Cette vidéo a-t-elle brisé quelques légendes auxquelles tu croyais? Pour découvrir la vie de merde d'un puceron, c'est par ici: th-cam.com/video/6pGw_6ZOBsg/w-d-xo.html
Quant aux loups qui tuent plusieurs voire même beaucoup d'animaux de rente lors d'une attaque, il est important d'évoquer le "surplus killing" qui est connu d'autres espèces. Un loup qui entre dans un pré clôture ou un renard qui entre dans un poulailler est entouré d'animaux qui paniquent et qui se comportent de ce fait comme des proies. Tout le monde connaît les images des loups qui sélectionnent un individu dans un troupeau de cerfs ou autres animaux, qu'ils attaquent. Du coup, le reste du troupeau s'enfuit, ce que les animaux de rente enfermés ne peuvent pas faire. La chaîne de comportement traque-approche-attaque-mise à mort-consommation est alors interrompue au stade de l'attaque et le prédateur continue donc à attaquer au lieu de consommer une seule bête tuée.
Tu fais bien d'évoquer le "surplus killing" et l'effet de la panique sur les animaux de rente, c'est une réalité complexe dans les interactions prédateur-proie.
Cette recolonisation du territoire français par le loup n'a pas commencé en 1992, mais bien avant. Le premier loup d'origine française tué en France, près de la frontière, a été le "loup de Fontaine" en décembre 1989. Les gardes du Mercantour m'ont dit bien avant cela que le loup était présent dans ce PN, mais qu'ils avait ordre de marche de ne pas le divulguer. C'est en 1992 que l'état français n'a plus pu maintenir cet étouffoir. Les premiers à me parler de loups étaient des bergers dans le secteur de Castellane en 1981. À l'époque je n'ai pas voulu y croire, mais en rétrospective je ne peux pas exclure qu'il y ait déjà eu des loups italiens itinérants dans ce secteur. En 1983, Luigi Boitani et feu Erik Zimen estimaient le nombre de loups en Italie à entre 250, contre 250 000 chiens divagants ayant encore un lien avec l'humain et celui des chiens en état féral à 80 000, soit au total un millier de plus de chiens en goguette que de loups.
@@TKillah60 Au sud, il restait, d'après Luigi Boitani et Erik Zimen, entre 250 et 300 loups en Italie en 1983. À la même époque, le loup ibérique (sur l'ensemble Espagne et Portugal) était estimé à environ 600 individus. À l'est, la chute du rideau de fer à partir de 1989 a permis au loup d'Europe centrale se recoloniser vers l'ouest. NB : la zone interdite à l'est de ce rideau de fer était déjà bien peuplé de loups, d'ours et de lynx. La souche italienne a colonisé vers le nord notamment à partir de la deuxième moitié des années 1980, le loup ibérique a tardé davantage à le faire, probablement parce qu'il restait beaucoup de territoire notamment en Espagne à reconquérir, mais dans le courant des années 1990 le versant sud des Pyrénées était déjà bien reconquis dans la partie ouest (Pays basque / Navarra), avec une première apparition en Aragón en 1995. Nous nous attendions alors à une percé vers la France, mais celle-ci a tardé, le passage vers la nord se faisant surtout dans la partie orientale des Pyrénées.
@@TKillah60 Ah, j'ai oublié le cas de la Fennoscandie. En Finlande, la population rémanente de loups s'est agrandie, avec le support, si je puis dire, de de ceux du côté russe de la frontière, notamment en Karélie. Pour la Suède et la Norvège, c'était plus complexe, car la recolonisation par le nord était difficile du fait de la présence des Same et de leurs rennes en semi-liberté. Encore à ce jour, la Suède, qui a d'ailleurs entrepris la réduction des effectifs dans le pays entier cette année, maintient une forte pression de prélèvement dans le nord. Aussi le regain de territoire pour le loup est-il venu surtout d'un petit noyau à cheval sur la frontière Norvège-Suède dans le sud. J'en profite pour dire qu'en Europe occidentale il ne faut pas penser en termes de populations par pays, il y a une population maintenant quasi-continue de loups dont tant et tant se trouvent dans tel pays. Aux Pays-Bas, il y en a une centaine cette année, avec une meute qui a eu le nombre spectaculaire de 12 louveteaux. Ces loups sont d'origine centre-européenne et sont arrivés par l'Allemagne. Cependant, au moins un exemplaire de souche italienne a été identifié par son ADN dans le sud des Pays-Bas. En Allemagne, le nombre de naissances "mixtes" (centre-européen x italien) augmente petit à petit. Au sud, la rencontre entre souches italienne et ibérique est faite. À terme, j'espère que cela aidera à atténuer la faible diversité génétique. Par ailleurs, n'oublions pas l'avancée que fait cet autre canidé, le chacal doré (Canis aureus), dont nous pouvons espérer que d'ans l'avenir il se pose comme le prédateur du rat musqué et tu ragondin qui nous manque tant.
Merci pour cette vidéo. Je suis moi aussi favorable à ce que le loup soit strictement protégé. Mais en même temps, je ne suis pas éleveur. Lors de vacances, j'ai logé chez des éleveurs de chèvres dans une zone à loup. Ils étaient très sympatique, mais tout à fait opposé au loup. Il m'était difficile de tenir ma position alors que je vis habituellement dans une zone sans loup et que je ne suis pas éleveur. J'avoue avoir fait profile bas et avoir écouter leur point de vue et leurs arguments plutôt que défendre les loups......
@@lydialouise6904avec votre mari? Vous m’étonnez peut-être que vous ne vivez pas en zone de meute ou alors que des loups de passage. Les vachers de chez moi disaient la même chose, ne s’en inquiétaient pas, se foutaient des moutonniers jusqu’à se faire bouffer des vaches de 600 kilos😂 vous verrez avec le temps le discours va changer
Pour Sûr : c'est une Vidéo qui a du Chien !!! 🐺🐺😂 Et surtout, une vidéo Tellement plus Agréable a regarder avec bcp moins de PUBs, seulement 2 sur les 19min : MERCI bcp pour cette attention envers les spectateurs de vos vidéos 😍😍😍 Un Montage et une écriture toujours au Poil, des effets sympas et transitions différentes d'une vidéo a l'autre, l'organisation et l'approche véritablement efficace & pédagogique : MERCI également pour tout cela, c'est un Régal 🥰 PS : j'vous verait bien faire une Vidéo en duo avec @Scilabus ou même @Jamy 😋
Merci pour tous ces retours très intéressants. Je note que 2 pubs c'est pas de trop. Pas facile de trouver le compromis entre le plaisir du spectateur et le besoin de faire un peu de sous pour payer le monteur. on fait de notre mieux pour nous améliorer un peu à chaque vidéo. Et quand je lis ce commentaire je suis heureux :D Je rêverais de travailler avec Scilabus, Mamy ou Marie de la boite à curiosité (abonnée à ma chaine d'ailleurs). Un jour peut-être. En attendant on va faire un collaboration avec Jessica de Terrapodia très bientôt.
@@Sciencebestiale oui le ratio de 2-3 pubs maxi sur +/- 20/25 minutes de vidéo est acceptable et ne sort pas trop de la vidéo ni du rythme de la narration 😊 Et ça permet aussi au vidéaste d'avoir une base de revenu, hors le potentiel partenaire/sponso 😋 Que de jolis Noms et TH-camuses-eurs de qualité ^O^
Bien de relativiser l'exemple de Yellowstone, d'autant plus que de telles étendues vastes de territoires protégées sont rares dans le monde et carrément absentes d'Europe occidentale.
En juillet dernier il y a eu trois incidents avec un loup ou des loups dans la province néerlandaise d'Utrecht. La fillette qui a été mordue l'a été très légèrement alors qu'un loup peut quasiment couper un enfant en deux en une seule morsure. Un autre enfant a été renversé mais pas mordu. Cette zone est petite, sans zone de repos pour la faune et très fréquenté par les promeneurs. Ces deux incidents ont été attribués au fait que les promeneurs étaient très près de la tanière et qu'il s'est donc agi d'un comportement de défense sans intention de blessure grave. Le troisième concerne un caniche qui a été sais et emporté par un loup. Les chiens sont perçus par les loups comme des intrus canins dans leur territoire. Il ne faut cependant pas oublier que les attaques de loups sur des chiens pour les manger ne sont pas rares sur le continent eurasien. NB : je suis néerlandais d'origine et je continue à suivre la presse néerlandaise au sujet du loup.
Oui ! Ces incidents soulignent l'importance de la cohabitation et de la compréhension des comportements des loups, notamment leur instinct de défense territorial.
Très intéressante mise au point, bien que le titre soit un peu exagéré : "tout". Dommage qu'il y ait aussi une grave erreur : le Loup n'a pas été réintroduit en France ni ailleurs Europe mais est revenu à partir des populations survivantes. En France à partir de l'Italie d'abord dans le Mercantour : abondance d'Ongulés sauvages grâce au parc national et distance minimal à une population de Loup en Italie, venue des Abruzzes où l'espèce avait survécu. La rumeur de la réintroduction du Loup a été répandu pour essayer de contourner sa protection légale : en avançant qu'elle ne s'appliquant pas à des populations issues de réintroduction illégale. L''impact quantitatif sur les Cerfs, au moins en France, n'est pas significatif mais il y a une très significative modification de l'occupation de l'espace : suppression des concentrations de cerfs durables en un même lieu. D'où consommation des jeunes plants forestiers à un niveau qui ne cause plus de problème. C'est pourquoi en bien des régions les forestiers espèrent l'arrivée du Loup.
Très intéressant, même quand on croit connaître un sujet, tu nous surprends toujours 🤩 Je ne savais pas que les loups se faisaient éclater la tête par d'insolents cougars 🤓 (et merci de nous résumer de la littérature scientifique difficile d'accès, ici les découvertes quant aux domestications des chiens 🤗)
Avec plaisir 😊 C'était pas la partie la plus simple à traiter, mais avec les jolies animation de Louis, mon monteur, j'espère que cela rend le bazar agréable. Bise
Franchement qui peut croire encore aujourd’hui que le chien descend du loup?! Mon teckel a poil dur a la « couleur du sanglier » les mêmes nuances, le,poil rêche, aime l’eau comme une loutre ( une fois mouillé c’est une loutre!), et tellement il aime massacrer tout ce qui vit ( insectes, rongeurs, oiseaux, hérissons, et j’en passe…)dans mon grand terrain qu’il a un côté mini T-Rex, il est têtu comme un âne, il pue le Fenec tellement il se frotte partout ( il coûte cher en toilettages du coups, sans compter les bains perso ), il pèse 16 kgs et mesure près de 60 cm sans la queue ( oui c’est un géant sur courtes pattes, c’est Schwarzenegger dans Terminator! ). Le chien…euh mon chien n’est pas issue du loup non! Il est un gloubiboulga de toute la création 🤷🏻♂️ Mais je l’aime tant, comme toute la famille 😊 Et je précise il a le LOF 😉
Tu es bien renseigné sur les loups mais maintenant il faudrait bien te renseigner sur l'élevage et le modèle pastorale français : pour pouvoir "vivre" (faut jamais calculer le taux horaire sinon on pleure), un éleveur a généralement besoin de plusieurs centaines de bêtes et ces bêtes sont souvent gardées en estives par des bergers qui vont avoir plusieurs troupeaux sous leur garde. On a donc des estives sur plusieurs centaines d'hectares avec plusieurs centaines voir milliers de têtes. A clôturer c'est juste impossible ou alors ca rajoute une charge de travail colossal au berger ou a l'éleveur, qui font déjà des semaines de 60h voir plus. Et le système pastorale français c'est aussi ce qui fait le paysage français. Donc changer tout ca est un immense casse tête et je comprends que des agri ou des élus trouvent ca plus simple de réguler la population de loups. Bref, pour le modèle français, il ne suffit pas de dire au éleveurs de faire des clôtures, c'est plus complexe que ça. Faut changer tout le système : les tailles de troupeaux, la rémunération des éleveurs pour qu'ils puissent vivre d'un petit troupeau, le système pastorale, le paysage français, etc. Donc un coût aussi plus élevé de la viande et du lait pour le consommateur. Et je suppose aussi plus élevé aux collectivités pour l'entretien du paysage. Ca fait beaucoup d'acteurs a qui il faut faire accepter tout cela.
Merci pour ton commentaire, je comprends parfaitement les difficultés auxquelles les éleveurs font face. Le système pastoral français est un élément essentiel de la culture et des paysages français, et je suis conscient des efforts énormes que cela représente au quotidien. Il est certain que la cohabitation entre loups et élevage est un sujet complexe, et qu’elle nécessite plus que des solutions simples. Je pense que éleveurs et décideurs doivent travailler de concert pour trouver des solutions qui permettent de préserver à la fois les loups et leur métier, qui est indispensable. Merci encore d’avoir partagé ton point de vue, et je suis désolé si le message de cette vidéo n'a pas été à la hauteur.
Merci pour cette vidéo très instructive. J'ai effectivement vue cette vidéo sur yellow stone. Merci d'avoir remis l'église au centre du village avec finesse (ça évitera une récupération/exaggeration/modification...... de l'information par des détracteurs de ce magnifique animal). Ça fait trop du bien d'avoir accès aux nouvelles connaissances scientifique, facilement et rapidement. Tu as mon respect éternel.😊 Amicalement Adnen 🤘
Merci pour ces éclaircissements! Dans certaines régions, la peur du loup s'est transformée en peur du patou ^^ Ce qui m'intrigue c'est qu'on laisse les zones peuplées par les loups ouvertes aux chasseurs pour la chasse aux gibiers. N'y a t-il pas une concurrence qui pousseraient les loups à s'attaquer aux élevages?
Oui tu as raison, d'un coté on 'régule' les populations de certains herbivores et de l'autres on souhaite que le loup puisse trouver de quoi manger sans s'attaquer aux élevages. il y a quelques chose de dingue.
Aucune concurrence faut arrêter avec cet argument, le 18 août, bien avant le début de la chasse, un gros troupeau s’est fait attaquer dans ma région. Le berger a été harcelé par le loup entre 3 et 5 fois par semaine jusqu’au départ… le jour de l’ouverture de la chasse😅
Très bien résumé, je me bat pour expliquer tout ce que vous dites et le mythe du mâle alpha est celui qui domine. Il y aussi le mythe du loup qui aspire l'eau en silence au lieu de laper comme le chien...
Ralala oui je sais. Je n'arrête pas de me poser la question de "la documentation de mes sources dans mes vidéos". Dois je les faire toutes appraitre à l'écran? sans doute que non. Mais je devrais prendre la peine de lister les articles dans la description pour ceux qui sont intéressés. Je pense que c'est le mieux à faire.
2 หลายเดือนก่อน
Merci pour toutes ces précisions. C'est vrai qu'avec leur retour, on entend bcp de choses et qu'il est difficile de démêler le vrai du faux !
À lire aussi : "Manières d'être vivant" parfois plus philosophique que scientifique, mais intéressant pour découvrir les loups et repenser la place de l'humain (bon c'est pas chez Delachaux & Niestle d'accord mais c'est bien quand même 😁).
Vidéo intéressante et bien ficelée, bien plus en tout cas, que les décisions de cette Van der machin, présidente du mauvais choix, des solutions foireuses et aussi gardienne de l'impunité, même si franchement condamnable! Merci pour le partage!
Je suis pour la protection des loups et contre leur chasse , mais pour que les éleveurs puisse aussi protéger leurs cheptel. Donc permettre de tirer sur les loups au moment de leurs attaques sur les troupeaux. De manière à généré une peur sur les survivants qui après plusieurs générations et transmission , préféreront s'attaquer au gibier plutôt qu'aux animaux domestiques. Avec la quasi disparition des loups en France a la fin di 19° siècle, et l'accroissement de taille des troupeaux, les éleveurs français ont perdus l'habitude de rentrer leurs bête a l'abri le soir. Peut être faut il revenir en arrière a se sujet ??? Mais a quel prix ??? A situation des agriculteurs / éleveurs est difficile a cause des libres échanges qui entraîne des prix a la baisse de leurs produits, trouver un compromis est particulièrement difficile.
Merci beaucoup pour ton commentaire, il soulève des points très importants. La cohabitation entre les loups et les éleveurs est un sujet délicat, et trouver des solutions équilibrées qui protègent à la fois la biodiversité et les moyens de subsistance des éleveurs est crucial. L'idée d'une meilleure gestion des troupeaux et d'un retour à certaines pratiques de protection pourrait effectivement être intéressante, même si cela représente un défi en termes de coûts et de changements. En tout cas, merci d'avoir partagé ta réflexion, et bonne continuation dans tes réflexions sur ce sujet !
Tirer sur un loup en phase d'attaque sur un troupeau ne peut effrayer les autres que s'ils sont plusieurs, or, dans la pratique ce sont avant tout (bien que pas seulement) des loups seuls qui s'en prennent aux animaux de rente. Avec tout ça, le risque d'effet contre-productif des tirs, connu depuis une quarantaine d'années et sur lequel je ne m'attarderai pas ici, reste entier. Par contre, prélever un loup qui fait une habitude de la déprédation (à ne pas confondre avec la prédation) peut éviter que celui-ci transmette cette habitude à d'autres.
Une meute est en effet une famille avec les parents à la tête. En même temps, il ne faut pas perdre de vue que le fait de n'avoir qu'un seul couple reproducteur dans une meute s'explique aussi par celui qu'il faut bien de l'aide des jeunes adultes pour élever une portée. Sans perdre de vue chez bien d'autres espèces, les mécanismes comportementaux pour éviter les consanguinité existent.
Tu as raison, la coopération des jeunes adultes est essentielle chez les loups, et les mécanismes pour éviter la consanguinité sont fascinants chez de nombreuses espèces.
Je me permet de t'interroger sur le mythe n°3, une cohabitation me parait compliqué, il est vrai que les loups tuent "peu" de bétail. Mais il est fréquent pour les éleveurs et agriculteurs de ne pas être rentable sur leurs troupeaux voir même de produire a perte. Même s'ils sont indemnisés par l'état, les avortement des animaux d'élevage reste un problème. Dans un système politique ou les petits éleveurs responsable ne sont pas écoutés, es ce qu'il est vraiment pertinent de leurs fournir un poids supplémentaire avec les loups. C'est une problématique compliqué étant donner ces éleveurs se ferrait vite remplacer par des élevages intensif dont personne n'a envie de voir les condition de vie tellement elles sont affreuse. Ma réflexion s'est développé avec ces deux vidéos th-cam.com/video/DWLQGVfnhiY/w-d-xo.html&ab_channel=Brut th-cam.com/video/2mGQA6Mwjd0/w-d-xo.html&ab_channel=PasV%C3%A9gan Bien sur je le répète c'est un problème complexe, avec de nombreuses implications, et il ne faut surtout pas voir juste les actes sur le moment mais aussi les conséquence sur les années a venir. J'écris ce commentaire pour que ceux qui le voient essayent de réfléchir à la question (si ça les intéresse bien sur), forger vous votre propre avis.
Merci beaucoup pour ton commentaire détaillé et réfléchi. Et désolé pour mon retour tardif, ton commentaire était placé par le robot TH-cam dans les spam (sans doute à cause des liens). Tu soulèves effectivement des points très importants et nuancés, notamment sur la cohabitation avec les loups et l'impact sur les petits éleveurs. Comme tu le dis, c'est une problématique complexe, et les solutions ne sont pas simples. Les éleveurs sont en première ligne et subissent parfois des pertes difficiles à compenser, même avec les indemnisations. Je suis d'accord qu'il est essentiel de réfléchir à long terme, non seulement pour les loups, mais aussi pour la durabilité des systèmes agricoles, afin d'éviter de glisser vers des élevages intensifs aux conditions de vie déplorables. Chacun devrait, comme tu l'invites, se forger une opinion en considérant toutes les implications économiques, sociales et écologiques. Merci encore pour ton partage de ressources et ta contribution à ce débat essentiel.
Bonne vidéo. Il serait intéressant d'en faire une sur les effets du tir des loups, qui, comme on le sait depuis plus de 40 ans, peuvent avoir un effet contre-productif sur les déprédations. Ce n'est pas la littérature professionnelle à ce sujet qui manque.
@@Sciencebestiale Moi aussi. Il n'en est pas moins que le sujet du loup est pour moi une trame qui dure depuis que j'ai lu "Of wolves and men" de feu Barry Lopez, et encore plus depuis le début ma première étude de doc, pour un mémoire de fin d'étude, en 1983. Mon superviseur pour ce travail était un ardent pourfendeur de la réintroduction du loup aux Pays-Bas, donc ça a fini avec le développement d'un modèle de calcul pour voir s'il y avait assez de proie ongulée pour un noyau minimal (considéré le minimum pour être génétiquement viable), isolé des autres populations de loups. Heureusement le loup lui-même a pris l'initiative après la chute du rideau de fer et il n'est plus question de noyaux isolés. Il ne se passe pas un jour sans que je me dise quelle tristesse c'est que ce superviseur ne soit plus en vie pour voir ça. Il est devenu un bon copain qui est venu chez nous dans les Pyrénées Atlantiques plusieurs fois pour aller sur les traces des ours.
C'est une belle histoire et un parcours passionnant ! La réintroduction des loups a en effet évolué de manière incroyable, et c'est émouvant de penser à l'impact que cela aurait eu sur ton superviseur. C'est formidable que vous ayez pu partager des moments ensemble dans les Pyrénées Atlantiques. Les souvenirs de ceux qui nous ont inspirés restent toujours précieux.
@@Sciencebestiale Il aurait été d'une grande valeur dans la polémique actuelle, avec sa mémoire d'enfer et sa rhétorique comme un rasoir... C'était d'ailleurs très beau de voir son fils aîné venir chez moi presque 20 ans plus tard parce qu'il gardait un bon souvenir de quand ils étaient venus chez nous en famille, son frère et lui encore tout petits.
@@Sciencebestiale Attention au terme réintroduction. Comme je l'ai mentionné, Zimen et Boitani estimaient le nombre restant de loups en Italie à entre 250 et 300 et ils disaient ne pas savoir si ce restant allait survivre. À la même époque, le nombre de loups ibériques était estimé à 600 environ. Actuellement, avec la population lupine qui a rebondi depuis des nombres faibles, la diversité génétique est elle aussi faible. J'ai bon espoir que les rencontres des loups de souche italienne avec ceux d'Europe centrale au nord et les ibériques au sud les aidera à surmonter ce "goulot génétique". Selon certains paléoanthropologues l'humain moderne a dû avoir ce problème aussi en arrivant en Europe en petits nombres et que le mélange avec les néandertaliens a été important pour sortir de ce goulot. En même temps, Neandertal, qui vivait en Europe depuis longtemps, leur a transmis des résistances à des maladies absentes en Afrique, tout comme les denisoviens ont probablement transmis leurs adaptations à la vie en altitude en Asie.
Merci pour cette vidéo super intéressante ❤ Et qui remet les choses en place. Nos chiens viennent d’Asie …. alors celle la je m’y attendais vraiment pas 😮
A la queue leu leu ! Je n'y avais jamais pensé.... ce qui me rappelle la fable "El leu è l'tchin", adaptation en wallon de La Fontaine. J'ai beaucoup appris, merci. Je pense également à certaines races de chiens élevés avec des ovins, pour les protéger. Le patou, par exemple.
PS Ajoutons que sur le massif du Veluwe, qui a été le lieu d'installation de la première meute aux Pays-Bas en 2019 et qui héberge 5 meutes maintenant, aucun incident de ce genre ne s'est produite, alors que cette zone est également fréquentée par les promeneurs. Les meutes y sont tranquilles dans les zones de repos pour la faune où l'accès par le public est interdit. Il n'en est pas moins que cette situation avec des zones de repos n'est pas répandue dans le pays.
Merci pour cette précision ! Ça montre bien l'importance des zones de repos pour limiter les interactions problématiques entre les loups et les humains. Un bon exemple de gestion adaptée.
La protection stricte du loup remonte à la convention de Berne de 1979 et à la directive habite de, euh, je crois, 1989. L'abattage du "loup de Fontaine" par un chasseur était embarrasnte pour l'administration française. Ou bien ce chasseur savait que c'était un loup ou bien il l'a pris pour un chien. Dans le premier cas, c'était un tir d'une espèce qui était censée être protégée, donc passible de poursuites judiciaires. Dans le deuxième, c'était un mauvaise identification de l'espèce sur laquelle il avait tiré, qui est également passible de poursuites. Dilemme : bien que la France avait signé la convention de Berne, celle-ci n'a été ratifiée qu'en 1992 par Brice Lalonde et le loup n'était pas encore reconnu comme étant présent en France et ne figurait pas sur la liste des espèces protégées. Bref : on soulève le tapis avec le balai dans l'autre main, si vous voyez ce que je veux dire...
Tu mets bien en lumière les complexités juridiques autour de la protection du loup, et l'incident du "loup de Fontaine" est effectivement un bon exemple des dilemmes liés à sa gestion.
Bonjour. Un titre un peu racoleur mais l"époque veut ça. Il aurait été intéressant d'évoquer aussi d'autres mythes : Le loup est un animal des montagnes. FAUX. (c'est la plaine son territoire de prédilection) Le loup attaque rarement les bovidés et les équidés. FAUX (la récente vire-volte de la présidente européenne est, peut-être, consécutive à la découverte de son poney, tué par un loup mais des bovins et même des chevaux sont frequemment victimes de leurs attaques en France comme en Allemagne). Le loup a un impact exclusivement bénéfique sur notre environnement. FAUX (mais là il faudra attendre patiemment que, un après l'autre, les bergers abandonnent la partie dans l'indifférence générale, voire sous les huées de désapprobation. Nous attendrons alors des nuées de volontaires pour débroussailler les abords de villages afin de diminuer les risques de départ d'incendies). Le loup est indispensable pour réguler et protéger la biodiversité. FAUX (il faut interroger les bouquetins qui ont complètement disparu de l'un ou l'autre territoire alors qu'il avait fallu des dizaines d'années et des programmes concertés pour qu'ils réapparaissent enfin. Ce serait interessant d'interroger les britanniques sur l'état de leur biodiversité car ils n'ont aucun loup en liberté sur leur île). Le loup est une espéce en voie de disparition. FAUX. (il ne l'a jamais été en dehors des zones fortement peuplées). Une barrière electrique de 80 cm, puis 1 m, bientôt 2 ? met un troupeau à l'abri de ses attaques. FAUX (il s'adapte assez bien à nos illusions). une meute Pour les derniers mythes à confirmer ou infirmer, il conviendra d'attendre un peu mais l'exponentialité de leur population apportera un jour les réponses : Le loup a peur de l'homme et préfère fuir sa proximité... une meute comprend un maximum d'une dizaine d'individus, ensuite ils disséminent... autant de questions auxquelles la population actuelle, environ 2000 en France, au pifomètre ne permet pas de répondre correctement. Nos ancêtres le craignaient car ils étaient 70.000 et il fallait bien qu'ils se nourrissent et là c'est l'occasion qui faisait probablement le larron ou le lardon. Cette époque reculée et de tragiques actualités ont inspiré des auteurs (et non l'inverse) et personne ne sera surpris que le cinéma - le contemporain des contes et légendes - en son absence ait inspiré un autre et nouvel imaginaire. Celui du bel animal assez inoffensif avec qui la cohabitation est affaire de philosophie. A chacun de décider qui collait à une réalité tangible. Le loup est un prédateur et nous avons le temps de redécouvrir sa dangerosité, son intelligence et son opportunisme carnassier. Et nous, la versatilité de nos opinions. Qui sait ?
Merci pour ton message et pour avoir pris le temps de partager tes réflexions. Tu soulèves des points intéressants sur les mythes entourant le loup et sa réalité. Il est vrai que la perception de cet animal varie beaucoup, et les idées reçues méritent d'être examinées de près. Concernant son habitat, tu as raison, il préfère les plaines. Quant à son impact sur le bétail, il est essentiel d’aborder la question avec nuance, car des cas d’attaques existent, c'est ce que j'ai tenté de faire dans ma vidéo. Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le loup est un prédateur intelligent et adapté, et qu'il mérite une attention sérieuse dans les discussions sur la biodiversité. Merci encore pour tes commentaires constructifs, et n'hésite pas à continuer à partager tes réflexions !
Merci pour cette vidéo et pour ton travail ! J'ai une petite interrogation : est ce bien un jaguar sur l'image d'illustration utilisée pour le jaguar ?
16:59 ARGUMENT BIDON : “L’Asie vit bien avec le tigre !” Ex en Inde, le tigre vit dans des réserves de la taille dun département français avec une faune de cervidés et petits suinae très importante dans de territoires “protégés, au point que les locaux, outrepassent largement les limites des “réserves naturelles” pour aller faire paître leurs troupeaux ovins et bovins sur le “territoire des tigres” car ceux-ci préféreront toujours chasser le “sauvage” que les animaux domestiques protéger par leurs maîtres humains… En Afrique, la nonchalante non-gestion persistante en matière de gestion agricole et cynégétique et la vision de l’Avenir en mode H+24, voire H+48, comme par exemple au Congo, fait que l’Humain se fait violence quand au fait que des bêtes de son troupeau se sont faite boulottées pas un prédateur (et dans les grands parcs comme le Serengeti en Tanzanie, une vache rapportera toujours moins qu’un touriste friqué par an !) Et pour l’Amérique du Sud, le Jaguar, il n’emmerde pas les troupeaux de milliers d’ovins et bovins et s’il fait des siennes, ce ne seront pas les grands et mégas éleveurs qui s’en plaindront mais plutôt le petit producteur local, qui, à l’instar du petit berger des Pyrénées, sera autant affligé que ce dernier par la perte d’une brebis, même si elle ne représente qu’un ou deux pour-cent de son cheptel… La différence entre le berger des Pyrénées et le p’tit agriculteur sud américain? Simple, lui le gouvernement va reporter ça au niveau de l’E.U. mais pour le paysan sud américain, son propre gouvernement s’en bas le c… 😈😎😂
14:20 « Magnifique régulations de nos écosystèmes » Bein un peu comme la Chasse en effet… bref loups et chasseurs sont partenaires dans la régulation !
ça me fume que l'industrie du fromage ai réussie à rendre supprimable une espèce noble et magnifique pour la seule raison du profit de pauvres humains dégénérés n'ayant pas autant de beauté..
Nos ancêtre ont éradiquer le loup car ils étais trop dangereux pour l'homme a l'époque , beaucoup sont mort dévoré ma grand mère étais traumatisé par les loup car sont père avait étais tué par des loup , ceux qui défendent corps et âmes le loup sont des gens qui n'ont jamais étais confronter a eux ils sont dans leur ville dans le confort et veulent nous donner des leçon pour respecter la nature quelle grosse blague
Sur le terrain on constate au contraire que rien ne marche, ni en France ni ailleurs. Les moyens de protections ne font que repousser le problème un peu plus loin jusqu'à ce que tout le monde soit au même niveau de protection. Les attaques reprennent alors et les victimes se multiplient. D'autant plus que la France est un des pays où les animaux domestiques sont majoritairement dehors une grande partie de l'année.
Quand on regarde les renards. La première cause de mortalité du renard (loin devant les voitures et donc très loin devant la chasse et le braconnage), c'est vous, les écolos. En les nourrissant vous créez des points de rencontre ce qui permet une explosion dans la propagation des gales qui leur sont mortel. Bravo à vous! Je vous invite donc tout autant à vous occuper de la réinsertion des loups, n'hésitez pas à donner vos avis éclairés aux autres pays histoire que l'on soit enfin débarrassé de cette bestiole! Bonne continuation et merci pour tout ce que vous faites. Signé : un éleveur de volaille.
@@Sciencebestiale Il n'y a pas de quoi! Super vidéo, bien montée, bien tournée, de superbes images, des informations bien sérieuses, etc... Bref super travail! Les gens vont apprécier, des gens vont vouloir aider les loups et comme l'enfer est pavé de bonnes intentions, ils vont faire de la merde et tout flinguer! Je te souhaite juste du courage à toi qui est bien renseigné. Tu dois te taper la tête contre les murs à chaque fois que tu vois des débiles donner du pains aux oiseaux et... le meilleur moyen que ça ne soit pas le cas pour les loups... Ce sera de ne surtout pas dire où ils sont... Sinon ça fera la même. Bonne journée et courage!
désaprendre quoi ? le titre est totalement putaclic , les chiens descendent des loups mais d'especes disparue , c'est pas ce que j'appel un changement global de consensus ....
c'est genial on vois que tu essaie de faire les chose correctement mais se serais genial d avoir les source avec numero doi a l appuie des etudes afin de pouvoir verifier ^^
haaaaaaaa !!! Long débat :) Au début je m'amusais à placer dans les descriptions de mes vidéos les références complètes des publications que j'utilisais. Puis j'ai laissé tombé quand j'ai vu que personne n'allait dans les descriptions des vidéos. Alors je tente de placer autant que possible les captures d'écran des publications principales. Et pour celle-là, tu devrais pouvoir les retrouver et vérifier que je ne dis pas de bêtises. Mais c'est un vrai débat, et je changerai peut-être d'avis dans le futur :)
@@Sciencebestiale oui j ai vu qu'il y en avais quelque screen j aurais bien aimé le travail de recherche sur le loup alpha ^^ ainsi que le travail de recherche du début sur le loup qui n en étais pas un ^^
L'article sur l'origine double des chiens est ici: doi: 10.1126/science.aaf3161. Quant à l'inexistence du loup alpha ... en fait c'est juste une évidence. Il n'y a qu'une poignée de travaux anciens (dont ceux de Schenkel) qui soutenait cette idée.
@@Sciencebestiale je te remercie pour ton serieux dans cette activité j essaie de faire mes recherche correctement mais n ayant fais que peu d etude j avoue que google scholar et les autre facon d obtenir des doi que je ne connais pas s avere tres complexe pour moi ^^
Très intéressant, merci ! Cependant, j'ai une question, ne serait-il pas plus "sage" de permettre à nos éleveurs d'utiliser des manières fortes et radicales pour protéger leur troupeau, je ne parle donc ni de chasse ou de battue, juste de protéger leurs animaux. Cela n'aurait-il pas pour effet, à terme, de dissuader les loups de s'attaquer à leur troupeau ? Merci.
Soit on en fait une espèce protégée, et on le protège dans toutes les situations. Soit on ne le protège pas. C'est mon opinion. Ce que vous proposez c'est finalement ce que l'Europe vient d'appliquer il y a quelques jours. En abaissant son statut, elle réautorise, sous certaines conditions, la mise à mort de loups dans le but de protéger les intérêts des éleveurs. Mon problème c'est que c'est une décision qui n'est pas rationnelle, car il existe d'autres formes de protection. Il faut réapprendre à vivre avec eux. A s'en protéger en faisant preuve d'inventivité et en soutenant financièrement les éleveurs qui y font face.
@@Sciencebestiale De mon point de vu, moins les loups auront moins peur de l'homme, plus ça risque de mal ce finir, non ? Prendre exemple sur d'autres pays sans le moindre chiffres, combien d'éleveur pour combien de tête, situation géographique, densité des loups, ça n'a que peu de sens.
Je suis berger depuis pas mal d'années et le loup pour moi ça reste une saloperie qui a été réintroduit car on en a l'épreuve il suffit de les demander et on peut les donner ce qui aime le loup tant mieux pour eux mais dans ces cas-là ces gens-là ne vivent pas avec un troupeau de brebis dans la montagne ou à la campagne ils ne peuvent pas comprendre notre souffrance😢
Il y a la pluie aussi, les orages et la foudre. Je compatis vraiment, vous avez vraiment une vie de merde dans la montagne, avec des brebis. C'est vrai, on ne peux pas comprendre votre souffrance. Et ces coq à 5h00 du matin. C'est terrible, terrible.
Alors la fort augmentation de cerf sanglier and co c'est pas en Europe mais dans le monde et oui il régule par sa seule présence les naissances diminue et la gloutonnerie disparaît pour de la vigilance. Pour le Tetra il disparaît dans le Vercors et le loup a pris possession du territoire (loup et Tetra peut-être les Patous). La chasse tel qu'elle est pratiqué en France ne dérangerait pas trop les loups tous en parle peu le voie le loup a été éradiquer par des pièges à poison qui a tué bien plus que les loups
Bonjour, petite (mais facheuse ? ) erreur de langage c'est dangereux d'utiliser la phrase le loup a été réintroduit....... ce n'est pas le cas en France notamment. Sinon ça fait énormément plaisir de voir un autre expert partager les vues de Geneviève Carbonne Notre grande spécialiste à nous qui n'a pas que des amis dans la luposphère Française concernant par exemple la hiérarchie (alpha oméga) dans les meutes. Après avoir lu votre bouquin bien sur, la lecture de ce qu'elle a écrit sur le sujet peut être intéressante.
Vidéo intéressante mais il y a bien une hiéarchie chez les loups et les chiens. Oui l'alpha mange devant les autres qui le regardent puis le beta etc, etc. Néanmoins je me trompe peut-être mais c'est ce que je constate.
Oui, ce que tu dis est tout à fait juste, c’est juste que l’alpha que tu cites est en fait, un parent qui effectivement mange avant ses petits et pas un individu qui a gagné son statut par la force.
17:50 : C'est peut-être aussi par ce que ça fait chier les chasseurs. Les loups les concurrencent dans leur plaisir de tuer les sangliers, chevreuils, ... Et ça leur fait une cible en plus pour leur loisirs.
@@Myddrin31 les loup tue nos animaux domestique dans la souffrance si je parle comme sa tu imagine bien qu'il y a du vécu , jamais eu de problème avec les chasseur qui sont très présent , et tu vie ou pour dire cela? avant je défendez les loup sans répits quand j'étais ignorant ensuite je me suis installer a la montagne et J'ai compris quand ton labrador se fait démembrer vivant par une meute de loup alors que ton labrador ne ferait pas mal a une mouche tu comprend la vrai nature du loup , aujourd'hui je n'aurait aucun remord a en tué un pour protéger mes animaux que sa vous plaise ou nous vous qui n'êtes pas confronté a eux
En fait avec le loup comme avec les baleines, les éléphants, etc on s'aperçoit d'une chose : le propre de l'homme c'est bien d'être la seule espèce qui est nuisible à son environnement
@@Sciencebestiale L'erreur est humaine est je me dis souvent qu'avec toutes les erreurs que je fais je suis peut-être surhumain. Un comble dans la matière a été quand des néerlandais utilisaient le terme "réintroduction spontanée". Dans ce genre de cas on cherche désespérément un lance-flamme.
@@Sciencebestiale Avec ceux qui maintiennent qu'il y a eu réintroduction en France comme ailleurs et qu'il existe des élevages de loups clandestins pour alimenter ça, c'est une erreur qu'il vaut mieux éviter.
Le Renard est un carnivores, un ordre apparu entre 40 et 60 millions d'années avant le présent. Il appartient aussi à la famille des canidés, comme le coyote par exemple, et est donc en ce sens un cousin des loups.
Alors non, le chien descend bel et bien du loup. Et même phylogénétiquement c’est un loup. Bien sûr qu’il ne descend pas du loup *actuel* vu que les loups *actuels* n’étaient pas nés il y a 20 ans. Que les loups actuels et les chiens descendent de deux (ou même plusieurs) lignées différentes ne changent rien au fait qu’il s’agit de lignées de loup. Chez les mammifères la spéciation mets des centaines de milliers d’années pour que 2 lignées deviennent des espèces différentes (si jamais elles ne refusionnent pas avant ça). Par exemple la lignée qui amène à Néandertal et celle qui amène à Homo sapiens ont divergé entre 1 million et 800 000 ans. Bien sûr il peut y avoir des variations superficielles, mais rien qui justifie de parler d’espèces différentes. Par exemple on sait que les loups, les sangliers et même les humains du paléolithique supérieur (max 40 000 ans) étaient un peu plus grand que leur descendants (L’homme a rattrapé la différence de taille durant les 2 derniers siècles). Que la lignée des loups actuels et celle des chiens aient divergé il y a 15 000 ans, 30 000 ans ou plus ne change rien. Par exemple les San (qu’on appelait autrefois les Bushmen) sont issus d’une lignée qui a divergé du reste des Homo sapiens il y a environ 60 000 ans. Est-ce que vous diriez qu’ils ne sont pas des Homo sapiens ? Bien sûr que non.
L'article publié dans Science en 2016 dit: The analysis indicates that the dog is not a descendant of the extant Gray wolf … and that dogs were originally domesticated from a now-extinct wolf population that was more genetically diverse than today’s wolf population. Et c'est à cela que je faisais référence.
@@Sciencebestiale L’article parle de « gray wolf » qu’on pourrait naïvement traduire par « loup gris » sauf que: 1) tous les loups gris ne sont pas des loups gris 2) certains loups gris ne sont pas gris 3) des loups qui sont gris, ne sont pas forcément des loups gris, et pourtant se sont des loups gris 4) certains loups qui sont gris ne sont ni des loups gris, ni même des loups gris. D’où l’intérêt d’utiliser les noms scientifiques. Canis lupus est une espèce dont les paléontologues datent l’apparition à environ 400 000 ans. En anglais on les appellent « wolf » et parfois « gray wolf ». En français on ne parle en théorie que de « loup gris » car il y a des loups qui ne sont pas des Canis lupus, même si certains sont gris comme le Canis lycaon, « loup de l’Est » en français. Il ressemble tellement à un loup gris qu’il a longtemps été classé comme sous-espèce, mais la génétique a prouvé qu’il s’agissait d’une espèce à part. Canis lupus comporte de nombreuses sous-espèces. Les biologistes ne sont pas tous d’accord entre eux sur l’attribution des « niveaux » d’espèces, sous-espèces, voire sous-sous-espèces, mais en gros on en retient un bonne trentaine. Comme les généticiens se moquent des notions de sous-sous-espèces, sous-espèces et même d’espèce (ils n’ont pas la même définition que les biologistes) ils préfèrent utiliser le terme de population. De toutes façons toutes ces sous-espèces sont interfécondes. La plus connue est Canis lupus lupus car c’est celle décrite par Linné lors de la première classification, ce qui fait d’elle la population de référence. Mais génétiquement ce n’est pas nécessairement la plus basale (la plus primitive si on veut) dans le sens : la « plus proche » de la population originale d’il y a 400 000 ans. Les anglophones l’appelle « gray wolf » et les francophones « loup gris commun ». On voit l’embrouille. Mais comme je l’ai dit ce n’est pas la seule. Sans en faire la liste complète on peut citer Canis lupus nubilus que les anglo-saxons appellent « great plains wolf ». C’est de lui dont il est question dans la section « quatrième mythe » de votre vidéo (ou éventuellement un Canis lupus occidentalis « Mackenzie Valley Wolf » mais c’est moins probable). Même le loup arctique, pourtant totalement blanc, est une sous-espèce : Canis lupus arctos. Ce que dit l’article c’est que les chiens ne descendent pas de Canis lupus lupus (loup gris commun), mais d’une autre sous-espèce de Canis lupus. Mais cette sous-espèce est bel et bien un loup et même un loup gris (Canis lupus). Et encore cette étude ne s’occupe que de l’ADN nucléaire. Des études similaires menées sur les ours (blanc, noir, grizzly) a utilisée l’ADNy (transmis de père en fils) et l’ADNm (transmis de mère à enfant) et les deux phylogénies obtenues ne correspondent pas. Les généticiens n’ont que des hypothèses de scénarios (assez compliqués d’ailleurs) pour tenter d’expliquer le problème. Il faut comprendre que la génomique est une science encore récente qui a parfois du mal à expliquer ses résultats. Heureusement elle progresse vite. D’ailleurs un nouvelle article sur la filiation des chiens et des loups (gris) a été publiée en 2022 dans Nature. Il s’intitule « Grey wolf genomic history reveals a dual ancestry of dogs » Dans sa conclusion il est dit : « because no modern wolves are a good match for dog ancestry, the source population has been assumed to be extinct. Our results imply that this is not necessarily the case, as continued homogenization of wolf ancestry could have obscured earlier relationships to dogs. » De tout ce bazar on peut dire que : 1) tous les loups gris (Canis lupus) ne sont pas des loups gris (Canis lupus lupus) 2) certains loups gris (Canis lupus arctos) ne sont pas gris 3) des loups qui sont gris (Canis lupus nubilus), ne sont pas forcément des loups gris (Canis lupus lupus), et pourtant se sont des loups gris (Canis lupus) 4) certains loups qui sont gris (Canis lycaon) ne sont ni des loups gris (Canis lupus lupus), ni même des loups gris (Canis lupus).
Pffff ... Oublier que les peuples coexistant avec des prédateurs le peuvent parce qu'ils peuvent lui tirer dessus ! Allez voir en Turquie (pays signataire de la convention de Berne... sauf pour les loups !) ou aux USA ou en Mongolie !!!
Je ne comprends pas ce que vous dites sur les "alphas". Il y a une hiérarchie chez les loups, l'alpha mange en premier etc.. . Alors j'entends que dans la nature, cet alpha soit un père et qu'il a gagné ce statut par la paternité, mais 1) il fait quand même respecter cet ordre par l'agressivité et 2) les observations faites en "milieu non naturel" ne sont pas fausses, elles mettent juste en exergue le même comportement en milieu clos. Sans espace pour les plus jeunes pour aller fonder leur propre meute, et bien ils se battent pour obtenir cette place dans la seule meute qu'ils ont. Ça ne démontre pas que les "alphas" n'existent pas chez les loups, ça démontrent qu'ils préfèrent éviter de se battre quand ils peuvent.
L'alpha est présenté comme un dominant, qui se hisse en haut de la hiérarchie par la force. C'est ce que j'ai souhaité démonter. Je ne suis pas d'accord avec votre seconde affirmation, les conditions de captivités provoquent des comportements non observés naturellement.
askip les bétails attaqués sont surtout des chiens errants (la morsure ressemble a des chiens) mais pour s'entendre avec les éleveurs les autorités préfèrent payer
@@Sciencebestiale des rumeurs potentiellement sans fondement et/ou partisan du loup si vous aviez vu un article serieux dessus ca m'aurait aidé a trancher Si j'en apprend plus je posterai
13:27 “les loups sont craintifs envers les humains.. ». -> J’ai déjà chassé le loup en Russie il y a une quinzaine d’années … superbe traque… belle et noble proie ! 🇷🇺 ☦️
en fait c'est plus compliqué. Le loup est tres adaptable. Les observation de couple alpha on été effectué sur des specimens en captivité qui devait coexistait dans un espace reduit. Il y a peu de loups en europe, donc on observe surtout des familles car il y a la place pour quitter la famille. Mais par exemple on a observer des loups chassant en meutes de 100 individus et plus en mongolie, (avant que mao decide d'exterminer les loups) le souci du concept alpha c'est qu il est ideologique et donc repoussoir, mais est il faux pour autant lorsque il n y'a pas assez d'espaces pour créer de nombeuses meute??. Est ce que vouloir abolument que cette observation soit fausse n'est pas tout autant une lubie idologique de la mode universitaire du moment??? et si le sujet méritait d'être a nouveau creusé? Et si le comportement du loup dépendait de l'espace et des ressource a disposition? IL ya beaucoup d'etudes fausses sur les animaux en ce moment donc c'est difficile de s'y retrouver. Mais je me méfie autant des universitaires lisse hypocrite et bien pensant de 2024 que des coach en seduction ultra conservateur a la stephane edouard qui tous peuvent instrumentaliser la biologie a des fins ideologiques.
@@Sciencebestiale pas toi forcément mais depuis "le patriarcat du steak" je suis devenu parano du milieu des intellectuels universitaires. A creuser en tout cas. Tu fais un super travail. Reste conscient que tu es un humain de classe moyenne orienté a gauche et qu'en ce moment cette classe sociale subit de tres forte pression ideologique.
@@Sciencebestiale Non la vidéo m'a plu, très instructive ! La miniature n'est pas fausse non plus mais peut prêter à confusion, c'est tout le jeu de TH-cam
L'absence de prédateurs est un souci de moins pour les éleveurs, le retour de loups par exemple entraine pour eux frais et stress dont ils se passeraient volontiers. Ces prédateurs ont leur place dans la nature, il est très difficile de faire entendre à certains que nature et campagne sont deux choses différentes
C'est vraiment une façon de penser extrêmement auto centrée. La nature c'est l'ensemble de ce qu'il y a sur la planète, tu peux inclure les humains dedans et leurs villes. Quand tu vois des castors construirent un barrage, tu dis que c'est pas "naturel" ? Le problème avec un raisonnement comme le tien c'est qu'au bout d'un moment tu les cases où les animaux si il faut tout le temps laisser toute la place à la civilisation humaine ? Nul part et ils crèvent à petit feu comme partout sur la planète en fait. Donc ça serait bien d'arrêter d'être nombriliste et de faire des efforts pour s'adapter plutôt que de sortir ces arguments fumeux de supremacistes.
@@Kuohin Sans tutoiement ni hostilité, ce commentaire porte sur le fait que les zones non altérées par la main de l'homme sont rares, tout au moins sur notre continent. Des espèces animales se sont très bien adaptées à nos campagnes, d'autres n'y ont plus leur place
@@epinoke4168 Sans hostilité ? Dans ce cas, tempère ton discours et évite de présenter tes opinions comme des vérités absolues et peut être que ça ne déclenchera pas d'hostilités. Tu peux utiliser des termes comme "je pense" ou "je crois" ou "à mon avis" par exemple et tu éviteras ainsi l'antagonisme des personnes qui ont un avis différent du tien. Et oui en effet c'est stressant pour les éleveurs mais est ce que ce n'est pas stressant pour le loup qui lui ne comprend pas grand chose à ce qu'il se passe ? Or l'être humain est lui capable d'analyser et de résoudre les problèmes. Je pense que c'est à lui qu'il incombe de trouver des solutions et de mettre en place des systèmes qui permettent la cohabitation. A mon avis, on a un devoir moral de faire ça car nous sommes bien les seuls capables de faire du mal et du mal on en a déjà fait beaucoup. Ça serait pas mal de rétablir un peu la balance. Mais non il y a toujours des gens comme toi pour juste caser l'humain au dessus de tout et moi j'aime confronter ce genre de personnes. En face tu as des espèces entières qui se font exterminer car on est pas foutu d'être responsable et qu'on pense être au dessus de tout. "Il faut laisser de la place aux humains, les animaux c'est dans les réserves et c'est très bien comme ça" ... Ce genre de discours ça me fait friser les poils des narines PS : tu devrais survivre à mon tutoiement, c'est plutôt commun de nos jours, en particulier sur internet. Il faut savoir vivre avec son temps.
L'exemple de Yellowstone ne fonctionne pas en Europe , pas de grands espaces sauvages comme en Amérique . Vous êtes éleveur Mr pour tenir un tel discours ?
Bonjour Avec quelle partie de la vidéo n'êtes vous pas d'accord? Vous faite référence à une partie de la vidéo où je soutiens l'idée que le loup a de "magnifiques fonctions de régulateur de nos écosystèmes". Puis je termine en disant "Mais il y a aussi les abus de langage" avant de citer le cas de Yellowstone. N'hésitez pas à revenir vers moi ici si je vous ai mal compris 🙂
@@Sciencebestiale Sur la partie qu'il y a des solutions miracles pour protéger les troupeaux en estives , je vous invites à consulter quelques vidéos de bergers et même maintenant les éleveurs de bovins s'inquiètent à certains endroits en France ! Je dis juste qu'il faut entendre les difficultés de ces gens dont c'est leur gagne pain avant de bonifier toutes choses et de crier au scandale quand le tir du loup dans certaines conditions est autoriser
Voici le texte de la partie de la vidéo à laquelle vous faite référence. Je n'y vois aucune allusion à une solution miracle, et je n'y nie pas le désarroi des éleveurs. "Il existe des solutions beaucoup plus efficaces et durables que la chasse des loups pour gérer les conflits entre les loups et le bétail. De nombreux propriétaires de bétail ont fait des efforts pour rendre leurs clôtures plus dissuasives pour les loups. Souvent ils bénéficient de soutiens gouvernementaux. Les résultats venant d’Allemagne et de Slovénie prouvent que cette méthode est la meilleure garantie d’une cohabitation apaisée avec les loups. Ces mesures préventives, combinées à des conseils concrets sur leur mise en place et à un entretien régulier des clôtures, garantissent une diminution des dommages. Et cela même lorsque le nombre de loups augmente"
@@Sciencebestiale Les bergers ne doivent surement pas connaitre la situation alors 🤨 nombreux sont ceux qui jettent l'éponge en ayant essayé toutes les possibilités ! Je précise que je ne suis pas éleveur ! Je vois juste le désarroi de ces gens , tout ça pour la lubie de certains ! C'est bien dommage , car si on perd les estives , on perdra beaucoup plus en biodiversité que le retour du loup !
On a réussi à vivre avec le loup pendant beaucoup plus de temps, 40 ou 50 mille ans contre 100 ou 150 ans sans le loup voire jamais absent dans certains pays d'Europe ! Idem pour les ours. Et peut extrapoler pour les lynx, cougars, lions, tigres etc.
![เปิดคำทำนาย นอสตราดามุส - บาบา วานก้า ปี 2025 คนทั่วโลกต้องเจออะไรบ้าง? | แฉ 11 ธ.ค. 67 [2/3] |GMM25](http://i.ytimg.com/vi/xmTIKWJUMPM/mqdefault.jpg)
Cette vidéo a-t-elle brisé quelques légendes auxquelles tu croyais?
Pour découvrir la vie de merde d'un puceron, c'est par ici: th-cam.com/video/6pGw_6ZOBsg/w-d-xo.html
Quant aux loups qui tuent plusieurs voire même beaucoup d'animaux de rente lors d'une attaque, il est important d'évoquer le "surplus killing" qui est connu d'autres espèces. Un loup qui entre dans un pré clôture ou un renard qui entre dans un poulailler est entouré d'animaux qui paniquent et qui se comportent de ce fait comme des proies. Tout le monde connaît les images des loups qui sélectionnent un individu dans un troupeau de cerfs ou autres animaux, qu'ils attaquent. Du coup, le reste du troupeau s'enfuit, ce que les animaux de rente enfermés ne peuvent pas faire. La chaîne de comportement traque-approche-attaque-mise à mort-consommation est alors interrompue au stade de l'attaque et le prédateur continue donc à attaquer au lieu de consommer une seule bête tuée.
Tu fais bien d'évoquer le "surplus killing" et l'effet de la panique sur les animaux de rente, c'est une réalité complexe dans les interactions prédateur-proie.
Petite erreur : en France, le loup n'a pas été réintroduit, il à commencé à revenir naturellement en 92
Oui merci pour cette correction, c'est plus juste en effet
Cette recolonisation du territoire français par le loup n'a pas commencé en 1992, mais bien avant. Le premier loup d'origine française tué en France, près de la frontière, a été le "loup de Fontaine" en décembre 1989. Les gardes du Mercantour m'ont dit bien avant cela que le loup était présent dans ce PN, mais qu'ils avait ordre de marche de ne pas le divulguer. C'est en 1992 que l'état français n'a plus pu maintenir cet étouffoir. Les premiers à me parler de loups étaient des bergers dans le secteur de Castellane en 1981. À l'époque je n'ai pas voulu y croire, mais en rétrospective je ne peux pas exclure qu'il y ait déjà eu des loups italiens itinérants dans ce secteur. En 1983, Luigi Boitani et feu Erik Zimen estimaient le nombre de loups en Italie à entre 250, contre 250 000 chiens divagants ayant encore un lien avec l'humain et celui des chiens en état féral à 80 000, soit au total un millier de plus de chiens en goguette que de loups.
Mais ils viennent d'où ?
Ils avaient toujours été là ?
@@TKillah60 Au sud, il restait, d'après Luigi Boitani et Erik Zimen, entre 250 et 300 loups en Italie en 1983. À la même époque, le loup ibérique (sur l'ensemble Espagne et Portugal) était estimé à environ 600 individus. À l'est, la chute du rideau de fer à partir de 1989 a permis au loup d'Europe centrale se recoloniser vers l'ouest. NB : la zone interdite à l'est de ce rideau de fer était déjà bien peuplé de loups, d'ours et de lynx. La souche italienne a colonisé vers le nord notamment à partir de la deuxième moitié des années 1980, le loup ibérique a tardé davantage à le faire, probablement parce qu'il restait beaucoup de territoire notamment en Espagne à reconquérir, mais dans le courant des années 1990 le versant sud des Pyrénées était déjà bien reconquis dans la partie ouest (Pays basque / Navarra), avec une première apparition en Aragón en 1995. Nous nous attendions alors à une percé vers la France, mais celle-ci a tardé, le passage vers la nord se faisant surtout dans la partie orientale des Pyrénées.
@@TKillah60 Ah, j'ai oublié le cas de la Fennoscandie. En Finlande, la population rémanente de loups s'est agrandie, avec le support, si je puis dire, de de ceux du côté russe de la frontière, notamment en Karélie. Pour la Suède et la Norvège, c'était plus complexe, car la recolonisation par le nord était difficile du fait de la présence des Same et de leurs rennes en semi-liberté. Encore à ce jour, la Suède, qui a d'ailleurs entrepris la réduction des effectifs dans le pays entier cette année, maintient une forte pression de prélèvement dans le nord. Aussi le regain de territoire pour le loup est-il venu surtout d'un petit noyau à cheval sur la frontière Norvège-Suède dans le sud.
J'en profite pour dire qu'en Europe occidentale il ne faut pas penser en termes de populations par pays, il y a une population maintenant quasi-continue de loups dont tant et tant se trouvent dans tel pays. Aux Pays-Bas, il y en a une centaine cette année, avec une meute qui a eu le nombre spectaculaire de 12 louveteaux. Ces loups sont d'origine centre-européenne et sont arrivés par l'Allemagne. Cependant, au moins un exemplaire de souche italienne a été identifié par son ADN dans le sud des Pays-Bas. En Allemagne, le nombre de naissances "mixtes" (centre-européen x italien) augmente petit à petit. Au sud, la rencontre entre souches italienne et ibérique est faite. À terme, j'espère que cela aidera à atténuer la faible diversité génétique.
Par ailleurs, n'oublions pas l'avancée que fait cet autre canidé, le chacal doré (Canis aureus), dont nous pouvons espérer que d'ans l'avenir il se pose comme le prédateur du rat musqué et tu ragondin qui nous manque tant.
Merci pour cette vidéo.
Je suis moi aussi favorable à ce que le loup soit strictement protégé. Mais en même temps, je ne suis pas éleveur. Lors de vacances, j'ai logé chez des éleveurs de chèvres dans une zone à loup. Ils étaient très sympatique, mais tout à fait opposé au loup. Il m'était difficile de tenir ma position alors que je vis habituellement dans une zone sans loup et que je ne suis pas éleveur. J'avoue avoir fait profile bas et avoir écouter leur point de vue et leurs arguments plutôt que défendre les loups......
Compagne d'un éleveur de mouton, je suis également favorable à la réintroduction du prédateur mais nous évitons cette discussion 😊
C’est un sujet clivant et je suis étonné de ne pas avoir encore été insulté…
@@lydialouise6904avec votre mari? Vous m’étonnez peut-être que vous ne vivez pas en zone de meute ou alors que des loups de passage. Les vachers de chez moi disaient la même chose, ne s’en inquiétaient pas, se foutaient des moutonniers jusqu’à se faire bouffer des vaches de 600 kilos😂 vous verrez avec le temps le discours va changer
"Allé c'est ti part "😂😂😂.... Juste waouh...
😂 tout le monde se moque de mon c'est ti part. Promis, j'arrête !
Pour Sûr : c'est une Vidéo qui a du Chien !!! 🐺🐺😂
Et surtout, une vidéo Tellement plus Agréable a regarder avec bcp moins de PUBs, seulement 2 sur les 19min : MERCI bcp pour cette attention envers les spectateurs de vos vidéos 😍😍😍
Un Montage et une écriture toujours au Poil, des effets sympas et transitions différentes d'une vidéo a l'autre, l'organisation et l'approche véritablement efficace & pédagogique : MERCI également pour tout cela, c'est un Régal 🥰
PS : j'vous verait bien faire une Vidéo en duo avec @Scilabus ou même @Jamy 😋
Merci pour tous ces retours très intéressants. Je note que 2 pubs c'est pas de trop. Pas facile de trouver le compromis entre le plaisir du spectateur et le besoin de faire un peu de sous pour payer le monteur. on fait de notre mieux pour nous améliorer un peu à chaque vidéo. Et quand je lis ce commentaire je suis heureux :D
Je rêverais de travailler avec Scilabus, Mamy ou Marie de la boite à curiosité (abonnée à ma chaine d'ailleurs). Un jour peut-être. En attendant on va faire un collaboration avec Jessica de Terrapodia très bientôt.
@@Sciencebestiale oui le ratio de 2-3 pubs maxi sur +/- 20/25 minutes de vidéo est acceptable et ne sort pas trop de la vidéo ni du rythme de la narration 😊
Et ça permet aussi au vidéaste d'avoir une base de revenu, hors le potentiel partenaire/sponso 😋
Que de jolis Noms et TH-camuses-eurs de qualité ^O^
merci ❤️
Merci pour ces infos très intéressantes . Bravo aussi à Louis qui illustre magnifiquement cette vidéo..toujours ravie de vous suivre
Avec plaisir 😊 Merci beaucoup pour ton assiduité Michèle
C est tellement intéressant à chaque fois
Merci ❤️
Bien de relativiser l'exemple de Yellowstone, d'autant plus que de telles étendues vastes de territoires protégées sont rares dans le monde et carrément absentes d'Europe occidentale.
merci !
(quelle inspiration avec tout ces commentaires !)
Merci pour se documentaire 😁😁
Avec plaisir 😁 merci
Chouette vidéo ! Pour une fois qu'on n'entend pas de bêtises sur ces animaux... Bravo !
L'avis d'un comportementaliste canin :)
Merci pour ce message qui me fait fort plaisir ☺️
En juillet dernier il y a eu trois incidents avec un loup ou des loups dans la province néerlandaise d'Utrecht. La fillette qui a été mordue l'a été très légèrement alors qu'un loup peut quasiment couper un enfant en deux en une seule morsure. Un autre enfant a été renversé mais pas mordu. Cette zone est petite, sans zone de repos pour la faune et très fréquenté par les promeneurs. Ces deux incidents ont été attribués au fait que les promeneurs étaient très près de la tanière et qu'il s'est donc agi d'un comportement de défense sans intention de blessure grave. Le troisième concerne un caniche qui a été sais et emporté par un loup. Les chiens sont perçus par les loups comme des intrus canins dans leur territoire. Il ne faut cependant pas oublier que les attaques de loups sur des chiens pour les manger ne sont pas rares sur le continent eurasien. NB : je suis néerlandais d'origine et je continue à suivre la presse néerlandaise au sujet du loup.
Oui ! Ces incidents soulignent l'importance de la cohabitation et de la compréhension des comportements des loups, notamment leur instinct de défense territorial.
Très intéressante mise au point, bien que le titre soit un peu exagéré : "tout". Dommage qu'il y ait aussi une grave erreur : le Loup n'a pas été réintroduit en France ni ailleurs Europe mais est revenu à partir des populations survivantes. En France à partir de l'Italie d'abord dans le Mercantour : abondance d'Ongulés sauvages grâce au parc national et distance minimal à une population de Loup en Italie, venue des Abruzzes où l'espèce avait survécu. La rumeur de la réintroduction du Loup a été répandu pour essayer de contourner sa protection légale : en avançant qu'elle ne s'appliquant pas à des populations issues de réintroduction illégale.
L''impact quantitatif sur les Cerfs, au moins en France, n'est pas significatif mais il y a une très significative modification de l'occupation de l'espace : suppression des concentrations de cerfs durables en un même lieu. D'où consommation des jeunes plants forestiers à un niveau qui ne cause plus de problème. C'est pourquoi en bien des régions les forestiers espèrent l'arrivée du Loup.
Oui le mot réintroduit était mal choisi pour parler des mesures mises en place pour faciliter son retour
Très intéressant, même quand on croit connaître un sujet, tu nous surprends toujours 🤩 Je ne savais pas que les loups se faisaient éclater la tête par d'insolents cougars 🤓 (et merci de nous résumer de la littérature scientifique difficile d'accès, ici les découvertes quant aux domestications des chiens 🤗)
Avec plaisir 😊 C'était pas la partie la plus simple à traiter, mais avec les jolies animation de Louis, mon monteur, j'espère que cela rend le bazar agréable.
Bise
@@Sciencebestiale Elles sont excellentes les animations de Louis et les images des loups sont superbes 😍
@@Sciencebestiale
Bjr ce message pourrait être sèlectionné. A +
C'est fait merci Gisèle ❤️
Petite erreur aussi pour la Belgique: pas de réintroduction mais un retour naturel ;-)
Oui en effet le mot est mal choisi
Franchement qui peut croire encore aujourd’hui que le chien descend du loup?!
Mon teckel a poil dur a la « couleur du sanglier » les mêmes nuances, le,poil rêche, aime l’eau comme une loutre ( une fois mouillé c’est une loutre!), et tellement il aime massacrer tout ce qui vit ( insectes, rongeurs, oiseaux, hérissons, et j’en passe…)dans mon grand terrain qu’il a un côté mini T-Rex, il est têtu comme un âne, il pue le Fenec tellement il se frotte partout ( il coûte cher en toilettages du coups, sans compter les bains perso ), il pèse 16 kgs et mesure près de 60 cm sans la queue ( oui c’est un géant sur courtes pattes, c’est Schwarzenegger dans Terminator! ). Le chien…euh mon chien n’est pas issue du loup non! Il est un gloubiboulga de toute la création 🤷🏻♂️
Mais je l’aime tant, comme toute la famille 😊
Et je précise il a le LOF 😉
quelle drôle de bête ton teckel 😂
Cette vidéo, en plus d'être intéressante, m'a appris quelque chose. donc merci !
Que ça fait plaisir; merci d'être passé mettre ce petit mot !
Tu es bien renseigné sur les loups mais maintenant il faudrait bien te renseigner sur l'élevage et le modèle pastorale français : pour pouvoir "vivre" (faut jamais calculer le taux horaire sinon on pleure), un éleveur a généralement besoin de plusieurs centaines de bêtes et ces bêtes sont souvent gardées en estives par des bergers qui vont avoir plusieurs troupeaux sous leur garde. On a donc des estives sur plusieurs centaines d'hectares avec plusieurs centaines voir milliers de têtes. A clôturer c'est juste impossible ou alors ca rajoute une charge de travail colossal au berger ou a l'éleveur, qui font déjà des semaines de 60h voir plus. Et le système pastorale français c'est aussi ce qui fait le paysage français.
Donc changer tout ca est un immense casse tête et je comprends que des agri ou des élus trouvent ca plus simple de réguler la population de loups.
Bref, pour le modèle français, il ne suffit pas de dire au éleveurs de faire des clôtures, c'est plus complexe que ça. Faut changer tout le système : les tailles de troupeaux, la rémunération des éleveurs pour qu'ils puissent vivre d'un petit troupeau, le système pastorale, le paysage français, etc. Donc un coût aussi plus élevé de la viande et du lait pour le consommateur. Et je suppose aussi plus élevé aux collectivités pour l'entretien du paysage. Ca fait beaucoup d'acteurs a qui il faut faire accepter tout cela.
Merci pour ton commentaire, je comprends parfaitement les difficultés auxquelles les éleveurs font face. Le système pastoral français est un élément essentiel de la culture et des paysages français, et je suis conscient des efforts énormes que cela représente au quotidien. Il est certain que la cohabitation entre loups et élevage est un sujet complexe, et qu’elle nécessite plus que des solutions simples. Je pense que éleveurs et décideurs doivent travailler de concert pour trouver des solutions qui permettent de préserver à la fois les loups et leur métier, qui est indispensable. Merci encore d’avoir partagé ton point de vue, et je suis désolé si le message de cette vidéo n'a pas été à la hauteur.
Merci pour cette vidéo très instructive. J'ai effectivement vue cette vidéo sur yellow stone. Merci d'avoir remis l'église au centre du village avec finesse (ça évitera une récupération/exaggeration/modification...... de l'information par des détracteurs de ce magnifique animal). Ça fait trop du bien d'avoir accès aux nouvelles connaissances scientifique, facilement et rapidement. Tu as mon respect éternel.😊
Amicalement Adnen 🤘
Mille mercis pour ton soutien indéfectible cher ami !
Merci pour ces éclaircissements! Dans certaines régions, la peur du loup s'est transformée en peur du patou ^^ Ce qui m'intrigue c'est qu'on laisse les zones peuplées par les loups ouvertes aux chasseurs pour la chasse aux gibiers. N'y a t-il pas une concurrence qui pousseraient les loups à s'attaquer aux élevages?
Oui tu as raison, d'un coté on 'régule' les populations de certains herbivores et de l'autres on souhaite que le loup puisse trouver de quoi manger sans s'attaquer aux élevages. il y a quelques chose de dingue.
Aucune concurrence faut arrêter avec cet argument, le 18 août, bien avant le début de la chasse, un gros troupeau s’est fait attaquer dans ma région. Le berger a été harcelé par le loup entre 3 et 5 fois par semaine jusqu’au départ… le jour de l’ouverture de la chasse😅
C'était très intéressant !
Merci mille fois pour ce retour 😊
Très bien résumé, je me bat pour expliquer tout ce que vous dites et le mythe du mâle alpha est celui qui domine.
Il y aussi le mythe du loup qui aspire l'eau en silence au lieu de laper comme le chien...
Génial. Merci pour ton retour.
Je pense qu'il serait utile d'échanger par mail, mais je ne vais pas afficher mon adresse à la vue de tous. Comment pourrons-nous les échanger?
L’adresse de la chaine est publique 😇
sciencebestiale @ gmail.com
Sympa et très intéressante la vidéo, mais je n'ai pas trouvé de sources à tes propos à part l'article que tu cites dans la vidéo ?
Ralala oui je sais. Je n'arrête pas de me poser la question de "la documentation de mes sources dans mes vidéos". Dois je les faire toutes appraitre à l'écran? sans doute que non. Mais je devrais prendre la peine de lister les articles dans la description pour ceux qui sont intéressés. Je pense que c'est le mieux à faire.
Merci pour toutes ces précisions. C'est vrai qu'avec leur retour, on entend bcp de choses et qu'il est difficile de démêler le vrai du faux !
je suis ravis que cela t'ai été utile 😊 A très bientôt j'espère
A quand le retour des hirondelles. Il y en avait des milliers il n'y a pas si longtemps. Les gens vont se plaindre, c'est sûr.
À lire aussi : "Manières d'être vivant" parfois plus philosophique que scientifique, mais intéressant pour découvrir les loups et repenser la place de l'humain (bon c'est pas chez Delachaux & Niestle d'accord mais c'est bien quand même 😁).
Mais non mais je lis aussi des livres publiés par d’autres éditeurs 😅
Vidéo intéressante et bien ficelée, bien plus en tout cas, que les décisions de cette Van der machin, présidente du mauvais choix, des solutions foireuses et aussi gardienne de l'impunité, même si franchement condamnable! Merci pour le partage!
merci d'être passé par la vidéo ! A très bientôt
Je suis pour la protection des loups et contre leur chasse , mais pour que les éleveurs puisse aussi protéger leurs cheptel.
Donc permettre de tirer sur les loups au moment de leurs attaques sur les troupeaux.
De manière à généré une peur sur les survivants qui après plusieurs générations et transmission , préféreront s'attaquer au gibier plutôt qu'aux animaux domestiques.
Avec la quasi disparition des loups en France a la fin di 19° siècle, et l'accroissement de taille des troupeaux, les éleveurs français ont perdus l'habitude de rentrer leurs bête a l'abri le soir.
Peut être faut il revenir en arrière a se sujet ??? Mais a quel prix ???
A situation des agriculteurs / éleveurs est difficile a cause des libres échanges qui entraîne des prix a la baisse de leurs produits, trouver un compromis est particulièrement difficile.
Merci beaucoup pour ton commentaire, il soulève des points très importants. La cohabitation entre les loups et les éleveurs est un sujet délicat, et trouver des solutions équilibrées qui protègent à la fois la biodiversité et les moyens de subsistance des éleveurs est crucial. L'idée d'une meilleure gestion des troupeaux et d'un retour à certaines pratiques de protection pourrait effectivement être intéressante, même si cela représente un défi en termes de coûts et de changements. En tout cas, merci d'avoir partagé ta réflexion, et bonne continuation dans tes réflexions sur ce sujet !
Tirer sur un loup en phase d'attaque sur un troupeau ne peut effrayer les autres que s'ils sont plusieurs, or, dans la pratique ce sont avant tout (bien que pas seulement) des loups seuls qui s'en prennent aux animaux de rente. Avec tout ça, le risque d'effet contre-productif des tirs, connu depuis une quarantaine d'années et sur lequel je ne m'attarderai pas ici, reste entier. Par contre, prélever un loup qui fait une habitude de la déprédation (à ne pas confondre avec la prédation) peut éviter que celui-ci transmette cette habitude à d'autres.
oui c'est vrai dans la plupart des cas cela semble être des isolés
Une meute est en effet une famille avec les parents à la tête. En même temps, il ne faut pas perdre de vue que le fait de n'avoir qu'un seul couple reproducteur dans une meute s'explique aussi par celui qu'il faut bien de l'aide des jeunes adultes pour élever une portée. Sans perdre de vue chez bien d'autres espèces, les mécanismes comportementaux pour éviter les consanguinité existent.
Tu as raison, la coopération des jeunes adultes est essentielle chez les loups, et les mécanismes pour éviter la consanguinité sont fascinants chez de nombreuses espèces.
Je me permet de t'interroger sur le mythe n°3, une cohabitation me parait compliqué, il est vrai que les loups tuent "peu" de bétail. Mais il est fréquent pour les éleveurs et agriculteurs de ne pas être rentable sur leurs troupeaux voir même de produire a perte. Même s'ils sont indemnisés par l'état, les avortement des animaux d'élevage reste un problème.
Dans un système politique ou les petits éleveurs responsable ne sont pas écoutés, es ce qu'il est vraiment pertinent de leurs fournir un poids supplémentaire avec les loups.
C'est une problématique compliqué étant donner ces éleveurs se ferrait vite remplacer par des élevages intensif dont personne n'a envie de voir les condition de vie tellement elles sont affreuse.
Ma réflexion s'est développé avec ces deux vidéos
th-cam.com/video/DWLQGVfnhiY/w-d-xo.html&ab_channel=Brut
th-cam.com/video/2mGQA6Mwjd0/w-d-xo.html&ab_channel=PasV%C3%A9gan
Bien sur je le répète c'est un problème complexe, avec de nombreuses implications, et il ne faut surtout pas voir juste les actes sur le moment mais aussi les conséquence sur les années a venir.
J'écris ce commentaire pour que ceux qui le voient essayent de réfléchir à la question (si ça les intéresse bien sur), forger vous votre propre avis.
Sinon très bonne vidéo !
Merci beaucoup pour ton commentaire détaillé et réfléchi. Et désolé pour mon retour tardif, ton commentaire était placé par le robot TH-cam dans les spam (sans doute à cause des liens). Tu soulèves effectivement des points très importants et nuancés, notamment sur la cohabitation avec les loups et l'impact sur les petits éleveurs. Comme tu le dis, c'est une problématique complexe, et les solutions ne sont pas simples. Les éleveurs sont en première ligne et subissent parfois des pertes difficiles à compenser, même avec les indemnisations. Je suis d'accord qu'il est essentiel de réfléchir à long terme, non seulement pour les loups, mais aussi pour la durabilité des systèmes agricoles, afin d'éviter de glisser vers des élevages intensifs aux conditions de vie déplorables. Chacun devrait, comme tu l'invites, se forger une opinion en considérant toutes les implications économiques, sociales et écologiques. Merci encore pour ton partage de ressources et ta contribution à ce débat essentiel.
Bonne vidéo. Il serait intéressant d'en faire une sur les effets du tir des loups, qui, comme on le sait depuis plus de 40 ans, peuvent avoir un effet contre-productif sur les déprédations. Ce n'est pas la littérature professionnelle à ce sujet qui manque.
Pourquoi pas. Mais il faudra du temps avant que je ne revienne sur les loups. J'aime varier :)
@@Sciencebestiale Moi aussi. Il n'en est pas moins que le sujet du loup est pour moi une trame qui dure depuis que j'ai lu "Of wolves and men" de feu Barry Lopez, et encore plus depuis le début ma première étude de doc, pour un mémoire de fin d'étude, en 1983. Mon superviseur pour ce travail était un ardent pourfendeur de la réintroduction du loup aux Pays-Bas, donc ça a fini avec le développement d'un modèle de calcul pour voir s'il y avait assez de proie ongulée pour un noyau minimal (considéré le minimum pour être génétiquement viable), isolé des autres populations de loups. Heureusement le loup lui-même a pris l'initiative après la chute du rideau de fer et il n'est plus question de noyaux isolés. Il ne se passe pas un jour sans que je me dise quelle tristesse c'est que ce superviseur ne soit plus en vie pour voir ça. Il est devenu un bon copain qui est venu chez nous dans les Pyrénées Atlantiques plusieurs fois pour aller sur les traces des ours.
C'est une belle histoire et un parcours passionnant ! La réintroduction des loups a en effet évolué de manière incroyable, et c'est émouvant de penser à l'impact que cela aurait eu sur ton superviseur. C'est formidable que vous ayez pu partager des moments ensemble dans les Pyrénées Atlantiques. Les souvenirs de ceux qui nous ont inspirés restent toujours précieux.
@@Sciencebestiale Il aurait été d'une grande valeur dans la polémique actuelle, avec sa mémoire d'enfer et sa rhétorique comme un rasoir... C'était d'ailleurs très beau de voir son fils aîné venir chez moi presque 20 ans plus tard parce qu'il gardait un bon souvenir de quand ils étaient venus chez nous en famille, son frère et lui encore tout petits.
@@Sciencebestiale Attention au terme réintroduction. Comme je l'ai mentionné, Zimen et Boitani estimaient le nombre restant de loups en Italie à entre 250 et 300 et ils disaient ne pas savoir si ce restant allait survivre. À la même époque, le nombre de loups ibériques était estimé à 600 environ. Actuellement, avec la population lupine qui a rebondi depuis des nombres faibles, la diversité génétique est elle aussi faible. J'ai bon espoir que les rencontres des loups de souche italienne avec ceux d'Europe centrale au nord et les ibériques au sud les aidera à surmonter ce "goulot génétique". Selon certains paléoanthropologues l'humain moderne a dû avoir ce problème aussi en arrivant en Europe en petits nombres et que le mélange avec les néandertaliens a été important pour sortir de ce goulot. En même temps, Neandertal, qui vivait en Europe depuis longtemps, leur a transmis des résistances à des maladies absentes en Afrique, tout comme les denisoviens ont probablement transmis leurs adaptations à la vie en altitude en Asie.
Le chat n'a pas été domestiqué
C'est l'homme qui a été domestiqué par les chats.
complètement :)
Merci pour cette vidéo super intéressante ❤ Et qui remet les choses en place. Nos chiens viennent d’Asie …. alors celle la je m’y attendais vraiment pas 😮
Merci Béatrice d'être toujours là pour mes nouvelles vidéos 😘
A la queue leu leu ! Je n'y avais jamais pensé.... ce qui me rappelle la fable "El leu è l'tchin", adaptation en wallon de La Fontaine. J'ai beaucoup appris, merci. Je pense également à certaines races de chiens élevés avec des ovins, pour les protéger. Le patou, par exemple.
Oui le Patou semble souffrir de la mauvaise réputation des loups.
PS
Ajoutons que sur le massif du Veluwe, qui a été le lieu d'installation de la première meute aux Pays-Bas en 2019 et qui héberge 5 meutes maintenant, aucun incident de ce genre ne s'est produite, alors que cette zone est également fréquentée par les promeneurs. Les meutes y sont tranquilles dans les zones de repos pour la faune où l'accès par le public est interdit. Il n'en est pas moins que cette situation avec des zones de repos n'est pas répandue dans le pays.
Merci pour cette précision ! Ça montre bien l'importance des zones de repos pour limiter les interactions problématiques entre les loups et les humains. Un bon exemple de gestion adaptée.
Oufti mec! Super ta vidéo ! 👏
Olala merci pour ce petit mot 😊
La protection stricte du loup remonte à la convention de Berne de 1979 et à la directive habite de, euh, je crois, 1989. L'abattage du "loup de Fontaine" par un chasseur était embarrasnte pour l'administration française. Ou bien ce chasseur savait que c'était un loup ou bien il l'a pris pour un chien. Dans le premier cas, c'était un tir d'une espèce qui était censée être protégée, donc passible de poursuites judiciaires. Dans le deuxième, c'était un mauvaise identification de l'espèce sur laquelle il avait tiré, qui est également passible de poursuites. Dilemme : bien que la France avait signé la convention de Berne, celle-ci n'a été ratifiée qu'en 1992 par Brice Lalonde et le loup n'était pas encore reconnu comme étant présent en France et ne figurait pas sur la liste des espèces protégées. Bref : on soulève le tapis avec le balai dans l'autre main, si vous voyez ce que je veux dire...
Tu mets bien en lumière les complexités juridiques autour de la protection du loup, et l'incident du "loup de Fontaine" est effectivement un bon exemple des dilemmes liés à sa gestion.
Bonjour.
Un titre un peu racoleur mais l"époque veut ça. Il aurait été intéressant d'évoquer aussi d'autres mythes : Le loup est un animal des montagnes. FAUX. (c'est la plaine son territoire de prédilection) Le loup attaque rarement les bovidés et les équidés. FAUX (la récente vire-volte de la présidente européenne est, peut-être, consécutive à la découverte de son poney, tué par un loup mais des bovins et même des chevaux sont frequemment victimes de leurs attaques en France comme en Allemagne). Le loup a un impact exclusivement bénéfique sur notre environnement. FAUX (mais là il faudra attendre patiemment que, un après l'autre, les bergers abandonnent la partie dans l'indifférence générale, voire sous les huées de désapprobation. Nous attendrons alors des nuées de volontaires pour débroussailler les abords de villages afin de diminuer les risques de départ d'incendies). Le loup est indispensable pour réguler et protéger la biodiversité. FAUX (il faut interroger les bouquetins qui ont complètement disparu de l'un ou l'autre territoire alors qu'il avait fallu des dizaines d'années et des programmes concertés pour qu'ils réapparaissent enfin. Ce serait interessant d'interroger les britanniques sur l'état de leur biodiversité car ils n'ont aucun loup en liberté sur leur île). Le loup est une espéce en voie de disparition. FAUX. (il ne l'a jamais été en dehors des zones fortement peuplées). Une barrière electrique de 80 cm, puis 1 m, bientôt 2 ? met un troupeau à l'abri de ses attaques. FAUX (il s'adapte assez bien à nos illusions). une meute
Pour les derniers mythes à confirmer ou infirmer, il conviendra d'attendre un peu mais l'exponentialité de leur population apportera un jour les réponses : Le loup a peur de l'homme et préfère fuir sa proximité... une meute comprend un maximum d'une dizaine d'individus, ensuite ils disséminent... autant de questions auxquelles la population actuelle, environ 2000 en France, au pifomètre ne permet pas de répondre correctement. Nos ancêtres le craignaient car ils étaient 70.000 et il fallait bien qu'ils se nourrissent et là c'est l'occasion qui faisait probablement le larron ou le lardon.
Cette époque reculée et de tragiques actualités ont inspiré des auteurs (et non l'inverse) et personne ne sera surpris que le cinéma - le contemporain des contes et légendes - en son absence ait inspiré un autre et nouvel imaginaire. Celui du bel animal assez inoffensif avec qui la cohabitation est affaire de philosophie. A chacun de décider qui collait à une réalité tangible. Le loup est un prédateur et nous avons le temps de redécouvrir sa dangerosité, son intelligence et son opportunisme carnassier. Et nous, la versatilité de nos opinions. Qui sait ?
Merci pour ton message et pour avoir pris le temps de partager tes réflexions. Tu soulèves des points intéressants sur les mythes entourant le loup et sa réalité. Il est vrai que la perception de cet animal varie beaucoup, et les idées reçues méritent d'être examinées de près.
Concernant son habitat, tu as raison, il préfère les plaines. Quant à son impact sur le bétail, il est essentiel d’aborder la question avec nuance, car des cas d’attaques existent, c'est ce que j'ai tenté de faire dans ma vidéo.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que le loup est un prédateur intelligent et adapté, et qu'il mérite une attention sérieuse dans les discussions sur la biodiversité. Merci encore pour tes commentaires constructifs, et n'hésite pas à continuer à partager tes réflexions !
Merci pour cette vidéo et pour ton travail !
J'ai une petite interrogation : est ce bien un jaguar sur l'image d'illustration utilisée pour le jaguar ?
On s'est trompé lors du montage désolé :/
16:59 ARGUMENT BIDON : “L’Asie vit bien avec le tigre !” Ex en Inde, le tigre vit dans des réserves de la taille dun département français avec une faune de cervidés et petits suinae très importante dans de territoires “protégés, au point que les locaux, outrepassent largement les limites des “réserves naturelles” pour aller faire paître leurs troupeaux ovins et bovins sur le “territoire des tigres” car ceux-ci préféreront toujours chasser le “sauvage” que les animaux domestiques protéger par leurs maîtres humains…
En Afrique, la nonchalante non-gestion persistante en matière de gestion agricole et cynégétique et la vision de l’Avenir en mode H+24, voire H+48, comme par exemple au Congo, fait que l’Humain se fait violence quand au fait que des bêtes de son troupeau se sont faite boulottées pas un prédateur (et dans les grands parcs comme le Serengeti en Tanzanie, une vache rapportera toujours moins qu’un touriste friqué par an !)
Et pour l’Amérique du Sud, le Jaguar, il n’emmerde pas les troupeaux de milliers d’ovins et bovins et s’il fait des siennes, ce ne seront pas les grands et mégas éleveurs qui s’en plaindront mais plutôt le petit producteur local, qui, à l’instar du petit berger des Pyrénées, sera autant affligé que ce dernier par la perte d’une brebis, même si elle ne représente qu’un ou deux pour-cent de son cheptel… La différence entre le berger des Pyrénées et le p’tit agriculteur sud américain? Simple, lui le gouvernement va reporter ça au niveau de l’E.U. mais pour le paysan sud américain, son propre gouvernement s’en bas le c… 😈😎😂
On ne sera certainement pas d’accord sur tout 😢
14:20 « Magnifique régulations de nos écosystèmes » Bein un peu comme la Chasse en effet… bref loups et chasseurs sont partenaires dans la régulation !
Mais avec les loups plus besoin de chasseurs (et de balles perdues)
QUEWOUA !!! Nos épagneuls bretons seraient d'origine asiatique ??????
Oui et les bretons de lointain migrants africains 😂 car le berceau de l'humanité n' est pas la Bretagne non plus.
Toutes ces croyances qui tombent 😄
@@lydialouise6904 Comment est ce possible ????
Je suis bouleversifié !!!!
Et mon basset Artésien Normand d'où vient-il alors??? 🤔😅
Eh oui, au moins partiellement. Et ce bien avant la venue de pâtes de Chine avec Marco Polo...
ça me fume que l'industrie du fromage ai réussie à rendre supprimable une espèce noble et magnifique pour la seule raison du profit de pauvres humains dégénérés n'ayant pas autant de beauté..
Nos ancêtre ont éradiquer le loup car ils étais trop dangereux pour l'homme a l'époque , beaucoup sont mort dévoré ma grand mère étais traumatisé par les loup car sont père avait étais tué par des loup , ceux qui défendent corps et âmes le loup sont des gens qui n'ont jamais étais confronter a eux ils sont dans leur ville dans le confort et veulent nous donner des leçon pour respecter la nature quelle grosse blague
La décision prise hier de revoir le statut du loup va compliquer les choses pour lui c'est certain :(
Merci 😽
merci à toi :)
Sur le terrain on constate au contraire que rien ne marche, ni en France ni ailleurs. Les moyens de protections ne font que repousser le problème un peu plus loin jusqu'à ce que tout le monde soit au même niveau de protection. Les attaques reprennent alors et les victimes se multiplient.
D'autant plus que la France est un des pays où les animaux domestiques sont majoritairement dehors une grande partie de l'année.
Merci pour ce complément
encore merci
Vraiment c est moi qui vous remercie. Ce sont des messages comme celui-ci qui donne envie de continuer
Quand on regarde les renards. La première cause de mortalité du renard (loin devant les voitures et donc très loin devant la chasse et le braconnage), c'est vous, les écolos. En les nourrissant vous créez des points de rencontre ce qui permet une explosion dans la propagation des gales qui leur sont mortel. Bravo à vous! Je vous invite donc tout autant à vous occuper de la réinsertion des loups, n'hésitez pas à donner vos avis éclairés aux autres pays histoire que l'on soit enfin débarrassé de cette bestiole! Bonne continuation et merci pour tout ce que vous faites. Signé : un éleveur de volaille.
merci pour l'échange ! A bientôt
@@Sciencebestiale Il n'y a pas de quoi! Super vidéo, bien montée, bien tournée, de superbes images, des informations bien sérieuses, etc... Bref super travail! Les gens vont apprécier, des gens vont vouloir aider les loups et comme l'enfer est pavé de bonnes intentions, ils vont faire de la merde et tout flinguer! Je te souhaite juste du courage à toi qui est bien renseigné. Tu dois te taper la tête contre les murs à chaque fois que tu vois des débiles donner du pains aux oiseaux et... le meilleur moyen que ça ne soit pas le cas pour les loups... Ce sera de ne surtout pas dire où ils sont... Sinon ça fera la même. Bonne journée et courage!
Merci encore. On ne perd pas courage. On informe, on donne son opinion, on tente d'éclairer. Et en effet souvent on constate de bêtes décisions.
Bill Gates compte éliminer la volaille. Le problème serait réglé. C'est comme si un jardinier voulais éradiquer les conditions météo.
apprendre à désapprendre est riche d‘enseignements; merci la vidéo est top
Ça me fait super plaisir. Merci beaucoup d’être passé me déposer ce message
désaprendre quoi ? le titre est totalement putaclic , les chiens descendent des loups mais d'especes disparue , c'est pas ce que j'appel un changement global de consensus ....
c'est genial on vois que tu essaie de faire les chose correctement mais se serais genial d avoir les source avec numero doi a l appuie des etudes afin de pouvoir verifier ^^
haaaaaaaa !!!
Long débat :)
Au début je m'amusais à placer dans les descriptions de mes vidéos les références complètes des publications que j'utilisais. Puis j'ai laissé tombé quand j'ai vu que personne n'allait dans les descriptions des vidéos. Alors je tente de placer autant que possible les captures d'écran des publications principales. Et pour celle-là, tu devrais pouvoir les retrouver et vérifier que je ne dis pas de bêtises.
Mais c'est un vrai débat, et je changerai peut-être d'avis dans le futur :)
@@Sciencebestiale oui j ai vu qu'il y en avais quelque screen j aurais bien aimé le travail de recherche sur le loup alpha ^^ ainsi que le travail de recherche du début sur le loup qui n en étais pas un ^^
L'article sur l'origine double des chiens est ici: doi: 10.1126/science.aaf3161.
Quant à l'inexistence du loup alpha ... en fait c'est juste une évidence. Il n'y a qu'une poignée de travaux anciens (dont ceux de Schenkel) qui soutenait cette idée.
@@Sciencebestiale je te remercie pour ton serieux dans cette activité j essaie de faire mes recherche correctement mais n ayant fais que peu d etude j avoue que google scholar et les autre facon d obtenir des doi que je ne connais pas s avere tres complexe pour moi ^^
Très intéressant, merci !
Cependant, j'ai une question, ne serait-il pas plus "sage" de permettre à nos éleveurs d'utiliser des manières fortes et radicales pour protéger leur troupeau, je ne parle donc ni de chasse ou de battue, juste de protéger leurs animaux.
Cela n'aurait-il pas pour effet, à terme, de dissuader les loups de s'attaquer à leur troupeau ?
Merci.
Soit on en fait une espèce protégée, et on le protège dans toutes les situations. Soit on ne le protège pas. C'est mon opinion.
Ce que vous proposez c'est finalement ce que l'Europe vient d'appliquer il y a quelques jours. En abaissant son statut, elle réautorise, sous certaines conditions, la mise à mort de loups dans le but de protéger les intérêts des éleveurs.
Mon problème c'est que c'est une décision qui n'est pas rationnelle, car il existe d'autres formes de protection. Il faut réapprendre à vivre avec eux. A s'en protéger en faisant preuve d'inventivité et en soutenant financièrement les éleveurs qui y font face.
@@Sciencebestiale De mon point de vu, moins les loups auront moins peur de l'homme, plus ça risque de mal ce finir, non ?
Prendre exemple sur d'autres pays sans le moindre chiffres, combien d'éleveur pour combien de tête, situation géographique, densité des loups, ça n'a que peu de sens.
Merci
Mais non c’est moi qui vous remercie 😊
Je suis berger depuis pas mal d'années et le loup pour moi ça reste une saloperie qui a été réintroduit car on en a l'épreuve il suffit de les demander et on peut les donner ce qui aime le loup tant mieux pour eux mais dans ces cas-là ces gens-là ne vivent pas avec un troupeau de brebis dans la montagne ou à la campagne ils ne peuvent pas comprendre notre souffrance😢
Je suis vraiment navré que vous ayez à subir le retour du loup. J'espère que l'Europe saura agir pour vous soutenir !
Il y a la pluie aussi, les orages et la foudre. Je compatis vraiment, vous avez vraiment une vie de merde dans la montagne, avec des brebis. C'est vrai, on ne peux pas comprendre votre souffrance. Et ces coq à 5h00 du matin. C'est terrible, terrible.
Alors la fort augmentation de cerf sanglier and co c'est pas en Europe mais dans le monde et oui il régule par sa seule présence les naissances diminue et la gloutonnerie disparaît pour de la vigilance. Pour le Tetra il disparaît dans le Vercors et le loup a pris possession du territoire (loup et Tetra peut-être les Patous). La chasse tel qu'elle est pratiqué en France ne dérangerait pas trop les loups tous en parle peu le voie le loup a été éradiquer par des pièges à poison qui a tué bien plus que les loups
Merci pour tous ces compléments
c'est beau cette video
😍 merci c'est super sympa !
On va manger du loup pour réguler leur population et pour remplacer le bétail qu'il nous ont manger 🤣🤣🤣
😱😱
Je propose qu'on lâche une meute de loups sur VDL.
🫣
comme conte ou le loup est considéré comme cruel est "Pierre et le loup" de Prokofiev!
Ha oui bien sur pourquoi n'y ai-je pas pensé mince :)
Bonjour, petite (mais facheuse ? ) erreur de langage c'est dangereux d'utiliser la phrase le loup a été réintroduit....... ce n'est pas le cas en France notamment. Sinon ça fait énormément plaisir de voir un autre expert partager les vues de Geneviève Carbonne Notre grande spécialiste à nous qui n'a pas que des amis dans la luposphère Française concernant par exemple la hiérarchie (alpha oméga) dans les meutes. Après avoir lu votre bouquin bien sur, la lecture de ce qu'elle a écrit sur le sujet peut être intéressante.
Merci pour la correction, avec laquelle je suis ok. A bientôt
Vidéo intéressante mais il y a bien une hiéarchie chez les loups et les chiens. Oui l'alpha mange devant les autres qui le regardent puis le beta etc, etc. Néanmoins je me trompe peut-être mais c'est ce que je constate.
Oui, ce que tu dis est tout à fait juste, c’est juste que l’alpha que tu cites est en fait, un parent qui effectivement mange avant ses petits et pas un individu qui a gagné son statut par la force.
JE LA DETESTE TELLEMENT CETTE VON DER LEYEN ! Elle chie sur tout ce qu'il touche de près ou de loin à de l'écologie !
Disons que sur cette question-ci elle m’agace aussi fortement
17:50 : C'est peut-être aussi par ce que ça fait chier les chasseurs. Les loups les concurrencent dans leur plaisir de tuer les sangliers, chevreuils, ... Et ça leur fait une cible en plus pour leur loisirs.
Désolée c'est peu probable que les chasseurs aient peur de la concurrence, ils ont trop de gibier, surtout les sangliers
Tout est faux , et quand une meute de loup dévorera ton chien ou ton chat vivant tu pensera plus de la même manière
@@rldmangore1657j'ai plus peur d'un chasseur qui blesse mon chien par "accident" que de croiser un sanglier ou un loup...
@@Myddrin31 les loup tue nos animaux domestique dans la souffrance si je parle comme sa tu imagine bien qu'il y a du vécu , jamais eu de problème avec les chasseur qui sont très présent , et tu vie ou pour dire cela? avant je défendez les loup sans répits quand j'étais ignorant ensuite je me suis installer a la montagne et J'ai compris quand ton labrador se fait démembrer vivant par une meute de loup alors que ton labrador ne ferait pas mal a une mouche tu comprend la vrai nature du loup , aujourd'hui je n'aurait aucun remord a en tué un pour protéger mes animaux que sa vous plaise ou nous vous qui n'êtes pas confronté a eux
En fait avec le loup comme avec les baleines, les éléphants, etc on s'aperçoit d'une chose : le propre de l'homme c'est bien d'être la seule espèce qui est nuisible à son environnement
Ton commentaire m'a donné envie de faire ma prochaine chronique radio sur ce thème. Merci !
Un autre pays que l'Allemagne qui il paraît gère bien ses loups, c'est l'Italie
Oui tu as raison. Mais tout vient de changer avec la décision prise hier de revoir le statut du loup :(
14'19'' : il n'y a jamais eu de réintroduction du loup en France !!! Erreur à corriger dans cette vidéo qu'autre je trouve très bien.
c'est vrai c'est une erreur de ma part
@@Sciencebestiale L'erreur est humaine est je me dis souvent qu'avec toutes les erreurs que je fais je suis peut-être surhumain. Un comble dans la matière a été quand des néerlandais utilisaient le terme "réintroduction spontanée". Dans ce genre de cas on cherche désespérément un lance-flamme.
D'une certaine manière on le réintroduit, en le laissant faire. Mais je pense tout de même que le mot était mal choisi dans la vidéo
@@Sciencebestiale Avec ceux qui maintiennent qu'il y a eu réintroduction en France comme ailleurs et qu'il existe des élevages de loups clandestins pour alimenter ça, c'est une erreur qu'il vaut mieux éviter.
👍
La hyene a eu son poney bouffer par des loups d ou l assouplissement
il parait :/
Moi je suis pour la réouverture de la chasse aux sorcières!
😁
Et le renard qui est un canidé il descend de qui?
Le Renard est un carnivores, un ordre apparu entre 40 et 60 millions d'années avant le présent. Il appartient aussi à la famille des canidés, comme le coyote par exemple, et est donc en ce sens un cousin des loups.
Le chat est le dernier animal domestiqué, les femmes des tribus récupérer les louveteaux et les plus dociles restaient au campement...🎉
Je ne savais pas :/
@@Sciencebestiale moi non plus...🤙
🙂
Alors non, le chien descend bel et bien du loup. Et même phylogénétiquement c’est un loup.
Bien sûr qu’il ne descend pas du loup *actuel* vu que les loups *actuels* n’étaient pas nés il y a 20 ans.
Que les loups actuels et les chiens descendent de deux (ou même plusieurs) lignées différentes ne changent rien au fait qu’il s’agit de lignées de loup.
Chez les mammifères la spéciation mets des centaines de milliers d’années pour que 2 lignées deviennent des espèces différentes (si jamais elles ne refusionnent pas avant ça). Par exemple la lignée qui amène à Néandertal et celle qui amène à Homo sapiens ont divergé entre 1 million et 800 000 ans. Bien sûr il peut y avoir des variations superficielles, mais rien qui justifie de parler d’espèces différentes. Par exemple on sait que les loups, les sangliers et même les humains du paléolithique supérieur (max 40 000 ans) étaient un peu plus grand que leur descendants (L’homme a rattrapé la différence de taille durant les 2 derniers siècles).
Que la lignée des loups actuels et celle des chiens aient divergé il y a 15 000 ans, 30 000 ans ou plus ne change rien. Par exemple les San (qu’on appelait autrefois les Bushmen) sont issus d’une lignée qui a divergé du reste des Homo sapiens il y a environ 60 000 ans. Est-ce que vous diriez qu’ils ne sont pas des Homo sapiens ? Bien sûr que non.
L'article publié dans Science en 2016 dit: The analysis indicates that the dog is not a descendant of the extant Gray wolf … and that dogs were originally domesticated from a now-extinct wolf population that was more genetically diverse than today’s wolf population.
Et c'est à cela que je faisais référence.
@@Sciencebestiale L’article parle de « gray wolf » qu’on pourrait naïvement traduire par « loup gris » sauf que:
1) tous les loups gris ne sont pas des loups gris
2) certains loups gris ne sont pas gris
3) des loups qui sont gris, ne sont pas forcément des loups gris, et pourtant se sont des loups gris
4) certains loups qui sont gris ne sont ni des loups gris, ni même des loups gris.
D’où l’intérêt d’utiliser les noms scientifiques.
Canis lupus est une espèce dont les paléontologues datent l’apparition à environ 400 000 ans. En anglais on les appellent « wolf » et parfois « gray wolf ». En français on ne parle en théorie que de « loup gris » car il y a des loups qui ne sont pas des Canis lupus, même si certains sont gris comme le Canis lycaon, « loup de l’Est » en français. Il ressemble tellement à un loup gris qu’il a longtemps été classé comme sous-espèce, mais la génétique a prouvé qu’il s’agissait d’une espèce à part.
Canis lupus comporte de nombreuses sous-espèces. Les biologistes ne sont pas tous d’accord entre eux sur l’attribution des « niveaux » d’espèces, sous-espèces, voire sous-sous-espèces, mais en gros on en retient un bonne trentaine. Comme les généticiens se moquent des notions de sous-sous-espèces, sous-espèces et même d’espèce (ils n’ont pas la même définition que les biologistes) ils préfèrent utiliser le terme de population. De toutes façons toutes ces sous-espèces sont interfécondes.
La plus connue est Canis lupus lupus car c’est celle décrite par Linné lors de la première classification, ce qui fait d’elle la population de référence. Mais génétiquement ce n’est pas nécessairement la plus basale (la plus primitive si on veut) dans le sens : la « plus proche » de la population originale d’il y a 400 000 ans. Les anglophones l’appelle « gray wolf » et les francophones « loup gris commun ». On voit l’embrouille.
Mais comme je l’ai dit ce n’est pas la seule. Sans en faire la liste complète on peut citer Canis lupus nubilus que les anglo-saxons appellent « great plains wolf ». C’est de lui dont il est question dans la section « quatrième mythe » de votre vidéo (ou éventuellement un Canis lupus occidentalis « Mackenzie Valley Wolf » mais c’est moins probable).
Même le loup arctique, pourtant totalement blanc, est une sous-espèce : Canis lupus arctos.
Ce que dit l’article c’est que les chiens ne descendent pas de Canis lupus lupus (loup gris commun), mais d’une autre sous-espèce de Canis lupus. Mais cette sous-espèce est bel et bien un loup et même un loup gris (Canis lupus). Et encore cette étude ne s’occupe que de l’ADN nucléaire.
Des études similaires menées sur les ours (blanc, noir, grizzly) a utilisée l’ADNy (transmis de père en fils) et l’ADNm (transmis de mère à enfant) et les deux phylogénies obtenues ne correspondent pas. Les généticiens n’ont que des hypothèses de scénarios (assez compliqués d’ailleurs) pour tenter d’expliquer le problème. Il faut comprendre que la génomique est une science encore récente qui a parfois du mal à expliquer ses résultats. Heureusement elle progresse vite.
D’ailleurs un nouvelle article sur la filiation des chiens et des loups (gris) a été publiée en 2022 dans Nature. Il s’intitule « Grey wolf genomic history reveals a dual ancestry of dogs »
Dans sa conclusion il est dit :
« because no modern wolves are a good match for dog ancestry, the source population has been assumed to be extinct. Our results imply that this is not necessarily the case, as continued homogenization of wolf ancestry could have obscured earlier relationships to dogs. »
De tout ce bazar on peut dire que :
1) tous les loups gris (Canis lupus) ne sont pas des loups gris (Canis lupus lupus)
2) certains loups gris (Canis lupus arctos) ne sont pas gris
3) des loups qui sont gris (Canis lupus nubilus), ne sont pas forcément des loups gris (Canis lupus lupus), et pourtant se sont des loups gris (Canis lupus)
4) certains loups qui sont gris (Canis lycaon) ne sont ni des loups gris (Canis lupus lupus), ni même des loups gris (Canis lupus).
@@jean-christophegroult2501énorme! Fascinante explication sur les loups gris.
Pffff ... Oublier que les peuples coexistant avec des prédateurs le peuvent parce qu'ils peuvent lui tirer dessus ! Allez voir en Turquie (pays signataire de la convention de Berne... sauf pour les loups !) ou aux USA ou en Mongolie !!!
Je ne suis pas d'accord. Le jaguar est protégé au Mexique / Guatemala, le tigre en Asie, le lion en Afrique ..;
ursula est une nuisance totale, on le savait déjà.
Disons que là elle m’agace 😕
le premier loup à être domestiqué, c'est homme ! par la femme ! merci maman, merci mon amoure ma femme mon futur ! je vous aimes
🙂🤭
Pour tous ceux qui y croyaient 😢
C’est Lou P 😅
😂 bien vu !
@@Sciencebestiale Je m’abonne 🥰
Bienvenue. Tu ne t'es pas LouPée :)
@@Sciencebestiale Bien vu aussi, je vous suivrai à la Loupe 😜 🤣
Très bonne soirée 🌇 ✨
Promis, sur cette chaine, pas d'entourLoupe !
Je ne comprends pas ce que vous dites sur les "alphas". Il y a une hiérarchie chez les loups, l'alpha mange en premier etc.. . Alors j'entends que dans la nature, cet alpha soit un père et qu'il a gagné ce statut par la paternité, mais 1) il fait quand même respecter cet ordre par l'agressivité et 2) les observations faites en "milieu non naturel" ne sont pas fausses, elles mettent juste en exergue le même comportement en milieu clos. Sans espace pour les plus jeunes pour aller fonder leur propre meute, et bien ils se battent pour obtenir cette place dans la seule meute qu'ils ont. Ça ne démontre pas que les "alphas" n'existent pas chez les loups, ça démontrent qu'ils préfèrent éviter de se battre quand ils peuvent.
L'alpha est présenté comme un dominant, qui se hisse en haut de la hiérarchie par la force. C'est ce que j'ai souhaité démonter.
Je ne suis pas d'accord avec votre seconde affirmation, les conditions de captivités provoquent des comportements non observés naturellement.
Les humains en captivité n'ont pas le même comportement qu'en liberté. La preuve.
Youpi c'est la première fois que j'y arrive
Quelle rapidité 😊 j'espère que la vidéo t'a plu !
First ❤❤❤
je confirme :)
askip les bétails attaqués sont surtout des chiens errants (la morsure ressemble a des chiens) mais pour s'entendre avec les éleveurs les autorités préfèrent payer
étonnant. Je ne peux malheureusement pas me prononcer là dessus.
@@Sciencebestiale des rumeurs potentiellement sans fondement et/ou partisan du loup
si vous aviez vu un article serieux dessus ca m'aurait aidé a trancher
Si j'en apprend plus je posterai
ok n'hésites pas !
Super❤️🐰🫎💐🥰🌲🦅
Merci beaucoup a toi 😉
13:27 “les loups sont craintifs envers les humains.. ». -> J’ai déjà chassé le loup en Russie il y a une quinzaine d’années … superbe traque… belle et noble proie ! 🇷🇺 ☦️
😔
en fait c'est plus compliqué. Le loup est tres adaptable. Les observation de couple alpha on été effectué sur des specimens en captivité qui devait coexistait dans un espace reduit. Il y a peu de loups en europe, donc on observe surtout des familles car il y a la place pour quitter la famille. Mais par exemple on a observer des loups chassant en meutes de 100 individus et plus en mongolie, (avant que mao decide d'exterminer les loups) le souci du concept alpha c'est qu il est ideologique et donc repoussoir, mais est il faux pour autant lorsque il n y'a pas assez d'espaces pour créer de nombeuses meute??. Est ce que vouloir abolument que cette observation soit fausse n'est pas tout autant une lubie idologique de la mode universitaire du moment??? et si le sujet méritait d'être a nouveau creusé? Et si le comportement du loup dépendait de l'espace et des ressource a disposition? IL ya beaucoup d'etudes fausses sur les animaux en ce moment donc c'est difficile de s'y retrouver. Mais je me méfie autant des universitaires lisse hypocrite et bien pensant de 2024 que des coach en seduction ultra conservateur a la stephane edouard qui tous peuvent instrumentaliser la biologie a des fins ideologiques.
je suis navré que tu me perçoive comme un "universitaires lisse hypocrite et bien pensant de 2024".
@@Sciencebestiale pas toi forcément mais depuis "le patriarcat du steak" je suis devenu parano du milieu des intellectuels universitaires. A creuser en tout cas. Tu fais un super travail. Reste conscient que tu es un humain de classe moyenne orienté a gauche et qu'en ce moment cette classe sociale subit de tres forte pression ideologique.
ok. Merci poru cet échange de point de vue :)
Miniature putaclic (évidemment que le chien ne descend pas du loup actuel mais d'un loup ancien, c'est du bon sens)
Navré que la miniature et la vidéo ne vous aient pas plu.
@@Sciencebestiale Non la vidéo m'a plu, très instructive ! La miniature n'est pas fausse non plus mais peut prêter à confusion, c'est tout le jeu de TH-cam
Oui j end veux pas faire de miniature mensongère mais je dois aussi susciter la curiosité. La limite entre les deux est étroite.
Tuer définitivement 😅😂😂😂
Tuer quoi donc ?
@@Sciencebestiale n'est-ce pas définitif de tuer ? Il me semble que ce mot à lui seul suffit.
Sinon j'apprécie beaucoup tes vidéos
L'absence de prédateurs est un souci de moins pour les éleveurs, le retour de loups par exemple entraine pour eux frais et stress dont ils se passeraient volontiers. Ces prédateurs ont leur place dans la nature, il est très difficile de faire entendre à certains que nature et campagne sont deux choses différentes
Je suis d’accord. Nos terres étaient celles des loups. Il faut apprendre a vivre avec les autres espèces vivantes avant de chercher a les eradiquer
C'est vraiment une façon de penser extrêmement auto centrée. La nature c'est l'ensemble de ce qu'il y a sur la planète, tu peux inclure les humains dedans et leurs villes. Quand tu vois des castors construirent un barrage, tu dis que c'est pas "naturel" ?
Le problème avec un raisonnement comme le tien c'est qu'au bout d'un moment tu les cases où les animaux si il faut tout le temps laisser toute la place à la civilisation humaine ? Nul part et ils crèvent à petit feu comme partout sur la planète en fait. Donc ça serait bien d'arrêter d'être nombriliste et de faire des efforts pour s'adapter plutôt que de sortir ces arguments fumeux de supremacistes.
@@Kuohin Sans tutoiement ni hostilité, ce commentaire porte sur le fait que les zones non altérées par la main de l'homme sont rares, tout au moins sur notre continent. Des espèces animales se sont très bien adaptées à nos campagnes, d'autres n'y ont plus leur place
je me fais cette réflexion à chaque fois que je prends l'avion: des terres maitrisées par l'homme à perte de vue.
@@epinoke4168 Sans hostilité ? Dans ce cas, tempère ton discours et évite de présenter tes opinions comme des vérités absolues et peut être que ça ne déclenchera pas d'hostilités. Tu peux utiliser des termes comme "je pense" ou "je crois" ou "à mon avis" par exemple et tu éviteras ainsi l'antagonisme des personnes qui ont un avis différent du tien.
Et oui en effet c'est stressant pour les éleveurs mais est ce que ce n'est pas stressant pour le loup qui lui ne comprend pas grand chose à ce qu'il se passe ?
Or l'être humain est lui capable d'analyser et de résoudre les problèmes. Je pense que c'est à lui qu'il incombe de trouver des solutions et de mettre en place des systèmes qui permettent la cohabitation. A mon avis, on a un devoir moral de faire ça car nous sommes bien les seuls capables de faire du mal et du mal on en a déjà fait beaucoup. Ça serait pas mal de rétablir un peu la balance. Mais non il y a toujours des gens comme toi pour juste caser l'humain au dessus de tout et moi j'aime confronter ce genre de personnes. En face tu as des espèces entières qui se font exterminer car on est pas foutu d'être responsable et qu'on pense être au dessus de tout. "Il faut laisser de la place aux humains, les animaux c'est dans les réserves et c'est très bien comme ça" ... Ce genre de discours ça me fait friser les poils des narines
PS : tu devrais survivre à mon tutoiement, c'est plutôt commun de nos jours, en particulier sur internet. Il faut savoir vivre avec son temps.
L'exemple de Yellowstone ne fonctionne pas en Europe , pas de grands espaces sauvages comme en Amérique . Vous êtes éleveur Mr pour tenir un tel discours ?
Bonjour
Avec quelle partie de la vidéo n'êtes vous pas d'accord? Vous faite référence à une partie de la vidéo où je soutiens l'idée que le loup a de "magnifiques fonctions de régulateur de nos écosystèmes".
Puis je termine en disant "Mais il y a aussi les abus de langage" avant de citer le cas de Yellowstone.
N'hésitez pas à revenir vers moi ici si je vous ai mal compris 🙂
@@Sciencebestiale Sur la partie qu'il y a des solutions miracles pour protéger les troupeaux en estives , je vous invites à consulter quelques vidéos de bergers et même maintenant les éleveurs de bovins s'inquiètent à certains endroits en France ! Je dis juste qu'il faut entendre les difficultés de ces gens dont c'est leur gagne pain avant de bonifier toutes choses et de crier au scandale quand le tir du loup dans certaines conditions est autoriser
Voici le texte de la partie de la vidéo à laquelle vous faite référence. Je n'y vois aucune allusion à une solution miracle, et je n'y nie pas le désarroi des éleveurs.
"Il existe des solutions beaucoup plus efficaces et durables que la chasse des loups pour gérer les conflits entre les loups et le bétail. De nombreux propriétaires de bétail ont fait des efforts pour rendre leurs clôtures plus dissuasives pour les loups. Souvent ils bénéficient de soutiens gouvernementaux. Les résultats venant d’Allemagne et de Slovénie prouvent que cette méthode est la meilleure garantie d’une cohabitation apaisée avec les loups. Ces mesures préventives, combinées à des conseils concrets sur leur mise en place et à un entretien régulier des clôtures, garantissent une diminution des dommages. Et cela même lorsque le nombre de loups augmente"
@@Sciencebestiale Les bergers ne doivent surement pas connaitre la situation alors 🤨 nombreux sont ceux qui jettent l'éponge en ayant essayé toutes les possibilités ! Je précise que je ne suis pas éleveur ! Je vois juste le désarroi de ces gens , tout ça pour la lubie de certains ! C'est bien dommage , car si on perd les estives , on perdra beaucoup plus en biodiversité que le retour du loup !
On a réussi à vivre sans le loup. Quel est l’intérêt de le faire revenir ? Surtout qu’on sait tous comment ça va se finir.
On a réussi à vivre avec le loup pendant beaucoup plus de temps, 40 ou 50 mille ans contre 100 ou 150 ans sans le loup voire jamais absent dans certains pays d'Europe !
Idem pour les ours.
Et peut extrapoler pour les lynx, cougars, lions, tigres etc.
@cindypol818 la réponse à votre question est littéralement dans la vidéo :) regardez-là pour vous faire une opinion :)
La planète a réussi à vivre sans l'humanité. Quel est l'intérêt que l'humain survive ?
On mérite de vivre me semble-t-il :)
t'es un sacré comique... je t'invite à aller dormir dans la fôret de boscodon en solo sans tente et sans feu... tu passeras pas la nuit
Merci pour le recommandation 🙂
Mensonges !!! Cessez ......
A qui parlez-vous ? Et de quel mensonge parlez-vous ?
Allez op op op, vous mangerez bien encore un peu d'histoires éternellement pompeuses et indémontrables... ...
🤨
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J'avoue il m'interpelle ...