacifiche di un territorio" il dizionario inizierebbe a riportare quello. "Petaloso" non è diventata una parola quando è arrivata sul vocabolario, quando è successo aveva già un significato, la Crusca lo ha solo messo nei record delle cose successe alla lingua italiana.
Detto questo, una mezza verità è una bugia intera, bisogna chiedersi "come potrebbe cambiare l'opinione di qualcuno se quel dettaglio fosse omesso?". Si tratta di un dettaglio rilevante sapere la differenza tra l'espansione della NATO e l'espansione della Russia? Se parliamo di geopolitica direi di si. Il diavolo è nei dettagli.
Costa è semplicemente immenso❤
Carlo hai torto la nato non si è espansa si è solo leggermente allargata ma poco poco 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣.
Mammamia se ci mettete una scimmietta coi piattini al posto di Carlo ottenete più qualità nel dibattito e sicuramente più onestà intellettuale
Non è una discussione è un "troiaio" scusatemi la parola era abbastanza la metà degli ospiti.
Secondo me Carlo abbassa notevolmente il livello della discussione. Si impunta su argomentazioni vuote e inconcludenti e quando messo alle corde arriva a dire tutto ed il contrario di tutto, impedendo al dibattito di evolvere.
Capisco che sia interessante avere persone con diverse ideologie, ma non si riesce a trovare qualcuno in grado di argomentare meglio le proprie idee?
Mi spiace, Costantino, forse per la prima volta non sono d'accordo con lei: Cottarelli non dovrebbe dimettersi da parlamentare e se i senatori fossero coscienti del ruolo che ricoprono dovrebbero a questo punto rigettare le sue dimissioni.
Cottarelli oggi, come ogni altro parlamentare rappresenta la nazione e conseguentemente non dovrebbe avere il diritto di dimettersi per un motivo politico quale è il solo fatto di non riconoscersi più nel gruppo che lo ha eletto.
Constantino mio padre basato.
Come sento Carlo aprire bocca mi sento MALE
Mirko versione KIT Supercar
Penso che Carlo abbia ragione nel senso della semantica.
Diciamo che non sono abituato a dover urlare il mio ragionamento nel falso assunto che chi parla più forte ha ragione...
Ampliare, ingrandire.
"e. la propria sfera di influenza"
Dizionario di Oxford.
Quando si parla di espansione in ambiente internazionale si parla di sfere di influenza ergo a discapito di un altra sfera di influenza, o della capacità di esercitare una sfera di influenza in antagonismo, quindi per i russi la sfera di influenza NATO su adesione volontaria è da intendersi deleteria in quanto loro non possono esercitare la propria.
Mirko espone fatti, Carlo parla a vanvera e senza capirci una ceppa.
Ma quel Luca pensa di essere l'unico essere pensante. Chi crede di essere Pico de Paperis
Forza NATO 👍👍👍👍👍👍
Per sempre!
Ci si impicca sulle parole
Nulla cambia dalla Tv. Il discorso vuoto dell'espansione Nato serve solo a far perdere tempo. Chi lo usa sa benissimo quale retorica ha dietro, inutile stare a guardare la veridicità di una singola frase presa fuori dal contesto
Comunque Ivan te lo dico da tuo follower appassionato, Carlo abbassa il livello della conversazione al fango proprio
To vedrei bene a raccoglere le patate in Bielorussia😢chi vuol capire chi capisca.
Forse ho già detto questo concetto e mi scuso: il mondo è fatto di lupi puoi scegliere il tuo branco ,il tuo capo branco , ma sempre di lupi si tratta. Non facciamoci illusioni ,unico esempio di agnello ,troppo diverso da noi e per questo lo abbiamo messo in croce. Le chiacchiere rientrano nel nostro essere, ma serve solo a mascherare e fare accettare il nostro essere lupi ,con la maschera adatta alla situazione contingente. Se accettassimo l'idea di un asceta del settimo secolo dopo Cristo : siamo stranieri in terra straniera dobbiamo vivere in pieno in questa società ma coscienti che questo non è il nostro mondo e prima o poi dobbiamo tornare da lì da dove tutto è iniziato forse ci comporteremmo in modo diverso
Andare fuori tema col tema posto da Carlo e farlo sembrare brillante non era facile ma ce l’avete fatta 😂 siete i migliori comunque!
Stima per Carlo 😂
20 minuti a parlare della parola "espansione"