Résolution du Paradoxe des Jumeaux
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- เผยแพร่เมื่อ 12 พ.ค. 2024
- Dernière vidéo du cycle de quatre dans lesquelles je prends le temps de détailler la résolution du paradoxe des jumeaux :
1. Origine du Paradoxe
2. Newton, on a un Problème !
3. La Relativité Restreinte, selon Einstein
4. Résolution
Pour comprendre la très belle expérience de Hafele et Keating, voici le lien vers l'excellente analyse de Pierre Spagnou :
www.bibnum.education.fr/physiq...
00:00 Introduction
00:43 Les données du problème
01:53 La conclusion du paradoxe
02:54 Raisonnement
09:27 Un peu de tourisme
11:53 Fin du raisonnement
12:27 Les hypothèses
15:07 Trajectoire inertielle / référentiel accéléré
20:49 Hafele & Keating
23:12 Plus vite que la lumière ?!
24:40 Vraiment résolu ?
28:42 L'oeuf ou la poule
30:39 Fin - วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
J'ai fini de visionner cette série ainsi que quelques vidéos plus anciennes et je suis bluffé, le travail est aussi titanesque que formidable.
Un ton calme, des explications claires, pas de musique lancinante en fond ou de coupures toutes les deux secondes et demi. Les animations 3D sont vraiment chouettes, que ce soit avec la surface de Klein ou le vaisseau cylindrique.
Merveilleux travail, je m'abonne !
Vos vidéos sont toujours une grande tarte dans la tronche d'humilité quant à nos capacités de compréhension des phénomènes complexes
Un vrai bonheur a chaque fois de se faire gifler et de remise en place de nos petits egos respectifs
Bravo monsieur
Brillant !
Le soleil quand on fait un quart de tour sur soi-même et les trajectoires géométriques des voitures rouge et bleue sont d'excellentes images mentales qui permettent d'appréhender le "paradoxe", merci pour cela !
Et en plus le problème des voitures n'est pas seulement une analogie, c'est un problème géométrique rigoureusement équivalent posé en géométrie euclidienne:
- intervalle d'espace-temps -> Pythagore
- ligne droite plus longue -> ligne droite plus courte
- secondes -> mètres
@ Tout à fait ! ... et Pythagore, ça me connaît !!
le coup du mouvement apparent est fantastique !! merci pour le partage !!
salut et joie
Je suis déjà nostalgique que ce soit la fin! La dernière vidéo de la série est à la hauteur des trois autres, si ce n'est la meilleure à mon avis! Merci ce travail de vulgarisation que j'imagine titanesque!
Quelle qualité didactyle cette chaine ! Et c'est comme ça depuis le début !
Bravo pour cette série très réussie !
Waw! Excellent! Merci pour ce partage, qui a du demander un travail énorme... Encore une fois très clair malgré la complexité, même s'il me reste encore du boulot pour que tout soit bien clair dans ma tête👍
Tant mieux si mes vidéos vous aident.
Merci beaucoup. Je saisis mais j’aurais besoin de revoir vos quatre vidéos encore et peut-être encore; il faut dire que je viens de loin ;-). Admiration de votre « performance » (connaissances, pédagogie et format).
Série passionnante, merci
La compréhension précise de la relativité est un long cheminement. Merci de votre aide.
Ce n'est pas un long cheminement. C'est que la clarté totale n'a jamais été dévoilée. On en approche cependant.
Merci, monsieur. C'est génial ce que vous faites, très structuré.
Merci monsieur
merci pour ce travail !
C'est de très loin le truc le plus clair que j'ai jamais vu sur le sujet ! Merci pour cette super série de vidéos, et de manière générale pour tout le travail sur cette chaîne ! Et les analogies avec le quart de tour et les trajectoires des voitures sont génialement pédagogiques. Bravo !
Une question : dans l'expérience de pensée ok, mais en pratique, c'est réalisable de synchroniser des horloges qui sont aussi loins les unes des autres ? Parce que l'information est limitée à la vitesse de la lumière, et si on synchronise proche et qu'on déplace après on sait qu'on casse tout.
Merci pour votre retour.
La synchronisation des horloges à distance est un vrai problème pratique lorsqu'on a besoin d'une très grande précisionJ'avoue ne pas être un spécialiste mais effectivement c'est plus complexe que les expériences de pensée.
Il me semble même que le problème commence à se poser au sein des cartes mères des ordinateur.
je voudrais quand même rappeler ce chef-d'œuvre : votre vidéo "Le paradoxe des jumeaux" d'il y a une douzaine d'années.
.
MERCI pour Tout ce que vous êtes ❤
Merci de ce rappel. C’est vrai que c’est le sujet « historique » à la création de ma chaîne 😊
Chapeau ! J'en ai regardé des vidéos en lien avec la relativité restreinte et les vôtres sont les plus rigoureuses, précises et compréhensibles. Enfin c'est juste mon avis..... de prof de physique 😉
Excessivement intéressant cette série.
Merci pour ces éclaircissements. Je crois que j'ai particulièrement aimé la comparaison avec la situation de l'observateur du soleil qui tourne sur lui même et qui constate un mouvement apparent du soleil plus rapide que la lumière, ainsi que l'exemple des deux voitures.
Vous êtes un très bon pédagogue. C'est bluffant.
C'est dommage j'étais presque prêt à me plaindre auprès du jumeau voyageur car je trouve que le temps passe trop vite !
Merci beaucoup pour la qualité de votre travail !
Merci pour cette série, c'était très intéressant, mais des tas de choses me semble toujours extrêmement trouble
si par exemple le jumeaux dans le vaisseau ne subit pas de phase de freinage ni d'accélération pour faire sont demi-tour mais utilise une manoeuvre d'assistance gravitationnel (autour d'une étoile par exemple), et bien cela ne change rien pour le référentiel inertiel du jumeaux sur terre, qui voie sont frère freiner puis accéléré par rapport a lui, mais cela change tout pour le référentiel du vaisseau, ce n'est plus un référentiel accéléré. Pour lui il s'approche d'une étoile, puis la surface de l'étoile accélère vers lui pendant toute la phase de demi-tour puis ensuite il entame sont voyage retour, sont référentiel redeviens un référentiel inertiel (et il voit toujours la terre changer de vélocité par rapport à lui). Ca ne changera rien au calcul mais j'ai l'impression que cela change la résolution du paradoxe
Et on sait bien que le sol n'accélère pas vers le haut, ce n'est pas discutable (la planète ne gonfle pas et ne poursuit pas tous ce qui orbite). Ce que montre einstein c'est que la pomme ne subit aucune force pendant sa chute, et donc qu'il est équivalent de dire que le sol accélère plutot que de dire que la gravité accélère la pomme, pas que c'est bien le cas. L'objet qui gagne en vélocité relative reste la pomme
J'ai presque envie de dire que ce que cela montre, ce n'est pas que l'accélération est absolue, mais plutot que contrairement à ce que disait Newton, l'accélération n'est plus toujours proportionnel aux forces appliquées
Merci pour votre retour. Beaucoup de chose de votre commentaire.
1. Assistance gravitationnelle
En l’absence de la théorie de la RG, la gravitation est une force. Utiliser une étoile pour faire demi-tour n’est qu’un moyen de freiner et d’accélérer. Effectivement, le demi-tour ne se fera pas en ligne droite mais en tournant autour d’une planète. Il faudra placer des horloges immobiles en cercle et non plus en ligne. Ca va changer le mouvement apparent de la Terre durant la phase d’accélération mais sans changer globalement le résultat.
2. Accélération du sol
J’ai fait une vidéo sur « La Terre enfle-t-elle ». Selon moi, c’est bien le sol qui accélère vers le haut. Donc la pomme ne gagne pas en vitesse. Le problème est alors qu’on se dit « alors c’est le sole qui gagne en vitesse » et du coup « Donc forcément la Terre enfle ». Je reviendrai sur ce point pour montrer que la sol peut accélérer sans faire enfler la Terre.
3. Acc = F/M ?
Du coup, je ne pense pas qu’il faille conclure que le principe de la dynamique doit être revu.
@ Merci pour votre réponse, je vais préciser
1 - "Ca va changer le mouvement apparent de la Terre durant la phase d’accélération mais sans changer globalement le résultat."
C'est ce que je voulais dire quand j'ai dit que ca ne changera rien au calcul mais que j'ai l'impression que cela change la résolution du paradoxe. Dans votre vidéo vous dite qu'il n'y a plus de paradoxe car un mouvement accéléré dans un référentiel inertiel est différent d'un mouvement inertiel dans un référentiel accéléré. Mais si le jumeau dans le vaisseau fait demi tour via une manoeuvre d'assistance gravitationnel sont référentiel reste inertiel tout le trajet.
De son point de vue il vole vers une étoile (dont l’accélération gravitationnel est négligeable jusqu’à un certain point), puis quand il commence ca manoeuvre de demi-tour, pour les meme raison qui font conclure que le sol accélère et non pas la pomme, la vitesse du vaisseau reste inchangé et l'étoile se met à le suivre et à tourner sur ellle même, l'univers entier (et la terre comprise) subisse également cette rotation et cette modification de vitesse en meme temps que l'étoile (j'ai l'impression que cela est une conséquence direct de l'affirmation que le sol accélère vers le haut). Puis le vaisseau s'éloigne de l'étoile jusqu’à ce que l'accélération gravitationnel redevienne négligeable, il ne subit aucune force son référentiel reste inertiel.
Pour les 2 jumeaux sur terre comme dans le vaisseau, leur frere à un mouvement accéléré dans un référentiel inertiel. Pour réconcilié cela avec votre explication, j'ai l'impression qu'il faudrait accepter que le champ gravitationnel de l'étoile qu'utilise le vaisseau pour sa manoeuvre modifie son référentiel et qu'il n'est plus inertiel, mais ca contredit le postulat de départ.
2 - Je viens de revoir votre vidéo et je pense etre d'accord avec tous ca, mais vous dites bien dedans que malgré la force exercé par le sol sur nous, nous restons en un sens immobile dans un référentiel inertiel. Vous expliqué que c'est l'inclinaison subit par notre géodésique dans les 2 laboratoire qui est équivalente, et non pas la modification de nos vitesse relative. C'est ce que j'ai maladroitement voulu dire par l'accélération n'est plus toujours proportionnel aux forces appliquées. Ce que j'aurais du dire c'est que chez Newton l'accélération était à la fois une modification de trajectoire (géodésique) ainsi qu'un changement de vitesse relative. Mais depuis Einstein la deuxième partie n'est plus vrais, on peut subir des forces qui ne modifie pas notre vitesse, et notre vitesse peut varié sans qu'aucune force n'entre en jeux
3 - je ne sais pas ce qu'il faut conclure, et je ne pense pas non plus que le principe de la dynamique doit être revu. Mais j'ai l'impression qu'au minimum la définition d'une accélération à changé et que cela est important
Il suffira de lire l'heure sur la sonde Rosetta, lorsqu'elle reviendra 🤣
Merci pour Votre Travail
Passionnant. Merci monsieur
Je réfléchissais en écoutant en mode 'prenons des triplets et faisons l'expérience de pensée', puis j'ai écouté jusqu'à 28:28
Bon, je peux être sceptique, intelligent, espiègle ... Faisons un bon argument d'autorité : si LIF te dit qu'il ne l'aime pas du tout ça me fait dire que :
- Je suis bien évidemment pas le premier à y avoir songé
- Ni le deuxième
- Qu'en fait s'il dit ça comme ça c'est que ça a été poncé, débunké, et qu'en fait t'es mignon mais ton intuition rigolote ça ne marche pas :)
Merci beaucoup pour cette série de vidéos toujours très qualitative
Merci à vous.
Merci pour tout ce boulot ! Pour ceux qui DOUTENT de la REALITE de ce fait qu'ils sachent que leur GPS en bénéficie : sans le décalage imposés aux horloges atomiques embarquées dans les satellites GPS l'erreur est d'environ 1m /jour. ils ne vieillissent pas comme nous...c'est un fait observé, réel.. utile !
@Lesideesfroides Avant toute chose, je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre vidéo. Le paradoxe des jumeaux est un problème à s'arracher les cheveux et vous venez probablement de publier ici pas moins que LA nouvelle vidéo référence sur cette question sur le youtube francophone. Bravo et merci !
En effet, j'apprécie tout particulièrement votre énoncé avec deux vaisseaux synchronisés aillant accéléré avant, et 2 horloges synchronisées entre la terre et un point à 8 Al. Tout cela permet de rendre plus clair la suite de vos explications.
Je cherche depuis des années à comprendre pourquoi 2 référentiels inertiels différents seraient strictement symétriques, écartant la possibilité d'une vitesse ou d'un immobilisme absolu, alors que les expériences que je lis ou vois semblent démontrer le contraire.
Poussons donc votre exemple parfait avec une suite de vaisseaux synchronisés entre eux et une suite de "terres" synchronisées aussi, tels deux trains avec une infinités de wagons de longueurs identiques, se croisant donc à 80% de C, et dont chacun ignore qui a commencé à se déplacer par rapport à l'autre.
Pour les terres, les vaisseaux sont espacés de 8 Al et les croisent tous les 10 ans.
Pour les vaisseaux, les "terres" sont espacées de 4.8 Al et les croisent tous les 6 ans.
C'est le cas de votre expérience ici qui semble démontrer 2 référentiels inertiels différents (Terre vs vaisseau). En effet, on peux considérer à chaque fois que l'autre est en trajectoire accéléré vs son propre référentiel inertiel, mais pourtant l'écoulement du temps se fait de façon différente et ce de façon absolue (10 ans pour la terre, 6 pour le vaisseau).
J'en conclu toujours que le vaisseau est "moins immobile" que la terre, et on me répond toujours que ce n'est que relatif. Je ne comprend toujours pas...
A ce stade je pense que c'est votre vidéo th-cam.com/video/JTaMfufMl1o/w-d-xo.html qui doit normalement me permettre de comprendre ce fonctionnement de contractions des longueurs, ralentissement du temps, et... inclinaison du temps, mais elle est je trouve plus difficile à comprendre que votre présente vidéo.
Je retourne néanmoins m'y plonger ! ;-)
Un grand merci à vous. Je ne sais pas si cette très ancienne vidéo vous sera plus utile que celle-ci qui est quand même plus structurée.
Dans votre exemple, il n’y a aucune raison d’espacer les terres de 8 al et les vaisseau de 4,8 al. Vous le pouvez bien sûr mais c’est arbitraire. Considérez en géométrie classique deux cordes à noeuds que vous faites défiler l’une le long de l’autre. Selon l’espacement entre les noeuds de chaque corde, les noeuds se succèderont à des intervalles différents pour l’autre mais c’est juste votre choix.
Ce qu’il faut bien comprendre dans l’histoire 10 ans 6 ans c’est que c’est la encore un choix arbitraire : l’énoncé choisit un référentiel dont il utilise le temps (la simultanéité) : 10 ans sur Terre. Les 6 ans s’obtiennent alors en placant deux observateurs pour la Terre. Les deux observateurs vont s’associer pour suivre un seul observateur dans l’autre référentiel. La dilatation du temps est une mesure dissymétrique.
@ J’ai déduit les 4.8 AL de l’exemple de votre vidéo comme distance entre les vaisseaux (relativement aux vaisseaux), mais peut être que mon raisonnement est faux.
En espaçant entre elles les terres de 8 al (pour les terres) et les vaisseaux entre eux de 4,8 al (pour les vaisseaux), j’essayais simplement de continuer votre raisonnement de suites de vaisseaux et de terres tels des wagons de deux trains différents : tel un métronome, tous les vaisseaux sont régulièrement alignés avec toutes les terres
Pourtant, suivant l’exemple de votre vidéo j’en ai conclu que pour les vaisseaux ces alignements avaient lieu tous les 6 ans, et pour les terres ces alignements avaient lieu tous les 10 ans (est ce juste ?)
Si cela est juste, il y a effectivement dissymétrie et je ne comprends pas la notion de relativité…
Comment réconcilier relativité et dissymétrie ?
@@Technmans Votre expérience est parfaitement valide : en faisant défiler une rangées de Terres devant une rangée de vaisseaux avec une vitesse relative entre ces deux rangées, vous obtenez bien ce que vous décrivez : chaque "Terre" voit un vaisseau passer tous les 10 ans. Chaque vaisseau voit passer une "Terre" tous les 6 ans.
Mais vous pouvez inverser les rôles : 8 al entre les Terres et 4,8 al. Vous obtiendrez le résultat inverse. Vous pouvez espacer les Terres de 5 al et les vaisseaux de 18 al. Vous obtiendrez un autre résultat.
Donc rien ne vous oblige à choisir 8 al pour les vaisseaux et 4,8 pour les Terres.
La situation entre la Terre et le Vaisseau est totalement symétrique.
Mais alors d'où viennent les valeurs 10 ans et 6 ans ?
De l'énoncé : l'énoncé est dissymétrique. L'énoncé nous dit que le vaisseau commence à freiner lorsque "10 ans se sont écoulés sur Terre". C'est donc l'énoncé qui rompt la symétrie de situation en choisissant une horloge sur les deux possibles. De plus l'énoncé dit : "10 ans sur Terre --> Le Vaisseau commence à freiner". Il donne une information sur ce qui se passe au lieu "x = 0" dans le référentiel du vaisseau.
En synthèse : l'énoncé rompt la symétrie en donnant la coordonnée temps d'un événement dans un référentiel et sa coordonnée d'espace dans l'autre référentiel.
@ @Lesideesfroides
Lesideesfroides : Votre expérience est parfaitement valide : en faisant défiler une rangée de Terres devant une rangée de vaisseaux avec une vitesse relative entre ces deux rangées, vous obtenez bien ce que vous décrivez : chaque "Terre" voit un vaisseau passer tous les 10 ans. Chaque vaisseau voit passer une "Terre" tous les 6 ans.
Mais vous pouvez inverser les rôles : 8 al entre les Terres et 4,8 al. Vous obtiendrez le résultat inverse.
Technman : Qu’entendez vous par « inverser les rôles », et obtenir le résultat inverse ? En testant le point de vue de la terre (10 ans) et le point de vue du vaisseau (6 ans), je pensais déjà avoir testé les 2 solutions possibles
Lesideesfroides : Mais alors d'où viennent les valeurs 10 ans et 6 ans ?
De l'énoncé : l'énoncé est dissymétrique. L'énoncé nous dit que le vaisseau commence à freiner lorsque "10 ans se sont écoulés sur Terre". C'est donc l'énoncé qui rompt la symétrie de situation en choisissant une horloge sur les deux possibles. De plus l'énoncé dit : "10 ans sur Terre --> Le Vaisseau commence à freiner". Il donne une information sur ce qui se passe au lieu "x = 0" dans le référentiel du vaisseau.
Technman : Dans votre énoncé je pensais que cela revenait au même de dire « le vaisseau commence à freiner lorsque vaisseau et « terre » sont alignés (est ce la même chose ?)
Si l’énoncé était : le vaisseau commence à freiner lorsque 6 ans se sont écoulés pour lui (alignement terre également) je ne vois pas ce qui changerait
Lesideesfroides : En synthèse : l'énoncé rompt la symétrie en donnant la coordonnée temps d'un événement dans un référentiel et sa coordonnée d'espace dans l'autre référentiel.
Technman : Dans l’expérience que j’ai soumit il n’y a pas de rupture de symétrie et pourtant les résultats sont dissymétriques.
Ou alors les résultats sont dissymétriques parce que le vaisseau a accéléré avant ?
J’en déduis que la différence de temps proviendrait de la quantité d’accélération par rapport à un référentiel, et la vitesse relative n’est que la conséquence de l’accélération originelle, et pas la cause du ralentissement du temps ?…
et les situations ne sont donc pas symétriques… ?
Cela reviendrait à dire qu’une horloge n’ayant subit aucune accélération (« immobile ») depuis le big bang serait forcément celle la plus en avance sur toutes les autres, et ça fait penser à la notion d’ether luminifère… indépendamment de son existence réelle ?
@@Technmans Difficile de répondre à autant de points. J'ai l'impression que vous bloquez sur le fait que "parler d'une valeur pour un référentiel' est une rupture de symétrie.
- 10 ans sur Terre : rupture de symétrie
- 6 ans sur le vaisseau : rupture de symétrie
- 8 al entre les vaisseaux : rupture de symétrie
_ etc...
Peut importe d'où viennent les valeurs que vous choisissez. Peu importe par quel référentiel vous commencez.
Dans l'expérience que vous avez soumise, vous choisissez une distance entre les vaisseaux. Cette distance n'est pas "naturelle" ou liée à ce que se passe entre la Terre et le Vaisseau. C'est votre choix.
J'ai eu un cours de Relativité Restreinte à la fac, après ça je pensais l'avoir comprise. Grâce à vos vidéos je me rends compte que j'ai encore beaucoup de travail intellectuel à faire avant de vraiment la comprendre.
Rassures-toi, personne n'a réellement compris cette théorie (c'est mon avis). La façon dont les choses sont abordées (ça fait quand même 40 ans que j'en discute avec mes semblables) me montre que d'énormes pans de la RR ne sont simplement pas compris. Cela ouvre un autre débat, encore plus immenses et poignants : "Mais s'ils ne comprennent pas correctement la RR, et s'il leur est si difficile d'accéder à la pensée du docteur Hachel sur la RR, comment ils font pour être aussi sûr d'eux en parlant d'horizon des trous noirs et autres joyeusetés???"
Non je me suis mal exprimé, les physiciens qui travaillent avec la Relativité Restreinte depuis plus d'un siècle eux ils la comprennent très bien et je sais que la théorie fonctionne a merveille, mais moi j'ai encore beaucoup à apprendre pour bien la comprendre.@@richardhachel2113
C'est tout à fait exact, et c'est à la fois très stupide et très malheureux, car on n'avance pas. Depuis 40 ans, je me heurte à ce comportement à la con que "si la RR était incorrecte, on le saurait, et ce n'est pas un crétin comme toi qui va nous enseigner quelque chose". Voilà ce qu'on me dit depuis 40 ans, presque tous azimuts, à un homme qui avec son bac +8, avec 40 ans d'étude et de réflexion sérieuse sur le sujet a réussi une vision cohérente de pas mal de chose, y compris ailleurs que physique relativiste.
On ne change pas les hommes. Leur narcissisme crétin, c'est quand même quelque chose.
I have a question.
Can both twins always agree that one of them is burning more energy than the other in order to move in space?
By "always" I mean at any point in time in their relative journey through space.
You can imagine an experiment where one twin uses the gravity of a planet for his U-turn. So this story can be imagined with none of the twins consums energy.
What we can ensure is that one of the twins necessarily accelerates in an inertial frame.
@ Ok so lets separate that into 2 separate setups.
Set up 1)
2 twins on 2 spaceships are in empty flat space and one of them leaves, makes a u-turn and comes back.
Could we say that the solution to that setup is that both twins measure how much energy they are consuming and how much energy their respective twin is consuming from their point of view and find out who is going to be younger that way?
Set up 2)
Your example. The moving twin (let's call it M) using a planet's gravity to U-turn to meet the stationary twin (lets call it S)
Gravity is spacetime curvature which requires energy density to be concentrated at a local region of spacetime to curve it. Isn't M using some of that energy to turn?
I don't know that's why im asking!
@@-_Nuke_- If I understand well
1) Yes, the twin consuming energy is the one who accelerates hence will be younger.
2) It's my example so sorry if it is not a good one. We are only in SR and not GR. So let's ignore the effect of space-time curvature and the effect of gravity on clocks.
If the two twins are initially at rest, the one who will leave if the one who will spend no energy by falling in the gravity field of the planet. The stationnary one will have to spend energy to stay at rest in an inertial frame (again let's ignore space-time curvature).
Géniale cette série et même comme ça c'est chaud... Il faudra que je me la refasse.😅
Une question toutefois. Tu parles de référentiel accéléré et aussi d'accélération. Est-ce un référentiel accéléré ou accélérant qui importe? Même si tu évoques la question vers le fin je n'ai pas saisi la conclusion.
Je m'explique, peut on imaginer le paradoxe en éliminant complètement les phases d'accélération?
Tu le fais bien avec l'accélération initiale (le voyageur accélére avant de croiser le terre).
Que se passerait il si le voyage est circulaire, et donc se fait à vitesse constante, au lieu d'une ligne droite avec décélération y raccélération.
La courbure du voyage influence-t-elle le résultat ou au contraire on peut considérer que le voyageur est dans un référentiel inertiel mais plus rapide que le terrien?
Merci
Merci beaucoup. Concernant ta variante avec le jumeau qui fait un voyage circulaire, elle est excellente. Il se passe la même chose car une trajectoire accélérée est courbe. Dans ton exemple, c'est juste une ligne courbe dans un espace 3D. C'est d'ailleurs l'exemple que donne Einstein lui-même dans son article de 1905. Alors le plus simple est de le laisser te répondre (Partie I, Chap 4) :
"Si à A, il y a deux horloges synchronisées et si
nous déplaçons l'une d'elles à une vitesse constante selon une courbe fermée qui revient à A, le déplacement étant complété en t secondes,
alors à son arrivée à A, cette dernière retardera de [formule] secondes sur l'horloge immobile. "
Avoir imaginé le même exemple que Einstein sera certainement la seule intuition physique que j'aurais jamais en commun avec lui 😅
Merci pour ta réponse.
@@marcbousquet9742 Faut jamais se sous-estimer. Il est tout à fait normal de se poser les mêmes questions qu'Einstein. La différence avec nous c'est juste que lui il trouve les réponses 😂
J'ai eu du mal, dans un premier temps, à accepter ton assertion "l'accélération initiale n'a pas été retirée" jusqu'à ce que je me demande comment se synchronisent les deux horloges pour définir le temps 0 lorsque le voyageur passe à côté de la terre ?
Comme je disais, il me faut revoir ces vidéos suite a ces échanges.
Merci.
@@marcbousquet9742 Il faut considérer que lorsque deux horloges sont au même endroit (ou très très proches), elles peuvent mutuellement lire l'heure qu'indique l'autre (c'est le boulot de chaque observateur à côté de son horloge). On peut aussi décider de les remettre à zéro toutes les deux. Il faut alors imaginer que ce "top chrono" est propagé dans toutes les horloges du référentiel. Comme cette synchronisation se fait à la vitesse de la lumière, les autres horloges indiquent la bonne heure lorsqu'on en a besoin.
Merci !
Si on ne considère que la partie où le vaisseau passe devant la Terre puis devant la station spatiale et où la vitesse est donc constante, il n'y a plus de référentiel accéléré, donc on retrouve le paradoxe qui, selon le référentiel, donne un temps plus court pour le vaisseau ou la pour Terre, non ?
Oui. C’est tout à fait vrai. C’est ce qu’on appelle la dilatation du temps. Cette mesure est dissymétrique : deux observateurs dans un référentiel et un seul dans l’autre. Vous choisissez un point de vue. Si vous choisissez le point de vue du vaisseau, il vous faut un deuxième vaisseau et les deux constateront que le temps de la Terre est dilaté.
Non ce n'est pas ça le paradoxe, ça c'est un effet symétrique d'observation, si vous regardez une personne à 100 m elle a l'air petite, mais elle aussi vous voit petit, le paradoxe apparent a lieu quand un jumeau vieillit moins que l'autre réellement.
Merci
Quand et où aura lieu le live, merci.
Par encore fixé. Je prends une semaine de vacances et je planifie à mon retour.
Oulala j'ai le cerveau qui fume. Je pensais avoir compris, et plus ça avance moins je suis sur de moi. Merci pour cet excellent travail qui remet en cause mes certitudes approximatives
I wish someone could make english subtitles for these series! I am trying to use the auto generated ones but they are not really that good :/
I will. I need time to correct the auto generated subs.
@ Hello! Oh nice thanks so much!
J'aime vos vidéos. On se sent intelligent à les regarder 😊
Merci beaucoup. Je le fais un peu pour ça : si on arrive à bien expliquer on comprend. Et comprendre c'est vraiment satisfaisant.
@ Merci pour votre réponse 😊 Vos vidéos sont toujours passionnantes, tout est très bien expliqué et illustré ! En fait on croit comprendre et maîtriser le sujet mais vous révélez et éclairez souvent des aspects compliqués et subtils qui montrent qu'on a toujours quelque chose à apprendre ! MERCI et BRAVO pour la qualité des contenus que vous partagez avec passion !
@@thomasthomas7858 J'essaie de justifier le titre de ma chaîne "Les idées froides". J'essaie "froidement" de reprendre les choses pour les expliquer. Le risque, c'est que je dise des bêtises.... C'est ma grosse angoisse !
@ Il est toujours possible de dire des bêtises ou de faire une coquille, mais ce n'est pas grave. Ca montrera juste où il est possible de faire une coquille, et de la rectifier en expliquant. Le but étant de faire progresser tout le monde, car je puis vous assurer, moi qui vous parle en connaissance de cause, que même des profs disent parfois de sacrés conneries.
Donc non, il ne faut pas avoir d'angoisse. D'autre part, de quel département êtes-vous? J'aimerais bien discuter avec vous de visu.
De quel département êtes vous? Vous n'avez pas donné de réponse.
👍
Merci pour la série de vidéos
Comme vous l'indiquez dans un des épisodes de votre série, un élément plus important que la relativité des longueurs et durées en relativité est la relativité de simultanéité.
On peut faire le raisonnement suivant:
- On considère 2 agents qui se croisent à un même point de l'espace-temps
- Ils ne sont pas dans le même référentiel car en vitesse relative l'un par rapport à l'autre
- On peut trouver un point de l'espace temps qui:
- est dans le passé du premier agent, mais
- dans le futur du second
Est-ce le premier peut donner des infos sur le futur du second ?
Voici un sujet qu'il pourrait être intéressant d'aborder ?☺
Oui, il pourrait être intéressant d'aborder ce point pour vérifier si on peut lire dans le futur.
Malheureusement non (ou heureusement, je n'en sais rien). Pour prendre connaissance d'un événement simultané il faut attendre que l'information sur cet événement vous parvienne. Il va venir à la vitesse de la lumière. Donc personne n'est avantagé. Le première qui prendra connaissance sera le plus proche, quelle que soit sa vitesse.
Bonjour, vos explications sont très claires, aucun doute sur ce sujet. En revanche, le problème dans cette histoire réside essentiellement dans la compréhension de l'énoncé et par conséquent dans les hypothèses que l'on fait pour modéliser la situation. Il y a plus de 50 points de vue scientifiques différents répertoriés historique par Tonnelat pour résoudre cette histoire classées en 4 grands groupes : AR, OR, OG et AG. Tous font des hypothèses de départ différentes dans la compréhension de l'énoncé et aboutissent à des résultats différents. La principale différence entre ces classes et la prise en compte ou non des phases d'accélération et de décélération du jumeaux voyageurs ainsi que la prise en compte ou non du fait que le jumeau sédentaire soit ou non dans un référentiel inertiel ou accéléré ( ben oui il subit de champ de gravitation terrestre ). Dans votre analyse, qui est juste d'ailleurs ( mais aucune n'est réellement fausse en réalité ), vous considérez que le jumeau sédentaire est dans un référentiel inertiel et vous négligez par hypothèse l'accélération initiale du jumeau voyageur ainsi que sa décélération finale en supposant que vous synchroniser le début de l'expérience entre les deux jumeaux dés lors que le jumeau voyageur a atteint sa vitesse relativiste et que vous stoppez l'expérience sur le même principe mais cela pose le problème de la relativité de la simultanéité et de la synchronisation des horloges. Je dirais que tout dépend du curseur de rigueur que l'on s'impose dans la compréhension, ce qui rend la résolution relative au point de vue et ça colle bien au sujet d'ailleurs !!!!!!!! C'est évidemment ces différentes hypothèses de départ qui ont crée avec le temps la légende de ce paradoxe qui n'en est un que dans son énoncé. Aujourd'hui encore, peu de gens comprennent ce problème et je pense qu'en conséquence il s'agit d'un très mauvais exemple pour expliquer la relativité restreinte, parce qu'en fonction des hypothèses de départ, il peut s'agir d'un problème de relativité générale ( classe de généralistes ) alors que cette théorie n'existait pas encore en 1911 ce qui explique la confusion souvent faite entre référentiels inertiels et non inertiels. Il ne faut jamais oublié que la relativité restreinte est justement restreinte à l'étude relative des référentiels strictement galiléens et conclu que dans ce champs d'application restreint donc, l'intervalle d'espace temps est invariant par changement de points de vue, et qu'en conséquence, toujours dans ce champ d'application restreint, il ne faut pas faire de transformations de Galilée ( loi d'additivité des vitesses ) mais des transformations de Lorentz. Maintenant, dés que l'on sort de ce champ d'application restreint, ce qui peut être le cas en fonction de notre modélisation de l'énoncé ( prise en compte ou non des phases d'accélération ), les transformations de Lorentz peuvent ne plus être possibles, les lignes d'univers des diagrammes de Minkowsky peuvent se courber et le "passage" d'un référentiel à l'autre n'obéit plus à l'outil mathématique des transformations de Lorentz mais à des problèmes de calcul d'intégrale, de dérivé covariante, de métrique en espace courbe, de symbole de Christoffel, une ligne d'univers courbe est l'équivalent d'une ligne d'univers droite mais dans un espace temps déformé, c'est la relativité générale. Quant à votre analyse du dépassement de la vitesse de la lumière, il faut bien comprendre que ici c'est artificiellement que l'on arrive à cette observation et uniquement si l'on fait vos hypothèses au départ. Attention donc avec cette assertion qui contredit les fondements même de la théorie que vous utilisez pour décrire le phénomène. Cela a même été qualifié par certains de raisonnement par l'absurde pour démontrer que cette compréhension de l'énoncé qu'est la votre est très discutable Bien à vous
Merci pour cette belle analyse assez complète mais je vais me permettre de ne pas être d'accord avec certains de vos arguments.
Je ne vais pas tous les détailler car j'en parle dans ma vidéo.
Je vais juste relever ce passage : " Il ne faut jamais oublié que la relativité restreinte est justement restreinte à l'étude relative des référentiels strictement galiléens et conclu que dans ce champs d'application restreint donc"
Je ne suis pas du tout d'accord.
La preuve ?
Dans son article de 1905, Einstein donne sa version du paradoxe des jumeaux en comparant une horloge fixe au pôle et une horloge en mouvement de rotation à l'équateur. Cette dernière est donc en accélération. Et du fait de cette accélération, Einstein conclut qu'elle va moins vite.
Il n'y a aucun problème à étudier des référentiels accélérés en RR puisque Einstein lui-même le fait.
@ Bonjour, merci de ce retour. J'ai relu pour la Nième fois l'article "de l'électrodynamique des corps en mouvement" de 1905 signé Einstein et il n'est aucunement fait mention de l'expérience que vous décrivez, en revanche il est écrit que l'article ne concerne que les mouvements rectilignes uniformes !! Peut être parlez vous d'un autre article parce qu'il y a eu plusieurs appendices successifs, auquel cas je suis curieux que vous me le fassiez parvenir mais je suis presque certain ( le doute de principe étant une règle en science ) que dans cette expérience, Einstein considère que l'horloge en mouvement est en mouvement rectiligne uniforme et néglige la courbure de la terre. Tous les ouvrages que je possède sur ce sujet, y compris ceux écrits par Einstein ainsi que toutes les conférences auxquels j'ai pu assisté dont celles de Barrau disent la même chose, la RR ne s'applique qu'aux référentiels galiléens d'ou son nom de restreinte et le fait qu'en 1905, elle est été rejeté car jugée trop spéculative ( dans la vrai monde, un référentiel purement galiléen cela n'existe pas ). La RR ne repose que sur deux choses :
- Principe de relativité galiléen ( les lois de la physique sont les mêmes dans tous les référentiels galiléens )
- Invariance de C par changement de référentiel galiléen ( Einstein érige C au rang de Loi et par conséquent C devient soumise au principe de relativité galiléen ).
Je me permets de citer cet article de 1905 :
"Les réflexions suivantes s'appuient sur le principe de relativité et sur le principe
de la constance de la vitesse de la lumière, les deux que nous définissons comme
suit :
1. Les lois selon lesquelles l'état des systèmes physiques se transforme sont
indépendantes de la façon que ces changements sont rapportés dans deux
systèmes de coordonnées (systèmes qui sont en mouvement rectiligne
uniforme NdT 4 l'un par rapport à l'autre).
2. Chaque rayon lumineux se déplace dans un système de coordonnées
« stationnaire » à la même vitesse V, la vitesse étant indépendante de la
condition que ce rayon lumineux soit émis par un corps au repos ou en
mouvement.
Bien à vous
@@nykho53 Merci de ce débat intéressant et argumenté. Je vais me permettre de rester sur ma position :-)
Concernant les deux points extraits de l’article de 1905, Einstein ne dit pas que l’ensemble de sa théorie se limite aux référentiels stationnaires.
La précision qu’il fait entre parenthèses est là pour limiter l’énoncé du principe de relativité aux seuls référentiels stationnaires.
Je trouve vraiment étrange de conclure que Einstein ne traite QUE des référentiels stationnaires. La bonne lecture, selon moi, est de dire « Dans les référentiels non stationnaires, les lois selon lesquelles l'état des systèmes physiques se transforme sont différentes » ou encore « Les lois selon lesquelles l'état des systèmes physiques se transforme dépendent de l’accélération des référentiels non stationnaires lorsqu’ils sont rapportés dans de tels référentiels »
Notez bien que le point 1. est le principe de relativité galiléen de la mécanique. Newton aurait pu le formuler exactement dans ces termes. Et je pense que vous serez d’accord qu’en mécanique newtonienne on sait parfaitement traiter les référentiels accélérés.
Le point 2 étend le principe de relativité mécanique aux phénomènes électromagnétiques. On peut donc énoncer que, mesurée dans un référentiel accéléré, la lumière ne va pas en ligne droite à vitesse constante.
Concernant la référence sur l’histoire des jumeaux, c’est bien dans l’article de 1905 que Einstein en parle. C’est le dernier paragraphe de la section 4 de la première partie, juste avant la section 5 sur l’addition des vitesses. Je cite:
« Si à A, il y a deux horloges synchronisées et si nous déplaçons l’une d’elle à vitesse constante selon une courbe fermée qui revient en A, […] alors, à son arrivée en A, cette dernière retardera […] sur l’horloge immobile »
Les crochets sont les calculs qu’ils faits.
Deux commentaires sur ce passage:
1. Vous voyez que l’accélération ne pose aucun problème à Einstein qui savait bien évidemment qu’un mouvement circulaire est accéléré. Aucune contrainte n’est donnée sur la valeur de la vitesse (sauf < c bien sûr :-), l’accélération subie par l’horloge accélérée peut donc être monstrueuse.
2. Ce passage est rigoureusement l’énoncé du paradoxe des jumeaux dans lequel le voyageur fait demi-tour en suivant une courbe où il garde une vitesse tangentielle constante.
Bien à vous
@ Effectivement, le débat est très intéressant. Mais je pense que vous vous méprenez, dans l'article de 1905 et concernant le point 4, Einstein précise bien qu'il faut considérer pour les calculs que l'horloge en mouvement ne suit pas une courbe mais une ligne polygonale ( et donc transforme pour les besoins des calculs une courbe en une succession d'espace euclidien plat ) et il fait l'hypothèse que le résultat obtenu pour une ligne polygonale est également vrai pour une ligne courbe !!!!!!! Il en conclu au conditionnel que l'horloge à l'équateur doit ralentir par rapport à celle du pôle ( et oui il n'avait pas encore pondu la RG ). Je maintiens donc, les calculs en RR ( transformation de Lorentz ) ne s'appliquent qu'aux référentiels strictement galiléens et à un espace temps par conséquent strictement euclidien. La RG est là pour tout le reste ( y compris les référentiels galiléens car la RR n'est qu'un cas particulier de RG ). Pour conclure, les calculs en RG s'appliquent à tous les référentiels alors qu'en RR les calculs ne s'appliquent qu'aux référentiels galiléens ! Bien à vous.
@@nykho53 Il passe d'une ligne polygonale à une ligne courbe selon un calcul infinitésimal classique. Il dit bien " Si nous faisons l'hypothèse que le résultat obtenu pour une ligne polygonale est également vrai pour une ligne courbe". Mais peu importe, une ligne polygonale et une ligne courbe ont toutes les deux des accélérations.
Il n'emploie pas le conditionnel pour sa conclusion : "... nous concluons qu'une horloge à balancier placée à l'équateur ... doit être plus lente ... qu'une autre identique placée à l'un des pôles ..."
Le verbe "devoir" est conjugué à l'indicatif. C'est une affirmation.
Par contre, je suis bien entendu d'accord que la transformation de Lorentz ne s'applique qu'entre deux référentiels stationnaires. Je n'ai jamais dit le contraire.
Pour faire des calculs entre un référentiel stationnaire et un référentiel accéléré, il faut faire comme Einstein: considérer le référentiel accéléré comme une succession de référentiels stationnaires et opérer une succession de transformations de Lorentz.
En opérant de la sorte, on voit des phénomènes très intéressants. Je vous renvoie à quelques vidéos que j'ai faites sur le sujet, par exemple sur la disque en rotation relativiste.
31:00 ben dans 2-3 ans tu pourras refaire une serie sur cela, car c'est en répétant que cela rentre (que l'on mémorise).
Le jumeau voyageur est-il vraiment plus jeune à la moitié du voyage ? Prenons des triplets, le no 1 reste dans la station de départ et les deux autres quittent la station ensemble et rejoignent une station distante moteur éteint, s'ils sont plus jeunes à l'arrivée ça veut dire qu'il leur a suffit d'accélérer, de stopper le moteur et de voyager quelques temps (exemple le no 1 vieillit en x10 alors que les no 2 et no 3 vieillissent en x5). Alors décidons qu'à la moitié du voyage aller (les no 2 et no 3 se sentent immobiles dans leur fusée) le no 2 monte dans une navette et accélère en direction de la station de départ jusqu'à s'immobiliser par rapport à elle et stopper son moteur. A ce stade il vieillit comme le no 1 (en x10), il est plus jeune que le no 1 mais il est aussi plus vieux que le no 3 (car il est passé continûment d'un vieillissement x5 à x10). Si on considère la fusée avec les no 2 et no 3 on a le no 2 qui a accéléré et qui a fini par vieillir plus vite que le no 3 qui n'a pas accéléré, c'est le contraire de la supposition initiale. Le jumeau voyageur (le no 2) n'est pas plus jeune que le jumeau sédentaire (le no 3). CQFD ? Accélérer ne veut pas dire aller plus vite dans cette expérience, décélérer c'est aussi une façon d'accélérer.
Mais si le demi-tour se fait sans décélérer, mais autour d’un trou noir par exemple, donc en ligne droite du point de vu du voyageur, ça change quoi ?
Tout d'abord il y a forcément une accélération même en utilisant le champ gravitationnel d'un trou noir ou d'une planète. Au lieu d'être dans la direction de la vitesse, l'accélération est perpendiculaire (plus ou moins). Le graphique d'espace-temps devra utiliser deux dimensions d'espace car le vaisseau ne reste pas sur un seul axe, il va décrire plus ou moins une trajectoire. Sa trajectoire ne va pas reste une ligne droite mais une portion d'hélice, donc une trajectoire courbe ce qui est caractéristique des trajectoires accélérée.
Et effectivement ca va changer la trajectoire inertielle de la Terre dans le référentiel accéléré du vaisseau. Ca va combiner la trajectoire de la voiture avec la résolution "classique" 🙂
Notez bien que la version du "paradoxe des jumeaux" que Einstein donne en 1905 est plus proche de votre exemple : il parle d'une horloge qui se déplace à vitesse constante et qui fait une boucle dans l'espace 2D.
Oui.
J'ai vu dans la video que vous étiez très puriste et précautionneux, et que, pour éviter d'avoir prise, vous avez parlé de départ lancé et d'arrivée chronométrée.
C'est bien d'être perfectionniste, mais dans le cas des jumeaux de Langevin, ce n'est pas grave. On peut faire une courte accélération de quelques heures (en admettant qu'on possède la technologie) au départ, et une décélération à l'arrivée. Ca ne joue pratiquement sur rien. Idem pour le demi tour comme je l'ai expliqué dans mon dernier post. Vous poursuivez en un demi-cercle votre vitesse de v=0.8c, en une trajectoire hémicirculaire, de 0.8c de vitesse tangentielle (si vous avez la technologie pour le faire). Pour Stella, ça durera 24 heures. Pour Terrence, 40 heures. Les effets sont réels et concordants. Donc, vous pouvez très facilement pour simplifier les choses, prendre une phase d'accélération, de demi-tour et de décélération rapide, cela ne jouera pas énormément sur les temps réciproques (quelques heures seulement) par rapport au 30 ans de voyage mesuré par Terrence et 18 ans mesurés par Stella.
Continuez vos videos et continuez d'apportez vos enseignements. Il est très important que quelqu'un puisse enfin "purifier" cette magnifique théorique, mais qui n'est encore pas claire pour énormément de gens (même des pontes avec qui j'ai pu discuter).
Merci beaucoup c'était une super serie de vidéo. Par contre je bloque un peu sur la résolution du paradoxe :
Ce que je comprends c'est que le problème de l'énoncé du paradoxe c'est de ne pas faire la différence entre le référentiel (inertiel) du jumeau terrestre et le référentiel (accéléré) du jumeau voyageur. Mais alors comment résoudre le "demi paradoxe" ? Au moment où le jumeau passe la première fois devant la station orbitale, il est plus jeune que la terre. Et comme sa trajectoire n'a pas encore subi d'accélération, son référentiel est inertiel, comme celui de la terre. Comment expliquer que la terre ne soit pas, elle aussi, plus jeune que le voyageur à ce moment là ?
Désolé, je me doute que la réponse est dans la vidéo mais après deux visionnages je n'arrive pas à avoir les idées claires.
Merci. Votre question est très bonne. Effectivement dans le demi-paradoxe on peut imaginer que le jumeau ne s'arrête pas et on arrive bien au résultat qu'il est plus jeune que la Terre. C'est juste l'expérience de "dilatation du temps".
En géométrie classique, l'équivalent de la dilatation du temps est "la traversée d'une route". La traversée la plus courte est la perpendiculaire. Lorsque vous considérez deux lignes qui s'éloignent d'un même point, chaque ligne parcourt la traversée la plus courte pour les routes qui lui sont perpendiculaires mais fait des traversées plus longues pour les routes perpendiculaires à l'autre.
Le "demi-paradoxe" est le choix de la route à traverser.
@ ok. merci d'avoir pris le temps de me répondre. Donc si j'ai compris :
Dans le demi-paradoxe, la terre est plus jeune selon le voyageur et le voyageur est plus jeune selon la terre. Mais ce n'est pas grave d'avoir ces deux points de vue différents.
Dans le paradoxe entier, ce serait grave d'avoir ces deux points de vue différents car les deux se sont retrouvés au même endroit. Heureusement, comme le voyageur a dû accélérer, l'idée que selon son point de vue la terre est plus jeune ne tient pas la route.
@ Exactement. Une fois la route traverse (demi-paradoxe), le voyageur traverse une seconde route parallèle en biais dans l'autre sens ce qui le ramène sur la ligne droite de son frère. Faire demi-tour oblige à choisir le réseau des routes parallèles et donc à rompre la symétrie.
Question : avez vous prévu de faire l'équivalent pour démontrer que le champ magnétique créé par un courant électrique est un effet relativiste ? Je n'ai jamais trouvé quelque chose de satisfaisant sur cette question.
Partie 2 de l’article d’Einstein. J’y pense 😊
ScienceClic a fait une vidéo là-dessus (intitulé "Le champ Électromagnétique")
Une date pour le live?
Bientôt.
Comment sait-on si on est dans la situation de trajectoire inertielle dans un référentiel accéléré ou de trajectoire accélérée dans un référentiel inertiel? On pourrait faire cette expérience sans qu’il n’y ait d’accélération, comment s’appellerait ce référentiel? Je crois que je ne saisirai jamais.
Yeah me neither... And it gets even worse if we remove the Earth the Sun and the fixed stars... Now if we just have 2 featureless spheres for the 2 twins, how can the twin paradox be solved? How would we ever know who is feeling real acceleration and who a fake one!?
Comment voulez-vous faire une expérience sans accélération ? C'est comme si en géométrie classique vous me disiez : il est possible d'aller d'un point à un autre sans suivre le trajet le plus court en ligne droite mais sans prendre de virage. Tout autre trajet que la ligne droite contient au moins un virage.
Tout autre trajet que le trajet inertiel qui relie deux événements contient au moins une phase d'accélération.
@Et pourtant cette vidéo th-cam.com/video/GsMqCHCV5Xc/w-d-xo.htmlsi=gvalvag_qT6QcBWx en fait la démonstration (à parir de 3 minutes 30 sec). Qu’en pensez-vous?
@@sbluenose1 Je n’aime pas cette vidéo. C’est dommage car cette chaîne est vraiment sympa.
Tout d’abord il tombe dans l’éternel « la RR ne sait pas traiter l’accélération ». Ca ne pose pourtant aucun problème à Einstein qui parle d’accélération dans son article de 1905.
Je n’aime pas cette variante avec des triplés. C’est une variante dont il faut montrer qu’elle est équivalente au problème initial. Elle ne permet même pas de résoudre sans accélération : ça revient juste à supposer que l'accélération est instantanée. Cette variante masque donc ce qui se passe dans un référentiel accéléré.
Après les calculs me semblent justes (la chaîne est sérieuse) et on retrouve le résultat que je donne sauf que l’aller-retour disparaît et il ne reste que le saut d’horloge. Chez lui c’est de 5 à 25, avec mes valeurs numériques c’est 3,6 à 16,4.
Bilan : c’est dommage de passer à côté de ce saut qui montre bien qu’un référentiel accéléré est bizarre.
@ merci pour votre réponse, c’est très aimable. Ce n’est pas de votre faute mais j’espère encore la vidéo qui me fera dire « ça y est cette fois j’ai tout pigé »😊. À bientôt.
Merci pour cette invitation faite dans votre salon ! Sinon quand vous dite que la terre vas plus vite que la lumière, c est un abus de langage, on devrait dire la terre va en apparence plus vite que la lumière, me trompe-je ?
Et une petite question pour le live si au lieu de voyager, le jumeaux tourne en orbite autour de la terre à 80% de la vitesse de la lumière le résultat est le même à quelques semaines près ? Alors pourquoi allez si loin pour "rajeunir" 😅😂
Merci et vous avez bien sûr tout à fait raison sur le mouvement apparent. Je le dis, mais peut-être pas assez (ou alors j'ai coupé au montage...).
Et bonne question pour le live. C'est d'ailleurs l'expérience que Einstein fait dans son papier de 1905. Il conclut qu'une horloge à l'équateur (donc qui tourne avec la Terre) retarde par rapport à une horloge placée. à l'équateur. C'est l'expérience de Hafele et Keating.
Vous avez donc doublement raison 🙂
J'aimerais préciser une chose. En effet, on peut tout à fait faire de la dynamique dans le cadre de la RR, et non pas que de la cinématique. Donc faire le lien avec la seconde loi de Newton. Il serait cependant utile de préciser, à mon sens, que pour faire cela, il faut utiliser la masse multiplié par gamma dans l'équation de Newton, et pas uniquement la masse propre :)
Plus on va vite, plus on est "lourd". C'est ça qui nous empêche d'atteindre la vitesse de la lumière, quand bien même on aurait toute la quantité d'énergie que l'on veut pour accélérer. Ceci dit, rien à voir avec le paradoxe des jumeaux, on est d'accord ;)
La masse est un invariant relativiste. Il ne faut pas dire "plus on va vite plus on est lourd". Un autobus ne devient jamais deux autobus par changement de référentiel. De même façon pour la charge. Un électron ne double pas sa charge par changement de référentiel.
@@richardhachel2113Oui, la masse propre est un invariant, je ne dis pas le contraire. Je dis juste que pour faire de la dynamique, il faut utiliser la masse relativiste. Désolé si je me suis mal exprimé.
Non, non. Le concept est en lui même biaiseux. Il n'est pas besoin de s'inventer une masse longitudinale, une masse propre, une masse dynamique, une masse transversale. Tout cela embrouille plus l'esprit que ça ne l'éclaire. Tu fixes une seule masse, une seule charge, et si tes équations sont correctes, tu n'as besoin de rien de plus. La masse relativiste, c'est du pur pipeau. On n'a pas besoin de ça une seule seconde. Il suffit de comprendre que les vitesses sont relatives, et que c'est ce simple phénomène qui joue.
On pose alors p=m.(v/sqrt(1-v²/c²)) et E=mc(c/sqrt(1-v²/c²)). La masse devient alors le parfait invariant qu'elle aura du être. Pourquoi veux-tu qu'un autobus deviennent deux autobus par changement de référentiel?
@@richardhachel2113 Je suis rassuré, on n'utilise les mêmes formules à base de m0xgamma :) J'admets volontiers qu'appeler cette quantité masse relativiste (quand bien même très commun) est biaiseux. Vous aurez noté que j'avais mis des guillemets à "lourd" dans mon premier message.
Oui, j'avais remarqué les guillemets. Evidemment. Lorsque je lis ce que d'autres disent de cette théorie sur laquelle j'ai quand même passé 40 ans, je fais très attention au moindre terme, et même parfois, aux guillemets. Vous avez parfaitement raison, et je vous rejoins dans votre affirmation : "la notion de masse relativiste est biaiseuse, et elle mérite plus d'éclaircissement".
Et si, au lieu de faire demi-tour, le voyageur fait 2 allers simples, c'est a dire deux trajets de 8 a.l. chacun : il n'y a lá aucune phase d'acceleration ou de freinage, ni de la part du voyageur, ni de la part de la Terre, les 2 hypotheses (le voyageur se déplace, ou la Terre se déplace) sont donc tout-a-fait équivalentes, et donc on retombe sur le paradoxe : a l'issue de ces deux trajets, le voyageur est a la fois plus jeune et plus vieux que la terre suivant ces deux hypotheses... Est-ce correct ?
Il est impossible que les deux frères se retrouvent au même endroit sans que l'un accélère. Sans accélération, leurs vitesses restent constantes et dans la même direction. Ils s'éloignent à jamais l'un de l'autre.
Ou alors, la dissonance cognitive entre ce que l'on ressent et ce que vous expliquez est résolue par le rejet de ce que vous expliquez... E.Klein résume ce phénomène par la phrase " nous ne croyons pas ce que nous savons "
En ce qui me concerne merci d'avoir trouvé les mots pour m'expliquer
J'espère avoir compris
Ps: pourriez vous aborder la question de savoir pourquoi l'univers à ses débuts ne s'est pas effondré en trou noir ? matière et énergie concentrée en une zone de l'espace, cela devrait s'effondrer, non ? Si cette question n'est pas pertinente, pouvez vous me dire pourquoi ?
Merci pour vos vidéos
Merci. Je ne suis pas sûr d'avoir le savoir suffisant pour une vidéo pertinente sur le big-bang. Il faut que je sente que j'ai bien compris avant d'aborder un tel sujet. Je ne sais pas si ça viendra un jour, j'ai qq autres projets sur le feu en attendant. Spoiler : ça parle de Terre qui enfle (ou pas).
Autre challenge qui m'amuse : après 4h de vidéo, je vais essayer de résoudre le PDJ dans un short de moins d'1 minute 😁
Super ,… bien compris . Me(ciiiii
Le GPS repose directement sur la résolution du paradoxe des jumeaux, en plus de la relativité générale.
Cette dilatation temporelle est donc éprouvée des milliards de fois chaque jour.
Concernant le rejet des conclusions temporelles de la relativité restreinte : je pense que c'est lié au fait que cela sous-entend qu'il n'y a pas de présent absolu et que par conséquent, tout est déjà écrit, passé, présent et futur. Et ça dérange beaucoup les partisans du libre-arbitre comme Bergson...
Considérons le mobile qui dépasse la station avant de décélérer jusqu'à être immobile par rapport à elle. La station envoie des bips
Quand le mobile arrive vers la station, il les reçoit plus rapprochés les uns les autres, puis quand le mobile dépasse la station, il les reçoit plus éloignés les uns les autres. Quand il la dépasse, le temps du mobile se met soudainement à changer: avant il est en retard puis il est en avance
Alors que bon, si le mobile fait son demi-tour sans avoir à dépasser la station, les bips sont toujours rapprochés (jusqu'à l'immobilité où les bips sont reçus avec la même fréquence d'envoi par la station): le temps du mobile est toujours en retard, jamais en avance
La RR a un petit problème: avec v² dans les calculs, le temps est sensé s'écouler plus lentement, que le mobile s'éloigne (+v) ou se rapproche (-v)
Vous écrivez "Quand il la dépasse, le temps du mobile se met soudainement à changer: avant il est en retard puis il est en avance", c'est très ambigu.
En retard, en avance doit s'exprimer avec DEUX horloges dans un référentiel et UNE horloge dans l'autre. Donc comment exprimez-vous votre idée du "temps qui change". Quelles sont les horloges que vous utilisez et comment les placez-vous pour arriver à ce résultat ?
@ Un bon moyen de comparer le temps est l'envoi de bips, suivant qu'ils sont rapprochés ou distants, je sais que je me m'éloigne de la source (qui envoie les bips). Mon temps et celui de la station sont rythmés pareils quand on est immobile l'un par rapport à l'autre
preums
🥇🥇🥇👍👍👍👏🏻👏🏻👏🏻🥇🥇🥇
Attention à ne pas dépasser la vitesse de la lumière, tu risquerai de rajeunir 😂
Preums dans quel référentiel 😅 ?
Donc si je jette mon réveil par la fenêtre le temps passe plus vite !
Bon mais alors le paradoxe des jumeaux est-il résolu dans le modèle JANUS de JP Petit ? 🤔
Non, je rigole : il n'y a que lui qui le sait. 🤪
Étant donnée que son modèle repose sur la RG, oui :)
Si jusqu'à la décélération du vaisseau, les référentiels de la terre et du vaisseau sont tous les deux inertiels, alors pourquoi le vaisseau est à 3,6 ans quand la terre en est à 6 ? Désolé j'ai pas compris du premier coup. Je vais devoir tout revoir....
@@apismelliferanaturalis Mais, terre et voyageur déclanchent leur horloge ensemble, alors que le voyageur n'accélère plus. Si j'ai bien compris, ils sont à cet instant, tous les deux dans un référentiel statique. Pourquoi donc le voyeur a 3,6 ans quand la terre en a 6 ? Je trouverais plus logique qu'ils aient le même âge, du mois avant que la soucoupe commence à décélérer.
@@georgesberger6980 Prenez le temps de bien réfléchir à votre question "Pourquoi donc le voyeur a 3,6 ans quand la terre en a 6 ? "
Vous faites appel à la simultanéité. Dans le formalisme d'Einstein, vous dîtes : "L"horloge de la Terre affiche 3,6 simultanément avec l'horloge du vaisseau affiche 6".
Cette affirmation est incomplète car la simultanéité et relative. Il faut forcément ajouter : "DANS TEL REFERENTIEL INERTIEL", celui du vaisseau ici.
Les deux affirmations suivantes sont vraies:
1) "Pour la Terre, vaisseau = 6 ans est simultané avec Terre = 10 ans"
2) "Pour le vaisseau, vaisseau = 6 ans est simultané avec Terre = 3,6 ans".
@@apismelliferanaturalis ok j'ai dû rater quelque chose. Je vais revoir. Pour moi, sur le graphique, la ligne de vie sur l'axe vertical était du même ordre de grandeur pour terre et voyageur. Je vais revoir. Merci
Pour considérer que 2 objets soient situés dans le même référentiel inertiel, il ne suffit pas qu'ils ne subissent aucune accélération. Ils faut aussi que ces 2 objets soient immobiles l'un par rapport à l'autre. Autrement dit, qu'ils aient exactement la même vitesse dans l'espace.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la vitesse à laquelle on va évoluer dépend de la vitesse à laquelle on va se déplacer dans l'espace. Pour te donner une image intuitivement acceptable de ce qui est appelé dilatation du temps (ou des durées), tu peux considérer que c'est en fait la quantité d’interaction qui diminue avec la vitesse, tout comme la quantité d’interaction diminue avec la température dans le cas d'une cryogénisation. Hors c'est cette quantité d’interaction qui défini _in fine_ si on vieillis plus ou moins vite (ou si une horloge avance plus ou moins vite).
@@apismelliferanaturalis
Je suis pas sur de bien comprendre ce que tu entends par interaction ressentie. Tu parles des informations reçus/émises à travers les interactions ?
Ce n'est pas toute à fait la bonne explication du paradoxe de Langevin. J'ai résolu le paradoxe de façon un peu différente, et si je suis d'accord avec vous que la terre va effectuer un effet-zoom spatial relativiste colossal lors du demi-tour, je ne suis pas DU TOUT d'accord avec la théorie de l'affolement des montres. Il n'y a aucun problème au niveau des montres chez moi. J'ai résolu également le paradoxe d'Ehrenfest, et j'ai donné toutes les équations relativistes intéressantes pour ce qui est des référentiels accélérés. Vous n'êtes pas loin de la vérité, et j'apprécie beaucoup votre travail, mais il y persiste encore quelques petits grains de sable qui vous empêchent de voir pourquoi cette théorie de la relativité restreinte est d'une fantastique beauté lorsqu'on a enfin tous les éléments.
L'affolement des montres est tout simplement l'axe de simultanéité qui balaie la ligne d'univers du jumeau terrestre. Expliquez-moi ce qui ne va pas dans ce raisonnement.
Ce qui ne va pas, déjà, dans votre raisonnement, ne le prenez pas mal, car j'apprécie beaucoup les esprits curieux comme le vôtre et les capacités de présentations qui sont les vôtres, n'est pas dû à vous, mais aux erreurs des physiciens relativistes qui enseignent cette théorie de façon très mathématique, mais sans en comprendre du tout l'aspect physique. On en arrive alors au fameux : "Si vous n'êtes pas capables d'expliquer une théorie à un enfant de neuf ans, c'est que vous ne l'avez pas comprise". Or, si je regarde bien votre phrase : "L'affolement des montres est tout simplement l'axe de simultanéité qui balaie l'univers du jumeau terrestre", je me demande ce qu'un enfant de neuf ans pourrait comprendre. Il y a déjà, et c'est ma première critique de la théorie de la relativité un brouillard de mots qui ne devrait pas être. Maintenant, puisque vous me demandez ce qui ne va pas dans le raisonnement, et qu'il semble que vous le faites avec un esprit libre et ouvert, je vais vous répondre.
J'ai proposé, il y a de nombreuses années déjà la résolution qui me semble correcte du paradoxe de Langevin avec une clarté qui aurait dû interpeller ceux qui me lisait, mais qui m'a valu des menaces de différentes sortes. Le problème devenant plus psychiatrique, voire religieux, que scientifique.
Dans cette démonstration, il y a bien un effet zoom colossal lors du demi-tour de Stella (on l'appellera comme ça). Elle voit la terre se déplacer sur des distances énormes, mais il n'y a pas, pratiquement, de changements horaires notables, ni sur sa montre, ni sur ce qu'elle perçoit de la montre de Terrence (son frère) resté sur terre.
J'ai proposé, dans mon "voyageur de Langevin" comme vous, une vitesse de 0.8c, et dans mon voyageur de Tau Ceti (en mode accéléré) une accélération de 10m/s² sur 12 al.
Le choses se passent toujours beaucoup plus simplement et clairement que ne le disent les relativistes.
Nous allons prendre, pour Stella, un voyage de 12 al aller, et de 12 al retour, et à v=0.8c comme vous le faites.
Il vient alors que dans le référentiel terrestre le voyage durera 30 ans.
Il vient aussi que dans le référentiel de Stella, le voyage durera 18 ans.
C'est d'ailleurs ce que vous dites, vous aussi.
Il n'y a pas de différence entre nous là dessus.
Là où je diverge de vous, c'est lorsque vous parlez de "montres qui s'affolent pendant le demi-tour".
Cette notion n'a pas lieu d'être.
Nous allons prendre un demi-tour extrêmement rapide effectué sur un énorme arc de cercle (demi-cercle) en 24 heures de temps propre pour Stella. La vitesse tangentielle restant la même que la vitesse générale du voyage (v=0.8c). Nous admettrons que nous en ayons la technologie, et, de toute façon, c'est une expérience de pensée. Que va-t-il se passer pour Terrence, qui, avec son puissant télescope voit sa soeur virer, là-bas? Il va la voir virer en 40 heures. C'est ce qu'on appelle le temps impropre.
L'équation est très simple t'=t/sqrt(1-v²/c²)
On va alors dire. "Cela est très beau et très simple, mais pour Stella, que mesure-t-elle en observant la montre de son frère?"
Rien de plus, il y a une adéquation totale entre les deux protagonistes, Stella se voit vieillir de 24 heures pendant le demi-tour, et elle voit, là bas,
la montre de son frère vieillir de 40 heures.
Cela veut dire que cette situation est négligeable, et que rien de vraiment étonnant ne se produit, et surtout pas de "montres qui s'affolent".
On comprend donc que c'est pendant les phases galiléennes que les différences de temps vont se produire, et de façon réciproque.
L'équation relativiste, et réciproque, pendant ces phases est t'=t.(1+cosµ.v/c)/sqrt(1-v²/c²).
On va alors dire : "Mais si c'est réciproque, pourquoi les deux n'ont-ils pas le même âge au final? Pourquoi lui 30, et elle 18?"
C'est là que le bon docteur Hachel intervient et qu'il donne la clé ultime du problème.
C'est tout simplement que le physicien oublie quelque chose de très important et de très obvi si l'on comprend bien la géométrie relativiste : l'élasticité des distances et des longueurs"
L'équation à utiliser étant l'=l.sqrt(1-v²/c²)/(1+cosµ.v/c)
On voit alors quelque chose de fantastique (et c'est peut-être ça qui a déboussolé les physiciens pendant120 ans).
La distance parcourue par la fusée de Stella POUR Terrence, est de 12+12=24 al.
MAIS la distance parcourue par la terre POUR Stella (regardez la merveille de l'équation posée plus haut) est de 4+36=40 al
Au moment du demi-tour, elle observa la terre faire un bond fantastique en arrière de 32 al.
Mais rien de spécial ne se passe sur les montres des deux protagonistes (exit les montres qui s'affolent).
Terrence voir sa soeur virer dans son télescope, et il remarque qu'elle à 9 ans avant de virer, et qu'elle a encore 9 ans après son virage (elle a vieilli de 24 heures pendant son virage de 40 heures).
Pour Stella, elle voit la terre là bas (à 4 années-lumière) qui marque 3 ans, et, après son demi-tour, elle voit toujours la terre qui marque 3 ans, mais qui, par un énorme effet-zoom spatial se trouve à 36 années-lumière.
Pendant les neuf ans de son retour, elle va voir les aiguilles de son frère tourner beaucoup plus vite (effet Doppler) et sur une distance de 36 al.
Calculons la vitesse apparente de la terre pour Stella. Vapp=36/9=4c
C'est la vitesse apparente d'un objet qui revient vers moi à v=0.8c.
Tout s'est toujours passé en parfaite réciprocité, mais c'est l'effet zoom-spatial qui va causer la perte de symétrie.
Le paradoxe de Langevin est résolu.
A noter que j'ai résolu aussi le paradoxe d'Ehrenfest, en donnant les transformations relativistes en milieu tournant qui sont très différentes des transformation de Poincaré-Lorentz pour les milieux galiléens.
Une dernière chose : il y a un problème chez les physiciens relativistes pour les temps propres des objets accélérés, leur équation n'est pas correcte et donne un temp propre supposé plus bas que ce qu'il est en réalité.
Pour les temps impropres, par contre: leur équation est correcte : t=(x/c).sqrt(1+2c²/ax)
Je vous remercie de votre attention.
@@richardhachel2113 Je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin de « taper » sur les physiciens avec des phrases comme « mais aux erreurs des physiciens relativistes qui enseignent cette théorie de façon très mathématique, mais sans en comprendre du tout l'aspect physique » D’ailleurs le développement que vous faites après est très mathématique et pas du tout physique.
Quant à l’enfant de 9 ans, il est tout à fait honorable de chercher une telle simplicité. Malheureusement je ne suis pas sûr que votre propre explication soit accessible à ce pauvre enfant :-).
Donc si j’oublie ces petites piques, passons à votre développement et ce que j’en comprends
Vous : « Il n'y a pas, pratiquement, de changements horaires notables, ni sur sa montre, ni sur ce qu'elle perçoit de la montre de Terrence (son frère) resté sur terre » : nous sommes d’accord. Vous parlez de deux montres, les deux montres des jumeaux. « L’affolement » dont je parle est une affolement apparent lié à la succession des montres qui passent pas la Terre : les montres situées sur les axes de simultanéité qui se succèdent lorsque le jumeau accélère.
Vous : « Stella se voit vieillir de 24 heures pendant le demi-tour, et elle voit, là bas, la montre de son frère vieillir de 40 heures. »
Qu’entendez-vous par « voir » . Il y a deux acceptions possibles en RR qui dépendent du contexte:
- Voir = « percevoir des rayons lumineux ». Dans ce cas, Stella vois son frère tel qu’il était 12 ans auparavant
- Voir = « valeur du couple (position, âge) sur son axe de simultanéité » Dans ce cas, durant la phase d’accélération, l’axe de Stella change en permanence d’où ce changement impressionnant.
Avant de poursuivre, il faut donc que vous m’expliquiez (comme à un enfant de 9 ans si possible) ce que vous entendez par « elle voit, là bas, la montre de son frère vieillir de 40 heures. »
Il y a deux façon d'interpréter "voir". Soit ce que l'on voit dans le télescope, c'est à dire la vision apparente des choses (effet Doppler), soit "voir" dans le sens mesure effective du temps sans les effets Doppler. Mais dans les deux cas, le mesure est la même pour le demi-tour qu'on parle de temps, ou de temps apparent.
@@richardhachel2113 Désolé, je ne comprends pas votre seconde option "dans le sens mesure effective du temps sans les effets Doppler". Ce n'est toujours pas clair : quelle(s) horloge(s) utilisez-vous pour cette mesure justement ? Comme vous le savez, Einstein est très pointilleux sur l'utilisation des horloges et des observateurs. Dans son article, il parle toujours d'observateurs et d'horloges qu'il place très précisément. Il faut garder la même rigueur.
J'imagine un médecin lors d'une échographie prénatale qui annonce des jumeaux et part dans cette explication devant la future mère ^^
J’enchaîne avec Parizot.
Ne plaisante pas avec ça, je vais te raconter une histoire incroyable. Un jour que je venais de résoudre la paradoxe de Paul Ehrenfest, j'étais dans mon bureau avec une jeune maman, et je lui racontais pour passer le temps, entre échanges de conseils pour le jardinage, principes de la religion judéo-chrétienne, et théorie de la relativité, qu'il y avait des paradoxes dans la théorie de la relativité, et qu'Einstein ne semblait pas avoir tout compris des bases formulées par Poincaré ; bref, qu'il avait, à mon avis, plus fait dévier le courant de la relativité qu'il ne l'avait poussé plus loin.
Elle me répond alors qu'il lui semble effectivement étrange qu'un référentiel tournant puisse contracter sa circonférence, et pas son rayon, ce qui parait absurde. Je lui explique qu'elle a raison, et que chez moi, les transformations utilisées sont celles des milieux tournants, et non pas les transformations de Lorentz valables seulement pour les référentiels galiléens. Elle me répond alors : "Mais si le disque tourne de plus en plus vite, il va rétrécir de plus en plus, circonférentiellement et radialement, jusqu'à complétement se transformer en un simple point."
J'étais soufflé.
Le pire, c'est que même les plus grands pontes de la physique sont incapables de me sortir des phrases pareilles. C'est tout juste s'ils ne pètent pas les plombs en me parlant, eux, de géométrie en selle de cheval et autres absurdités incompréhensibles.
On vit parfois des moments d'étonnement intense.
Et qu'est ce qui se passe si je maintiens mes propos sur tout ce que j'ai dit? Tu vas faire faire un malaise?
Commentaire hors sujet, mais un des grands mal de notre temps, qui explique la survivance du paradoxe des jumeaux malgré sa mise à mort il y a longtemps mais pas que, est exposé clairement grâce à vous au moment où vous dites que Bergson s'opposait à la théorie de la relativité d'Einstein. Donc qu'un philosophe se mettait sur un pied d'égalité avec un physicien et venait le contredire sans même essayer de poser le moindre calcul.
Malheureusement ce n'est pas un cas unique, le 21ème siècle est rempli de ces gens auto-proclamés experts, qui rejettent des vérités scientifiques démontrées au prix de décennies de raisonnements et de calculs au seul nom des pseudo raisonnements qu'ils font en moins d'une minute, entre la vaisselle et la douche.
Ce n'est pas tout à fait hors sujet puisque c'est effectivement un grand mystère de comprendre pourquoi on s'agite encore aujourd'hui autour de ce qui n'est pas un paradoxe.
Je me suis un peu renseigné sur Bergson et on ne peut pas tout à fait résumer sa position à "sans même essayer de poser le moindre calcul". Il avait quand même un solide bagage mathématique et physique. Il a énormément lu sur le sujet. Il avait bien compris la transformation de Lorentz. Et malgré sa bonne compréhension sur sujet, il se braquait sur cette notion de "temps relatif".
Pourquoi ? je ne sais pas.
@ Effectivement, j'ai été un peu rapide sur mon jugement. Merci de me rectifier et de remettre le clocher au milieu du village, comme on dit ^^
Bon, ça ce n'était que le niveau 1, c'est facile.
Maintenant le niveau 2 : dans un univers fermé (espace compact) où le jumeau voyageur peut revenir à son point de départ sans faire demi-tour et à vitesse constante, est-il toujours plus jeune que le jumeau resté sur terre ? (Teaser : la réponse est oui... mais c'est plus compliqué de comprendre pourquoi !)
Courbure de l'espace-temps ?
@ Oui, c'est une question de topologie.
Non, c'est seulement que la question est idiote, et fait appel à une pensée abstraite.
@@richardhachel2113 Pas du tout. Il y a même plusieurs publications sur la question.
C'est ce que je dis. Ce n'est pas parce qu'on fera quinze publications de plus que ce sera moins idiot. Leur concept EST idiot.
La résolution la plus simple de ce paradoxe est de faire partir le jumeau voyageur, non pas à 80% de la vitesse de la lumière, mais à 100%. Il s'agit d'une expérience de pensée, donc si on peut aller à 80% de C, on peut tout aussi bien aller à 100% de C.
La vitesse de la lumière est un absolu en relativité restreinte. De ce fait, le jumeau voyageur n'aura pas la même expérience du voyage que son frère. La symétrie de point de vue est brisé, et le paradoxe résolu.
A son départ, le jumeaux voyageur ne verra pas son frère resté sur terre s'éloigner, en raison de sa vitesse qui est trop élevé pour que l'image de son frère ne puisse lui parvenir.
Le jumeau resté sur Terre par contre verra bien son frère s'éloigner dans l'espace à la vitesse de la lumière. La symétrie de point de vue est brisé, et le paradoxe est résolu.
p.s : je l'ai appelé la solution de Kilohana - Teanahau au paradoxe des jumeaux ! ;)
Why are we talking about acceleration which for some can be thought as relative and not absolute and instead talk about loss of energy.
We know that if you mass is zero then your speed in space is equal to the speed of light. So it only makes sense that the more mass you have the further away your speed is going to be to zero... Which means that if you start losing mass your speed in space should increase if you are a free body...
So whichever twin burned more energy - is the one who will experience "less time" and be "younger". Acceleration can be either relative or absolute... The watter is muddy... But loss of energy isn't right? Both twins SHOULD always agree that one of them is burning more energy than the other - in this case the moving twin is burning energy to move in space while the Earth twin does nothing, it spends zero energy to move in space - correct?
@@-_Nuke_- the problem is that special relativity claims, all frames of reference are equal whether they loose energy or not.
@@kiloharabaka9589 That's what I don't understand though...
I kind of understand it with gravity... Because you can have a spaceship with its engines on above a planet trying to not fall into the planet - and then Einstein comes along saying that the Earth's surface is constantly accelerating upwards towards the spaceship somehow (I still haven't got my head around that either) and thus in this case we have a spaceship that has its engines running because literally the ground of the planet is trying to hit the spaceship and the spaceship is thus running away from the planet so that the planet doesn't hit it... So they are both accelerating I guess, but only one of them is losing energy...
But like in a flat spacetime which we don't have a curve spacetime and thus we don't have neither gravity nor gravitation or tidal forces...
If in empty and flat space we have 2 objects that are identical and one of them moves away and comes back - we can know that the one that lost mass should be the younger one. And we can measure the mass of something absolutely can't we?
Relativistic mass was once introduced by Einstein but from what I understand today its like a thing of the past now? And today we don't really think that mass can be relative correct?
So there's the answer... No jumping frames, no acceleration, no nothing else needed to explain the twin's paradox in a spacetime that both twins can apriori agree to being and staying flat - all we need is to compare the only absolute quantity that we have between the 2 twins, which is mass density or energy.
right?
@@-_Nuke_-
"That's what I don't understand though..."
I guess it's just if the voyager use energy it's like the other gain this energy.
"the Earth's surface is constantly accelerating upwards towards the spaceship somehow (I still haven't got my head around that either)"
It's quite simple. Imagine an atom. It's a positively charged nucleus, tightly enclosed in a weak interaction field, surrounded by a cloud of negatively charged electrons. So when two atoms interact, it's through their clouds of negatively charged electrons, so they have to be repelled by each other. An attraction force is therefore needed to compensate for this repulsion. This is the role of the gravitational effect.
So the electromagnetic interaction (as well as the weak interaction in the case of stars) will force atoms to repel each other, while the gravitational effect will force atoms to stick together.
Vous dites n'importe quoi. Si je m'éloigne de la terre à une vitesse proche de la vitesse de la lumière, il ne faut pas oublier le premier principe de la théorie "les lois de la physique sont les mêmes...."
Cela veut dire que je suis immobile et que je vois la terre s'éloigner selon une vitesse apparente de 0.5c.
Vapp=v/(1+cosµ.v/c)
Remplacez v par 0.9999995c et vous verrez.
Et PREUM'S après le PREUM'S ! 😁
ou, autre hypothèse, les 2 jumeaux sont en superposition d'états (chacun est plus jeune que l'autre).
Celui qui accélère (décohére) ''entre'' dans le référentiel de l'autre et s'adapte à la vision de cet autre ...
.
Merci pour le partage de votre intérêt ❤
des jumeaux quantiques :-). Vous avez trouvé la théorie qui unifie la RG et le quantique. Bravo !
@ oui!
et c'est plus simple comme ça !
Imaginez deux points distants A et B dont l’un rejoint l’autre.
Si A rejoint B, "dans l'absolu" B est déjà plus vieux que ce que A en perçoit.
Et, "dans l'absolu", si c'est B qui rejoint A alors c'est A qui est déjà plus vieux que ce que B en perçois.
... alors 5 choses :
...
1- le treillis causal possède un caractère absolu.
2- du coup l'espace et le temps de ce treillis sont également absolu (un point distinct de l'espace reste un point distinct ET la distance et l'heure qu'il affiche dépend de celui qui la regarde)
3- que ce soit A ou B qui rejoint l'autre, les "distorsions de mesure" ne sont relatives qu'à celui qui accélère dans ce treillis absolu.
4- que A rejoigne B ou l'inverse sont deux expériences différentes : deux possibles dont l'"observateur" est celui qui accélère ... deux cas de décohérence différentes = deux univers possibles différents.
5- Mesurer c'est s'Accélérer
@@pascalneraudeau2084 L'énoncé n'est pas clair pour moi. Pourquoi rejoindre "dans l'absolu". Deux points au même endroit est un constat absolu (tous les référentiels sont d'accord).
Plus vieux "dans l'absolu". Attention pour comparer des âges, il faut une situation de départ et une situation d'arrivée. Le point de départ n'est pas clair pour moi. Il faut comparer les âges de départ dans un référentiel inertiel. Quel référentiel utilisez-vous ?
@ disons que le référentiel de départ est celui avant l'expérience où A et B sont immobiles l'un par rapport à l'autre et qu'ils le sont depuis toujours.
La tentative de retirer l'accélération au départ dans un but didactique était louable mais elle échoue car les effets d'observation au demi-tour restent inextricables et surtout c'est une erreur pédagogique d'attirer l'attention sur les phases d'accélération car elles ne coïncident de toutes façons pas avec le vieillissement moindre du voyageur. Le vieillissement moindre est un effet physique permanent alors que les effets d'observation cessent dès que les jumeaux retrouvent une vitesse identique. Aucune montre réelle ne va jamais s'affoler aux moments de décélération et d'accélération, cette montre qui s'affole est une montre mathématique imaginaire et c'est l'occasion de prendre conscience que les maths sont un outil indispensable pour calculer mais parfois désastreux pour faire de la physique, c'est à dire comprendre les phénomènes qualitativement. Pour finir, en affirmant supprimer l'accélération au départ sans en tenir compte dans les caculs la vidéo retire au débutant toutes chances de compréhension, en réalité sans accélération au départ les temps propres des jumeaux à l'arrivée du voyageur à la station ne sont pas 10 ans et 6 ans mais 10 ans et 10 ans. La théorie de la relativité est trompeuse même pour les vulgarisateurs expérimentés et l'erreur est humaine, donc tout de même bravo à l'auteur pour sa persévérance à l'illustrer !
Je ne suis pas d'accord... ce n'est pas l'accélération d'un photon qui fait que son temps propre soit figé par rapport à un observateur inertiel. Il me semble que ce soit sa vitesse !
De ce fait, on peut supposer que la vitesse d'un observateur inertiel ou accéléré, bien que relative, puisse effectivement être responsable de cette "montre qui s'affole", la vitesse de la lumière devenant un référentiel absolu, et tout observateur qui s'en approcherait verrait sa "montre s'affoler", par rapport à un autre observateur plus éloigné de cette vitesse.
@@kiloharabaka9589 Je ne suis pas loin de penser que la vitesse est relative et absolue à la fois mais le seul qui s'approche de cette conception est @Dialect et même lui ne le dit pas aussi clairement. Si la vitesse est absolue l'accélération est la cause de la vitesse qui est la cause du vieillissement moindre. Dans une de ses vidéos @Dialect explique bien comment la différence de vitesses cause des effets relativistes d'observation + des effets de ralentissement du temps physiques. La montre qui s'affole ça n'existe pas dans la réalité, dans le vaisseau aucune horloge ne s'agite jamais pour une raison simple c'est qu'il n'est pas possible de mesurer une quelconque variation de son temps propre, dans son référentiel propre 1 seconde vaut toujours 1 seconde. Si c'est la montre de la Terre que vous regardez avec un téléscope imaginaire alors ce n'est pas la montre sur la Terre que vous regardez c'est l'image de la montre qui vous vient du passé avec en prime des effets doppler considérables qui relèvent de l'illusion d'optique plus que de la réalité sur Terre.
@@apismelliferanaturalis ce n'est pas exact, l'accélération n'est pas la cause de la vitesse. L'accélération n'est qu'une évolution de la vitesse, l'immobilité absolue, contrairement au mouvement, étant inexistante dans l'univers.
@@kiloharabaka9589 Oui l'accélération est la variation de la vitesse, dans le paradoxe ce qu'on appelle l'accélération c'est l'action des moteurs de fusée qui modifie la vitesse de la fusée. Dire que l'immobilité absolue n'existe pas c'est un choix doctrinaire, je ne crois pas qu'il puisse exister la moindre preuve de ça ni de son contraire.
@@apismelliferanaturalis l'immobilité absolue serait une violation du principe d'indétermination d'Heisenberg, et une violation du principe de relativité, parce qu'on aurait de ce fait, un référentiel absolu dans l'univers, celui ci étant absolument immobile. Ce n'est, selon la relativité, pas possible ! Tout est en mouvement dans l'univers, l'immobilité n'est que relative...
le paradoxe des jumeaux est en fait une contradiction, pour cela il suffit de prendre une fusée F (décollant à temps t0, une personne A reste sur Terre) emportant 2personnes B et C ainsi qu'une fusée retour f, qui accélère jusqu'à (temps t1) ce que f revienne avec B en accélérant jusqu'à être immobile par rapport à A (temps t2) tandis que C continue sa route avec F à vitesse constante (à partir de temps t1). Au temps t1 A lit des livres 10fois plus vite que B et C, au temps t2 C lit des livres 10fois plus vite que B, ce qui veut dire que B lit des livres 100fois plus vite que A alors que A et B sont immobiles, contradiction
Vous revenez encore avec cette histoire de livres 😏!
Vous utilisez mal le résultat de dilatation du temps : LA DILATATION DU TEMPS NE PEUT PAS ETRE OBSERVEE PAR UN OBSERVATEUR TOUT SEUL. Au contraire, un observateur seul va observer un temps qui se contracte : il va voir des horloges se succéder en affichant un temps qui va plus vite que le sien !
@ les livres, c'est une image, c'est pareil que pour l'histoire des bips
@@bouhschnou J'ai compris que c'est image : l'image que vous vous faites de la "dilatation du temps". Vous vous faites une image incorrecte.
Je vous mets au défi de décrire votre expérience correctement en respectant les règles à la base de la RR.
@ J'utilise les bips, et ça marche très bien pour reconnaître un temps dilaté ou compressé
@@bouhschnou Très bien. Expliquez-moi alors avec des bips comment vous arrivez le paradoxe. Par exemple : A envoie des bips pendant une heure. Durant cette heure il lit un livre. B reçoit les bips pendant ... heures. Pendant ce temps il lit ... livres. Vous verrez que votre "paradoxe" ne marche pas si vous entrez dans le détail.
Il y aurait beaucoup à dire sur le thème "je ne crois pas à la science". C'est une position d'ignares, souvent anti occidentale, de wokistes, sauf que la science occidentale a été adoptée par les asiatiques par exemple, c'est un argument épistémologique en faveur de la méthode scientifique. Il y en a d'autres plus spécifiquement scientifiques (la science ça marche!)
Je vois que vous vous êtes ralié à l'idée que "le sol nous accélère".
Oui. Il accélère mais la Terre n’enfle pas. Ça me travaille toujours…
"le sol nous accélère" ... c'est le principe d'action/réaction ... étant ''en prise de vitesse'', on (accélère) 'entre' 'continuellement'' dans le référentiel de la terre ...
@les lignes d'univers autour de la terre se contractent ou se resserrent dans l'espace temps
c'est assez bien représenté par la vidéo de Alessandro Roussel sur ce sujet de la représentation.
Les forces nucléaires, électrostatiques et autres s'opposent à cette contraction ...qui n'existerait pas sans la présence de cette matière.
Ainsi dans l'espace de Newton le sol est fixe. Dans l'espace temps de la RG les géodésiques se contractent dans le temps et donc le sol, maintenue par les forces nucléaires, accélère par rapport à elles. C'est comme ça que je vois la chose de la terre qui enfle.
@@jeanpaullamont Si je comprends bien vous êtes assez d'accord avec mon image : ce sont les lignes d'ET qui "entrent" dans le sol qui lui reste fixe soutenu par des forces répulsives.
Le sol accélère mais reste fixe...
@ exactement, sol fixe dans l'espace 3D, "enfle" par rapport aux géodésiques d'ET.
Donc d'après cette compréhension de la théorie on peut voyager dans le futur de celui qui est resté immobile...la bonne blague 😅 et donc ça sous entend que le futur est déjà là, que tout est écrit et figé pour l'éternité! en contradiction totale avec la physique quantique où rien n'est écrit...désolé mais le paradoxe n'est pas résolu même si je salue l'effort pour essayer d'y parvenir
J'ai un scoop pour vous, on va déjà quelque part dans le futur des gens quand on fait un simple voyage. Quand je pars de Paris le matin et que je dois rencontrer quelqu'un à Nice en fin de journée, pendant mon trajet en train, la personne à Nice vie sa vie. Et quand je la vois le soir, elle peut me dire qu'elle a fait telle ou telle chose aujourd'hui. Je découvre en fin de journée son futur qu'elle a accompli pendant mon trajet.
Ici, c'est exactement pareil sauf que quand il se passe 12 ans pour moi, il se passe 20 ans pour elle. Pendant les 20 ans de sa vie sur Terre, elle fait toujours sa vie comme d'habitude. Ca ne change rien que je voyage. Quand on se revoit 20 ans après pour elle, elle me raconte ce qu'elle a fait pendant 20 ans, comme on raconte sa journée le soir.
Quant à la mécanique quantique, vous semblez ignorer que c'est une théorie totalement déterministe. Ce qui est aléatoire, c'est le résultat d'une mesure qu'on fait sur un système quantique. Mais l'évolution d'un système est géré par des équations totalement déterministe. Et heureusement, sinon on ne pourrait pas faire d'ordinateur quantique.
Ça sera ma seule réponse, au cas où vous êtes un troll :)
@@frogcrusher Oui bien dit, et surtout le transistor n'aurait pas pu être créé. C'est quand même une invention qui a révolutionné de nombreuses choses.
Vous avez raison, le paradoxe n'est pas tout à fait résolu, et j'ai expliqué pourquoi et comment il fallait le résoudre.
Par contre, vous semblez rire en disant que l'on semblait se déplacer dans le futur de l'autre.
Je ne crois pas que ce soit si drôle.
Par contre, ça ne joue pas sur la causalité et ça respecte la causalité. C'est très cohérent si l'on a bien compris.
"on peut voyager dans le futur de celui qui est resté immobile"
Non, c'est une idée archi fausse et complètement absurde. C'est aussi ridicule que de dire qu'une personne cryogénisée qu'on réveille 3000 ans plus tard a voyagé 3000 ans dans le future.
Premièrement tout le monde se déplace vers son futur par rapport à sa propre horloge.
Deuxièmement lorsque les 2 jumeaux se retrouvent, le plus jeune n'est pas dans le futur de son frère. Ils sont dans le présent tous les deux avec une ligne d'univers qui a divergé pendant la durée du voyage.
Pour conclure, ils se sont toujours vus et se verront toujours dans le passé dans l'absolu et quoi qu'il arrive.