😁😁😁merci madame pour ce cours magistral cependant j'ai un certains nombre de réactions à faire que je vais donc faire si dieu le veut. Premièrement il s'agit de la science islamique sunnite du kalam qui est souvent appellé à tort par certains catholiques sur les réseaux sociaux, "des arguments philosophiques". La science du kalam est la science islamique qui est le dogme, ou la croyance ou la science de l'unicité de dieu de l'islam sunnite qui s'appuie sur la logique et elle s'oppose farouchement à la philosophie. Un exemple souvent cité est celui de l'imam el ghazali qui était surnommé l'argument de l'islam qui a écrit une célèbre réfutation des philosophes arabo-musulmans qui eux effectivement s'inspiraient des philosophes grecs. Un célèbre philosophe arabo-musulman du moyen âge est le connu Averroès qui est considéré par certains comme le maître a penser des philosophes européens de la renaissance et ceux qui suivirent. L'islam sunnite considérait ces gens là comme non orthodoxes(non sunnites) et même comme non musulmans au vu de leur croyance considérée comme blasphématoire et c'est la raison pour laquelle ils furent réfutés sur leur terrain qui était celui de la logique. En ce qui concerne le bagne comme vous le soulignez ce n'est pas exactement la même chose que l'esclavage mais cela a quelques points partagés comme l'asservissement aux travaux pénibles qui n'est malgré tout pas un honneur(même si vous refutez la notion de punition). Également, comme vous le montrez aussi dans la Torah il y a aussi l'idée de réinsérer les esclaves dans la société en les libérant ce qui est un point commun avec le bagne. Après ce que je n'ai pas vu dans votre vidéo de qualité c'est ce que dit la Torah sur la réduction en esclavage d'un homme libre sauf le cas où il s'offre en esclave mais ma question était sur sa mise en esclavage contre son gré. Le fait que la Torah codifie l'administration des esclaves était clair en ce qui me concerne. Après toute la partie sur la miséricorde du fidèle chrétien qui tend à avoir de la compassion envers l'univers y compris les esclaves et les bagnards voulant alléger leurs souffrances, je comprends tout à fait cette démarche car elle est également présente dans l'islam. Également quand je disais que l'église avait condamné les dérives de l'esclavage à l'époque de la découverte des Amériques par les catholiques européens je ne niais pas le fait qu'elle l'ai fait avant notamment depuis le 7ème siècle par sainte Bathilde selon vos sources, je citais simplement cet exemple car il est celui le plus souvent cité par les athées modernes pour diaboliser l'esclavage de façon souvent émotionnelle et anachronique. Enfin merci pour cette vidéo c'était malgré tout intéressant, Cordialement.
Bonjour Merci pour votre commentaire. Merci également d'avoir précisé ce détail concernant le kalam. Il est vrai que je faisais plutôt référence à la tradition d'Averroes sur la question philosophique liée aux raisonnements sur l'évidence d'un Créateur. Car l'apport gréco-romain de la philosophie pour expliquer rationnellement l'œuvre de la Création s'illustre dans la scolastique, discipline par excellence des jésuites et du savoir de l'église catholique. Bien entendu toutes les philosophies comme développées par Spinoza ou les penseurs révolutionnaires ne sont pas en adéquation avec la scolastique et même se retournent contre les bases dogmatiques du catholicisme. Par exemple vous avez mgr Gaume qui a écrit un ouvrage " la vie n'est pas la vie " où il dénonce les conséquences désastreuses des philosophies humanistes menant à l'athéisme et finalement au pessimisme. Pour votre question sur le fait de réduire un esclave contre son gré, c'est notamment le cas lorsqu'il est captif de guerre car là il ne choisit pas de perdre sa condition de personne libre. Mais effectivement dans la bible vous avez bien un passage où c'est Dieu lui-même, par une prophétie de Jérémie, qui reproche aux Hébreux d'avoir retenu des esclaves contre leur gré, alors qu'ils auraient dû être affranchis. Au point que Dieu va envoyer des châtiments Même si le texte est long, je vous mets toutes les références : 2. Chap. xxxiv (Grec : xli), 8-22 : Contre une injustice envers les esclaves. Occasion (xxxiv, 8-11). Jérémie rappelle la loi ancienne, l’indocilité des pères, et flétrit le parjure qui vient de s’accomplir (xxxiv, 12-16). Le châtiment, fléaux et nuit (xxxiv, 17-20) ; sort de Sédécias (xxxiv, 21, 22). 8. La parole qui fut adressée à Jérémie[343] de la part de Yahweh, après que le roi Sédécias eut fait un accord[344] avec tout le peuple de Jérusalem pour publier à leur adresse un affranchissement, 9. afin que chacun renvoyât libre son esclave et chacun sa servante, hébreu ou hébreuse, et qu’il n’y eût personne qui retînt en servitude un Judéen son frère.[345] 10. Tous les chefs et tout le peuple, qui étaient entrés dans cet accord, consentirent à renvoyer libres chacun son esclave et chacun sa servante, pour ne plus les retenir en servitude ; ils y consentirent et les renvoyèrent.[346] 11. Mais ensuite[347] ils changèrent d’avis et firent revenir les esclaves, hommes et femmes, qu’ils avaient renvoyés libres, et les obligèrent à redevenir esclaves et servantes. 12. Et la parole de Yahweh fut adressée à Jérémie de la part de Yahweh[348] en ces termes : 13. Ainsi parle Yahweh, Dieu d’Israël : Moi j’avais fait alliance avec vos pères au jour où je les fis sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude, en leur disant : 14. Au terme de sept ans, chacun de vous renverra libre son frère hébreu qui lui aura été vendu ; il te servira six ans, puis tu le renverras libre de chez toi. Mais vos pères ne m’ont point écouté ; ils n’ont point prêté l’oreille.[349] 15. Vous, aujourd’hui, vous étiez revenus, et aviez fait ce qui est droit à mes yeux, en proclamant la liberté, chacun pour son prochain ; vous aviez conclu un accord en ma présence, dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué. 16. Mais vous avez changé d’avis, et vous avez profané mon nom, en faisant revenir chacun votre esclave et chacun votre servante, que vous aviez affranchis et rendus à eux-mêmes, et en les obligeant à redevenir vos esclaves et vos servantes. 17. C’est pourquoi ainsi parle Yahweh : Vous ne m’avez point obéi en publiant un affranchissement chacun pour son frère, chacun pour son prochain ; voici que je publie pour vous un affranchissement - oracle de Yahweh ; je vous renvoie à l’épée, à la peste et à la famine, et je ferai de vous un objet de terreur parmi tous les royaumes de la terre. 18. Et les hommes qui ont transgressé mon accord, qui n’ont point exécuté les termes de l’accord qu’ils ont conclu en ma présence, je les rendrai tels que le jeune taureau[350] qu’ils ont coupé en deux pour passer entre les morceaux : 19. les chefs de Juda et les chefs de Jérusalem, les eunuques, les prêtres, et tous les gens du pays qui ont passé entre les morceaux du jeune taureau. 20. Je les livrerai entre les mains de leurs ennemis et entre les mains de ceux qui en veulent à leur vie ; et leurs cadavres seront la pâture des oiseaux du ciel et des bêtes de la terre. 21. Et Sédécias, roi de Juda, et ses princes, je les livrerai aux mains de leurs ennemis, aux mains de ceux qui en veulent à leur vie, aux mains de l’armée de Babylone, qui s’est éloignée de vous. 22. Voici que je donne des ordres, - oracle de Yahweh, - et je vais les ramener contre cette ville ; ils combattront contre elle, ils la prendront et la brûleront ; et je ferai des villes de Juda un désert sans habitants
@@claireb.9797 Entendu pour ce qui est de la philosophie de Averroès, à noter pour votre culture tout de même que ceci n'est pas du kalam mais simplement de la philosophie greco-arabe. Après avoir lu les différents passages bibliques j'ai l'impression peut-être à tort que dieu blâme ici les Hébreux de ne pas avoir affranchis leurs esclaves parmi leurs frères Hébreux. N'y a il aucun passage biblique ou dieu légifère la mise en esclavage des captifs de guerre? (Je l'ignore sincèrement) En tout cas je note que dieu qui est jésus qui est amour selon le clergé vas punir les hébreux en les livrant aux mains de leurs ennemis qui potentiellement les réduiront en esclavage ou les massacreront après quoi ils iront potentiellement brûler en enfer pour l'éternité. Il me semble là et dieu sait à quel point je suis faillible qu'il y a une contradiction entre le fait que Jésus soit dieu et soit amour et qu'il punisse ses créatures de cette façon ignominieuse. Ensuite l'autre contradiction me semble être dire que l'esclavage n'est pas une punition terrestre pour la transgression des ordres de dieu notamment celui de l'adorer à l'exclusion de ce qui n'est pas lui. En tout cas merci pour les informations, Cordialement.
@@nasrallahh Rebonjour, Je vous réponds qu'il n'y a de contradictions entre les châtiments destinés au peuple Hébreu dans l'ancien testament et la miséricorde de Dieu lorsque le Fils s'incarne dans le nouveau testament. Dans la prophétie de Jérémie, les Hébreux n'ont pas uniquement commis le parjure de ne pas libérer leurs esclaves Hébreux mais bien d'autres manquements à ses commandements comme l'idolâtrie. C'est un cumul de manquements et de péchés non repentis que Dieu punit ( avec la possibilité de reconnaître ses péchés et faire revenir les Hébreux en Terre Sainte par la suite après leur déportation ) Le nouveau testament ne supprime pas les notions de châtiments mais la Loi accomplie du nouveau testament va ouvrir davantage la miséricorde à tous les êtres humains dans leur ensemble, surtout les faibles et les opprimés. D'ailleurs cette vision correspond avec le texte du pape Paul III Sublimis Deus qui reconnaît aux païens d'Amérique une liberté naturelle â jouir de leurs biens sans qu'on leur ôte ce droit de manière violente. Pour le traitement des captifs et surtout des captives, voici ce passage du deutéronome. Je note que le traitement des captives est différent en Islam car les captives de guerre peuvent être revendues comme esclave après un rapport avec leur maître. Tandis que dans le deutéronome, si un Hébreux prend pour femme une captive et en cas de répudiation, elle garde la condition de la femme libre. 14. Chap. xxi, 10-14 : Traitement des captives. 10. Quand tu sortiras pour combattre contre tes ennemis, et que Yahweh, ton Dieu, les aura livrés entre tes mains et que tu leur feras des prisonniers, 11. si tu vois parmi les captifs une femme de belle figure, et que, épris d’amour pour elle, tu veuilles l’épouser, 12. tu l’amèneras dans l’intérieur de ta maison. Alors elle se rasera la tête et se coupera les ongles ; 13. elle se dépouillera des vêtements de sa captivité, elle demeurera dans ta maison et pleurera pendant un mois son père et sa mère ; après quoi, tu iras vers elle, tu seras son mari et elle sera ta femme. 14. Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, et tu ne pourras pas la vendre pour de l’argent ; tu ne la traiteras pas comme une esclave, car tu l’as eue pour femme.
@@claireb.9797 😁oui je comprend bien que vous affirmez qu'il n'y a pas de contradiction toutefois si Jésus est dieu de toute éternité alors c'est jésus qui a prononcé les paroles attribuées à yahveh dans la Torah et c'est encore Jésus qui enverra les impies au supplice du feu de l'enfer éternel cela paraît difficilement concevable avec tout le respect que j'ai pour les chrétiens. Pour ce qui est des captives de guerres dans le passage biblique cité il est mentionné "prendre pour femme", ma modeste compréhension m'indique qu'il s'agit ici de mariage legiféré, effectivement comme vous le soulignez les règles islamiques à ce sujet sont autres, Cordialement.
Bonjour à tous et toutes Petit erratum : vers la minute 27 : 05, je mentionne les sept plaies d'Égypte alors qu'il y en a dix de décrites dont voici les détails : 1 ) Les eaux du fleuve " changées en sang " 2 ) Les grenouilles 3 ) Les poux 4 ) Les mouches 5 ) La mort des troupeaux 6 ) Les ulcères 7 ) La grêle 8 ) Les sauterelles 9 ) Les ténèbres 10 ) La mort du premier-né
salut. Le prochain live de Yaakov, l'apostat feuj sera consacré à l'esclavage dans les religions. Je pense que ça va etre très saignant pour ces dernieres.
Bonjour, Je connais ce Yaakov mais lui par rapport à l'esclavage, il partira je pense de la tradition talmudiste et rabbinique ( peut-être via les commentaires de Maimonide ou Rachi...) Pour la question de l'esclavage, elle est différente de la Tradition catholique, notamment sur la notion de la Nouvelle Alliance qui accomplit l'ancienne. Bien à vous
Bonjour, Il existe plusieurs formes d'esclaves dans l'ancien testament : Celui qui se met au service d'un maître pour payer ses dettes. Le prisonnier de guerre. Il faut faire la distinction. Et dans les 2 cas il était interdit de les maltraiter ou de les tuer. Ce que la plupart des personnes oublient à notre époque gavé de fiction Hollywoodienne , c'est que la condition ouvrière était bien pire que celui des esclaves. C'est comme le féminisme qui parle de la femme opprimés tout en oubliant les hommes aussi. Je ne fait pas le concours de celui qui a été le plus opprimés, mais fait reprendre le contexte de l'époque ou la vie était dur pour tous le monde. Certains ouvriers se mettent volontairement esclave pour sortir de la misére même au 19 siècle. Nous voyons le cas dans la petite maison dans la prairie épisode intitulé ''la sagesse de Salomon'' ou l'enfant noir propose à Charles Ingalls de devenir son esclave car il est libre de le faire. Ou bien la parabole de l'enfant prodigue ou le fils veut demander à son père de faire de lui un esclave pour sortir de sa misére. Chose qui n'a pas eu le temps de faire... La vie était extrêmement fur pour tous le monde a l'exception d'une minorité de personnes qui pouvaient se permettre d'avoir des esclaves
Bonjour Merci pour votre commentaire. En effet il est toujours utile de rappeler les détails historiques et la manière dont les gens vivaient. Une petite distinction à faire : certes la condition ouvrière du XIXe siècle ( notamment dans les mines ) pouvait être pire que certains esclaves au niveau de la misère ou de la qualité de vie. Cependant un esclave même puissant qui vivait sous l'empire ottoman était de condition où il était acheté ou vendu ( voire émasculé ). Un ouvrier du XIXe siècle conservait ce droit de quitter son patron pour en trouver un autre et contrairement à l'esclave, l'ouvrier est rémunéré ( même faiblement ). Honnêtement si les libres penseurs ou certains athées s'insurgent contre les injustices de l'esclavage, il ne suffit pas de crier : Ah c'est moche, c'est pas beau, il faut être contre !! Bien évidemment qu'il faut être contre mais l'abolition cela ne se fait pas du jour au lendemain. Cela a pris parfois des siècles pour certains pays ,d'organiser une transition économique et sociale afin de rendre l'abolition perenne. Après vous avez des éléments et des institutions qui ont favorisé l'abolition, comme l'église catholique. Bien à vous
@@claireb.9797 bien entendu qui a fallut changer les mentalités et devait se faire graduellement. Un exemple frappant c'est la guerre de sécession américain qui dans un camp c'était l'abolition immédiatement de l'esclavage et de l'autre graduellement. Résultat les esclaves ont été libérés mais livré a eux même ce qui a valus aux USA des vagues de racisme anti-noirs . Les afro-américain ont été placés dans des ghettos.
@@PierreBenoit-et2zc tu n'as rien compris car tu veux te montrer plus catholique que le pape et plus vertueux que les vertueux alors que tu n'as rien fait de ta vie.
@@Jojoland12345 D'accord ! Je n'ai rien compris. Dans ce cas, expliquez moi pourquoi votre dieu n'a pas interdit la mise en esclavage de son prochain dans la bible alors qui a très fortement condamné l'homosexualité masculine ? Exploiter son prochain jusqu'à avoir la possibilité de le tuer est lien plus immoral que deux personnes adultes et consentantes qui s'aiment et qui se le prouvent mutuellement de façon sexuelle, non?
Salutations. À 34 mn, vous parlez de l'esclavage qui pouvait aimer son maitre. Aimé ou pas aimé, il n'était pas plus qu'un esclave. Être esclave bien traité, ou esclave mal traité, il ne restait qu'esclave. Les ""bonnes recommandations""de la part de dieu, ne change rien au statut d'être esclave. La presse autrichienne a spéculé sur la possibilité que Natascha Kampusch souffre du syndrome de Stockholm à la suite de sa captivité. Elle a indiqué qu'elle était attristée par la mort de son ravisseur, en dépit du fait que celui-ci l'avait retenue prisonnière pendant huit ans. La libération des esclaves qui pouvaient être libre au bout de 7 ans, n'était valable, que pour les esclaves hébreux. Les esclaves étrangers et esclaves de guerre, ces dispositions ne les concernaient nullement. Et même si un esclave hébreu était libéré, le maitre pouvait dans la minute même prendre possession d'autres hébreux pour en faire des esclaves à leur service. Tout ça pour vous dire, que toutes ces recommandations pour ""bien traiter"" les esclaves , n'aboli pas l'esclavage de la part de Dieu. Bien à vous 😂😂😂😂😂
@@CaligulaCesar Bonsoir En effet j'ai bien dit que l'ancien testament posait les bases d'une miséricorde amenée à atteindre son apogée lors de l'avènement du Nouveau Testament. On voit cette évolution progressive où vous partez d'une humanité esclavagiste pour ensuite aboutir à une disparition de l'esclavage, avec un remplacement de la condition du serviteur libre, favorisée par l'action de l'église catholique au cours de l'histoire. Bien à vous
Madame.... Arrêtez de dire n'importe quoi. Ici ,on parle d'un Dieu qui n'a jamais aboli l'esclavage. On ne parle pas de l'évolution des changements de mentalité, de changement de moralité, mais d'un Dieu qui approuve l'esclavage. De dieu ou des hommes, qui a plus de moralité. ???? Moi je dis.... être humain 😂😂😂😂😂
@@CaligulaCesar Justement je ne cesse de répéter que la parole des papes a la même autorité en matière législative que la bible. Certes le pape n'est pas Dieu mais Dieu n'a pas interdit de modifier ces lois d'ordre temporel de l'esclavage pour aboutir à un système plus juste, lorsque le cœur de l'homme est prêt. Je souhaite que cela devienne évident pour vous. Bien à vous
@@claireb.9797 Les papes n'ont jamais été choisis par dieu. Juste par des hommes. Élu par des esprits humains, et certainement pas par le Saint-Esprit. ( qui est dieu) Rien que par des hommes. Les lois sont faites par dieu. Les papes n'ont aucune autorités dans la legiferarion des lois. Les lois morales, ou mishpatim, sont relatives à la justice et au jugement et sont souvent traduites par « ordonnances ». Les mishpatim sont fondées sur la sainteté de Dieu, qui fait que ses ordonnances sont saintes, justes et immuables. « Vous n’ajouterez ni n’enlèverez rien à ce que je vous prescris ; vous garderez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris. » (Deutéronome 4.2). Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Écritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1.8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Église Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer, « l’anathème » sur ceux qui rejetteraient l’autorité du Pape, les Écritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1.8-9). les Écritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Église par : Des Écritures infaillibles, (Actes 20.32, 2 Timothée 3.15-17, Matthieu 5.18, Jean 10.35, Actes 17.10-12, Ésaïe 8.20, 40.8, etc.) Si Pierre a joué un rôle crucial au début de l’annonce de l’Évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16.18-19), l’enseignement des Écritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres Apôtres ou sur l’ensemble de l’Église (voir Actes 15.1-23, Galates 2.1-14, 1 Pierre 5.1-5), ni que l’Évêque de Rome aurait la primauté sur l’Église. Les Écritures ne disent nulle part que pour préserver l’Église de l’erreur, l’autorité des Apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés Bien à vous !!!!! 😂😂
@@CaligulaCesarles athées ne savent ils pas échanger dans le respect sans moqueries? Je me risque à vous répondre mais j'appréhende déjà ma réponse. Beaucoup d'erreurs dans ce que vous dites, notamment sur les références que vous citez et qui ne disent pas ce que vous dites. Les écritures réservent la malédiction à ceux qui enseignent un autre Évangile , qu'est ce que l'Évangile ?
Rhaaa mais arrête claire...c'est pas possible! Bah..enfin...on relit l'ancien testament, et certain commandements de dieu... Enfin....bah... Je sais plus dans quel chapitre il ordonne d'écraser les enfants et de violer les femmes (je peux retrouver si tu veux!) Honorable par contre de dire que tu n'a pas le niveau!!! C'est difficile car il ne change pas de sujet!! Ce n'est que mon avis mais l'ancien testament ....enfin Et le principe de l'être nécessaire est rempli de sophisme mais passons...
@@Jojoland12345 2 Rois 2: 23-24 BDS De Jéricho, Elisée se rendit à Béthel. Pendant qu’il montait par la route, des enfants sortirent de la ville et se moquèrent de lui en criant : Monte, chauve ! Monte, chauve ! Il se retourna pour les regarder et appela sur eux la malédiction au nom de l’Eternel. Aussitôt, deux ourses sortirent de la forêt et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.
@@Jojoland12345 Deutéronome 22:28-29 28»Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, s'empare d'elle et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29l'homme qui aura couché avec la jeune fille donnera 50 pièces d'argent au père de celle-ci. De plus, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. Une femme vierge non fiancée qui se fait violer est condamnée à vivre avec son bourreau jusqu'à sa mort. Drôle de conception de la justice, vous ne trouvez pas?
@@Jojoland12345 refuser d'admettre que son dieu est un infanticide et est un sadique ( obliger une victime a se marier avec son bourreau est du sadisme). Bravo l'artiste.
😁😁😁merci madame pour ce cours magistral cependant j'ai un certains nombre de réactions à faire que je vais donc faire si dieu le veut.
Premièrement il s'agit de la science islamique sunnite du kalam qui est souvent appellé à tort par certains catholiques sur les réseaux sociaux, "des arguments philosophiques". La science du kalam est la science islamique qui est le dogme, ou la croyance ou la science de l'unicité de dieu de l'islam sunnite qui s'appuie sur la logique et elle s'oppose farouchement à la philosophie. Un exemple souvent cité est celui de l'imam el ghazali qui était surnommé l'argument de l'islam qui a écrit une célèbre réfutation des philosophes arabo-musulmans qui eux effectivement s'inspiraient des philosophes grecs. Un célèbre philosophe arabo-musulman du moyen âge est le connu Averroès qui est considéré par certains comme le maître a penser des philosophes européens de la renaissance et ceux qui suivirent. L'islam sunnite considérait ces gens là comme non orthodoxes(non sunnites) et même comme non musulmans au vu de leur croyance considérée comme blasphématoire et c'est la raison pour laquelle ils furent réfutés sur leur terrain qui était celui de la logique.
En ce qui concerne le bagne comme vous le soulignez ce n'est pas exactement la même chose que l'esclavage mais cela a quelques points partagés comme l'asservissement aux travaux pénibles qui n'est malgré tout pas un honneur(même si vous refutez la notion de punition). Également, comme vous le montrez aussi dans la Torah il y a aussi l'idée de réinsérer les esclaves dans la société en les libérant ce qui est un point commun avec le bagne.
Après ce que je n'ai pas vu dans votre vidéo de qualité c'est ce que dit la Torah sur la réduction en esclavage d'un homme libre sauf le cas où il s'offre en esclave mais ma question était sur sa mise en esclavage contre son gré. Le fait que la Torah codifie l'administration des esclaves était clair en ce qui me concerne.
Après toute la partie sur la miséricorde du fidèle chrétien qui tend à avoir de la compassion envers l'univers y compris les esclaves et les bagnards voulant alléger leurs souffrances, je comprends tout à fait cette démarche car elle est également présente dans l'islam.
Également quand je disais que l'église avait condamné les dérives de l'esclavage à l'époque de la découverte des Amériques par les catholiques européens je ne niais pas le fait qu'elle l'ai fait avant notamment depuis le 7ème siècle par sainte Bathilde selon vos sources, je citais simplement cet exemple car il est celui le plus souvent cité par les athées modernes pour diaboliser l'esclavage de façon souvent émotionnelle et anachronique.
Enfin merci pour cette vidéo c'était malgré tout intéressant,
Cordialement.
Bonjour
Merci pour votre commentaire.
Merci également d'avoir précisé ce détail concernant le kalam.
Il est vrai que je faisais plutôt référence à la tradition d'Averroes sur la question philosophique liée aux raisonnements sur l'évidence d'un Créateur.
Car l'apport gréco-romain de la philosophie pour expliquer rationnellement l'œuvre de la Création s'illustre dans la scolastique, discipline par excellence des jésuites et du savoir de l'église catholique.
Bien entendu toutes les philosophies comme développées par Spinoza ou les penseurs révolutionnaires ne sont pas en adéquation avec la scolastique et même se retournent contre les bases dogmatiques du catholicisme.
Par exemple vous avez mgr Gaume qui a écrit un ouvrage " la vie n'est pas la vie " où il dénonce les conséquences désastreuses des philosophies humanistes menant à l'athéisme et finalement au pessimisme.
Pour votre question sur le fait de réduire un esclave contre son gré, c'est notamment le cas lorsqu'il est captif de guerre car là il ne choisit pas de perdre sa condition de personne libre.
Mais effectivement dans la bible vous avez bien un passage où c'est Dieu lui-même, par une prophétie de Jérémie, qui reproche aux Hébreux d'avoir retenu des esclaves contre leur gré, alors qu'ils auraient dû être affranchis.
Au point que Dieu va envoyer des châtiments
Même si le texte est long, je vous mets toutes les références :
2. Chap. xxxiv (Grec : xli), 8-22 : Contre une injustice envers les esclaves. Occasion (xxxiv, 8-11). Jérémie rappelle la loi ancienne, l’indocilité des pères, et flétrit le parjure qui vient de s’accomplir (xxxiv, 12-16). Le châtiment, fléaux et nuit (xxxiv, 17-20) ; sort de Sédécias (xxxiv, 21, 22).
8. La parole qui fut adressée à Jérémie[343] de la part de Yahweh, après que le roi Sédécias eut fait un accord[344] avec tout le peuple de Jérusalem pour publier à leur adresse un affranchissement, 9. afin que chacun renvoyât libre son esclave et chacun sa servante, hébreu ou hébreuse, et qu’il n’y eût personne qui retînt en servitude un Judéen son frère.[345] 10. Tous les chefs et tout le peuple, qui étaient entrés dans cet accord, consentirent à renvoyer libres chacun son esclave et chacun sa servante, pour ne plus les retenir en servitude ; ils y consentirent et les renvoyèrent.[346] 11. Mais ensuite[347] ils changèrent d’avis et firent revenir les esclaves, hommes et femmes, qu’ils avaient renvoyés libres, et les obligèrent à redevenir esclaves et servantes.
12. Et la parole de Yahweh fut adressée à Jérémie de la part de Yahweh[348] en ces termes :
13. Ainsi parle Yahweh, Dieu d’Israël : Moi j’avais fait alliance avec vos pères au jour où je les fis sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude, en leur disant : 14. Au terme de sept ans, chacun de vous renverra libre son frère hébreu qui lui aura été vendu ; il te servira six ans, puis tu le renverras libre de chez toi. Mais vos pères ne m’ont point écouté ; ils n’ont point prêté l’oreille.[349] 15. Vous, aujourd’hui, vous étiez revenus, et aviez fait ce qui est droit à mes yeux, en proclamant la liberté, chacun pour son prochain ; vous aviez conclu un accord en ma présence, dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué. 16. Mais vous avez changé d’avis, et vous avez profané mon nom, en faisant revenir chacun votre esclave et chacun votre servante, que vous aviez affranchis et rendus à eux-mêmes, et en les obligeant à redevenir vos esclaves et vos servantes.
17. C’est pourquoi ainsi parle Yahweh : Vous ne m’avez point obéi en publiant un affranchissement chacun pour son frère, chacun pour son prochain ; voici que je publie pour vous un affranchissement - oracle de Yahweh ; je vous renvoie à l’épée, à la peste et à la famine, et je ferai de vous un objet de terreur parmi tous les royaumes de la terre. 18. Et les hommes qui ont transgressé mon accord, qui n’ont point exécuté les termes de l’accord qu’ils ont conclu en ma présence, je les rendrai tels que le jeune taureau[350] qu’ils ont coupé en deux pour passer entre les morceaux : 19. les chefs de Juda et les chefs de Jérusalem, les eunuques, les prêtres, et tous les gens du pays qui ont passé entre les morceaux du jeune taureau. 20. Je les livrerai entre les mains de leurs ennemis et entre les mains de ceux qui en veulent à leur vie ; et leurs cadavres seront la pâture des oiseaux du ciel et des bêtes de la terre. 21. Et Sédécias, roi de Juda, et ses princes, je les livrerai aux mains de leurs ennemis, aux mains de ceux qui en veulent à leur vie, aux mains de l’armée de Babylone, qui s’est éloignée de vous. 22. Voici que je donne des ordres, - oracle de Yahweh, - et je vais les ramener contre cette ville ; ils combattront contre elle, ils la prendront et la brûleront ; et je ferai des villes de Juda un désert sans habitants
@@claireb.9797 Entendu pour ce qui est de la philosophie de Averroès, à noter pour votre culture tout de même que ceci n'est pas du kalam mais simplement de la philosophie greco-arabe.
Après avoir lu les différents passages bibliques j'ai l'impression peut-être à tort que dieu blâme ici les Hébreux de ne pas avoir affranchis leurs esclaves parmi leurs frères Hébreux. N'y a il aucun passage biblique ou dieu légifère la mise en esclavage des captifs de guerre? (Je l'ignore sincèrement)
En tout cas je note que dieu qui est jésus qui est amour selon le clergé vas punir les hébreux en les livrant aux mains de leurs ennemis qui potentiellement les réduiront en esclavage ou les massacreront après quoi ils iront potentiellement brûler en enfer pour l'éternité. Il me semble là et dieu sait à quel point je suis faillible qu'il y a une contradiction entre le fait que Jésus soit dieu et soit amour et qu'il punisse ses créatures de cette façon ignominieuse. Ensuite l'autre contradiction me semble être dire que l'esclavage n'est pas une punition terrestre pour la transgression des ordres de dieu notamment celui de l'adorer à l'exclusion de ce qui n'est pas lui.
En tout cas merci pour les informations,
Cordialement.
@@nasrallahh
Rebonjour,
Je vous réponds qu'il n'y a de contradictions entre les châtiments destinés au peuple Hébreu dans l'ancien testament et la miséricorde de Dieu lorsque le Fils s'incarne dans le nouveau testament.
Dans la prophétie de Jérémie, les Hébreux n'ont pas uniquement commis le parjure de ne pas libérer leurs esclaves Hébreux mais bien d'autres manquements à ses commandements comme l'idolâtrie.
C'est un cumul de manquements et de péchés non repentis que Dieu punit ( avec la possibilité de reconnaître ses péchés et faire revenir les Hébreux en Terre Sainte par la suite après leur déportation )
Le nouveau testament ne supprime pas les notions de châtiments mais la Loi accomplie du nouveau testament va ouvrir davantage la miséricorde à tous les êtres humains dans leur ensemble, surtout les faibles et les opprimés.
D'ailleurs cette vision correspond avec le texte du pape Paul III Sublimis Deus qui reconnaît aux païens d'Amérique une liberté naturelle â jouir de leurs biens sans qu'on leur ôte ce droit de manière violente.
Pour le traitement des captifs et surtout des captives, voici ce passage du deutéronome.
Je note que le traitement des captives est différent en Islam car les captives de guerre peuvent être revendues comme esclave après un rapport avec leur maître.
Tandis que dans le deutéronome, si un Hébreux prend pour femme une captive et en cas de répudiation, elle garde la condition de la femme libre.
14. Chap. xxi, 10-14 : Traitement des captives.
10. Quand tu sortiras pour combattre contre tes ennemis, et que Yahweh, ton Dieu, les aura livrés entre tes mains et que tu leur feras des prisonniers, 11. si tu vois parmi les captifs une femme de belle figure, et que, épris d’amour pour elle, tu veuilles l’épouser, 12. tu l’amèneras dans l’intérieur de ta maison. Alors elle se rasera la tête et se coupera les ongles ; 13. elle se dépouillera des vêtements de sa captivité, elle demeurera dans ta maison et pleurera pendant un mois son père et sa mère ; après quoi, tu iras vers elle, tu seras son mari et elle sera ta femme. 14. Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, et tu ne pourras pas la vendre pour de l’argent ; tu ne la traiteras pas comme une esclave, car tu l’as eue pour femme.
@@claireb.9797 😁oui je comprend bien que vous affirmez qu'il n'y a pas de contradiction toutefois si Jésus est dieu de toute éternité alors c'est jésus qui a prononcé les paroles attribuées à yahveh dans la Torah et c'est encore Jésus qui enverra les impies au supplice du feu de l'enfer éternel cela paraît difficilement concevable avec tout le respect que j'ai pour les chrétiens. Pour ce qui est des captives de guerres dans le passage biblique cité il est mentionné "prendre pour femme", ma modeste compréhension m'indique qu'il s'agit ici de mariage legiféré, effectivement comme vous le soulignez les règles islamiques à ce sujet sont autres,
Cordialement.
Bonjour à tous et toutes
Petit erratum : vers la minute 27 : 05, je mentionne les sept plaies d'Égypte alors qu'il y en a dix de décrites dont voici les détails :
1 ) Les eaux du fleuve " changées en sang "
2 ) Les grenouilles
3 ) Les poux
4 ) Les mouches
5 ) La mort des troupeaux
6 ) Les ulcères
7 ) La grêle
8 ) Les sauterelles
9 ) Les ténèbres
10 ) La mort du premier-né
Referencement +
salut.
Le prochain live de Yaakov, l'apostat feuj sera consacré à l'esclavage dans les religions.
Je pense que ça va etre très saignant pour ces dernieres.
Bonjour,
Je connais ce Yaakov mais lui par rapport à l'esclavage, il partira je pense de la tradition talmudiste et rabbinique ( peut-être via les commentaires de Maimonide ou Rachi...)
Pour la question de l'esclavage, elle est différente de la Tradition catholique, notamment sur la notion de la Nouvelle Alliance qui accomplit l'ancienne.
Bien à vous
Bonjour,
Il existe plusieurs formes d'esclaves dans l'ancien testament :
Celui qui se met au service d'un maître pour payer ses dettes.
Le prisonnier de guerre.
Il faut faire la distinction. Et dans les 2 cas il était interdit de les maltraiter ou de les tuer.
Ce que la plupart des personnes oublient à notre époque gavé de fiction Hollywoodienne , c'est que la condition ouvrière était bien pire que celui des esclaves.
C'est comme le féminisme qui parle de la femme opprimés tout en oubliant les hommes aussi.
Je ne fait pas le concours de celui qui a été le plus opprimés, mais fait reprendre le contexte de l'époque ou la vie était dur pour tous le monde.
Certains ouvriers se mettent volontairement esclave pour sortir de la misére même au 19 siècle. Nous voyons le cas dans la petite maison dans la prairie épisode intitulé ''la sagesse de Salomon'' ou l'enfant noir propose à Charles Ingalls de devenir son esclave car il est libre de le faire.
Ou bien la parabole de l'enfant prodigue ou le fils veut demander à son père de faire de lui un esclave pour sortir de sa misére. Chose qui n'a pas eu le temps de faire...
La vie était extrêmement fur pour tous le monde a l'exception d'une minorité de personnes qui pouvaient se permettre d'avoir des esclaves
Bonjour
Merci pour votre commentaire.
En effet il est toujours utile de rappeler les détails historiques et la manière dont les gens vivaient.
Une petite distinction à faire : certes la condition ouvrière du XIXe siècle ( notamment dans les mines ) pouvait être pire que certains esclaves au niveau de la misère ou de la qualité de vie.
Cependant un esclave même puissant qui vivait sous l'empire ottoman était de condition où il était acheté ou vendu ( voire émasculé ).
Un ouvrier du XIXe siècle conservait ce droit de quitter son patron pour en trouver un autre et contrairement à l'esclave, l'ouvrier est rémunéré ( même faiblement ).
Honnêtement si les libres penseurs ou certains athées s'insurgent contre les injustices de l'esclavage, il ne suffit pas de crier : Ah c'est moche, c'est pas beau, il faut être contre !!
Bien évidemment qu'il faut être contre mais l'abolition cela ne se fait pas du jour au lendemain.
Cela a pris parfois des siècles pour certains pays ,d'organiser une transition économique et sociale afin de rendre l'abolition perenne.
Après vous avez des éléments et des institutions qui ont favorisé l'abolition, comme l'église catholique.
Bien à vous
@@claireb.9797 bien entendu qui a fallut changer les mentalités et devait se faire graduellement.
Un exemple frappant c'est la guerre de sécession américain qui dans un camp c'était l'abolition immédiatement de l'esclavage et de l'autre graduellement. Résultat les esclaves ont été libérés mais livré a eux même ce qui a valus aux USA des vagues de racisme anti-noirs . Les afro-américain ont été placés dans des ghettos.
@@Jojoland12345
Salut.
Donc et si je comprends votre raisonnement, dieu n'a pas interdit l'esclavage...pour éviter le racisme anti noirs?
@@PierreBenoit-et2zc tu n'as rien compris car tu veux te montrer plus catholique que le pape et plus vertueux que les vertueux alors que tu n'as rien fait de ta vie.
@@Jojoland12345
D'accord ! Je n'ai rien compris.
Dans ce cas, expliquez moi pourquoi votre dieu n'a pas interdit la mise en esclavage de son prochain dans la bible alors qui a très fortement condamné l'homosexualité masculine ?
Exploiter son prochain jusqu'à avoir la possibilité de le tuer est lien plus immoral que deux personnes adultes et consentantes qui s'aiment et qui se le prouvent mutuellement de façon sexuelle, non?
Salutations.
À 34 mn, vous parlez de l'esclavage qui pouvait aimer son maitre.
Aimé ou pas aimé, il n'était pas plus qu'un esclave.
Être esclave bien traité, ou esclave mal traité, il ne restait qu'esclave.
Les ""bonnes recommandations""de la part de dieu, ne change rien au statut d'être esclave.
La presse autrichienne a spéculé sur la possibilité que Natascha Kampusch souffre du syndrome de Stockholm à la suite de sa captivité. Elle a indiqué qu'elle était attristée par la mort de son ravisseur, en dépit du fait que celui-ci l'avait retenue prisonnière pendant huit ans.
La libération des esclaves qui pouvaient être libre au bout de 7 ans, n'était valable, que pour les esclaves hébreux. Les esclaves étrangers et esclaves de guerre, ces dispositions ne les concernaient nullement.
Et même si un esclave hébreu était libéré, le maitre pouvait dans la minute même prendre possession d'autres hébreux pour en faire des esclaves à leur service.
Tout ça pour vous dire, que toutes ces recommandations pour ""bien traiter"" les esclaves , n'aboli pas l'esclavage de la part de Dieu.
Bien à vous 😂😂😂😂😂
@@CaligulaCesar
Bonsoir
En effet j'ai bien dit que l'ancien testament posait les bases d'une miséricorde amenée à atteindre son apogée lors de l'avènement du Nouveau Testament.
On voit cette évolution progressive où vous partez d'une humanité esclavagiste pour ensuite aboutir à une disparition de l'esclavage, avec un remplacement de la condition du serviteur libre, favorisée par l'action de l'église catholique au cours de l'histoire.
Bien à vous
Madame....
Arrêtez de dire n'importe quoi.
Ici ,on parle d'un Dieu qui n'a jamais aboli l'esclavage.
On ne parle pas de l'évolution des changements de mentalité, de changement de moralité, mais d'un Dieu qui approuve l'esclavage.
De dieu ou des hommes, qui a plus de moralité. ????
Moi je dis.... être humain 😂😂😂😂😂
@@CaligulaCesar
Justement je ne cesse de répéter que la parole des papes a la même autorité en matière législative que la bible.
Certes le pape n'est pas Dieu mais Dieu n'a pas interdit de modifier ces lois d'ordre temporel de l'esclavage pour aboutir à un système plus juste, lorsque le cœur de l'homme est prêt.
Je souhaite que cela devienne évident pour vous.
Bien à vous
@@claireb.9797 Les papes n'ont jamais été choisis par dieu. Juste par des hommes. Élu par des esprits humains, et certainement pas par le Saint-Esprit. ( qui est dieu)
Rien que par des hommes. Les lois sont faites par dieu.
Les papes n'ont aucune autorités dans la legiferarion des lois.
Les lois morales, ou mishpatim, sont relatives à la justice et au jugement et sont souvent traduites par « ordonnances ». Les mishpatim sont fondées sur la sainteté de Dieu, qui fait que ses ordonnances sont saintes, justes et immuables.
« Vous n’ajouterez ni n’enlèverez rien à ce que je vous prescris ; vous garderez les commandements de l’Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris. » (Deutéronome 4.2).
Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Écritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1.8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Église Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer, « l’anathème » sur ceux qui rejetteraient l’autorité du Pape, les Écritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1.8-9). les Écritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Église par :
Des Écritures infaillibles, (Actes 20.32, 2 Timothée 3.15-17, Matthieu 5.18, Jean 10.35, Actes 17.10-12, Ésaïe 8.20, 40.8, etc.)
Si Pierre a joué un rôle crucial au début de l’annonce de l’Évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16.18-19), l’enseignement des Écritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres Apôtres ou sur l’ensemble de l’Église (voir Actes 15.1-23, Galates 2.1-14, 1 Pierre 5.1-5), ni que l’Évêque de Rome aurait la primauté sur l’Église. Les Écritures ne disent nulle part que pour préserver l’Église de l’erreur, l’autorité des Apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés
Bien à vous !!!!! 😂😂
@@CaligulaCesarles athées ne savent ils pas échanger dans le respect sans moqueries? Je me risque à vous répondre mais j'appréhende déjà ma réponse.
Beaucoup d'erreurs dans ce que vous dites, notamment sur les références que vous citez et qui ne disent pas ce que vous dites.
Les écritures réservent la malédiction à ceux qui enseignent un autre Évangile , qu'est ce que l'Évangile ?
Rhaaa mais arrête claire...c'est pas possible!
Bah..enfin...on relit l'ancien testament, et certain commandements de dieu...
Enfin....bah...
Je sais plus dans quel chapitre il ordonne d'écraser les enfants et de violer les femmes (je peux retrouver si tu veux!)
Honorable par contre de dire que tu n'a pas le niveau!!!
C'est difficile car il ne change pas de sujet!!
Ce n'est que mon avis mais l'ancien testament ....enfin
Et le principe de l'être nécessaire est rempli de sophisme mais passons...
C'est dans mytho 5 : 7 or il ordonne d'écraser les enfants et de violer les femmes.
@@Jojoland12345
2 Rois 2: 23-24 BDS
De Jéricho, Elisée se rendit à Béthel. Pendant qu’il montait par la route, des enfants sortirent de la ville et se moquèrent de lui en criant : Monte, chauve ! Monte, chauve ! Il se retourna pour les regarder et appela sur eux la malédiction au nom de l’Eternel. Aussitôt, deux ourses sortirent de la forêt et déchirèrent quarante-deux de ces enfants.
@@Jojoland12345
Deutéronome 22:28-29
28»Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, s'empare d'elle et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29l'homme qui aura couché avec la jeune fille donnera 50 pièces d'argent au père de celle-ci. De plus, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
Une femme vierge non fiancée qui se fait violer est condamnée à vivre avec son bourreau jusqu'à sa mort.
Drôle de conception de la justice, vous ne trouvez pas?
@@AnticapitaineAuvergne-bk8sj confondre descriptives et prescritive et ben bravo l'artiste.
@@Jojoland12345 refuser d'admettre que son dieu est un infanticide et est un sadique ( obliger une victime a se marier avec son bourreau est du sadisme).
Bravo l'artiste.