Это трудно назвать лором, это в первую очередь поучительная литература. Там повествование несёт именно нравственный смысл, и каждая история является уроком. Это очень сложная книга, люди в вузах учиться чтобы уметь ее объяснять)
@@maiqlieschtein3903 В сильно меньшей степени, и на гораздо более примитивном уровне. Понимаешь на почти на каждое четверостишие в библии несколько страниц толкований от людей, которые всю жизнь посвятили изучению этой книги. Тес это вселенная созданная для развлечения, Властелин Колец создавался для филологов, а Библия создавалась для как жизненный компас. Их некорректно сравнивать.
@@ya_groza_botov8439 Как пишет elderscrolls.wikia, «…Фал Друн в своей работе «К вопросу о Драконьем Прорыве», утверждал, что Прорыв Дракона был выдуман в конце Первой эры благодаря академической ошибке». То есть даже сам Лор предусматривает ту самую историческую недостоверность Прорыва Дракона. Что в очередной раз демонстрирует гениальность Древних Свитков.
@@ZionKehilat я знаю, но похоже всем больше нравится мешанина из мистики, отбивающаяся у меня всё желание воспринимать написанное как историю. Вселенная большая, поэтому я нажрался дочерта всякого фанатского бреда: и Тайбер Септим = Молаг Бал, и эльфы виртуальные терминаторы 9ой эры, и кальпы, и Мерунес Дагон прячущий их куски, охуеть.
@@cobin87 ну,не то чтобы так грубо,но... Он,в целом,помогал избежать последствий вариативного прохождения... В комиксах от Марвел или ДиСи,есть похожий ход,только он называется "Мультивёрс") Жаль Роулинг до этого не додумалась,когда перекрасила одного персонажа в чёрный цвет,а другого в голубой...
Толкиен, кстати, объяснял, почему не стал прорабатывать всё детально и отвечать на каждый возможный вопрос по поводу лора. Ему казалось, что это убирает загадку и магию из вселенной.
С этим. как по мне всё сложно: дело в том, что при жизни произведения Лавкрафта не были особо популярны, но приобрели онную лишь после его смерти, затем мир созданный им стали дополнять куча писателей,некоторые фанаты считают все произведения каноном, некоторые лишь отдельные, а есть и те кто признаёт каноничность лишь тех произведений которые лично были написаны Лавкрафтом
Дело в том, что у Толкина никогда не было задачи сделать мир Средиземья непротиворечивым. Сам Сильмариллион и, тем более, дневники и письма никогда не планировались к выпуску. Кристофер Толкин в данном случае поступил с этим наследством по собственному усмотрению. Очень сильно этим книгам и нашему восприятию автора вредит их популярность, а также репутация Толкина как родоначальника жанра фэнтези. Мы воспринимаем его творчество как часть массовой развлекательной культуры, ставя в один ряд с Джоан Роулинг, Джорджем Мартином, Робертом Джорданом и прочими писателями жанра фэнтези. Причина этого кроется в успехе фильмов Питера Джексона. Сам Толкин разумеется не предполагал, что он пишет в определённом жанре. Его целью не было создать коммерчески успешный продукт и, скажу страшное, его целью не было развлечение читателя. Толкин преследовал совершенно другие задачи. Каждый автор (тем более в доинтернетную эпоху) пишет о том, что близко лично ему. Толкин, как известно всем интересовавшимся вопросом, был профессором филологии в Оксфорде, конкретнее - англосаксонского языка. В сферу интересов Толкина входила так же история и язык готов, частично восстановленный стараниями филологов. Но одним из важнейших достижений Толкина как учёного был перевод поэмы Беовульф. Автор "Беовульфа", живший после прихода христиантсва в Северную Европу, собрал устный народный эпос англосаксов и скомпилировал его в один текст. В этом он был в какой-то степени похож на филолога - живя в иную эпоху, не зная быта и обычаев древних, он по крупицам восстановил кусочек их мира. Толкину хотелось сделать что-нибудь подобное, взяв за основу свои любимые легенды - Сэр Орфео, Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь, Песнь о Нибелунгах, тот же Беовульф и прочие. Кроме того он хотел создать такой текст, где бы ожили интересные ему языки, где они звучали бы уместно. Формат авторской легенды подходил ему больше всего. Её события происходили бы в выдуманном мире, где смешивается христианство и язычество (Толкин был набожным католиком, но и дохристианские религии его интересовали), древность и современность (образ Шира, как знакомой ему сельской Англии), где бы говорили на языках созданных Толкином с нуля. Таким образом Властелин Колец (а также Сильмариллион) это полностью авторский, некоммерческий продукт, своеобразный эксперимент профессора филологии. Хоббит же это только то чем оно кажется - талантливо написанная но абсолютно детская сказка, ни больше и ни меньше. Уже позже к этим произведениям пришёл культовый статус и, подражая им, стали писаться тексты разного качества - от немногочисленных стоящих вещей, до тонн макулатуры. Поэтому совершенно бессмысленно воспринимать эти тексты как продуманную вселенную, наподобие древних свитков или Дюны Фрэнка Герберта, и искать в них то, что мы сейчас называем неким ЛОРом. Мы же не делаем этого, читая мифы о короле Артуре, или Старшую Эдду, или исландские саги, или, если уж на то пошло, Новый и Старый Завет из которого Толкин тоже многое позаимствовал, не так ли? Но это не мешает нам получать удовольствие при прочтении. Из этого непонимания кстати рождаются разные идиотские претензии к этим тектсам, вроде таких: Почему это орлы не прокатили Фродо до Роковой Горы, так же гораздо проще было? Зачем здесь Том Бомбадил, он же совершенно не нужен для повествования? Как работает местная магия? Почему столько описаний, лучше бы махача побольше было? Мудрые с Тол Эрессеа говорят, что на все эти вопросы есть ответы, но они лежат вне сферы самого романа Властелина Колец, а относятся к личности автора и нашему с вами миру. Всё написанное выше, разумеется, не претензия к видео, а только лишь комментарий к этой проблеме. :)
@@deus3xmachina Вы полагаете, что вопрос орлов уместен применительно к тексту Толкина или нет? Уточните пожалуйста, из вашего комментария непонятно. Потому что баянный он или нет он и ему подобные вопросы, к сожалению, продолжают будоражить неокрепшие умы юных читателей.
Людям, в основном, плевать на цель написания произведения и на терзания автора. Им хочется классную история и мир, отсюда и возникает недовольство орлами и прочим
@@SomeOneElsePirskap на момент написания Хоббита у Толкина еще не было цельного представления о мифологии Арды. Вскользь лишь упоминается Тургон и Гондолин. Ну и тема Некроманта - Саурона была ещё не расскрыта. Как и то что Гендальф - это Майа, а не местный добрый Мерлин)
Morwynion360 Подписываюсь под каждым словом. Мне кажется, эта противоречивость и придаёт текстам Толкиена некую живость, «настоящесть», именно она роднит их с теми же древними мифами, где в каждой деревне была своя версия родословной того или иного божества, например. А когда все подогнано фактик к фактику, сразу видно, что это плод стараний сценаристов, и это чувство стихийности, естественности, чувство настоящего мифа пропадает.
Думаю за канон можно считать только то, что издано было самим Толкином. То есть Властелин Колец и Хоббит. Даже Сильмариллион в этом смысле уже не совсем каноничен, потому что склеен из черновиков, которые сам Толкин, если бы успел, обязательно переработал и привел в логический порядок с тем, что он уже написал. С Древними Свитками сложнее, потому что писателей и сценаристов было и есть довольно много, но в итоге Беседка причесывает лор до логичного состояния, им же деньги на нем зарабатывать. Так что, по моему, на смерти Толкина и завершилась история Средиземья.
ну Сильмарилион можно считать как эльфийские предания, где как и в любых преданиях домыслы сказителей (написавших сказания) переплелись с историческими фактами, а многое и вовсе осталось за кадром (в Сильмарилионе часто есть моменты где пишется "об этих событиях мало сведений сохранилось" "об этом молчат сказания")
Вот даже не знаю. Сейчас как раз дочитываю 3-тью часть трилогии и понимаю, что фильм уже не смогу видеть так, как видел до этого. У Толкиена всё было как-то по доброму, слаженно, чувствовалось некое братство между всеми. Характеры в фильмы сильно поменяли, как и кучу событий (Начало повествование, поведение хоббитов, Арагорна, Феодона да и практически всех остальных героев. Больше всего обидно за Сэма и Фродо, ведь в фильме Фродо - замкнутый, глуповатый, боязливый и делает это как-то...По воле случая, а не с какой-то отдачей. Да доходит до того, что он верит Голлуму, чёрт возьми, а не свою другу которого очень долго знал.) Может быть, с точки зрения зрелищности, масштабности, постановки, графики всё на высоте, но по сравнению с книгой история кажется более простой и поверхностной.
@@СерыйЛис-ф6б у режиссера свой взгляд на материал, и как оказалось, взгляд отличный, не могу припомнить другого фэнтези фильма, который нравился бы почти всем.
Мне нравится подход, то что Толкин рассказывал истории от имени персонажей Средиземья. Хоббит и ВК они очень отличаются, так же как отличаются Бильбо и Фродо. Хоббита мы видим глазами Бильбо, а ВК глазами Фродо. У них разная ноша, разное душевное состояние, разное виденье мира и разные ситуации. Хоббит более лёгкий потому что на Бильбо не взваливали судьбу всего Средиземья. А Сильмариллион это сборник мифов иногда противоречивых, но дающих простор для фантазии. У нас то реальная история переписывается раз за разом. И по моему в Средиземье эффект неопределенности в каких то местах совсем не лишний
Ролик хороший, я понимаю твою позицию, но не согласен. Я не думаю, что это были "намеренные противоречия", просто Толкин рассуждал на эту тему. Я предпочитаю за основу брать Сильмариллион, впрочем могу упомянуть отдельные вещи, указывая, на то, что это было в одном из опубликованных писем Толкина. А отказывать от темы, что "кто-то может назвать тебя дураком", как-то странно, впрочем это личное дело.
Вот именно что ты предпочитаешь брать за основу Сильмариллион, а вот другие могут и не брать его. Да и вообще кто может знать наверняка что именно хотел издать Толкин, ведь с его смертью вселенная по сути стагнирует. А даже если и получит продолжение, то не факт что фанаты воспримут это положительно.
@@Sweiable чтобы вселенная не стагнировала нужны новые авторы дополняющие и расширяющие лор. Однако в таком случае, к работе допускаются авторы с другими взглядами и/или полным неуважением к первоисточнику. Как писал сам Толкин старший - он создавал мир который следует наполнять новыми историями, но если наслаивать разные, неподходящие к друг другу, вкрапления - мы проучим абсолютно не правдоподобную солянку. Так что пусть уж он стагнирует, зато это будет цельный мир
В том то и дело, что начиная погружаться в лор Легендариума, читая такие произведения как ВК, Хоббит и Сильмариллион, ты начинаешь думать "какой же это все таки проработанный мир", и проработанный именно в плане событий, дат, количеством персонажей и их взаимосвязью и преемственностью. И ты хочешь еще больше этой точности. Но заходя дальше понимаешь, что суть то всего этого мира не в этом. Суть заключается в том, чтобы получать удовольствие не от постоянного расширения истории мира, а от интенсивного изучения уже имеющегося, от постоянно приходящего понимания как строился и создавался этот мир со всеми его неточностями и сопутствующим, получать удовольствие от наблюдения процесса мифотворчества. Если человек достаточно долго читает Толкина и до него до сих пор не дошла примерно эта мысль, то он явно не то читает, и неизвестно зачем вообще продолжает. В конце концов, Толкин не писал Лор, он создавал свою сеть легенд и мифов собственного мира, и все описываемые события не могут претендовать на абсолютную правдивость, нельзя сказать "да, так вот оно и было", потому что это мифы или описание древнейшей истории в рамках этого мира (Анналы Амана или Белерианда например). Когда ты читаешь историю каких нибудь ранних веков, ты же не можешь сказать, что все это точно происходило. И в нашей собственной истории не без противоречий. Естественно, что во всей этой системе легенд не обошлось без противоречий и недосказанностей намеренных или нет - неважно, важно то, что это даёт тебе темы для обдумывания и мотивацию еще глубже изучать работы Толкина, чтобы придти к собственному выводу и мнению по тому или иному спорному вопросу. В общем, на определенном этапе, к тебе должно придти понимание, что Легендариум это не про сюжет и пизделки, но про мифологию и историю. Если человек долго читает и ему хочется по больше войн и персонажей, то ему стоит заканчивать, а если он захотел начать изучать эльфийскую культуру - он на правильном пути. Насчет сложности создания роликов по этому лору в связи с постоянными противоречиями могу согласиться, дело не легкое. Но аргумент по поводу комментаторов не годится. Если человек выражает свое видение по тому или иному спорному вопросу в этой вселенной, без открытости принимать существование иных версий, то он идиот. Для себя ты можешь принять любую версию и жить с этим, но в комментах, будь добр признать, что твоя версия не единственная. Дебилы комментаторы не делают вселенную плохой. По поводу "лорных атмосферных роликов" тоже не правда. Не канале Fantasy Tavern недавно вышел отличный ролик на тему "есть феа у орков". И видео состоит исключительно из обсуждений теорий, но это сделано хорошо и наталкивает на рассуждения.
@@samleroy2964 о боже, как давно я писал этот коммент. По сути да, легендариум - это история, сотканная из полумифов и полуистоических событий в рамках этой вселенной
@@samleroy2964 ну что значит "правда"? Возможно, "миф" - это конечно громкое слово, но на точную историческую достоверность многие события ранних эпох не претендуют. Все это бытие эльфов ранних эпох для простого человека той же 3й эпохи не более чем мифы, или, если угодно, события дней доисторических с его точки зрения. Так как он и представить себе не может события такого масштаба и давности. То же самое будет справедливо сказать в отношении эльфов Валинора первой эпохи и их отношении к ещё более древним временам Валианской эпохи, времён сотворения мира, эти вещи бесконечно далеки и непостижимы для них, они могут судить об этом всем только со слов Валар. Вопрос правдивости определённых событий упирается только в точки зрения на этот мир разных его представителей различных эпох. Мы же, живя сейчас, не можем утверждать с определенной точностью, что конкретные события, описанные в древней истории происходили именно так, а не иначе, и имели ли они место вообще. Толкин все же создал свою вселенную, с такой же повсеместной неточностью исторических событий, что и в нашем мире. Постоянно встречаются выражения вроде "и эльдар говорят... ", " как нолдор это описывали... ". И именно нолдор здесь не случайны, потому что сам сильмариллион это именно что " Эпос Нолдор". Эта одна из первых строчек сильмариллиона того же самого. То есть с самого начала Толкин даёт понять, что это именно то, как нолдор помнят эту историю, и как они записали её.
Да вы сговорились что ли? То "Легендариум Толкиена" сливается по причине сложности поиска картинок по теме, то теперь Эш сливается т.к. Историю Средиземья читать сложно, описывать противоречия интересным образом сложно и лайков мало будет. Грустно все это.
Нет, ну если совсем дотошничать, то кто их видел, эти черновики? Может, их и нет вовсе, а Кристофер все сам и написал? Если серьезно, то в том и дело, что он хотел создать не лор, а мифологию. Лор поддерживает сюжет, помогает объяснить, что и почему делают герои, каким оружием пользуются и т.д. А у Толкиена разворачивается мифология от Первой музыки до (в идеале) Второй. И в этот миф он вписал потом сказку "Хоббит" и с самого начала вписывал в него "Властелина колец". То есть, это не "сильм" - лор к "Властелину", а как раз наоборот. Он хотел сделать эту систему не просто непротиворечивой, а объясняющей все, как какие-нибудь индуистские мифы.Поэтому он писал и переписывал всю жизнь, чтобы не получилось так, что Мелькор дал душу оркам или почему-то не превратил в орков пленных эльфов в Первую эпоху. Все это должно было сойтись однажды, но не могло, потому что он думал заново о каких-то сюжетах, менял их и они влияли на другие части. Опять же, не было запроса на публикацию "Сильма", так что ничто его не торопило и не обязывало. Он писал то, что хотел, а не то, что было бы успешно продано (история назгулов, войны с Ангмаром, романы о нуменорских королях или Эорле, в общем типичную массовую "фэнтезю" типа "варкрафта" и "вархаммера").
на самом деле в мифологии древних эллинов или индийцев противоречий тоже до фига, особенно если читать обзоры, написанные в эллинистическую эпоху. Многие сюжеты описываются по разному.
Мир Толкина противоречив и не всегда логичен,равно как и мир реальный. Другое дело - шахматы, всё черно - белое и квадратное. Так что Эш, не сделаешь ли видео - другое по ЛОРу шахмат? Уверен у тебя получится. Всех благ
8:00 "сам я не читал" и тут же "я быстро все осознал" --- чувак ты серьезно? Если честно, то нельзя воспринимать черновики за реальность. Опубликовали в угоду фанатам и финансовой выгоде, черновой вариант на то и черновой вариант что имеет право на изменения и не может служить как железобетонное утверждение. Если например я пишу квенту, а потом кто-то использует ее черновики, где в каких либо вариантах есть противоречия истории персонажа или неточности. Это не мой косяк, а того это издает и вводит других в заблуждение. Жаль конкретных фактов не озвучил, кроме сравнения происхождения орков и количества балрогов из черновиков. Да и все видео одна вода. Лично для меня вселенная Толкиена какая-то серая, как будто не живая, слишком много "неживых" персонажей, которые либо зло, либо добро. Выбора между меньшим и большим злом нет. Да и кажется вся история вертится только на кольцах и стремлении Саурона к власти. Мелькора все же считаю второстепенным злодеем для раскрытия Саурона. После завершения сюжетной линии как в сказке все становится хорошо и вселенная как будто умирает. Но так Толкиен первопроходец и пожалуй первый кто создал настолько проработанный мир его творение достойно уважения. Я конечно не хотел бы оказаться в Средеземье, Забытых Королевствах(лишь для сравнения здесь) в отличие от Тамриэля, но вселенная великолепна для времени ее создания. Тут пожалуй стоит закрыть глаза на некоторые ошибки, да и обычно новые поколения превосходят прежние, тем самым завышая требования и планку.
Толкину в целом было плевать на лор и вселенную. Он был лингвистом и придумывал языки. И занимался этим с подросткового возраста и до самой смерти. Для него весь кайф был в этом. Все остальное он придумал лишь для того, чтобы у языков было применение.
… я думаю, что основополагающим «фактом» о всей моей работе является то, что она целостна и фундаментально лингвистична по своему замыслу. […] Это не «хобби» в смысле чего-то совершенно отличного от основного занятия человека, того, чем человек занимается для отвлечения и отдыха. Изобретение языков является основой моих трудов. «Истории» были написаны более для того, чтобы создать мир для этих языков, а не наоборот. Для меня сначала возникает слово, а затем - история, связанная с ним. Я бы предпочел писать «по-эльфийски». Но, безусловно, такая книга, как «Властелин Колец» подверглась серьёзной редактуре, и я оставил там ровно столько «языков», сколько мог переварить читатель (хотя сейчас я узнаю, что многие хотели бы большего). […] В любом случае, для меня это во многом эссе по «лингвистической эстетике», как я иногда отвечаю людям, которые спрашивают меня, о чём я написал свою книгу. ... what I think is a primary ‘fact’ about my work, that it is all of a piece, and fundamentally linguistic in inspiration. [...] It is not a ‘hobby’, in the sense of something quite different from one’s work, taken up as a relief-outlet. The invention of languages is the foundation. The ‘stories’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows. I should have preferred to write in ‘Elvish’. But, of course, such a work as The Lord of the Rings has been edited and only as much ‘language’ has been left in as I thought would be stomached by readers. (I now find that many would have liked more.) [...] It is to me, anyway, largely an essay in ‘linguistic aesthetic’, as I sometimes say to people who ask me ‘what is it all about’. The Letters of J.R.R.Tolkien, pp. 219-220
Дело в том, что не существует никакого "лора Средиземья". Скорее всего Толкиен посмеялся бы над подобными неуклюжими попытками выискать какой-то "лор" в его творчестве. А то, что творится сейчас с его литературным наследием(не без участия наследников-правообладателей) вызвало бы у него раздражение и ужас. Толкиен был лингвистом и ЛИТЕРАТОРОМ, профессором Оксфорда, а не сценаристом для франшизы фильмов,игр и сериалов. С таким же успехом можно говорить о "лоре Толстого","лоре Хемингуэя", "лоре Стругацких". Чушь и извращённое восприятие литературного творчества.
Чтобы лор был нужно чтобы оно соответствовало паре очевидных условий. Первое, произведение должно описывать мир отличный от нашего мир. Т.е. бытовых, повседневных знаний для его понимания и восприятия недостаточно. Второе, произведение должно состоять из множества книг, быть объемным. Но при этом все произведение должно быть цельным, т.е. факты и логика мира должны быть едины во всех книгах/играх цикла (насколько это возможно). Иначе в мире произведения просто нет поля для изучения, с точки зрения лора. Поэтому у Хемингуэя и Толстого лора нет, а у Стругацких есть, например, Мир Полудня.
@@BitleJuc упускаете один нюанс: любой "лор"(не люблю этот неологизм-жаргонизм, довольно дурацкий и невнятный) подчиняется исключительно ВНУТРЕННЕЙ логике самих произведений, а не логике нашей объективной реальности, чего от него требовать нельзя. В случае с миром Толкиена это скорее логика эпического мифа, он создавал искусственный аналог мифа для своих придуманных языков всего-навсего. Слова самого Толкиена "Придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором оно было бы естественным". Ну а Толкиену это удалось вполне. В "лоре" "Илиады","Эдды" или "Гильгамеша" логики не больше, чем в "Сильмариллионе". Сильма и ВК - это литературный эксперимент оксфордского профессора по созданию "вручную" целиком вымышленной мифологии и героического эпоса на основе этой мифологии. И да, Мир Полудня - это никакой не "лор", а просто цикл произведений с некоторыми общими пересечениями сюжета и хронологии. Как, например "хейнский цикл" Урсулы Ле Гуин. А вот у Ле Гуин есть именно "лор" - это Земноморье, по которому хоть щас лепи фанфики,сиквелы и приквелы, фильмы и игры(что впрочем есть уже).
@@ASS_ault погугли творчество Толкиена. Хотя бы "Фермер Джайлс их Хэма", "Лист кисти Ниггля" и прочее - произведения, никакого отношения к Сильме и ВК не имеющие. Вообще все эти "лоры" - это продукт новейшего времени, причём в основном маркетинговый. Роулинг и Джордж Мартин выдумывают именно "лоры", чтоб по ним уже потом клепать франшизы "Гарри Поттеров" и "Игр Престолов" и рубить ярды денех на авторских от книг, фильмов, игр, сериалов и даже мерча в виде игрушек и печенья) Толкиен занимался принципиально другим, а вот его наследнички уже "лорят" по полной и паразитируют на наследии покойника на все 146% P.S. Сериалы на НТВ не смотрю, да и телевизорные федканалы в целом, и другим не советую))
Почему отсутствие целостности вселенной для тебя минус? Хорошо проработанная вселенная - это тяжкий труд, и если человек смог ее создать, значит у него талант. Не понимаю людей, которым нравится рваность вселенной Толкиена
Видео с очень неубедительными доводами. Да причем тут вообще черновики? Разумеется в черновиках будут противоречия. Это же черновики - что-то придумывается, что-то додумывается, что-то отбрасывается. Понятно, что 100-процентный канон это только ВК и "Хоббит". Все что издано после, позволяет нам лишь немного лучше понять то как мыслил Профессор, какими могли бы быть альтернативные сюжетные ветки и так далее.
Энивей я охуеваю с Толкиена,как один человек может придумать настолько пиздатую вселенную? И вообще я фанат его книг,экранизация тоже хороша,в то время фильм Властелин Колец был просто бомбой
Как особо упёртый толкиенист с более чем 20-летним стажем заявляю - черновики не канон. Истина в изданных книгах, а именно: 1. Сильмариллион (с приложениями, в т.ч. Акаллабет 2. Дети Хурина 3. Хоббит 4. Властелин Колец Всё прочее от лукавого. Приверженцев данных черновиков гнать в шею. А ролики делай обязательно, у тебя получается
Невольно возникает вопрос.. AshKing, а ты книжки вообще читал, или только кино смотрел? Видишь ли, экранизация Джексона как раз тем и отличается от оригинала, что фильм, действительно, снят в манере "как написано - так и было" (из-за чего, в частности, лор экранизации заметно отличается от оригинального и в деталях, и идеологически), а в книгах этого не просто нет, книги подчеркнуто показывают события "субъективно", с точки зрения хоббитов, в их системе мировоззрения, на уровне знаний о происходящем и через эмоции конкретных представителей этой расы. Причем, хоббиты в книгах совершенно не утруждают себя установлением репрезентативности своих впечатлений, и зачастую эти их представления либо оказываются ошибочными, либо прямо оспариваются теми, от кого эти впечатления получены. Судить о том, что происходит в книгах "на самом деле", предоставляется читателю (если, конечно, он решит вылезти от напяленного на него костюма хоббита и оглянуться вокруг).. Заявлять, что Толкин (Который, на секундочку, был ученым, и писал свои книги в академической манере, так, как пишут научные труды, излагая наблюдения и гипотезы. Толкин, например, долго и нудно объясняет читателю, кто такие хоббиты, какое у них мировоззрение и почему, и только потом начинает рассказ от их имени. Чувствуешь фундаментальность подхода?) в своих книгах навязывал некую "абсолютную истину" - несколько "странно", а рассуждать после такого заявления о "низком качестве лора" Толкина - просто неприлично.
Я подобных вещей в книгах Толкина не вижу, читается как обычное фентези. То что он объяснял в начале про хоббитов - логично, потому что он их сам выдумал и про их лор нужно пояснить читателю. За такие детали мне любые вселенные как раз нравятся. Если же вдруг Толкин подразумевал то, что ты описал - тогда эта вселенная тем более не по мне, так как я потребитель совсем иного подхода к произведениям. В том числе мне не нравится представление этого мира как прошлого Земли. Мне нравится визуализировать это всё как обычное фентези в параллельном мире. В плане предпочтений со мной конечно можно не соглашаться, но на то в названии и ролики говорится, что разочаровался именно Я.
@@AshKingChannel Я вовсе не оспариваю твои предпочтения или твои причины рассказать о них всему миру, и еще меньше я пытаюсь затеять здесь дискуссию на тему лора Толкина (учитывая, что ты от него официально отрекся), я лишь обращаю внимание на конкретную очевидную нелепость в твоих посылках: действительно прочитавший "Хоббита" и "Властелина" может иметь любое мнение насчет этих книг или творчества Толкина вообще, но никогда не скажет ничего типа "как написано - так и было". Строгая академичность изложения (подразумевающая, в частности, четкое разделение на факты и их восприятие персонажами) - одна из главных особенностей стиля Толкина. Не заметить это просто невозможно (особенно в ВК, где Толкин многократно и разными способами на этом настаивает, чтобы его, не дай бог, неправильно не поняли.. видимо - безуспешно, если ты в самом деле это все прочитал, но так и не увидел, и в этом случае тебе с Толкиным, конечно, не по пути).
А почему ты так уверен, что именно это подразумевал Толкин? Если как минимум 99.9% читателей не увидели данной концепции, то ее либо нет, либо Толкин действительно никаких правильных намеков на понимание этого в произведение не вложил. Как эта концепция в принципе может работать мне не понятно. В ролике я сказал "В ЦЕЛОМ всё так, как описано", этим я подразумеваю, что на самом деле в реальности того мира Гэндальф мог выкрикивать балрогу не конкретно те слова, которые описаны в книге, а немножко в другом порядке или вообще особо ничего нне говорить, а просто сражаться с ним. Но не может быть такого, что на самом деле балрога и срыва Гэндальфа за ним в пропасть вообще не было.
@@AshKingChannel Как раз пафосные речи Гэндальфа и его падение в пропасть можно принять за факт, как и все остальное, что видят или слышат хоббиты. А вот что там было дальше между Гэндальфом и Балрогом - покрыто мраком. Тем более, что Толкин не раз намекает: физический мир с логикой, которую в нем может увидеть опрометчивый читатель - не более чем доска с фигурами, а тех, кто в эту игру играет, не видно, кто они, сколько их, каковы правила игры, и есть ли они вообще - можно лишь догадываться. Очевидно лишь, что по крайней мере один из игроков (если их там больше одного, что тоже не факт) - читер, который мог запросто подправить ход игры и на Гэндальфе с Балрогом, пока никто не видел. Верить же в честность Гэндальфа нет вообще никаких оснований, он себе не принадлежит. Хоббиты периодически строят свои наивные теории на этот счет, но насколько они верны, опять же, Толкин не дает прямого ответа.. Но суть все же в другом, не в конкретных деталях, и даже не в том, как "надо" понимать эту книгу (это вообще отдельный вопрос), а в самом принципе. Толкин излагает материал "честно", всегда аккуратно подчеркивает: "За что купил - за то и продаю". И даже поясняет, как добросовестный исследователь, что, у кого и за сколько он покупал. Надо быть совсем уж безнадежно ангажированным, чтобы это отрицать.
да не, херня. в законченных и имеющих свое место в лоре произведениях Професора никаких ляпсусов и ошибок не наблюдается. Сильма и Неоконченные сказания были всё-таки написаны Кристофером по черновикам, а потому и относиться к ним надо как к легендам и мифам, существующим на момент окончания ВК. Внутри них, кстати, если отталкиваться только от изданных текстов, я тоже не заметил каких-то серьёзных противоречий, хотя читал не всё, каюсь.
Ага, а ещё эти черновики походу будут бесконечными. Вот недавно ещё одни магические дневники откопал прог битву за какой-то город. Через год откопает ещё сундук с книгами. А через 100 лет будет библиотека черновиков Толкина. Постоянно пополняемая
@@asketask733 Мне все же кажется что Кристофер - лицемер, которым движет на праведный гнев относительно наследия отца, а недостаточное количество нолей в его банковских чеках от киноделов, для этой гипотезы есть основания, но тут разводить демагогию не стану, кто захочет сам информацию найдет.
нет объективно ничего плохого в инцесте. аргумент людей: почти 50% вероятности родить урода в гетеросексуальной паре. Всё! Больше нет логичных причин поливать инцест грязью. На счёт Иисуса, христьяне не принимают инцест а порицают и ненавидят. Люди которые блять верят в невидимого сука парня, который их сотворил О_О. Конец!
Все претензии, в общем-то, имеют ровно одно объяснение. Толкин, когда прописывал свою вселенную, пытался изобразить, что он просто исследователь-переводчик, изучающий далекое прошлое нашей земли. События ВК по его идее происходили примерно 6000 лет назад, картк представляет из себя очертания континентального шельфа Европы без молодых горных массивов и всё такое прочее. Когда в своих дневниках Толкин писал про то, что балрогов было всего семь - это он как исследователь спорит с предполагаемым автором Сильмариллиона, а не вносит правки в свою вселенную. То же и с орками. Их происхождение неизвестно. В Сильме они начинают упоминаться уже после пробуждения людей. Мнение о происхождении от эльфов - только лишь мнение самих эльфов. Профессор же, как исследователь, выяснил, что всё не так однозначно. По хорошему, Кристофер мог продолжить эту игру в исследователя, подключить к ней сторонних авторов, но он предпочел оставить в перспективе живую и вечно развивающуюся в обоих направлениях вселенную просто авторской литературой. Увы
Я конечно не эксперт, но не бред ли сивой кобылы сравнивать ВК и TES? Я ничего более тупее в своей жизни не слышал. Огромное кол-во сценаристов и ОДИН человек. Псевдо разбор пвсевдо "разборщика" P.S не Толкинист а рядовой читатель.
@@ВикторТитов-щ6и ну не совсем альтернативный, я бы сказал адаптированный))) по сути, смысл всей трилогии там не потерялся. В своё время, только в "переводе" смог заставить себя посмотреть полностью все части. В оригинале, нудятина, которую не каждый осилит
Это было в степях Херсонщины. Поймали нас, три тупорылых тролля, и стали спорить, как нас приготовить, шаверму сделать или хычин, или шашлык-машлык. Ну и они так преперались, что когда показалось солнце- -ПФ, все трое захлебнулись своими вонючими слюнями
Делать ролики по Вархамеру все равно, что научную десертацию писать. Инфы много и вся она не сортирована, разве что только фанатами. Самих настолок по Вахе дофига, а редакций оригинальной тоже много и хрен поймешь, что из всего является каноном. Да, вселенная интересная, но пока ты разберешься, ты состаришся.
Мне было бы проще игнорировать все 12 томов) Словно их и нет и рассматривать вселенную, так сказать, раннего Толкиена) P. S. AshKing, огромное спасибо за все твои видео) Весь отпуск их периодически смотрел. Интересно и познавательно) Ведь по сути те вселенные, что ты описываешь - это современное мифотворчество)
12 томов Истории средиземья - это ранние черновики Толкина. Сильмариллион и Неокончеснные сказания сделаны из рабочих черновиков. Поэтому если что-то написано в Сильмариллионе, то никакого "потом" быть не может. Может быть только версия "до", опубликованная позже. Все-таки вселенная Средиземья - это не такая прикольная штука, созданная, чтобы делать кучу потребительских товаров (иногда сомнительной ценности и качества) вроде игр и комиксов. Это творение одного человека, целью которого было воссоздание мифологии англов (на всякий случай, Король Артур - это мифология бриттов). И пользуясь случаем, на тему толкинистики лучше читать у Томаса Шиппи в "Road to Middle-earth" (можно найти русский перевод). Каменкович в комментариях к Хоббиту и ВК часто ссылается на него.
Было бы интересно узнать твоё мнение, как человека подкованного в Лоре свитков( и не только), чем все таки вдохновлялись создатели древних свитков, какие идеи из каких вселенных и фольклора взяли и тд😊😊😊 если такое видео есть- ткните носом😱
я уж молчу, что нолдоры задумывались как гномы и в сильмариллионе есть признаки этого. саурон и мелькор были одним и тем же персонажем. минас тирит присутствует в сильмариллионе, но это вообще другая крепость. таким образом белерианд мог бы оказаться средиземьем. причём география средиземья менялась даже минимум дважды. потому что даже белерианд окончательной редакции явно задумывался не как опустившийся на дно, а как земли к западу от мглистых гор, то есть мглистые горы это и есть эред луин, хотя в новом каноне вся земля к востоку от эрел луин утонула. наверное всему виной турин турамбар: он порвал глаурунга.
Ну над свитками работала не маленькая команда. В то время как Толкиен работал один. Поэтому так получилось. И я не согласен что вселенная мертва. Выходят игры например та же shadow of mordor является не плохим расширением Лора, и плевать каноничная она или нет. Скоро Амазон выпустит сериал, что тоже вдохнет свежую струю во вселенную. На мой взгляд вполне достаточно использовать для информации уже опубликованные книги, а черновики на то и черновики, их в расчёт можно и не брать. А на задротов толкиенистов не стоит обращать внимание.
Автор ничего толком не утвердил... Это дилетантский взгляд на вещи фикрайтеров и несведущих. Сам Толкин называл себя гостем мира фантазии. Он считал, что она существует вне зависимости от того, что там автор написал. Автор лишь иногда может Тула заглядывать. Поэтому современные сценарии толерастов мы видим как мертвые. И это правильное слово. Они не описывают мир фантазии, они творят франкенштейнскую попсу. И у зрителя возникает ощущение что ему втирают какую-то дичь. Так что Средиземье не умерло с профессором. Более того, он вообще говорил, что это не параллельный мир, а наш, но древний. Он по сути писал не фентези, а романтизированную философию, коей является мифология. Или можно даже причислить его к эзотерикам. Он исследовал мир, строил версии, а не просто выдумывал истории. И уж точно не стоит разочаровываться в его гениальности из-за хейтеров. Демотиваторы всегда найдутся и гадят в коментах всегда, это жизнь. Если бы мир даже был прописан четко, хейтеры бы просто написали автор лох видео скука бессмысленная голос отстой выпей яду. Лучше оценивать самому, нравится вам мир или нет, насколько автору удалось его описать и нравятся ли вам лично нечеткости. Братья вачевски тоже не стали пояснять все вопросы по матрице, дабы не насаждать зрителю свою лишь правду, цитата. Такое можно видеть у всех великих авторов, на вопросы фанов они отвечают я не знаю, а не я ещё не придумал. Так, к примеру, Стивен Кинг отвечал и другие, уже не вспомню точно кто. Это, кстати, совпадает с мнением юнга о коллективном бессознательном, где живут все мифы и легенды. Более того, подтверждение этой теории в том, что у многих народов одни или схожие легенды, хотя народы эти никогда не соприкосались и не имели никакой связи друг с другом. Сказка о Золушке, к примеру, есть у всех, кому не лень. И у греков, и у китайцев и т.д. Так что пусть хейтеры идут лесом, я лично буду только уважать профессора за некатегоричность. Когда-нибудь люди поймут, что одной вселенной может существовать множество измерений, искажаемых личностью автора. Перестанут инфантильно поклоняться канону с одной стороны и зверски писать дичь с другой. А начнут, наконец, уважать миры историй и творчество Думаю, мир Средиземья так и популярен именно потому, что Толкин не выдумывал, а выяснял. Поэтому люди его любят и верят. Профессору удалось таки создать мифологию Англии, которой не существовало со времён артурианы.
Кто говорил, что разочаровался в Толкиене? Там буквально написано "разочаровался в ЛОРЕ". В самом видео тебе автор прямо говорит, что любит мир Средиземья, несмотря на противоречия
Такая добрая и искренняя сказка не может умереть) Как бы не был проработан мир любой другой вселенной, только вселенная колец подарит вам тихую спокойную ночь перед камином (даже если у тебя нет камина)) тёплую чашку чая и плед. Это не оспоримая классика, смысл которой не просто развлечь! А научить мечтать и фантазировать. Какая она? Одинокая гора. Как приветливы хоббиты? Какие секреты таят в себе диковиные чудеса эльфийской работы? Что там показал Гимли Леголасу!??? После окончания Войны Кольца (кто читал тот поймёт, я до сих пор не могу вообразить это! Если что, речь о Агларонде) Как это всё описано! Какие картины можно с этого написать. Как по мне, именно пища для фантазии и учебник по мечтам, вот что показал нам Толкин. И не важно закончил он или нет, он фантазировал всю свою жизнь - ну а теперь, наш черёд)
Мне понравились твои слова про атмосферу лорных роликов. Замечала раньше в предыдущих видео, за это их очень люблю. Словно сидишь у камина с любимой книгой и твой голос как голос автора в голове. Хочу сказать спасибо. Моё любимое видео про пропавшего бога Лорхана.
...дизлайк=(((((( Наш Проффесор ОТЕЦ всего фэнтези, и единственній лор который до сих пор жив это LOTR - ему нет равных!, потому что его не заруинили! есть и минус он недописан до конца, увы Толкина больше нет с нами(((, а все остальное фэнтези это копии друг друга, попитки создать такой же потресающий мир, но которые когда загоняют себя в угол - просто переписывают историю.....как єто же удобно блин=( - я любил лор wow, но потом истории начали переписываться от первоисточника .....манипуляции со временным потоком - убило вселенную..(warlords of draenor - удалил с компьютера так и не поиграв, и больше не возвращался к мертвой игре) - я любил лор tes, но играя в skyrim ожидал увидеть продолжение противостояния аэдра и даэдра, но опять увидел очередних драконов и сюжет в который начали толкать путешествия во времени.... (skyrim - удалил с компьютера так и не поиграв, и больше не возвращался к мертвой игре) - да teso тоже мертвая игра которая тоже паразитируют на ностальгии фанатов морровинда и лора.. это что за голливудский треш, если что то пошло не так можна исправить это - или зделать так, что этого и вовсе будто не было - imba нет? это фэнтези или фантастика?))) хз как вам ребята, а для меня это дичь лютая и это только мое мнения и вывод что манипуляции со временем не место в таком жанре, но все как стадо дружно подхватили эту идею(копии друг друга), которым тупо лень заморачиваться в сюжете а 90% фанатов продукта и так схавают лиш би что то новое подавай... p.s.: i'm sorry for my Rus хВ
Так а зачем разочаровываться что нет цельного канона?) В этом же наоборот есть своя прелесть. В настоящих мифологиях гораздо больше противоречий -- у каждого мифа есть сотни версий, потому что с течением времени и в зависимости от места, где его рассказывали, это делали по-разному. Толкин как раз ставил себе задачу создать некую свою мифологию, так что, в некотором смысле, ему как раз это удалось в самом естественном виде))
@Yoshi вы несправедливы. Поскольку со слов самого Толкиена для него сама история была вторична. Он был лингвистом и историком. Сюжет же был нужен, чтобы найти место придуманным им же языкам.
Ни фига не понял. Брать нужно изданные произведения, там никаких проблем с ЛОРом нет. Какая разница, что он там думал в процессе? Предъявлять, что не все идеи оформились в голове с первого захода? Впечатление, что видео сделано ради видео.
Вот у меня такое же противоречивое отношение к этому видео, как у тебя к Средиземью. С одной стороны согласен, канон вселенной перестала развиваться со смертью автора, а с другой мне все эти "канонические войны" так осточертели что тут, что в ЗВ, что где бы то ни было... В общем я забил и подключаю фантазию, сам придумываю себе этот мир. А с другой стороны, да, согласен ролики с напридуманной отсебятиной многие посчитают ересью. Ну и с третьей мне нравишься ты как автор и я бы с удовольствием послушал твой взгляд на положение вещей в Средиземье
Вселенная по сути не плохая, но лично я не люблю сценариев где все сводится к одной классической концовке "Добро побеждает зло", куда больше мне нравится вселенная ТЭС тем что там борьба бесконечна, победы сменяются поражениями и на оборот, грани между добром и злом довольно условны и сильно размыты, а такое явление как "Прорыв дракона" позволяет выбрать для себя одну из самых различных концовок (определенных событий, того же на пример периода междуцарствия) и при этом она будет каноном, а также игры в которых можно играть на стороне различных сил и приводить их к победе, разнообразие и вариативность ТЭС мне больше нравится, чем стандартная борьба добра со злом и игрой в одни ворота, безусловно это не делает вселенную Толкина плохой, это очень красивый и интересный мир, и во многие игры созданными по этой вселенной я тоже не мало поиграл и получил от этого удовольствие, благо дело радует то что разработчики этих игр (и модификаций), не стали зацикливаться на 100% следованию канона, а дали возможность выбирать сторону конфликта и своими усилиями вести ее к победе. Хорошая фентезийная вселенная - это та вселенная где игрок имеет свободу выбора стороны (фракции, расы, класса и тд), а также выбор того сюжета который позволит ему достигнуть вершины за любую из сторон конфликта.
@Rus men Это в плане сюжета некая дырка, ну еще можно за вампиров пройти дополнение, можно быть Вервольфом, но злого сюжетика не хватает, хоть и злым персонажем со всеми его способностями вполне реально, но и добрякам тоже досталось, приходится им тоже гильдию Воров отыгрывать, ту же, я бы конечно сюжет делал бы длиннее и в зависимости от роли позволял бы вступать в ту или иную гильдию, просто на фига магам - ликантропия, или добрым воинам становиться ворами, или убийцам императора вступать в легион, благо дело частично проблему решают моды, тот же мод нежити где есть хоть какой то сюжет с возможностью получить трансформацию в лича (с текстурами драконьего жреца), но тоже не плохой бонус и пассивки годные. Моды на магию. Как бы играть можно кем угодно, но подчинить Скайрим воле Молога Бала, или Мерунуса Дагона нельзя (Или стать черной дланью от имени Манимарко), а жаль, вот бы модмейкерам на такие варианты моды создать, было бы весело, альтернативный старт создали, но альтенативного основного сюжета нет... А не помешал бы.
@Rus men а что ты хотел? Есть же куча людей, которые хотят по своему дополнить мир свитков. Вот и создают разный трэш. Однако хотелось бы поправить. Откровенного трэша тоже не так много. Больше всяких ненужных дополнений вроде нового меча или брони. Большинство из них сделаны относительно качественно, но по факту не нужны вообще. Как я и сказал ненужное дополнение. А вот всякие бронетрусы и, извините, порномоды это да, только портит атмосферу и вообще на любителя. А в своей основе дикого трэша не найдешь, если не искать целенаправленно.
@Rus men Все зависит от того кто эти моды юзает, если школьники - то они будут использовать всякую дичь и ставить моды чисто чтобы убивать с одного удара (по тому как мозгов чтобы хорошо прокачатся у них нет), если моды ставит кто то озабоченный, то будут всякие порномоды, откровенная броня и тд. Я лично предпочитаю броню и оружие добавлять в расчете на то чтобы соответствовали тому классу и расе которым я буду отыгрывать, некоторые дома добавляю по тому как ванильные убогие и однообразные слишком (хоть я и все их выкупаю и отстраиваю в процессе, но жить в них не очень охота, поместья это как алхимические фермы, фабрики по производству ядов), дома в городах - пусть в них Хускарлы живут )), ванильная магия убогая по балансу не сопоставима с оружием ни ближнего ни дальнего боя, в лейте бесполезна, по этому здесь опять нужны моды, еще существуют в игре некоторые баги которые проще всего нейтрализовать некоторыми модами (ну есть у меня заклинание массовый мир всех успокаивает до 227 уровня, или мастер успокоения на точеную цель до 1000 уровня, я их в бою не применяю, но если забагали какие то нпс и нужен с ними диалог чтобы квест пройти, то я их таким методом успокою быстро), есть моды и программы на оптимизацию, тоже полезно, моды не зло, зло - это аудитория которая использует что попало. А вот сюжетных модов не хватает...
Вы описали это так, как выглядит сеттинг сейчас, эктраполировать этот подход на 50 - е прошлого века ( литературное произведение) просто странно. Насчет стандартизации и борьбы Добра со Злом - ничего подобного там нет в той степени, как это преподносится сейчас. "Хорошая фентезийная вселенная - это та вселенная где игрок имеет свободу выбора стороны (фракции, расы, класса и тд), а также выбор того сюжета который позволит ему достигнуть вершины за любую из сторон конфликта." - с этим не согласен в корне - ярчайший пример серия "Ведьмак" - никакого реального выбора там нет (кроме второй части, там он реализуем на порядок лучше чем во всех Древних Свитках), но сюжет - превосходен.
Я что-то не пойму о чем ты. Да, балрогов было тысячи, но после первых битв их осталось сотня, не больше. И уже после окончательного заключения Мелькора их осталось семь, которые уцелели и спрятались. Один дал о себе знать - это проклятие Дурина, другие либо остались глубже в Мории, либо в других неизведанных землях, как, например, на востоке. Теперь, что насчет орков. Первых орков Мелькор создал из эльфов, так как он мог только извращать. А вот смесь орков и людей сделал Саруман, и назывались они уруками или урук-хай. Так что не нужно усложнять, всё там понятно. И если сложить все версии, то всё точно сходится. Так что те, которые корчат из себя псевдотолкинистов, только и умеют, что кидать версии из черновиков, которые реально абсурдные. Уверен, Толкин бы никогда их не учел
Ash не советую это выкладывать,не ну вы с Ксюшей сговорились:Толкиниситов много и на твоём канале их много и могу сказать одно:Не лезь она тебя сожрёт!
Пересмотрел десятки таких видосов и хочу наконец просраться под этим видео тонной негодавания. Спасибо автору за мнение. Тенденция к созданию полноценных и очерченных вселенных - это действительно наше время. Неужели у Льюиса была проблема описания налогообложения в царстве Нарнии и ее расовой политики? Их объединяло католичество и стремление создать миф. Современному обывателю с промытым потребительским сознанием, стремящимся схватить все и сразу - это трудно понять (это тенденция рыночной экономики - все по фасту и побольше "фаерболов и крутости"). Я вырос на Толкине, на посылах его творчества, мифичности и тотальности его мира. Спустя почти 30 лет, он до сих пор маячит на фоне всяких игр престола - понимаю, что мои знакомые часто сравнивают толкиена именно с мартином. Его мир не о частностях, которые кажутся вам противоречивыми, а именно о мифе. Это миф, он на определенной возрастной стадии подводит к пониманию определенных вещей - лотр не о лоре и его развитии. Не знаю, что у тебя там с восприятием этой вселенной, для меня эти книги - самое яркое воспоминание из детства духовного характера. Для меня она живее всех живых и пример какой бы то нибыло иной фентези. Ни что другое, никакие свитки не могли меня так впечатлить. Может быть, появится уже кто-нибудь, кто станет разбирать историю средиземья с этих позиций? А не с позиции выискивания тех или иных частных противоречий. Не смотрите на черновики - разве черновики не нато и есть, чтобы экспериментировать? При чем тут черновики? Але, автор? Это как если бы я проверял школьное сочинение ученика, оценивая в первую очередь его черновик - разве полную картину и свой окончательный выбор он не сделал на чистовике? Хотите опираться на Толкиена - читайте лотр. Если ты так рассуждаешь о проблемах убеждения своими роликами зрителей, которые критикуют то одно то другое, то такие зрители - дебилы. У вас сплошной лор вместо логического мышления? Человек жил и творил основопологание всех дальнейших свитков и мартинов, нравится или нет - константы мира даны, а считать сколько на самом деле было балрогов - этот такой маразм, которым кишит ютуб. Юные правдорубцы так и наровят вскрыть явные всем и каждому ясныейшие противоречия - вот же они. Тут он пишет одно, а здесь его сын издает другое. Да, явно не коммерческий потребительский продукт, определенно же смахивает на тривиальную халтуру
На мой взгляд, Сильмариллион это что-то среднее между лубочными побасенками для жителей Валинора младшего школьного возраста и военной пропагандой против Мелькора Хуссейна бин Ладена, которого сами же валинорцы и вырастили тридцать лет назад. В отличие от серьёзных произведений про кольцо и хоббита.
Ну тут я не согласен. В многих тематических группах и форумах обсуждают ИС. Многие, кто читал Сильм, знают об 12 томах. Да и на ютубе есть видео, где рассказываются все версии происхождения орков, и это интересные видео (ну не все), и они не вызывают возмущения.
Можете посоветовать какие-нибудь группы во ВКонтакте? А то я находила либо группы состоящие из приколов и мемасиков, либо с разными картинками, музыкой, письмами и т.д., но без актива. А чтобы где-то обсуждали Историю Средиземья - нигде не видела.
Черновики на то и черновики, что это лишь наброски. Зачем говорить о сюжетных дырах и приводить в пример черновики или вами упомянутые 12 томов которые издавались из того, что нашлось, образно говоря, в старом чулане или на чердаке? Профессор писал свои рассказы для своих детей, а позже это переросло в создание собственного мира. Даже великолепный Сильмариллион был скомкан из того, что удалось найти, так как огромная часть записей не хранилась и не хранится по сей день у наследников автора. Очень большая часть его наследия утеряна, так как досталась друзьям профессора по перепискам. Он очень многое объяснял и даже порой спорил со своими друзьями в письмах. Кристофер собирал все рассказы в один из того, что удалось найти, а многое дописывал по памяти, так как он это запомнил. И если брать во внимание только трилогию и повесть о хоббите, а также Сильмариллы и детей Хурина, то сюжетных дыр почти нет. Я могу ошибаться, конечно, но прочитав произведения раз по 10, я всё чаще находил ответы на интересующие меня вопросы. Брать во внимание черновики, которые не известно когда были написаны и не понятно в какой последовательности, как минимум не правильно. Видео безусловно интересное, но во многом я с вами не согласен. Прошу простить, если вам покажется, что я пытаюсь кинуть камень в ваш огород, но это не так. Просто не удержался высказать свою позицию по данному видео. Удачи в вашем деле.
Название ролика тянет на диз с отпиской . Почитаю комментарии, посмотрю ролик, там и выводы придут . Да ! Это лишь моё мнение на которое всем насрать . Частишь с текстом (ты же не Рассохина) . Либо делай своё (по условному канону) откидывая комментарии особо упоротых !
Рассказ, конечно, интересный. Но что-то я не очень понимаю... Ты разочаровался в лоре Средиземья из-за того, что Толкин не успел его дописать (структурировать)? Норм причина.
@@hubertdelali376 вселенная тес не мертва, команда разработчиков будет дорабатывать новый лор, придумывать новые события. латать дыры. с выходом 6-х свитков вселенная получит тонны лора. чего не скажешь о лоре средиземья.
@@hubertdelali376 Да, и эта заплатка полезная и рабочая. Благодаря ей красиво затупляются острые углы противоречий. Вселенной Властелина Колец это не помешало бы.
Эш развёл тут :) "Гермиона очень повзраслела за лето прям" Вселенная росла, рос лор. Черновики это конечно клёво, но это не канон, что тут обсуждать? Вселенная создана и у неё есть канон. А всякие черновики есть у любого произведения и у любой игры. И чаще всего всё идёт не по плану и они не такие, как финальный продукт. Ты сам говоришь - это процесс бесконечный и нужно было остановиться. Профессор остановился там, где остановился. Он создал мир, создал лор, издал трилогию. В ней не только дыр хватает, но и куча недосказанности и это и даёт тебе возможность проявить фантазию, воображение. Этим Толкин и ценен. А то что его черновики противоречат изданному, ну это очевидно же. Сообществом сильма признана каноном, всё остальное от лукавого. Давайте ещё кольцо чмы сюда же пихнём и чёрную книгу арды.
Ашкинг у тебя где то видосики были по ТЕS на тему двемеров, меня в основном интересует Кагренак. (Квест чтоб про него сделать) Мне инфа про него нужна для "дэнжа". Можно ссылочки на эти видосы? Заранее СПС)
Прекрасная работа, спасибо за ролик. Но есть вопрос: если автор не издавал своих черновиков то и историй из них технически никогда не происходило. Ведь у сценаристов Свитков наверняка есть черновые наброски сценариев но мы считаем лорным только релизной продукт. А вопрос вот в чем:какой смысл притягивать за уши трактовку посторонних лиц неизданных черновиков умершего автора?
Если не учитывать черновики, Сильм etc., то вселенная ограничивается однозначными Хоббитом и Властелином колец, в которых появляется куча дыр, которые заделываются Сильмом. В результате происходит сюжетный и идейный коллапс, фанаты разочаровываются, несколько десятков дессертаций теряют смысл, как и жизнь тысяч толчков.
Очень понравился сценарий ролика и подача, по сравнению с другими видео. Бтв, можешь сделаешь обзорную по творчеству Киркбрайта (глядишь, а там и аудиотория до c0d'ы дозреет). В общем, хотелось бы увидеть больше действительно сложной инфы, а не то, где будут шестые свитки.
Хм. Просмотры, просмотры и просмотры! Лор ради бабла! " Я не буду обьяснять что то людям раз за разом ибо ролик закроют и просмотров не будет" Так и скажи что это просто не приносит прибыли
Насколько мне известно, Толкиен ничего не придумывал. С его слов вселенная была "открыта". Грубо говоря, он прикоснулся к некой реальности и пытался в силу возможностей описать её. Потому нестыковки вполне понятны. Лор свитков пишут профессионалы за бабки. Они всё согласовывают, продумывают и тд. У Маэстро были совсем иные цели и мотивы.
Толкиену ничего "открыто" не было. Он повыдёргивал мифы из разных религий, скомпилировал и написал книгу. Вот и всё. Как вариант, можешь посмотреть вот это: th-cam.com/video/UEyD6ZaH4Kc/w-d-xo.html Главное, потом не разочаруйся во Вселенной. А то и такое бывает.
@@васяткин Всё гениальное - просто. Талант лингвиста + талант писателя + разнокультурные мифы = литературный шедевр. Ни надо никакой мистики, параллельных миров и божественных откровений.
Проблема описана верно, тут ты прав. Но чем плох третий вариант (описать все варианты с историей и причинами разночтений) я не понял. Последние три минуты вообще не по теме: претензии не к написаному Толкиным, а к реакции публики. Т.е. внешняя, не текстовая причина. P.s. пока писал, подумал: может причина в том, что Толкиен не писал 'лор' в современном понимании? Но это опять же, не проблема текста
Эш, ты прям как в душу ко мне смотришь, когда поясняешь за лор и отношение к нему. Очень приятно видеть, что есть люди, которые вот так подходят ко всему этому изучению. Да и вообще, есть у меня мысли которые роются в голове и не всегда получается грамотно высказать их в слух. А тут ты все эти подобные размышления вот так грамотно описываешь. Правда, респект тебе от души. Приятно смотреть...слушать) Удачи в будущих роликах!
Вообще-то Толкин не прав! Орки - это бывшие двемеры, в которых их превратила Азура! И у них есть свой бог даэдра - Малакат! Спасибо за видео, как всегда интересно. А откуда взяты футажи, если не секрет? А вообще, канон - то, что выпустил автор при жизни. Даже Сильмарилион - нельзя считать каноном, так как сын Толкина его интерпретировал по-своему. А каким его видел Толкин - мы никогда не узнаем. ИМХО! Кстати, как тебе идея попробовать сделать лорные ролики по вселенной Звездных Воин? Настоящих, Звездных воин (1-6 эпизоды), а не то УГ, что выпускает Дисней. Там же не паханное поле!)
Ну это неудивительно. Вселенная настолько богата, что даже сам Толкиен мог в ней путаться, эти нелогичности особо погоды не делают. (Лайк поставлю по умолчанию)
Самая проработаная вселенная - это мои, еще не написанные книги. (Я просто решил сначала проработать лор, потом писать книги. А канон, к примеру создания мира, придуман.).
я так уже лет 5 одну книгу дописать не могу)))) у меня лор и сюжет на 3 книги придуман, а написать все не могу. Постоянно что-то хочется поменять. Ну и че греха таить - ленюшка родная)
Адвенчер Ке-Лошок Галоша также года два продумываю всякую мелочевку в своём лоре, а в итоге растянул на добрую сотню рас и 70 стран, и то идеи часто перелопачиваю под себя вновь. Тут скорее нужно соавторство и коллективное мышление, чтобы что-то довершить
А всё очень просто. 12 томов истории Средиземья большей частью или полностью - самодеятельность Кристофера. Захотелось ещё денег срубить за счёт имени отца. Можно просто не считать эту ересь за канон и не будет никаких противоречий.
Ну не знаю. Я вот честно скажу не толкинист я просто люблю книги Толкиена, хотя не изучаю их. Я читаю их с удовольствием и дыр не замечаю, чтоб их заметить действительно нужно копать достаточно глубоко, ничего что бы прям резало глаза я в книгах никогда не замечал. Дыры есть везде. Но не везде заметны. В произведениях Толкиена дыр незаметно, и это показатель высокого качества этих произведений, поскольку это означает что в них есть нечто такое из-за чего все эти нестыковки уходят на второй план, исчезают из поля зрения. Поэтому я не разочарован в мире Средиземья, мне он всегда будет нравится, в отличие, к примеру, от ИП . "Дырявость" показатель, безусловно, важный, но есть вещи и куда более значительные.
Способ представить себе цельную картину может быть такой: ВК -- это полный канон, это как бы та реальность в которой происходит действие. Хоббит -- книга, написанная одним из её персонажей, а именно Бильбо Бэггинсом, это его воспоминания. Соответственно, там могут быть некоторые приукрашения или несоответствия, потому что он так написал. А Сильм и все черновики -- это древние летописи, легенды и мифы, которые ко времени действия ВК дошли в разрозненном и противоречивом виде, как и всё подобное в нашем мире)) То есть, например, на самом деле, конечно, Солнце это именно солнце, и было всегда, но согласно эльфийским легендам это плод дерева. Вообще, действие же на самом деле происходит в вымышленном прошлом нашего мира, а не в какой-то параллельной вселенной. По ВК это в принципе понятно, там и созвездия типа большой медведицы упоминаются, итп.
@@cirirozbir в принципе да. И переведённая на английский Толкином)) у него даже есть примеры оригинального звучания хоббитских имён на их языке, которые в книге даны на английском или староанглийском.
Откуда мы узнали о Властелине Колец? Правильно, из одноименного фильма. Фильмы по Толкину - это канон или не канон? Мы живем в то время когда фильмы интереснее, чем Книга, а Игра компьютерная интересней, чем Фильм. Знаете чего не хватает Толкину? - реализация игры по его вселенной с развитым лором, который бы почитался как Канон. Ведь не в Каноне дело, а разбираться в лоре Властелина Колец, в мире Толкина в целом - вот в чем причина. Увы, но лор боголюбной Игры (например, TES-3), будет всегда интересней лора Книги. А в фильмах показан больше сюжет, а не лор, Лор в Властелине колец можно поднять из руин только сделав Игру класса TES-3+ Но никто этим не будет заниматься, - НЕТ! НЕ УВЫ, а просто НИКТО, потому что эта Вселенная мертва, просто неактуальна в наше современное время. Еще раз, я не разочаровываюсь, - эт ореалия сегодняшнего дня, вот и все. Вывод - Эшкинг абсолютно прав.
О Властелине колец миллионы знали до выхода фильмов. Фильмы - канон на 90% по истории, на 50% по географии - охватывают 0,5% сюжета книг. Эшкинг не прав. То, что делают с классикой в угоду менстриму - волосы рвать хочется. " боголюбной Игры (например, TES-3), будет всегда интересней лора Книги" - странное утверждение - в Арде, как такого Лора нет, его вычленение - странно и контрпродуктивно с позиций середины 20 - го века. Посмотрим, что сделают Амазон, хотя думаю будет что - то вроде ИП на минималках.
Фанаты не хоронят вселенную, когда меняется писатель. Дело всегда в том, что НОВЫЙ писатель обычно кладет болт на старые каноны как Звездные воины или Mass Effect, и тогда фанаты хоронят франшизу. А если как в Ведьмаке сделано все по уму, то фанаты уже отворачиваются от автора книг, давая огромный кредит доверия авторам продолжения.
Скинул это видео на Дискорд сервер толкинистов, где сидел уже пару месяцев. Думал пообсуждать эту тему, но на меня налетели. Оскорбили, как и тебя Эш. Назвали тупым зумерским опёздолом и чтобы не смел посягать на святое. Я в этом фандоме недавно и не ожидал, что толкинисты столь неадекватны. Ну, спасибо видео и за то, что отвадил меня от подобных людей. И если тебе икалось, Эш, извини) Я случайно разворошил осиное гнездо.
По сути даже у Стивена Кинга часто бывает так что его мировозрение меняеться, он даже переиздал первый том из линейки темная башня, и сам автор писал что это нейзбежно "так как мы живые люди и наше мировозрение меняеться в силу тех или иных причин". В пройзведениях Толкиена много несостыковок в силу его возраста, многие егодрузья писали что он часто забывал дитали из уже изданых книг, возможно именно поэтому полноценного лора по его книгам не сложить...
Но он всё-таки защищал творчество отца от всяких дешёвых экранизаций и это вылилось в отличную экранизацию от Джексона, за это ему можно сказать спасибо
Мне понравилась неканоничная книга *«Черная Книга Арды»* , где описываются события Лора со стороны Темных сил. Красивый язык текста, интересные интерпретации событий. Например, пророчество о короле Гондора - тёмные тоже ожидали свершения этого пророчества, так как под "возвращением короля" подразумевали господство Короля-чародея, предводителя назгулов.
@@danos_2803 о ведьмаке нечего рассказывать. Прочев все книги о нём, ты знаешь по сути весь лор. История мира абсолютно не прописана в отдельности от истории
@@danos_2803 Пушо от линейного повествования элементы общего мира теряются,и все,что известно о мире Ведьмака,именно то,что известно интересующийся человек без напряга узнает прочитав книги и поиграв в игру,ну мб посмотрев пару видосиков элементарных,которые рядовому фанату будут не интересны,а для меня Эш,как и для всех,мб,делает общий интересный контент,который интересен всем.
Ну хорошо,лор неразрывно связан с историей. Но Эш сделал же несколько роликов, да и вполне хорошие получились. То же исследование про волосы Трисс. Можно было также разобрать нестыковки в датах, которые и в книгах появились, после Сезона Гроз, и найти какой-то компромисс
Мне 47 лет, Толкина знаю лучше чем прекрасно(почти наизусть) и серьезно нет в его произведениях обьемного лора, в играх dark souls столько лора что и 10 лет не хватит разбирать его, там его просто горы и отсылок море к мифам,культуре, а у профессора увы этого нет, один только казалось бы проходной босс Вольнир чего стоит в нём кладезь лора только изучай.
1) По-настоящему оценить Толкиена можно лишь при очень хорошем знании английского языка, тогдашнего, а не made in USA. Я прочитал на английском (три тома в одной книге в мягком переплете - чудом оказалась в отделе иностранной литературы районной московской библиотеки) еще в 1980. Не завидуйте - вы узнаете много такого, что я, старый, никогда не узнаю. 2) По-настоящему разочароваться в чем-то можно, лишь очаровавшись чем-то другим в еще большей степени.
Верно. А еще раздражает то, что добро там побеждает во что бы то не стало. Лично я думаю, что у Фродо и Сэма не было ни одного шанса добраться до горы и выполнить миссию
![Технологический прогресс в Нирне - ДВИЖЕТСЯ ЛИ ОН? [AshKing]](http://i.ytimg.com/vi/Uv649mDs470/mqdefault.jpg)
Эх, кабы дать профессору ещё лет 200 на творчество..
Только потом бы мы могли получить ещё более запутанный лор, ведь человек почти всегда сомневается над тем что сделал
Всё равно хуже плоского мира
Католкин бы повесился от успеха конкурентов.
@@niolonq хуже в разы.
Кабы ему ещё память прокачать так, чтобы он помнил о событиях 100летней давности
Еще в Библии лор большой.
@Канал Графа Лемонхвата больше "Мира Льда и Пламени"
@Канал Графа Лемонхвата только ты не читал, офк
Это трудно назвать лором, это в первую очередь поучительная литература. Там повествование несёт именно нравственный смысл, и каждая история является уроком. Это очень сложная книга, люди в вузах учиться чтобы уметь ее объяснять)
@@AlpinWeb Бра. а в книгах ТЕСа или властелине колец такого нет?
@@maiqlieschtein3903 В сильно меньшей степени, и на гораздо более примитивном уровне. Понимаешь на почти на каждое четверостишие в библии несколько страниц толкований от людей, которые всю жизнь посвятили изучению этой книги. Тес это вселенная созданная для развлечения, Властелин Колец создавался для филологов, а Библия создавалась для как жизненный компас. Их некорректно сравнивать.
Да уж... У Толкиена нет Прорыва Дракона,в этом вся беда)
И это в том числе. В конце-концов, Прорыв Дракона - не так уж и глупо задуман авторами.
Зачем нужен тупой Прорыв ПукАна, когда есть такая вещь как историческая недостоверность?
@@ya_groza_botov8439 Как пишет elderscrolls.wikia, «…Фал Друн в своей работе «К вопросу о Драконьем Прорыве», утверждал, что Прорыв Дракона был выдуман в конце Первой эры благодаря академической ошибке». То есть даже сам Лор предусматривает ту самую историческую недостоверность Прорыва Дракона. Что в очередной раз демонстрирует гениальность Древних Свитков.
@@ZionKehilat я знаю, но похоже всем больше нравится мешанина из мистики, отбивающаяся у меня всё желание воспринимать написанное как историю.
Вселенная большая, поэтому я нажрался дочерта всякого фанатского бреда: и Тайбер Септим = Молаг Бал, и эльфы виртуальные терминаторы 9ой эры, и кальпы, и Мерунес Дагон прячущий их куски, охуеть.
@@cobin87 ну,не то чтобы так грубо,но... Он,в целом,помогал избежать последствий вариативного прохождения... В комиксах от Марвел или ДиСи,есть похожий ход,только он называется "Мультивёрс") Жаль Роулинг до этого не додумалась,когда перекрасила одного персонажа в чёрный цвет,а другого в голубой...
Толкиен, кстати, объяснял, почему не стал прорабатывать всё детально и отвечать на каждый возможный вопрос по поводу лора. Ему казалось, что это убирает загадку и магию из вселенной.
Может про вселённую Лавкрафта расскажешь? На ру ютубе очень мало лорных видосов по его книгам
Жду таких видосов как второго пришествия
Бро,хорошая идея.
Соглы,хорошая идея
С этим. как по мне всё сложно: дело в том, что при жизни произведения Лавкрафта не были особо популярны, но приобрели онную лишь после его смерти, затем мир созданный им стали дополнять куча писателей,некоторые фанаты считают все произведения каноном, некоторые лишь отдельные, а есть и те кто признаёт каноничность лишь тех произведений которые лично были написаны Лавкрафтом
У Лавкрафта просто пантеон чудовищ был, а не вселенная.
Дело в том, что у Толкина никогда не было задачи сделать мир Средиземья непротиворечивым. Сам Сильмариллион и, тем более, дневники и письма никогда не планировались к выпуску. Кристофер Толкин в данном случае поступил с этим наследством по собственному усмотрению.
Очень сильно этим книгам и нашему восприятию автора вредит их популярность, а также репутация Толкина как родоначальника жанра фэнтези. Мы воспринимаем его творчество как часть массовой развлекательной культуры, ставя в один ряд с Джоан Роулинг, Джорджем Мартином, Робертом Джорданом и прочими писателями жанра фэнтези. Причина этого кроется в успехе фильмов Питера Джексона. Сам Толкин разумеется не предполагал, что он пишет в определённом жанре. Его целью не было создать коммерчески успешный продукт и, скажу страшное, его целью не было развлечение читателя. Толкин преследовал совершенно другие задачи. Каждый автор (тем более в доинтернетную эпоху) пишет о том, что близко лично ему. Толкин, как известно всем интересовавшимся вопросом, был профессором филологии в Оксфорде, конкретнее - англосаксонского языка. В сферу интересов Толкина входила так же история и язык готов, частично восстановленный стараниями филологов. Но одним из важнейших достижений Толкина как учёного был перевод поэмы Беовульф.
Автор "Беовульфа", живший после прихода христиантсва в Северную Европу, собрал устный народный эпос англосаксов и скомпилировал его в один текст. В этом он был в какой-то степени похож на филолога - живя в иную эпоху, не зная быта и обычаев древних, он по крупицам восстановил кусочек их мира. Толкину хотелось сделать что-нибудь подобное, взяв за основу свои любимые легенды - Сэр Орфео, Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь, Песнь о Нибелунгах, тот же Беовульф и прочие. Кроме того он хотел создать такой текст, где бы ожили интересные ему языки, где они звучали бы уместно. Формат авторской легенды подходил ему больше всего. Её события происходили бы в выдуманном мире, где смешивается христианство и язычество (Толкин был набожным католиком, но и дохристианские религии его интересовали), древность и современность (образ Шира, как знакомой ему сельской Англии), где бы говорили на языках созданных Толкином с нуля. Таким образом Властелин Колец (а также Сильмариллион) это полностью авторский, некоммерческий продукт, своеобразный эксперимент профессора филологии. Хоббит же это только то чем оно кажется - талантливо написанная но абсолютно детская сказка, ни больше и ни меньше. Уже позже к этим произведениям пришёл культовый статус и, подражая им, стали писаться тексты разного качества - от немногочисленных стоящих вещей, до тонн макулатуры.
Поэтому совершенно бессмысленно воспринимать эти тексты как продуманную вселенную, наподобие древних свитков или Дюны Фрэнка Герберта, и искать в них то, что мы сейчас называем неким ЛОРом. Мы же не делаем этого, читая мифы о короле Артуре, или Старшую Эдду, или исландские саги, или, если уж на то пошло, Новый и Старый Завет из которого Толкин тоже многое позаимствовал, не так ли? Но это не мешает нам получать удовольствие при прочтении.
Из этого непонимания кстати рождаются разные идиотские претензии к этим тектсам, вроде таких: Почему это орлы не прокатили Фродо до Роковой Горы, так же гораздо проще было? Зачем здесь Том Бомбадил, он же совершенно не нужен для повествования? Как работает местная магия? Почему столько описаний, лучше бы махача побольше было? Мудрые с Тол Эрессеа говорят, что на все эти вопросы есть ответы, но они лежат вне сферы самого романа Властелина Колец, а относятся к личности автора и нашему с вами миру.
Всё написанное выше, разумеется, не претензия к видео, а только лишь комментарий к этой проблеме. :)
@@deus3xmachina Вы полагаете, что вопрос орлов уместен применительно к тексту Толкина или нет? Уточните пожалуйста, из вашего комментария непонятно. Потому что баянный он или нет он и ему подобные вопросы, к сожалению, продолжают будоражить неокрепшие умы юных читателей.
Людям, в основном, плевать на цель написания произведения и на терзания автора. Им хочется классную история и мир, отсюда и возникает недовольство орлами и прочим
В том же Хоббите Саурон назван "некромантом", что очевидно не совсем верно.
@@SomeOneElsePirskap на момент написания Хоббита у Толкина еще не было цельного представления о мифологии Арды. Вскользь лишь упоминается Тургон и Гондолин. Ну и тема Некроманта - Саурона была ещё не расскрыта. Как и то что Гендальф - это Майа, а не местный добрый Мерлин)
Morwynion360 Подписываюсь под каждым словом.
Мне кажется, эта противоречивость и придаёт текстам Толкиена некую живость, «настоящесть», именно она роднит их с теми же древними мифами, где в каждой деревне была своя версия родословной того или иного божества, например. А когда все подогнано фактик к фактику, сразу видно, что это плод стараний сценаристов, и это чувство стихийности, естественности, чувство настоящего мифа пропадает.
Куда донатить чтоб ты начал делать видео про вселенную Лавкрафта?
Цитируя классиков:"Да, да, да"
Забери мои деньги Великий Ктулху. Внуши Эшу в снах о идею роликах по вселенной Лавкрафта)
meh
ЭшКингу надо завести патреон я считаю
Щас кину свой киви)))
Думаю за канон можно считать только то, что издано было самим Толкином. То есть Властелин Колец и Хоббит. Даже Сильмариллион в этом смысле уже не совсем каноничен, потому что склеен из черновиков, которые сам Толкин, если бы успел, обязательно переработал и привел в логический порядок с тем, что он уже написал. С Древними Свитками сложнее, потому что писателей и сценаристов было и есть довольно много, но в итоге Беседка причесывает лор до логичного состояния, им же деньги на нем зарабатывать. Так что, по моему, на смерти Толкина и завершилась история Средиземья.
ну Сильмарилион можно считать как эльфийские предания, где как и в любых преданиях домыслы сказителей (написавших сказания) переплелись с историческими фактами, а многое и вовсе осталось за кадром (в Сильмарилионе часто есть моменты где пишется "об этих событиях мало сведений сохранилось" "об этом молчат сказания")
пересказал суть видео
Зато у этой вселенной прекрасная экранизация, в отличии от многих других(( повезло, что хороший режиссер взялся
Вот даже не знаю. Сейчас как раз дочитываю 3-тью часть трилогии и понимаю, что фильм уже не смогу видеть так, как видел до этого. У Толкиена всё было как-то по доброму, слаженно, чувствовалось некое братство между всеми. Характеры в фильмы сильно поменяли, как и кучу событий (Начало повествование, поведение хоббитов, Арагорна, Феодона да и практически всех остальных героев. Больше всего обидно за Сэма и Фродо, ведь в фильме Фродо - замкнутый, глуповатый, боязливый и делает это как-то...По воле случая, а не с какой-то отдачей. Да доходит до того, что он верит Голлуму, чёрт возьми, а не свою другу которого очень долго знал.)
Может быть, с точки зрения зрелищности, масштабности, постановки, графики всё на высоте, но по сравнению с книгой история кажется более простой и поверхностной.
Лис Серый
Согласен, экранизация очень многое упустила и потеряла в сравнении с первоисточником
@@СерыйЛис-ф6б, но все же из всех имеющихся экранизации фэнтази, эта трилогия задрала высокую планку, которая держится на высоте и по сей день.
@@СерыйЛис-ф6б у режиссера свой взгляд на материал, и как оказалось, взгляд отличный, не могу припомнить другого фэнтези фильма, который нравился бы почти всем.
Как фэнтэзи-блокбастер ничего, но как Властелин Колец эта экранизация ужасна
AshKing предъявил Толкину за то что он рано сдох, PogChamp
@@kba3apuyc995 Наш суд будет =D
Нельзя злить фанатов Средиземья,это опасное дело.
Фрэнк Маршалл
Арды*
А нас никто и не злит. То что сказал Эш, фанаты и так знают...
Эш просто боится деревянным мечом в зубы получить.
А иначе что? Поролоновым мечем поколотите? Стрелой замотанной в носок стрельнете?
@@Паехавший конечно, ведь мы не утонченные ценители прекрасного, а ТУПЫЕ ТОЛЧКИ РОЛЕВИКИ кокококо
Мне нравится подход, то что Толкин рассказывал истории от имени персонажей Средиземья. Хоббит и ВК они очень отличаются, так же как отличаются Бильбо и Фродо. Хоббита мы видим глазами Бильбо, а ВК глазами Фродо. У них разная ноша, разное душевное состояние, разное виденье мира и разные ситуации. Хоббит более лёгкий потому что на Бильбо не взваливали судьбу всего Средиземья. А Сильмариллион это сборник мифов иногда противоречивых, но дающих простор для фантазии. У нас то реальная история переписывается раз за разом. И по моему в Средиземье эффект неопределенности в каких то местах совсем не лишний
Ролик хороший, я понимаю твою позицию, но не согласен. Я не думаю, что это были "намеренные противоречия", просто Толкин рассуждал на эту тему. Я предпочитаю за основу брать Сильмариллион, впрочем могу упомянуть отдельные вещи, указывая, на то, что это было в одном из опубликованных писем Толкина. А отказывать от темы, что "кто-то может назвать тебя дураком", как-то странно, впрочем это личное дело.
Вот именно что ты предпочитаешь брать за основу Сильмариллион, а вот другие могут и не брать его. Да и вообще кто может знать наверняка что именно хотел издать Толкин, ведь с его смертью вселенная по сути стагнирует. А даже если и получит продолжение, то не факт что фанаты воспримут это положительно.
@@Sweiable чтобы вселенная не стагнировала нужны новые авторы дополняющие и расширяющие лор. Однако в таком случае, к работе допускаются авторы с другими взглядами и/или полным неуважением к первоисточнику. Как писал сам Толкин старший - он создавал мир который следует наполнять новыми историями, но если наслаивать разные, неподходящие к друг другу, вкрапления - мы проучим абсолютно не правдоподобную солянку. Так что пусть уж он стагнирует, зато это будет цельный мир
В том то и дело, что начиная погружаться в лор Легендариума, читая такие произведения как ВК, Хоббит и Сильмариллион, ты начинаешь думать "какой же это все таки проработанный мир", и проработанный именно в плане событий, дат, количеством персонажей и их взаимосвязью и преемственностью. И ты хочешь еще больше этой точности. Но заходя дальше понимаешь, что суть то всего этого мира не в этом. Суть заключается в том, чтобы получать удовольствие не от постоянного расширения истории мира, а от интенсивного изучения уже имеющегося, от постоянно приходящего понимания как строился и создавался этот мир со всеми его неточностями и сопутствующим, получать удовольствие от наблюдения процесса мифотворчества. Если человек достаточно долго читает Толкина и до него до сих пор не дошла примерно эта мысль, то он явно не то читает, и неизвестно зачем вообще продолжает. В конце концов, Толкин не писал Лор, он создавал свою сеть легенд и мифов собственного мира, и все описываемые события не могут претендовать на абсолютную правдивость, нельзя сказать "да, так вот оно и было", потому что это мифы или описание древнейшей истории в рамках этого мира (Анналы Амана или Белерианда например). Когда ты читаешь историю каких нибудь ранних веков, ты же не можешь сказать, что все это точно происходило. И в нашей собственной истории не без противоречий. Естественно, что во всей этой системе легенд не обошлось без противоречий и недосказанностей намеренных или нет - неважно, важно то, что это даёт тебе темы для обдумывания и мотивацию еще глубже изучать работы Толкина, чтобы придти к собственному выводу и мнению по тому или иному спорному вопросу. В общем, на определенном этапе, к тебе должно придти понимание, что Легендариум это не про сюжет и пизделки, но про мифологию и историю. Если человек долго читает и ему хочется по больше войн и персонажей, то ему стоит заканчивать, а если он захотел начать изучать эльфийскую культуру - он на правильном пути.
Насчет сложности создания роликов по этому лору в связи с постоянными противоречиями могу согласиться, дело не легкое. Но аргумент по поводу комментаторов не годится. Если человек выражает свое видение по тому или иному спорному вопросу в этой вселенной, без открытости принимать существование иных версий, то он идиот. Для себя ты можешь принять любую версию и жить с этим, но в комментах, будь добр признать, что твоя версия не единственная. Дебилы комментаторы не делают вселенную плохой. По поводу "лорных атмосферных роликов" тоже не правда. Не канале Fantasy Tavern недавно вышел отличный ролик на тему "есть феа у орков". И видео состоит исключительно из обсуждений теорий, но это сделано хорошо и наталкивает на рассуждения.
Спасибо,добрый человек,благодаря тебе мне не придёться писать своё мнение.У нас они идентичны.
Ты хочешь сказать что в сильмарриллионе некторые исторические события могут поросто мифами? Даже в рамках истории средиземья?
@@samleroy2964 о боже, как давно я писал этот коммент. По сути да, легендариум - это история, сотканная из полумифов и полуистоических событий в рамках этой вселенной
@@ПавелКайряк-ш8ш но всё таки большинство сказонного толкина по истории средиземья правда, так как какой смысл вообще в этом?
@@samleroy2964 ну что значит "правда"? Возможно, "миф" - это конечно громкое слово, но на точную историческую достоверность многие события ранних эпох не претендуют. Все это бытие эльфов ранних эпох для простого человека той же 3й эпохи не более чем мифы, или, если угодно, события дней доисторических с его точки зрения. Так как он и представить себе не может события такого масштаба и давности. То же самое будет справедливо сказать в отношении эльфов Валинора первой эпохи и их отношении к ещё более древним временам Валианской эпохи, времён сотворения мира, эти вещи бесконечно далеки и непостижимы для них, они могут судить об этом всем только со слов Валар.
Вопрос правдивости определённых событий упирается только в точки зрения на этот мир разных его представителей различных эпох. Мы же, живя сейчас, не можем утверждать с определенной точностью, что конкретные события, описанные в древней истории происходили именно так, а не иначе, и имели ли они место вообще. Толкин все же создал свою вселенную, с такой же повсеместной неточностью исторических событий, что и в нашем мире. Постоянно встречаются выражения вроде "и эльдар говорят... ", " как нолдор это описывали... ". И именно нолдор здесь не случайны, потому что сам сильмариллион это именно что " Эпос Нолдор". Эта одна из первых строчек сильмариллиона того же самого. То есть с самого начала Толкин даёт понять, что это именно то, как нолдор помнят эту историю, и как они записали её.
Да вы сговорились что ли? То "Легендариум Толкиена" сливается по причине сложности поиска картинок по теме, то теперь Эш сливается т.к. Историю Средиземья читать сложно, описывать противоречия интересным образом сложно и лайков мало будет. Грустно все это.
Нет, ну если совсем дотошничать, то кто их видел, эти черновики? Может, их и нет вовсе, а Кристофер все сам и написал? Если серьезно, то в том и дело, что он хотел создать не лор, а мифологию. Лор поддерживает сюжет, помогает объяснить, что и почему делают герои, каким оружием пользуются и т.д. А у Толкиена разворачивается мифология от Первой музыки до (в идеале) Второй. И в этот миф он вписал потом сказку "Хоббит" и с самого начала вписывал в него "Властелина колец". То есть, это не "сильм" - лор к "Властелину", а как раз наоборот. Он хотел сделать эту систему не просто непротиворечивой, а объясняющей все, как какие-нибудь индуистские мифы.Поэтому он писал и переписывал всю жизнь, чтобы не получилось так, что Мелькор дал душу оркам или почему-то не превратил в орков пленных эльфов в Первую эпоху. Все это должно было сойтись однажды, но не могло, потому что он думал заново о каких-то сюжетах, менял их и они влияли на другие части. Опять же, не было запроса на публикацию "Сильма", так что ничто его не торопило и не обязывало. Он писал то, что хотел, а не то, что было бы успешно продано (история назгулов, войны с Ангмаром, романы о нуменорских королях или Эорле, в общем типичную массовую "фэнтезю" типа "варкрафта" и "вархаммера").
на самом деле в мифологии древних эллинов или индийцев противоречий тоже до фига, особенно если читать обзоры, написанные в эллинистическую эпоху. Многие сюжеты описываются по разному.
Мир Толкина противоречив и не всегда логичен,равно как и мир реальный.
Другое дело - шахматы, всё черно - белое и квадратное.
Так что Эш, не сделаешь ли видео - другое по ЛОРу шахмат?
Уверен у тебя получится.
Всех благ
Это очень слабые противоречия на самом деле, да и они есть но они никак не портят и не противоречат дальнейшим событиям
Это противоречит теме канала, он НЕ МОЖЕТ делать ролики про эту вселенную, так как она сплошное решето.
@@Eratosthenes0fCyreneты, что-то неприятное вякнул про "Властелин колец", " Хоббит", "Сильмариллион" и прочие произведения Толкиена.
@@Владислав-о9л4й ладно, за столько лет я изменил свое мнение.
8:00 "сам я не читал" и тут же "я быстро все осознал" --- чувак ты серьезно?
Если честно, то нельзя воспринимать черновики за реальность. Опубликовали в угоду фанатам и финансовой выгоде, черновой вариант на то и черновой вариант что имеет право на изменения и не может служить как железобетонное утверждение.
Если например я пишу квенту, а потом кто-то использует ее черновики, где в каких либо вариантах есть противоречия истории персонажа или неточности. Это не мой косяк, а того это издает и вводит других в заблуждение.
Жаль конкретных фактов не озвучил, кроме сравнения происхождения орков и количества балрогов из черновиков. Да и все видео одна вода.
Лично для меня вселенная Толкиена какая-то серая, как будто не живая, слишком много "неживых" персонажей, которые либо зло, либо добро. Выбора между меньшим и большим злом нет. Да и кажется вся история вертится только на кольцах и стремлении Саурона к власти. Мелькора все же считаю второстепенным злодеем для раскрытия Саурона. После завершения сюжетной линии как в сказке все становится хорошо и вселенная как будто умирает.
Но так Толкиен первопроходец и пожалуй первый кто создал настолько проработанный мир его творение достойно уважения. Я конечно не хотел бы оказаться в Средеземье, Забытых Королевствах(лишь для сравнения здесь) в отличие от Тамриэля, но вселенная великолепна для времени ее создания. Тут пожалуй стоит закрыть глаза на некоторые ошибки, да и обычно новые поколения превосходят прежние, тем самым завышая требования и планку.
Самое по настоящему противоречивое произведение - это история человечества
Толкину в целом было плевать на лор и вселенную. Он был лингвистом и придумывал языки. И занимался этим с подросткового возраста и до самой смерти. Для него весь кайф был в этом. Все остальное он придумал лишь для того, чтобы у языков было применение.
шо за бред ты написал
всё правильно он написал.
Хотелось бы увидеть хоть какое-то подтверждение подобного высказывания.
… я думаю, что основополагающим «фактом» о всей моей работе является то, что она целостна и фундаментально лингвистична по своему замыслу. […] Это не «хобби» в смысле чего-то совершенно отличного от основного занятия человека, того, чем человек занимается для отвлечения и отдыха. Изобретение языков является основой моих трудов. «Истории» были написаны более для того, чтобы создать мир для этих языков, а не наоборот. Для меня сначала возникает слово, а затем - история, связанная с ним. Я бы предпочел писать «по-эльфийски». Но, безусловно, такая книга, как «Властелин Колец» подверглась серьёзной редактуре, и я оставил там ровно столько «языков», сколько мог переварить читатель (хотя сейчас я узнаю, что многие хотели бы большего). […] В любом случае, для меня это во многом эссе по «лингвистической эстетике», как я иногда отвечаю людям, которые спрашивают меня, о чём я написал свою книгу.
... what I think is a primary ‘fact’ about my work, that it is all of a piece, and fundamentally linguistic in inspiration. [...] It is not a ‘hobby’, in the sense of something quite different from one’s work, taken up as a relief-outlet. The invention of languages is the foundation. The ‘stories’ were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows. I should have preferred to write in ‘Elvish’. But, of course, such a work as The Lord of the Rings has been edited and only as much ‘language’ has been left in as I thought would be stomached by readers. (I now find that many would have liked more.) [...] It is to me, anyway, largely an essay in ‘linguistic aesthetic’, as I sometimes say to people who ask me ‘what is it all about’.
The Letters of J.R.R.Tolkien, pp. 219-220
достаточно?
Дело в том, что не существует никакого "лора Средиземья". Скорее всего Толкиен посмеялся бы над подобными неуклюжими попытками выискать какой-то "лор" в его творчестве. А то, что творится сейчас с его литературным наследием(не без участия наследников-правообладателей) вызвало бы у него раздражение и ужас. Толкиен был лингвистом и ЛИТЕРАТОРОМ, профессором Оксфорда, а не сценаристом для франшизы фильмов,игр и сериалов. С таким же успехом можно говорить о "лоре Толстого","лоре Хемингуэя", "лоре Стругацких". Чушь и извращённое восприятие литературного творчества.
Чтобы лор был нужно чтобы оно соответствовало паре очевидных условий.
Первое, произведение должно описывать мир отличный от нашего мир. Т.е. бытовых, повседневных знаний для его понимания и восприятия недостаточно.
Второе, произведение должно состоять из множества книг, быть объемным. Но при этом все произведение должно быть цельным, т.е. факты и логика мира должны быть едины во всех книгах/играх цикла (насколько это возможно). Иначе в мире произведения просто нет поля для изучения, с точки зрения лора.
Поэтому у Хемингуэя и Толстого лора нет, а у Стругацких есть, например, Мир Полудня.
@@BitleJuc упускаете один нюанс: любой "лор"(не люблю этот неологизм-жаргонизм, довольно дурацкий и невнятный) подчиняется исключительно ВНУТРЕННЕЙ логике самих произведений, а не логике нашей объективной реальности, чего от него требовать нельзя. В случае с миром Толкиена это скорее логика эпического мифа, он создавал искусственный аналог мифа для своих придуманных языков всего-навсего. Слова самого Толкиена "Придумать зеленое солнце легко; трудно создать мир, в котором оно было бы естественным". Ну а Толкиену это удалось вполне. В "лоре" "Илиады","Эдды" или "Гильгамеша" логики не больше, чем в "Сильмариллионе". Сильма и ВК - это литературный эксперимент оксфордского профессора по созданию "вручную" целиком вымышленной мифологии и героического эпоса на основе этой мифологии.
И да, Мир Полудня - это никакой не "лор", а просто цикл произведений с некоторыми общими пересечениями сюжета и хронологии. Как, например "хейнский цикл" Урсулы Ле Гуин. А вот у Ле Гуин есть именно "лор" - это Земноморье, по которому хоть щас лепи фанфики,сиквелы и приквелы, фильмы и игры(что впрочем есть уже).
@@ASS_ault погугли творчество Толкиена. Хотя бы "Фермер Джайлс их Хэма", "Лист кисти Ниггля" и прочее - произведения, никакого отношения к Сильме и ВК не имеющие. Вообще все эти "лоры" - это продукт новейшего времени, причём в основном маркетинговый. Роулинг и Джордж Мартин выдумывают именно "лоры", чтоб по ним уже потом клепать франшизы "Гарри Поттеров" и "Игр Престолов" и рубить ярды денех на авторских от книг, фильмов, игр, сериалов и даже мерча в виде игрушек и печенья) Толкиен занимался принципиально другим, а вот его наследнички уже "лорят" по полной и паразитируют на наследии покойника на все 146%
P.S. Сериалы на НТВ не смотрю, да и телевизорные федканалы в целом, и другим не советую))
@@ASS_ault изначально - возможно. Но сейчас - это чисто удачный бизнес, вроде найденной в огороде нефтяной скважины)
Почему отсутствие целостности вселенной для тебя минус? Хорошо проработанная вселенная - это тяжкий труд, и если человек смог ее создать, значит у него талант. Не понимаю людей, которым нравится рваность вселенной Толкиена
Видео с очень неубедительными доводами. Да причем тут вообще черновики? Разумеется в черновиках будут противоречия. Это же черновики - что-то придумывается, что-то додумывается, что-то отбрасывается. Понятно, что 100-процентный канон это только ВК и "Хоббит". Все что издано после, позволяет нам лишь немного лучше понять то как мыслил Профессор, какими могли бы быть альтернативные сюжетные ветки и так далее.
Энивей я охуеваю с Толкиена,как один человек может придумать настолько пиздатую вселенную? И вообще я фанат его книг,экранизация тоже хороша,в то время фильм Властелин Колец был просто бомбой
Он и сейчас бомба
@@oswinoswald42069 Да соглашусь
Если тебе, нравиться вселенная Толкиена, называй еë прелестной, а не "пиздатой".
@@Владислав-о9л4й Слишком нежное описание для такого шедевра
Как особо упёртый толкиенист с более чем 20-летним стажем заявляю - черновики не канон. Истина в изданных книгах, а именно:
1. Сильмариллион (с приложениями, в т.ч. Акаллабет
2. Дети Хурина
3. Хоббит
4. Властелин Колец
Всё прочее от лукавого. Приверженцев данных черновиков гнать в шею. А ролики делай обязательно, у тебя получается
Невольно возникает вопрос.. AshKing, а ты книжки вообще читал, или только кино смотрел? Видишь ли, экранизация Джексона как раз тем и отличается от оригинала, что фильм, действительно, снят в манере "как написано - так и было" (из-за чего, в частности, лор экранизации заметно отличается от оригинального и в деталях, и идеологически), а в книгах этого не просто нет, книги подчеркнуто показывают события "субъективно", с точки зрения хоббитов, в их системе мировоззрения, на уровне знаний о происходящем и через эмоции конкретных представителей этой расы. Причем, хоббиты в книгах совершенно не утруждают себя установлением репрезентативности своих впечатлений, и зачастую эти их представления либо оказываются ошибочными, либо прямо оспариваются теми, от кого эти впечатления получены. Судить о том, что происходит в книгах "на самом деле", предоставляется читателю (если, конечно, он решит вылезти от напяленного на него костюма хоббита и оглянуться вокруг).. Заявлять, что Толкин (Который, на секундочку, был ученым, и писал свои книги в академической манере, так, как пишут научные труды, излагая наблюдения и гипотезы. Толкин, например, долго и нудно объясняет читателю, кто такие хоббиты, какое у них мировоззрение и почему, и только потом начинает рассказ от их имени. Чувствуешь фундаментальность подхода?) в своих книгах навязывал некую "абсолютную истину" - несколько "странно", а рассуждать после такого заявления о "низком качестве лора" Толкина - просто неприлично.
Я подобных вещей в книгах Толкина не вижу, читается как обычное фентези. То что он объяснял в начале про хоббитов - логично, потому что он их сам выдумал и про их лор нужно пояснить читателю. За такие детали мне любые вселенные как раз нравятся. Если же вдруг Толкин подразумевал то, что ты описал - тогда эта вселенная тем более не по мне, так как я потребитель совсем иного подхода к произведениям. В том числе мне не нравится представление этого мира как прошлого Земли. Мне нравится визуализировать это всё как обычное фентези в параллельном мире. В плане предпочтений со мной конечно можно не соглашаться, но на то в названии и ролики говорится, что разочаровался именно Я.
@@AshKingChannel Я вовсе не оспариваю твои предпочтения или твои причины рассказать о них всему миру, и еще меньше я пытаюсь затеять здесь дискуссию на тему лора Толкина (учитывая, что ты от него официально отрекся), я лишь обращаю внимание на конкретную очевидную нелепость в твоих посылках: действительно прочитавший "Хоббита" и "Властелина" может иметь любое мнение насчет этих книг или творчества Толкина вообще, но никогда не скажет ничего типа "как написано - так и было". Строгая академичность изложения (подразумевающая, в частности, четкое разделение на факты и их восприятие персонажами) - одна из главных особенностей стиля Толкина. Не заметить это просто невозможно (особенно в ВК, где Толкин многократно и разными способами на этом настаивает, чтобы его, не дай бог, неправильно не поняли.. видимо - безуспешно, если ты в самом деле это все прочитал, но так и не увидел, и в этом случае тебе с Толкиным, конечно, не по пути).
А почему ты так уверен, что именно это подразумевал Толкин? Если как минимум 99.9% читателей не увидели данной концепции, то ее либо нет, либо Толкин действительно никаких правильных намеков на понимание этого в произведение не вложил. Как эта концепция в принципе может работать мне не понятно. В ролике я сказал "В ЦЕЛОМ всё так, как описано", этим я подразумеваю, что на самом деле в реальности того мира Гэндальф мог выкрикивать балрогу не конкретно те слова, которые описаны в книге, а немножко в другом порядке или вообще особо ничего нне говорить, а просто сражаться с ним. Но не может быть такого, что на самом деле балрога и срыва Гэндальфа за ним в пропасть вообще не было.
@@AshKingChannel Как раз пафосные речи Гэндальфа и его падение в пропасть можно принять за факт, как и все остальное, что видят или слышат хоббиты. А вот что там было дальше между Гэндальфом и Балрогом - покрыто мраком. Тем более, что Толкин не раз намекает: физический мир с логикой, которую в нем может увидеть опрометчивый читатель - не более чем доска с фигурами, а тех, кто в эту игру играет, не видно, кто они, сколько их, каковы правила игры, и есть ли они вообще - можно лишь догадываться. Очевидно лишь, что по крайней мере один из игроков (если их там больше одного, что тоже не факт) - читер, который мог запросто подправить ход игры и на Гэндальфе с Балрогом, пока никто не видел. Верить же в честность Гэндальфа нет вообще никаких оснований, он себе не принадлежит. Хоббиты периодически строят свои наивные теории на этот счет, но насколько они верны, опять же, Толкин не дает прямого ответа.. Но суть все же в другом, не в конкретных деталях, и даже не в том, как "надо" понимать эту книгу (это вообще отдельный вопрос), а в самом принципе. Толкин излагает материал "честно", всегда аккуратно подчеркивает: "За что купил - за то и продаю". И даже поясняет, как добросовестный исследователь, что, у кого и за сколько он покупал. Надо быть совсем уж безнадежно ангажированным, чтобы это отрицать.
@@AshKingChannel Аш кинг, я даже больше скажу.
Толкин хотел лишь написать свой язык, и ради языка, придумал историю и мир Арды.
да не, херня. в законченных и имеющих свое место в лоре произведениях Професора никаких ляпсусов и ошибок не наблюдается. Сильма и Неоконченные сказания были всё-таки написаны Кристофером по черновикам, а потому и относиться к ним надо как к легендам и мифам, существующим на момент окончания ВК. Внутри них, кстати, если отталкиваться только от изданных текстов, я тоже не заметил каких-то серьёзных противоречий, хотя читал не всё, каюсь.
Ага, а ещё эти черновики походу будут бесконечными. Вот недавно ещё одни магические дневники откопал прог битву за какой-то город. Через год откопает ещё сундук с книгами. А через 100 лет будет библиотека черновиков Толкина. Постоянно пополняемая
AsketAsk битва за Гондолин это, и она была ещё в 54-ом описана
AsketAsk она не пополняется, это максимально тупое заявление
@@fantomchyk Да да, продолжай думать,что дядя КРистофер реально находит черновики
@@asketask733 Мне все же кажется что Кристофер - лицемер, которым движет на праведный гнев относительно наследия отца, а недостаточное количество нолей в его банковских чеках от киноделов, для этой гипотезы есть основания, но тут разводить демагогию не стану, кто захочет сам информацию найдет.
Дети Хурина - добрая и чистая история? О_о
С инцестом в конце ))
Игра Престолов на минималках.
Тебе не нравится как брат в сестру втюхался? Эх, ради твоего блага, не читай песнь льда и пламени))
@@andermolk2428 в чем смысл твоего бреда? При чем тут вселенная, ебля мамок и исус?
нет объективно ничего плохого в инцесте.
аргумент людей: почти 50% вероятности родить урода в гетеросексуальной паре. Всё! Больше нет логичных причин поливать инцест грязью.
На счёт Иисуса, христьяне не принимают инцест а порицают и ненавидят. Люди которые блять верят в невидимого сука парня, который их сотворил О_О.
Конец!
Все претензии, в общем-то, имеют ровно одно объяснение. Толкин, когда прописывал свою вселенную, пытался изобразить, что он просто исследователь-переводчик, изучающий далекое прошлое нашей земли. События ВК по его идее происходили примерно 6000 лет назад, картк представляет из себя очертания континентального шельфа Европы без молодых горных массивов и всё такое прочее.
Когда в своих дневниках Толкин писал про то, что балрогов было всего семь - это он как исследователь спорит с предполагаемым автором Сильмариллиона, а не вносит правки в свою вселенную. То же и с орками. Их происхождение неизвестно. В Сильме они начинают упоминаться уже после пробуждения людей. Мнение о происхождении от эльфов - только лишь мнение самих эльфов. Профессор же, как исследователь, выяснил, что всё не так однозначно.
По хорошему, Кристофер мог продолжить эту игру в исследователя, подключить к ней сторонних авторов, но он предпочел оставить в перспективе живую и вечно развивающуюся в обоих направлениях вселенную просто авторской литературой. Увы
Я конечно не эксперт, но не бред ли сивой кобылы сравнивать ВК и TES? Я ничего более тупее в своей жизни не слышал. Огромное кол-во сценаристов и ОДИН человек. Псевдо разбор пвсевдо "разборщика"
P.S не Толкинист а рядовой читатель.
Урки, ну т.е. орки - это эльфы после отсидки.
А ведь Гоблину/Пучкову удалось таки создать альтернативный ЛОР Средиземья!
@@ВикторТитов-щ6и ну не совсем альтернативный, я бы сказал адаптированный))) по сути, смысл всей трилогии там не потерялся. В своё время, только в "переводе" смог заставить себя посмотреть полностью все части. В оригинале, нудятина, которую не каждый осилит
Всё щас спою....зайка,зайка моя.Б*я без фанеры не идёт!!!!! 😂 Прям ностальгия.
@@ismir13 " а по мне, у кого кольцо - тот Баралгина и завалил...","Задержи их, обшманай, я толстому на карман героина подкинул")))
Это было в степях Херсонщины. Поймали нас, три тупорылых тролля, и стали спорить, как нас приготовить, шаверму сделать или хычин, или шашлык-машлык. Ну и они так преперались, что когда показалось солнце-
-ПФ, все трое захлебнулись своими вонючими слюнями
Грустно... Но в любом случае мир Средиземья останется в наших сердцах
Я до сих пор глупочайщий фанат.Противоречия не мешают мне любить мир Арды.
AshKing попробуй освоить вселенную ,,Warhammer,, , может тебе понравится?
По warhammer fantasy было бы круто
@@ВоинРока-х9т Я имел ввиду чтобы автор попытался освоить warhammer лично для себя , а не для контента на канале , хотя по FB было бы здорово.
Делать ролики по Вархамеру все равно, что научную десертацию писать. Инфы много и вся она не сортирована, разве что только фанатами. Самих настолок по Вахе дофига, а редакций оригинальной тоже много и хрен поймешь, что из всего является каноном. Да, вселенная интересная, но пока ты разберешься, ты состаришся.
он умрет не успев освоить одних примархов
@@Harry_Dresden как-то сел почитать про 40к, прошел месяц, а я так и не закончил "Ересь Хоруса", слишком много времени требуется
Мне было бы проще игнорировать все 12 томов) Словно их и нет и рассматривать вселенную, так сказать, раннего Толкиена)
P. S. AshKing, огромное спасибо за все твои видео) Весь отпуск их периодически смотрел. Интересно и познавательно) Ведь по сути те вселенные, что ты описываешь - это современное мифотворчество)
Так бывает, когда придумываешь Квенью и Синдарин а потом решаешь создать вселенную просто чтобы дать контекст их применению :D
12 томов Истории средиземья - это ранние черновики Толкина. Сильмариллион и Неокончеснные сказания сделаны из рабочих черновиков. Поэтому если что-то написано в Сильмариллионе, то никакого "потом" быть не может. Может быть только версия "до", опубликованная позже. Все-таки вселенная Средиземья - это не такая прикольная штука, созданная, чтобы делать кучу потребительских товаров (иногда сомнительной ценности и качества) вроде игр и комиксов. Это творение одного человека, целью которого было воссоздание мифологии англов (на всякий случай, Король Артур - это мифология бриттов). И пользуясь случаем, на тему толкинистики лучше читать у Томаса Шиппи в "Road to Middle-earth" (можно найти русский перевод). Каменкович в комментариях к Хоббиту и ВК часто ссылается на него.
Было бы интересно узнать твоё мнение, как человека подкованного в Лоре свитков( и не только), чем все таки вдохновлялись создатели древних свитков, какие идеи из каких вселенных и фольклора взяли и тд😊😊😊 если такое видео есть- ткните носом😱
я уж молчу, что нолдоры задумывались как гномы и в сильмариллионе есть признаки этого. саурон и мелькор были одним и тем же персонажем. минас тирит присутствует в сильмариллионе, но это вообще другая крепость. таким образом белерианд мог бы оказаться средиземьем. причём география средиземья менялась даже минимум дважды. потому что даже белерианд окончательной редакции явно задумывался не как опустившийся на дно, а как земли к западу от мглистых гор, то есть мглистые горы это и есть эред луин, хотя в новом каноне вся земля к востоку от эрел луин утонула. наверное всему виной турин турамбар: он порвал глаурунга.
Ну над свитками работала не маленькая команда. В то время как Толкиен работал один. Поэтому так получилось. И я не согласен что вселенная мертва. Выходят игры например та же shadow of mordor является не плохим расширением Лора, и плевать каноничная она или нет. Скоро Амазон выпустит сериал, что тоже вдохнет свежую струю во вселенную.
На мой взгляд вполне достаточно использовать для информации уже опубликованные книги, а черновики на то и черновики, их в расчёт можно и не брать. А на задротов толкиенистов не стоит обращать внимание.
Эти игры никто каноном не считают,а трушные "толчки" даже хейтят их
Советую не путать расширение лора и его еретическое обезображиванье до состояния дерьма, каким те же тени мордора и являются в плане лора.
@@blacksunserpent да пофиг, олдфаги задротов всегда не довольны
@@deusexe582 не суть главное что вселенная живёт
Тени - дерьмовое расширение лора. Скучное, бессвязное и плюющее на оригинал (хотя игры неплохие)...
Автор ничего толком не утвердил... Это дилетантский взгляд на вещи фикрайтеров и несведущих. Сам Толкин называл себя гостем мира фантазии. Он считал, что она существует вне зависимости от того, что там автор написал. Автор лишь иногда может Тула заглядывать. Поэтому современные сценарии толерастов мы видим как мертвые. И это правильное слово. Они не описывают мир фантазии, они творят франкенштейнскую попсу. И у зрителя возникает ощущение что ему втирают какую-то дичь.
Так что Средиземье не умерло с профессором. Более того, он вообще говорил, что это не параллельный мир, а наш, но древний. Он по сути писал не фентези, а романтизированную философию, коей является мифология. Или можно даже причислить его к эзотерикам. Он исследовал мир, строил версии, а не просто выдумывал истории.
И уж точно не стоит разочаровываться в его гениальности из-за хейтеров. Демотиваторы всегда найдутся и гадят в коментах всегда, это жизнь. Если бы мир даже был прописан четко, хейтеры бы просто написали автор лох видео скука бессмысленная голос отстой выпей яду.
Лучше оценивать самому, нравится вам мир или нет, насколько автору удалось его описать и нравятся ли вам лично нечеткости.
Братья вачевски тоже не стали пояснять все вопросы по матрице, дабы не насаждать зрителю свою лишь правду, цитата. Такое можно видеть у всех великих авторов, на вопросы фанов они отвечают я не знаю, а не я ещё не придумал. Так, к примеру, Стивен Кинг отвечал и другие, уже не вспомню точно кто.
Это, кстати, совпадает с мнением юнга о коллективном бессознательном, где живут все мифы и легенды. Более того, подтверждение этой теории в том, что у многих народов одни или схожие легенды, хотя народы эти никогда не соприкосались и не имели никакой связи друг с другом. Сказка о Золушке, к примеру, есть у всех, кому не лень. И у греков, и у китайцев и т.д.
Так что пусть хейтеры идут лесом, я лично буду только уважать профессора за некатегоричность.
Когда-нибудь люди поймут, что одной вселенной может существовать множество измерений, искажаемых личностью автора. Перестанут инфантильно поклоняться канону с одной стороны и зверски писать дичь с другой. А начнут, наконец, уважать миры историй и творчество
Думаю, мир Средиземья так и популярен именно потому, что Толкин не выдумывал, а выяснял. Поэтому люди его любят и верят. Профессору удалось таки создать мифологию Англии, которой не существовало со времён артурианы.
Кто говорил, что разочаровался в Толкиене? Там буквально написано "разочаровался в ЛОРЕ". В самом видео тебе автор прямо говорит, что любит мир Средиземья, несмотря на противоречия
как раз на этой неделе пересматриваю трилогию в режиссерской версии уже на третий раз, а тут раз и видео по этой вселенной, ну не магия ли)
Такая добрая и искренняя сказка не может умереть) Как бы не был проработан мир любой другой вселенной, только вселенная колец подарит вам тихую спокойную ночь перед камином (даже если у тебя нет камина)) тёплую чашку чая и плед. Это не оспоримая классика, смысл которой не просто развлечь! А научить мечтать и фантазировать. Какая она? Одинокая гора. Как приветливы хоббиты? Какие секреты таят в себе диковиные чудеса эльфийской работы? Что там показал Гимли Леголасу!??? После окончания Войны Кольца (кто читал тот поймёт, я до сих пор не могу вообразить это! Если что, речь о Агларонде) Как это всё описано! Какие картины можно с этого написать. Как по мне, именно пища для фантазии и учебник по мечтам, вот что показал нам Толкин. И не важно закончил он или нет, он фантазировал всю свою жизнь - ну а теперь, наш черёд)
Я бы посмотрел ролик с полным разбором всех несостыковок в лоре Властелина Колец.
Не было бы Толкиена - не было бы свитков…
Мне понравились твои слова про атмосферу лорных роликов. Замечала раньше в предыдущих видео, за это их очень люблю. Словно сидишь у камина с любимой книгой и твой голос как голос автора в голове. Хочу сказать спасибо.
Моё любимое видео про пропавшего бога Лорхана.
...дизлайк=(((((( Наш Проффесор ОТЕЦ всего фэнтези, и единственній лор который до сих пор жив это LOTR - ему нет равных!, потому что его не заруинили! есть и минус он недописан до конца, увы Толкина больше нет с нами(((, а все остальное фэнтези это копии друг друга, попитки создать такой же потресающий мир, но которые когда загоняют себя в угол - просто переписывают историю.....как єто же удобно блин=(
- я любил лор wow, но потом истории начали переписываться от первоисточника .....манипуляции со временным потоком - убило вселенную..(warlords of draenor - удалил с компьютера так и не поиграв, и больше не возвращался к мертвой игре)
- я любил лор tes, но играя в skyrim ожидал увидеть продолжение противостояния аэдра и даэдра, но опять увидел очередних драконов и сюжет в который начали толкать путешествия во времени.... (skyrim - удалил с компьютера так и не поиграв, и больше не возвращался к мертвой игре) - да teso тоже мертвая игра которая тоже паразитируют на ностальгии фанатов морровинда и лора..
это что за голливудский треш, если что то пошло не так можна исправить это - или зделать так, что этого и вовсе будто не было - imba нет? это фэнтези или фантастика?))) хз как вам ребята, а для меня это дичь лютая и это только мое мнения и вывод что манипуляции со временем не место в таком жанре, но все как стадо дружно подхватили эту идею(копии друг друга), которым тупо лень заморачиваться в сюжете а 90% фанатов продукта и так схавают лиш би что то новое подавай...
p.s.: i'm sorry for my Rus хВ
Так а зачем разочаровываться что нет цельного канона?) В этом же наоборот есть своя прелесть. В настоящих мифологиях гораздо больше противоречий -- у каждого мифа есть сотни версий, потому что с течением времени и в зависимости от места, где его рассказывали, это делали по-разному. Толкин как раз ставил себе задачу создать некую свою мифологию, так что, в некотором смысле, ему как раз это удалось в самом естественном виде))
@Yoshi вы несправедливы.
Поскольку со слов самого Толкиена для него сама история была вторична. Он был лингвистом и историком.
Сюжет же был нужен, чтобы найти место придуманным им же языкам.
@Yoshi , что вам не понравилось в этом комментарии - Льис и Толкин создавали мифологии Англии - Хроники Нарнии и Властелин колец, и не скрывали этого.
Ни фига не понял. Брать нужно изданные произведения, там никаких проблем с ЛОРом нет. Какая разница, что он там думал в процессе? Предъявлять, что не все идеи оформились в голове с первого захода? Впечатление, что видео сделано ради видео.
Смотрю на это и у меня какаято огресия и зубы скрипят
Вот у меня такое же противоречивое отношение к этому видео, как у тебя к Средиземью. С одной стороны согласен, канон вселенной перестала развиваться со смертью автора, а с другой мне все эти "канонические войны" так осточертели что тут, что в ЗВ, что где бы то ни было... В общем я забил и подключаю фантазию, сам придумываю себе этот мир. А с другой стороны, да, согласен ролики с напридуманной отсебятиной многие посчитают ересью. Ну и с третьей мне нравишься ты как автор и я бы с удовольствием послушал твой взгляд на положение вещей в Средиземье
Вселенная по сути не плохая, но лично я не люблю сценариев где все сводится к одной классической концовке "Добро побеждает зло", куда больше мне нравится вселенная ТЭС тем что там борьба бесконечна, победы сменяются поражениями и на оборот, грани между добром и злом довольно условны и сильно размыты, а такое явление как "Прорыв дракона" позволяет выбрать для себя одну из самых различных концовок (определенных событий, того же на пример периода междуцарствия) и при этом она будет каноном, а также игры в которых можно играть на стороне различных сил и приводить их к победе, разнообразие и вариативность ТЭС мне больше нравится, чем стандартная борьба добра со злом и игрой в одни ворота, безусловно это не делает вселенную Толкина плохой, это очень красивый и интересный мир, и во многие игры созданными по этой вселенной я тоже не мало поиграл и получил от этого удовольствие, благо дело радует то что разработчики этих игр (и модификаций), не стали зацикливаться на 100% следованию канона, а дали возможность выбирать сторону конфликта и своими усилиями вести ее к победе. Хорошая фентезийная вселенная - это та вселенная где игрок имеет свободу выбора стороны (фракции, расы, класса и тд), а также выбор того сюжета который позволит ему достигнуть вершины за любую из сторон конфликта.
@Rus men Это в плане сюжета некая дырка, ну еще можно за вампиров пройти дополнение, можно быть Вервольфом, но злого сюжетика не хватает, хоть и злым персонажем со всеми его способностями вполне реально, но и добрякам тоже досталось, приходится им тоже гильдию Воров отыгрывать, ту же, я бы конечно сюжет делал бы длиннее и в зависимости от роли позволял бы вступать в ту или иную гильдию, просто на фига магам - ликантропия, или добрым воинам становиться ворами, или убийцам императора вступать в легион, благо дело частично проблему решают моды, тот же мод нежити где есть хоть какой то сюжет с возможностью получить трансформацию в лича (с текстурами драконьего жреца), но тоже не плохой бонус и пассивки годные. Моды на магию. Как бы играть можно кем угодно, но подчинить Скайрим воле Молога Бала, или Мерунуса Дагона нельзя (Или стать черной дланью от имени Манимарко), а жаль, вот бы модмейкерам на такие варианты моды создать, было бы весело, альтернативный старт создали, но альтенативного основного сюжета нет... А не помешал бы.
@Rus men а что ты хотел? Есть же куча людей, которые хотят по своему дополнить мир свитков. Вот и создают разный трэш. Однако хотелось бы поправить. Откровенного трэша тоже не так много. Больше всяких ненужных дополнений вроде нового меча или брони. Большинство из них сделаны относительно качественно, но по факту не нужны вообще. Как я и сказал ненужное дополнение.
А вот всякие бронетрусы и, извините, порномоды это да, только портит атмосферу и вообще на любителя. А в своей основе дикого трэша не найдешь, если не искать целенаправленно.
@Rus men Все зависит от того кто эти моды юзает, если школьники - то они будут использовать всякую дичь и ставить моды чисто чтобы убивать с одного удара (по тому как мозгов чтобы хорошо прокачатся у них нет), если моды ставит кто то озабоченный, то будут всякие порномоды, откровенная броня и тд. Я лично предпочитаю броню и оружие добавлять в расчете на то чтобы соответствовали тому классу и расе которым я буду отыгрывать, некоторые дома добавляю по тому как ванильные убогие и однообразные слишком (хоть я и все их выкупаю и отстраиваю в процессе, но жить в них не очень охота, поместья это как алхимические фермы, фабрики по производству ядов), дома в городах - пусть в них Хускарлы живут )), ванильная магия убогая по балансу не сопоставима с оружием ни ближнего ни дальнего боя, в лейте бесполезна, по этому здесь опять нужны моды, еще существуют в игре некоторые баги которые проще всего нейтрализовать некоторыми модами (ну есть у меня заклинание массовый мир всех успокаивает до 227 уровня, или мастер успокоения на точеную цель до 1000 уровня, я их в бою не применяю, но если забагали какие то нпс и нужен с ними диалог чтобы квест пройти, то я их таким методом успокою быстро), есть моды и программы на оптимизацию, тоже полезно, моды не зло, зло - это аудитория которая использует что попало. А вот сюжетных модов не хватает...
Вы описали это так, как выглядит сеттинг сейчас, эктраполировать этот подход на 50 - е прошлого века ( литературное произведение) просто странно. Насчет стандартизации и борьбы Добра со Злом - ничего подобного там нет в той степени, как это преподносится сейчас. "Хорошая фентезийная вселенная - это та вселенная где игрок имеет свободу выбора стороны (фракции, расы, класса и тд), а также выбор того сюжета который позволит ему достигнуть вершины за любую из сторон конфликта." - с этим не согласен в корне - ярчайший пример серия "Ведьмак" - никакого реального выбора там нет (кроме второй части, там он реализуем на порядок лучше чем во всех Древних Свитках), но сюжет - превосходен.
Я что-то не пойму о чем ты. Да, балрогов было тысячи, но после первых битв их осталось сотня, не больше. И уже после окончательного заключения Мелькора их осталось семь, которые уцелели и спрятались. Один дал о себе знать - это проклятие Дурина, другие либо остались глубже в Мории, либо в других неизведанных землях, как, например, на востоке. Теперь, что насчет орков. Первых орков Мелькор создал из эльфов, так как он мог только извращать. А вот смесь орков и людей сделал Саруман, и назывались они уруками или урук-хай. Так что не нужно усложнять, всё там понятно. И если сложить все версии, то всё точно сходится. Так что те, которые корчат из себя псевдотолкинистов, только и умеют, что кидать версии из черновиков, которые реально абсурдные. Уверен, Толкин бы никогда их не учел
Ash не советую это выкладывать,не ну вы с Ксюшей сговорились:Толкиниситов много и на твоём канале их много и могу сказать одно:Не лезь она тебя сожрёт!
Всем насрать на хомячков толкинистов
+Император Человечества ВО СЛАВУ ИМПЕРИУМА!!!
Всем насрать на толкинистов, ведь Ваха лучше
+Кхорн Хаос Я знаю брат мой Ваха проробатаней и ПАФООООС,но но подожди.......
ВААААААААААААААХ!!!
+LuckyGamer Film Но Империум с примархами крут особенно Альфарий,но Ваха круче Толкиена,но от Толкиена не отступлюсь
Пересмотрел десятки таких видосов и хочу наконец просраться под этим видео тонной негодавания. Спасибо автору за мнение. Тенденция к созданию полноценных и очерченных вселенных - это действительно наше время. Неужели у Льюиса была проблема описания налогообложения в царстве Нарнии и ее расовой политики? Их объединяло католичество и стремление создать миф. Современному обывателю с промытым потребительским сознанием, стремящимся схватить все и сразу - это трудно понять (это тенденция рыночной экономики - все по фасту и побольше "фаерболов и крутости"). Я вырос на Толкине, на посылах его творчества, мифичности и тотальности его мира. Спустя почти 30 лет, он до сих пор маячит на фоне всяких игр престола - понимаю, что мои знакомые часто сравнивают толкиена именно с мартином. Его мир не о частностях, которые кажутся вам противоречивыми, а именно о мифе. Это миф, он на определенной возрастной стадии подводит к пониманию определенных вещей - лотр не о лоре и его развитии. Не знаю, что у тебя там с восприятием этой вселенной, для меня эти книги - самое яркое воспоминание из детства духовного характера. Для меня она живее всех живых и пример какой бы то нибыло иной фентези. Ни что другое, никакие свитки не могли меня так впечатлить. Может быть, появится уже кто-нибудь, кто станет разбирать историю средиземья с этих позиций? А не с позиции выискивания тех или иных частных противоречий. Не смотрите на черновики - разве черновики не нато и есть, чтобы экспериментировать? При чем тут черновики? Але, автор? Это как если бы я проверял школьное сочинение ученика, оценивая в первую очередь его черновик - разве полную картину и свой окончательный выбор он не сделал на чистовике? Хотите опираться на Толкиена - читайте лотр. Если ты так рассуждаешь о проблемах убеждения своими роликами зрителей, которые критикуют то одно то другое, то такие зрители - дебилы. У вас сплошной лор вместо логического мышления? Человек жил и творил основопологание всех дальнейших свитков и мартинов, нравится или нет - константы мира даны, а считать сколько на самом деле было балрогов - этот такой маразм, которым кишит ютуб. Юные правдорубцы так и наровят вскрыть явные всем и каждому ясныейшие противоречия - вот же они. Тут он пишет одно, а здесь его сын издает другое. Да, явно не коммерческий потребительский продукт, определенно же смахивает на тривиальную халтуру
5:05 - 5:45 прям про Мартина и ветра зимы.
На мой взгляд, Сильмариллион это что-то среднее между лубочными побасенками для жителей Валинора младшего школьного возраста и военной пропагандой против Мелькора Хуссейна бин Ладена, которого сами же валинорцы и вырастили тридцать лет назад. В отличие от серьёзных произведений про кольцо и хоббита.
Ну тут я не согласен. В многих тематических группах и форумах обсуждают ИС. Многие, кто читал Сильм, знают об 12 томах. Да и на ютубе есть видео, где рассказываются все версии происхождения орков, и это интересные видео (ну не все), и они не вызывают возмущения.
Ты переоцениваешь аудиторию ютюба. Они иногда не в силах сылку под видео найти.
Можете посоветовать какие-нибудь группы во ВКонтакте? А то я находила либо группы состоящие из приколов и мемасиков, либо с разными картинками, музыкой, письмами и т.д., но без актива. А чтобы где-то обсуждали Историю Средиземья - нигде не видела.
Ого, ты повсюду где Толки(е)н, уважуха
Черновики на то и черновики, что это лишь наброски. Зачем говорить о сюжетных дырах и приводить в пример черновики или вами упомянутые 12 томов которые издавались из того, что нашлось, образно говоря, в старом чулане или на чердаке?
Профессор писал свои рассказы для своих детей, а позже это переросло в создание собственного мира. Даже великолепный Сильмариллион был скомкан из того, что удалось найти, так как огромная часть записей не хранилась и не хранится по сей день у наследников автора. Очень большая часть его наследия утеряна, так как досталась друзьям профессора по перепискам. Он очень многое объяснял и даже порой спорил со своими друзьями в письмах.
Кристофер собирал все рассказы в один из того, что удалось найти, а многое дописывал по памяти, так как он это запомнил. И если брать во внимание только трилогию и повесть о хоббите, а также Сильмариллы и детей Хурина, то сюжетных дыр почти нет. Я могу ошибаться, конечно, но прочитав произведения раз по 10, я всё чаще находил ответы на интересующие меня вопросы.
Брать во внимание черновики, которые не известно когда были написаны и не понятно в какой последовательности, как минимум не правильно.
Видео безусловно интересное, но во многом я с вами не согласен. Прошу простить, если вам покажется, что я пытаюсь кинуть камень в ваш огород, но это не так. Просто не удержался высказать свою позицию по данному видео.
Удачи в вашем деле.
А можно видео о сценарных дырах ТЕС? Или такое уже есть?
Там полторы дыры на тысячи страниц. Несущественно.
Название ролика тянет на диз с отпиской . Почитаю комментарии, посмотрю ролик, там и выводы придут . Да ! Это лишь моё мнение на которое всем насрать . Частишь с текстом (ты же не Рассохина) . Либо делай своё (по условному канону) откидывая комментарии особо упоротых !
Рассказ, конечно, интересный. Но что-то я не очень понимаю... Ты разочаровался в лоре Средиземья из-за того, что Толкин не успел его дописать (структурировать)? Норм причина.
из-за того что в нем очень много дыр) причем тут успел или не успел?
В тес дыр не меньше. Но у них есть волшебная заплатка - Прорыв Даркона...удобно)
@@hubertdelali376 вселенная тес не мертва, команда разработчиков будет дорабатывать новый лор, придумывать новые события. латать дыры. с выходом 6-х свитков вселенная получит тонны лора. чего не скажешь о лоре средиземья.
2 дыры они и так не могут с даггерфола залатать)
@@hubertdelali376 Да, и эта заплатка полезная и рабочая. Благодаря ей красиво затупляются острые углы противоречий. Вселенной Властелина Колец это не помешало бы.
Канон это хобит, властилин колец и сильмарилион(а черновики это не канон)
Эш развёл тут :) "Гермиона очень повзраслела за лето прям" Вселенная росла, рос лор. Черновики это конечно клёво, но это не канон, что тут обсуждать? Вселенная создана и у неё есть канон. А всякие черновики есть у любого произведения и у любой игры. И чаще всего всё идёт не по плану и они не такие, как финальный продукт.
Ты сам говоришь - это процесс бесконечный и нужно было остановиться. Профессор остановился там, где остановился. Он создал мир, создал лор, издал трилогию. В ней не только дыр хватает, но и куча недосказанности и это и даёт тебе возможность проявить фантазию, воображение. Этим Толкин и ценен.
А то что его черновики противоречат изданному, ну это очевидно же.
Сообществом сильма признана каноном, всё остальное от лукавого. Давайте ещё кольцо чмы сюда же пихнём и чёрную книгу арды.
Ашкинг у тебя где то видосики были по ТЕS на тему двемеров, меня в основном интересует Кагренак. (Квест чтоб про него сделать) Мне инфа про него нужна для "дэнжа". Можно ссылочки на эти видосы? Заранее СПС)
Прекрасная работа, спасибо за ролик. Но есть вопрос: если автор не издавал своих черновиков то и историй из них технически никогда не происходило. Ведь у сценаристов Свитков наверняка есть черновые наброски сценариев но мы считаем лорным только релизной продукт. А вопрос вот в чем:какой смысл притягивать за уши трактовку посторонних лиц неизданных черновиков умершего автора?
С какого это времени старший сын автора стал посторонним лицом?
Если не учитывать черновики, Сильм etc., то вселенная ограничивается однозначными Хоббитом и Властелином колец, в которых появляется куча дыр, которые заделываются Сильмом. В результате происходит сюжетный и идейный коллапс, фанаты разочаровываются, несколько десятков дессертаций теряют смысл, как и жизнь тысяч толчков.
Очень понравился сценарий ролика и подача, по сравнению с другими видео. Бтв, можешь сделаешь обзорную по творчеству Киркбрайта (глядишь, а там и аудиотория до c0d'ы дозреет). В общем, хотелось бы увидеть больше действительно сложной инфы, а не то, где будут шестые свитки.
Толкиен не пытался продумать историю вселенной заранее, как ты говоришь. Он пытался ее "выяснить"
Хм. Просмотры, просмотры и просмотры! Лор ради бабла! " Я не буду обьяснять что то людям раз за разом ибо ролик закроют и просмотров не будет" Так и скажи что это просто не приносит прибыли
Насколько мне известно, Толкиен ничего не придумывал. С его слов вселенная была "открыта". Грубо говоря, он прикоснулся к некой реальности и пытался в силу возможностей описать её. Потому нестыковки вполне понятны. Лор свитков пишут профессионалы за бабки. Они всё согласовывают, продумывают и тд. У Маэстро были совсем иные цели и мотивы.
Толкиену ничего "открыто" не было. Он повыдёргивал мифы из разных религий, скомпилировал и написал книгу. Вот и всё. Как вариант, можешь посмотреть вот это: th-cam.com/video/UEyD6ZaH4Kc/w-d-xo.html Главное, потом не разочаруйся во Вселенной. А то и такое бывает.
@@ZionKehilat Ты как тот верующий, только наоборот) Всё не так просто, как тебе хотелось бы.
@@васяткин Всё гениальное - просто. Талант лингвиста + талант писателя + разнокультурные мифы = литературный шедевр. Ни надо никакой мистики, параллельных миров и божественных откровений.
@@ZionKehilat Ты забыл добавить + немного авторской лжи) Валить всё на талант, конечно, удобно, но ты на это особо не надейся))
@@васяткин ммм,а еще рептилоиды нами правят,пока нло похищают ариев.
Пустословие. Два примера, и те ошибочны.Слишком много Древних свитков. Ничего против них не имею, но как реклама.
Проблема описана верно, тут ты прав.
Но чем плох третий вариант (описать все варианты с историей и причинами разночтений) я не понял. Последние три минуты вообще не по теме: претензии не к написаному Толкиным, а к реакции публики. Т.е. внешняя, не текстовая причина.
P.s. пока писал, подумал: может причина в том, что Толкиен не писал 'лор' в современном понимании? Но это опять же, не проблема текста
История до сотворения и заселения нирна у тес не шибко оригинальна перед толкиеном.
Эш, ты прям как в душу ко мне смотришь, когда поясняешь за лор и отношение к нему. Очень приятно видеть, что есть люди, которые вот так подходят ко всему этому изучению. Да и вообще, есть у меня мысли которые роются в голове и не всегда получается грамотно высказать их в слух. А тут ты все эти подобные размышления вот так грамотно описываешь. Правда, респект тебе от души. Приятно смотреть...слушать) Удачи в будущих роликах!
Вообще-то Толкин не прав! Орки - это бывшие двемеры, в которых их превратила Азура! И у них есть свой бог даэдра - Малакат!
Спасибо за видео, как всегда интересно. А откуда взяты футажи, если не секрет? А вообще, канон - то, что выпустил автор при жизни. Даже Сильмарилион - нельзя считать каноном, так как сын Толкина его интерпретировал по-своему. А каким его видел Толкин - мы никогда не узнаем. ИМХО!
Кстати, как тебе идея попробовать сделать лорные ролики по вселенной Звездных Воин? Настоящих, Звездных воин (1-6 эпизоды), а не то УГ, что выпускает Дисней.
Там же не паханное поле!)
Ну это неудивительно. Вселенная настолько богата, что даже сам Толкиен мог в ней путаться, эти нелогичности особо погоды не делают. (Лайк поставлю по умолчанию)
У Dragon age насыщенный и интересный лор, но очень мало нормальных роликов по нему(
Самая проработаная вселенная - это мои, еще не написанные книги. (Я просто решил сначала проработать лор, потом писать книги. А канон, к примеру создания мира, придуман.).
Адвенчер Ке-Лошок Галоша интересно было-бы почитать
Аналогичная ситуация братан) у меня уже прописаны 13 планет и около 40 разумных рас + метисы, но написан только 1 маленький рассказик)
я так уже лет 5 одну книгу дописать не могу)))) у меня лор и сюжет на 3 книги придуман, а написать все не могу. Постоянно что-то хочется поменять. Ну и че греха таить - ленюшка родная)
Адвенчер Ке-Лошок Галоша также года два продумываю всякую мелочевку в своём лоре, а в итоге растянул на добрую сотню рас и 70 стран, и то идеи часто перелопачиваю под себя вновь. Тут скорее нужно соавторство и коллективное мышление, чтобы что-то довершить
@@Dracomir может стоит воспользоваться опытом "Дедушки Киберпанка"?
А всё очень просто. 12 томов истории Средиземья большей частью или полностью - самодеятельность Кристофера. Захотелось ещё денег срубить за счёт имени отца. Можно просто не считать эту ересь за канон и не будет никаких противоречий.
Ну не знаю. Я вот честно скажу не толкинист я просто люблю книги Толкиена, хотя не изучаю их. Я читаю их с удовольствием и дыр не замечаю, чтоб их заметить действительно нужно копать достаточно глубоко, ничего что бы прям резало глаза я в книгах никогда не замечал. Дыры есть везде. Но не везде заметны. В произведениях Толкиена дыр незаметно, и это показатель высокого качества этих произведений, поскольку это означает что в них есть нечто такое из-за чего все эти нестыковки уходят на второй план, исчезают из поля зрения. Поэтому я не разочарован в мире Средиземья, мне он всегда будет нравится, в отличие, к примеру, от ИП . "Дырявость" показатель, безусловно, важный, но есть вещи и куда более значительные.
Способ представить себе цельную картину может быть такой: ВК -- это полный канон, это как бы та реальность в которой происходит действие. Хоббит -- книга, написанная одним из её персонажей, а именно Бильбо Бэггинсом, это его воспоминания. Соответственно, там могут быть некоторые приукрашения или несоответствия, потому что он так написал. А Сильм и все черновики -- это древние летописи, легенды и мифы, которые ко времени действия ВК дошли в разрозненном и противоречивом виде, как и всё подобное в нашем мире)) То есть, например, на самом деле, конечно, Солнце это именно солнце, и было всегда, но согласно эльфийским легендам это плод дерева. Вообще, действие же на самом деле происходит в вымышленном прошлом нашего мира, а не в какой-то параллельной вселенной. По ВК это в принципе понятно, там и созвездия типа большой медведицы упоминаются, итп.
Вк тоже книга написана Фродо.
@@cirirozbir в принципе да. И переведённая на английский Толкином)) у него даже есть примеры оригинального звучания хоббитских имён на их языке, которые в книге даны на английском или староанглийском.
Откуда мы узнали о Властелине Колец? Правильно, из одноименного фильма. Фильмы по Толкину - это канон или не канон? Мы живем в то время когда фильмы интереснее, чем Книга, а Игра компьютерная интересней, чем Фильм.
Знаете чего не хватает Толкину? - реализация игры по его вселенной с развитым лором, который бы почитался как Канон. Ведь не в Каноне дело, а разбираться в лоре Властелина Колец, в мире Толкина в целом - вот в чем причина.
Увы, но лор боголюбной Игры (например, TES-3), будет всегда интересней лора Книги.
А в фильмах показан больше сюжет, а не лор, Лор в Властелине колец можно поднять из руин только сделав Игру класса TES-3+ Но никто этим не будет заниматься, - НЕТ! НЕ УВЫ, а просто НИКТО, потому что эта Вселенная мертва,
просто неактуальна в наше современное время. Еще раз, я не разочаровываюсь, - эт ореалия сегодняшнего дня, вот и все. Вывод - Эшкинг абсолютно прав.
В точку! Это как если бы взять и поискать Лор во вселенной Конана-Варвара или Ведьмака.
Интереснее != Популярнее
О Властелине колец миллионы знали до выхода фильмов. Фильмы - канон на 90% по истории, на 50% по географии - охватывают 0,5% сюжета книг. Эшкинг не прав. То, что делают с классикой в угоду менстриму - волосы рвать хочется. " боголюбной Игры (например, TES-3), будет всегда интересней лора Книги" - странное утверждение - в Арде, как такого Лора нет, его вычленение - странно и контрпродуктивно с позиций середины 20 - го века. Посмотрим, что сделают Амазон, хотя думаю будет что - то вроде ИП на минималках.
Совершенно согласен. Люди помешаны на эту сказку-мифологию который создал страдающий профессор
Фанаты не хоронят вселенную, когда меняется писатель. Дело всегда в том, что НОВЫЙ писатель обычно кладет болт на старые каноны как Звездные воины или Mass Effect, и тогда фанаты хоронят франшизу. А если как в Ведьмаке сделано все по уму, то фанаты уже отворачиваются от автора книг, давая огромный кредит доверия авторам продолжения.
Берись за вселенную Мартина!!!
Водолей хренов
Скинул это видео на Дискорд сервер толкинистов, где сидел уже пару месяцев. Думал пообсуждать эту тему, но на меня налетели. Оскорбили, как и тебя Эш. Назвали тупым зумерским опёздолом и чтобы не смел посягать на святое. Я в этом фандоме недавно и не ожидал, что толкинисты столь неадекватны. Ну, спасибо видео и за то, что отвадил меня от подобных людей. И если тебе икалось, Эш, извини) Я случайно разворошил осиное гнездо.
Прийдет время всеравно прочитаешь, это не избежно для такого как ты.
По сути даже у Стивена Кинга часто бывает так что его мировозрение меняеться, он даже переиздал первый том из линейки темная башня, и сам автор писал что это нейзбежно "так как мы живые люди и наше мировозрение меняеться в силу тех или иных причин". В пройзведениях Толкиена много несостыковок в силу его возраста, многие егодрузья писали что он часто забывал дитали из уже изданых книг, возможно именно поэтому полноценного лора по его книгам не сложить...
Может, ну это стандартное фэнтези? Даешь космос! Ваху! Звездные войны! Дюну, в конце-концов!?
@@handsdown3521, вахоеб это призвание
@@LanXiaoBai это диагноз. У меня уже ебенячих человечков стоимрстью на ps4 pro набралось, а то и больше.
только ваха не говно!!!
@@смаугужасный-э4д все на оборот
Автор абсолютно верно сделал что не стал дальше делать ролики по Толкину, т.к. с таким подходом это лучшее что он смог бы сделать в данной ситуации!
Илита смотрит в 240р))))))))
Да поможет вам Вивек !!!
Ллаалам Пияный Вивек - хуйло!
Имхо черновики неважны. Относитесь к этому, как к тому, как могло быть, но не стало. Сына рубит деньги с наследия папы, публикует всякий кал.
Но он всё-таки защищал творчество отца от всяких дешёвых экранизаций и это вылилось в отличную экранизацию от Джексона, за это ему можно сказать спасибо
Мне понравилась неканоничная книга *«Черная Книга Арды»* , где описываются события Лора со стороны Темных сил. Красивый язык текста, интересные интерпретации событий. Например, пророчество о короле Гондора - тёмные тоже ожидали свершения этого пророчества, так как под "возвращением короля" подразумевали господство Короля-чародея, предводителя назгулов.
А может хобитов посадить на орлов, ну что бы быстрее было до Мордора.
Ок, с миром Толкинв всё плохо. Может тогда вернёшься к ведьмаку, а то толком и не начал
Сам обожаю ведьмака,но он очень линейный,там мало о чем рассказывать(.
@@babibon и как связана линейность и всякие аспекты лора?
@@danos_2803 о ведьмаке нечего рассказывать. Прочев все книги о нём, ты знаешь по сути весь лор. История мира абсолютно не прописана в отдельности от истории
@@danos_2803 Пушо от линейного повествования элементы общего мира теряются,и все,что известно о мире Ведьмака,именно то,что известно интересующийся человек без напряга узнает прочитав книги и поиграв в игру,ну мб посмотрев пару видосиков элементарных,которые рядовому фанату будут не интересны,а для меня Эш,как и для всех,мб,делает общий интересный контент,который интересен всем.
Ну хорошо,лор неразрывно связан с историей. Но Эш сделал же несколько роликов, да и вполне хорошие получились. То же исследование про волосы Трисс. Можно было также разобрать нестыковки в датах, которые и в книгах появились, после Сезона Гроз, и найти какой-то компромисс
Мне 47 лет, Толкина знаю лучше чем прекрасно(почти наизусть) и серьезно нет в его произведениях обьемного лора, в играх dark souls столько лора что и 10 лет не хватит разбирать его, там его просто горы и отсылок море к мифам,культуре, а у профессора увы этого нет, один только казалось бы проходной босс Вольнир чего стоит в нём кладезь лора только изучай.
Вот я розачаравался в том что выпуск не про СКАЙРИМ.
ну так не интересуйся только TES. хотя дело твоё, мне ты не важен.
1) По-настоящему оценить Толкиена можно лишь при очень хорошем знании английского языка, тогдашнего, а не made in USA. Я прочитал на английском (три тома в одной книге в мягком переплете - чудом оказалась в отделе иностранной литературы районной московской библиотеки) еще в 1980. Не завидуйте - вы узнаете много такого, что я, старый, никогда не узнаю.
2) По-настоящему разочароваться в чем-то можно, лишь очаровавшись чем-то другим в еще большей степени.
Это сказочный, детский ЛОР. На мой взгляд
но это нихера не так
Который стал основой для кучи фентези миров
Верно. А еще раздражает то, что добро там побеждает во что бы то не стало. Лично я думаю, что у Фродо и Сэма не было ни одного шанса добраться до горы и выполнить миссию
ну по сути да, он изначально так задумывался.
@@Borowww1 а в чём тогда смысл? история властелина колец должна была закончиться именно так, иначе в ней не было бы смысла
Дизлайк,отписка...