Dolche des Spätmittelalters | Wiegand von Marburg
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- เผยแพร่เมื่อ 29 มิ.ย. 2024
- Diesmal geht's um Dolche des Hoch- und vor allem Spätmittelalters. Außerdem sage ich meine Meinung zur geplanten Verschärfung des Waffenrechtes (ca, ab Minute 20).
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Die Audiospur nehme ich auf und bearbeite ich mit Audacity 3.5.
Vielen Dank diesmal an meine liebe Frau für die Kameraarbeit.
„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Benjamin Franklin
Leider nur allzu wahr.
Wer sich keine Messer anschauen will oder kann, der darf auch nix mehr essen. Denn ohne Messer keine Küche. Das Problem ist der Täter, nicht die Waffe.
Das sehe ich auch so.
Anmerkung zur Bauernwehr. Die Leute waren früher üblicherweise arm, und besorgten sich nur Dinge, die sie wirklich brauchten. Während ein Dolch kaum als Werkzeug eignete, kann ein größeres Messer auch als Küchenmesser, Metzgermesser, Erntemesser ( Rübenblätter abschneiden), Weidenruten abschneiden, vielleicht auch zu Obst- und Weinbauarbeiten. Und: Kaiserin , Sissi ' wurde mit einer aneschliffenen Dreikantfeile erstochen.
Ja, stimmt, sehe ich auch so.
Ich finde es mal richtig geil das jemand in der Form sein maul auf reist. Es geht nicht nur um Mittelalter sondern auch um alle die mit klingen zu tun haben. In vernünftigem Gebrauch. Wie essen und werklichen Gebrauch.
Ganz genau, und es ist auch wichtig, dass wir uns da gemeinsam gegen stemmen.
Wie immer, sehr schön und anschaulich erklärt. Die gesamte Verbotspolitik bringt aus meiner Sicht überhaupt rein gar nichts. Das Problem sind nicht die Messe, sonder die verrohten und dissozialen Menschen, die diese in den Händen haben. Und genau diese Menschen lassen sich durch derartige Verbote von nichts abhalten.
Ja leider und wir hatten schon als Kinder alle Taschen- oder Fahrtenmesser - kannst du dich an Messerstechereien erinnern? Ich nicht.
@@wiegandvonmarburg1358 Absolut richtig. Mein Opa hat mir zur Einschulung ein Taschenmesser geschenkt. Und seit dem trage ich immer eins bei mir. Immer und überall. Und ich habe noch nie einem Menschen Schaden zugefügt. Weder mit noch ohne Messer. Und ich lasse es mir auch nicht verbieten, dieses Taschenmesser ständig weiter bei mir zu tragen.
Immer wieder verblüffend, wie du mir aus der Seele sprichst... Hätte jetzt eins zu eins von mir sein können.
Genau meine Meinung.
Ich habe auch mit Schwertern gefochten. Einhänder ,Zweihänder , Dolch mit Rundschild. Ich käme nie auf die Idee ,öffentlich mit Blankwaffen herumzulaufen. Deine Erste vorgestellte Waffe erinnert mich an die gefürchtete Ochsenzunge. Eine Waffe ,die gern von Attentätern verwendet wurde. Ließ sich in etwas kleinerer Ausführung gut verdeckt in der Gewandung tragen.
Sehr gutes Schlußwort!
Dankeschön, und beste Grüße.
Hallo Wiegand. Wie gewohnt, ein interessantes & gutes Video. Die verschiedenen Trageweisen waren aufschlußreich. Hat mir gut gefallen. 👍 Zum Paragraph 42a hast du alles gesagt. Der Angriff in Mannheim fand in einer sogenannten Messerverbotszone statt, die Klinge war deutlich über 12 cm.... soviel zum Sinn, bzw. Unsinn solcher Verbote. Und niemand mit klarem Verstand, würde eine solche Tat begehen...... schon gar nicht mit einem teurem Messer für Jagd, Fischfang, Camping, oder einem Sammlerstück. Ich freu mich schon auf's nächste Video. Liebe Grüße aus Sachsen.
Danke dir vielmals, freut mich sehr, dass es dir gefallen hat.
Dieser Aussage kann ich mich nur in vollem Umfang anschließen.
Der Täter von Mannheim hat, abgesehen vom Angriff selbst, mehrere schon bestehende Gesetze gebrochen. Gesetze und Einschränkungen halten keinen Kriminellen ab, was immer die Beweggründe sein mögen.
Das Schlimme an der Waffenrechtsverschärfung ist, daß ganze Gruppen- Jäger, Reenactors, Messermacher, Outdoorenthusiasten, Sammler usw unter Generalverdacht gestellt werden. Ein Generalverdacht, der durch nichts zu begründen ist.
Nicht die Waffe ist das Problem, sondern die Hand, die sie führt. Und mehr noch der Kopf, der dahintersteht. Wo ist das Problem bei einem Sammler, der 100 Stücke sein Eigen nennt, sie pflegt und verwahrt?
100 Kriminelle, die jeweils eins haben, machen mir da wesentlich mehr Sorgen.
Der Staat hat durchaus die Pflicht und das Recht, für Sicherheit zu sorgen. Aber mit Maß, Verstand und vor allem an der richtigen Stelle.
Jetzt aber erstmal Danke für Dein neues Video, Wiegand! Solch ein umfassendes Thema kurz und aussagekräftig abzuhandeln, ist definitiv nicht einfach. Du hast es mal wieder hinbekommen!
Was die Klingenformen bei Dolchen angeht, gibt es erstaunlich viele einschneidige Varianten, besonders beim Nierendolch, teils auch asymmetrisch-dreikantig. Im 16. Jh scheint sich diese Form tatsächlich zum Universalgerät gemausert zu haben, vor allem bei einfachen Formen, die beispielsweise von Seeleuten getragen wurden. Ich verweise da mal auf die Funde von der Mary Rose.
Die Bauernwehr aus derselben Zeit würde ich allerdings eher als Messer einordnen mit Werkzeugfunktion. Unabhängig von der Länge, bis auf Langes Messer und Kriegsmesser.
Absolute Zustimmung! Vielen Dank für die offenen und ehrlichen Worte. Erschreckend, aber ein Teil der Gesellschaft klammert sich regelrecht an die Vorstellung ein solches Verbot könnte das Problem lösen. Doch hey, Mord und Todschlag sind bereits verboten und dies schreckt die Täter nicht. Die Lösung des Problems liegt außerhalb des Waffenrechtes. Beste Grüße
Ganz genau, es wird einfach die Illusion vermittelt, man hätte dann alles wieder unter Kontrolle - um das zu glauben, muss man aber schon sehr einfach gestrickt sein, finde ich. Beste Grüße zurück und vielen Dank für die Unterstützung.
@@wiegandvonmarburg1358 United we stand ⚔️🛡🐺
Danke! .. schönes Video zum Thema historische 'Dolche'! .. und entgegen der üblichen Verdächtigen mal eine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema 'Messerverbot'
Danke Dir für die Unterstützung, wenn ich mich hier so umsehe, habe ich anscheinend vielen aus der Seele gesprochen.
Vielen Dank für die klaren Worte. Es geht uns doch um eine,so weit wie möglich und auch finanziell möglich, gute historische Darstellung und dazu gehören einfach die Waffen des dargestellten Zeitraumes. Darüber hinaus würde es auch das ganze Lager betreffen. Ob es das Messer am Pilger oder das Schwert des Edelmannes ist, sie gehören einfach dazu. Achja, waren nicht auch Schusswaffen verboten....
Eben, eben.
Im Zusammenhang mit dem Verbot von Kampfmessern und Dolchen währen nicht nur Mittelalter -/ Rennaissnce Reenactoren betroffen, sondern auch Römer ( Pugio), Germanrn/ Wikinger ( Sax), Western ( Bowie/ Toothpick), Schotten ( Dirk).
Dolch als Werkzeug: Im Zusammenhang mit dem Fairbarn/ Sykes Dolch ( zweiter Weltkrieg) wurde das manuelle Minensuchen erwähnt, und es soll zur Vorderladerzeit Artilleriestilette mit Maßskalen auf der Klinge gegeben haben.
Seid ihr schon Fördermitglied im VdB? Ich bin's ...
Ja, bin ich - von anderen Verbänden kommt ja leider nicht viel.
ich bins und die machen auch was aber alle müssen zusammenhalten wie @petermuller9940 sagt werdet Fördermitglied im VdB um so mehr umso besser.
Ja, seit Januar 23! Guter Aufruf!
Ja, bin ich!
Danke für das Video!
Die größte Waffenkammer ist die Küche und meine Werkstatt (Messer, Hämmer, Spaten, Spieße, Knüppel, Beile und Hacken ...).
Eben, guck mal in meine Gartenhütte - Axt, Beil, Machete, Hippe... und dann diese gruselige Heckenschere, müsste man eigentlich verbieten sowas 😎
Viele Waffen sind aus Werkzeugen entstanden, und im hintersten Papua Neuguinea wurden noch vor siebzig Jahren Steinäxte für Stammeskriege verwendet.
Schön gesagt, die aktuelle Verbotspolitik packt das Problem nicht bei der Wurzel. Mann kann nicht alles verbieten was gefährlich sein könnte!
Eben, dann müssen wir demnächst Brechstangen, Schraubenzieher und Nagelfeilen verbieten. Und das würde auch nix bringen.
Vorallem, man muss auch gewillt sein wenn man Verbote ausspricht diese zu kontrollieren und in letzter Konsequenz auch durchsetzen.
Und nicht nur den unbescholtenen Bürger zu Maßregeln und zu kontrollieren und kriminelle Subjekte aus zu nehmen, weil es halt unbequem ist oder irgendwelche "rassistischen" Motive der Kontrolle unterstellt. Ein Verbrecher ist ein Verbrecher, egal welcher Ethnie, Zugehörigkeit, Geschlecht oder vermeintlichem Geschlecht.
Genau so ist es. Ganz meine Meinung.
Als wenn Messerverbote bestimmte Personen interessieren und oder abhalten würden.
Wir werden verteidigungsunfähig gemacht, mehr nicht.
Es gab Zeiten, da war es nicht erforderlich aber heute?
Ich habe mir aus Kienspan einen kleinen Dolch geschnitzt.
Super hart und sehr spitz!
Der ist ( noch ) nicht verboten. 😁
Beste Grüße 🍀
Heinbuche kann ich nur empfehlen, super Material. Oder Röhrenknochen, wenn man dran kommt.
Totalitäre System zerfallen, wenn sich die Bürger nicht mehr für deren Gesetze interessieren.
@@jarlnils435 Knochen! Auch was Feines! 😃👍
@@steffiwedel3512 eine gute Waffe ist auch ein Holzscheit aus Buche oder Eiche, wo man ein Ende zum Griff schnitzt. Eine Schwere Keule mit 3 Schlagkanten.
@@jarlnils435 Für zu Hause, als Meinungsverstärker, auf jeden Fall!
Für unterwegs vielleicht etwas zu massiv 😅
Aber Danke, für den Tipp!
Ran ans schnitzen! 😃💪
Beste Grüße 🍀
Bin ganz deiner Meinung 😊
Tja, schau dich mal hier um, geht fast allen so.
Als "klassischer Linker" habe ich früher die Grünen gewählt - jetzt auch nur noch AfD. Es geht einfach nicht so weiter.
BSW sammelt ja aktuell auch einige Enttäuschte ein. Aber gerade die SPD geht stur den eingeschlagenen Weg weiter, irgendwie unbelehrbar.
Super Beitrag! Bin völlig deiner Meinung! Bin auch im mittelalter Sektor unterwegs. 1 mal als vikingr " Magnus " und als landsknecht um 1500.
Hab mir einen katzbalgerdolch als beiwehr zu meinen katzbalger gekauft. Schaut super aus !😊 bin schon auf den Dolch gespannt. Ich sammel ja daß ganze.
Und baue so meinen Charakter aus , was auch irre Spaß macht. Wegen Waffen...tja so waren die Zeiten nun mal und wir leben die Geschichte. Und es ist hoch interessant und kann dabei viel lernen. Leidenschaft Hobby 😊 schönen Abend noch
Ganz genau so ist es. Ich wünsche dir noch viel Freude mit dem Hobby, das ist wirklich eine tolle Leidenschaft.
Ich bin der selben Meinung...bezügl.Gesetz. Thema Dolche war ein schöner Beitrag..
Vielen Dank, freut mich, dass du das auch so siehst.
👍😊 schönes Video und gutes "Statement" die "beste Waffe" sollte der Verstand sein 😉
Allerdings, Danke, du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
Klingen gerade wieder ein schweres Thema. Meine Oma meinte immer, alles kann eine Waffe werden sogar der eigene Körper, wenn jemand einem anderen Leid zufügen möchte, wird diese Person einen Weg finden, da braucht es kein Schwert oder einen Dolch. Ich selber bin einfach verunsichert.
@@RonjaSilver ja, da hat deine Oma absolut Recht. Schraubenzieher, Schere, Hammer - alles nicht verboten, alles potentiell gefährlich. Die Verunsicherung kann ich verstehen, ich habe mich auch noch nie so unwohl in Menschenansammlungen gefühlt wie jetzt
👍👍👍
😎
Die Manessische Liederhandschrift ist 14. Jh. Sie dürfte wohl erst gegen 1320 fertiggestellt gewesen sein.
Ja stimmt, habe ich nicht deutlich genug gesagt - ist natürlich Spätmittelalter.
Hallo Wiegand tolles Video! Meldest du dich mal bei mir, wir arbeiten gerade was aus (bez. Waffenrecht) wo wir noch Unterstützung aus deinem Bereich brauchen. LG Jens
Na klar.
Danke
Sehr gerne.
Es wird immer verrückter. Die Freiheit wird überall eingeschränkt, man darf ja kaum noch vors Haus
bravo..deine waffengesetz ansprache war top..danke dafür..lasse ein abo und ein like da..lg uddo
Danke für das Lob!
waffen gibt es solange der mensch besteht. und es ist ja so, nicht die waffe an sich ist gefährlic, sondern der mensch der die waffe führt.ich mag deine videos und die alten waffen du einem näher bringst. ich selber sammle auch dolche und schwerter, genau wie bögen und ähnliches. bei mir aber eher deko mach du nur weiter so
Danke Dir, freut mich, dass es dir gefällt und und danke auch für deine Unterstützung.
Wer Problem mit Klingen hat, soll seine Sellerie mit Zähnen reißen.
😃😄
Meine Theorie warum Linkehanddolche nur relativ wenig verbreitet waren ist, das der Fechter dem Gegner deutlich breiter gegenüber steht, somit mehr Trefferfläche bietet und das zu einem Zeitpunkt wo Schusswaffen gebräuchlich wurden. Aber reine Theorie. Schönes Video und ein klares, gutes Statement !
Danke dir und die Theorie muss ich mal praktisch überprüfen.
Im " Duell der Mignons ", welches 1578 stattfand, nicht mehr Mittelalter aber nahe dran, wurde von einem der Unterlegenen der Einsatz eines Dolches durch seinen Gegner scharf kritisiert. Hat also funktioniert.
Oh, danke für den Tipp. muss ich mal nachlesen.
Wie immer gut und informativ gemacht. Und ich bin ganz auf deiner Seite.
Vielen Dank! Freut mich sehr.
Schöne Aufzählung und Präsentation von Klingen aus'm Mittelalter. Bin selbst dort unterwegs, hauptsächlich mit Pfeil und Bogen. Habe dann aber ein Nutzmesser auf meiner rechten Seite, ein Sax mit ca 25cm Klinge am Rücken. Schwertkampf habe ich auch einige Zeit probiert, trotz Interesse aber dann doch sein lassen.
Gürteltasche trage ich links, damit sie nicht mit dem Köcher in Konflikt gerät. Ist das authentisch oder sollte ich die Trageweise ändern? Auf Veranstaltungen sehe ich das in unterschiedlichsten Kombinationen.
Ihre Ansichten über die drohende Verschärfung des Waffengesetz teile ich vollumfänglich, die bestehenden Gesetze durchzusetzen würde bereits ausreichen. Leider ist dazu unsere Exekutive unterbesetzt bzw durch andere Aufgaben gebunden. Wenn sich alle Messer- und Klingenenthusiasten sowie Bogen- und Armbrustschützen etc zusammen gegen solchen Unsinn stellen würden, könnten wir mehr erreichen. Leider sehen viele Gruppen nur, dass sie nicht betroffen sind, stehen dann aber auch allein, wenn es sie betrifft. Deshalb versuche ich, auch Menschen ohne unsere Vorlieben, das Waffengesetz und seine Tragweite zu vermitteln. Kaum jemandem ist bewusst, wie leicht man sich strafbar macht, weil man für's Wandern, Grillen etc ein Messer bei sich hat.
Also, die Trageweise ist bestimmt OK, da müsste ich aber etwas mehr über deine Ausstattung wissen. Ansonsten sind wir absolut einer Meinung, es wird höchste Zeit, dass wir uns gemeinsam organisieren - Jäger, Bushcrafter, Angler, Reenactor, usw. nur gemeinsam wird man angehört - hat man jetzt wieder bei den Bauern gesehen.
@@wiegandvonmarburg1358 Nun, ich habe mich mal nem Verein angepasst für das 11. Jahrhundert bzw Frühmittelalter und keltisch ausgerüstet. 2 langeTuniken, dazu eine dunkelbraune Wollhose und eine braune Lederhose, außengebundene Lederstiefelchen mit Stulpe (da muss auf jeden Fall mal noch was anderes her) und dazu nach Bedarf Mäntel aus braunem Filz oder grauem Leinen sowie Kappen oder Gugel.
Der Doppelgürtel trägt rechts das Messer und die Geldkatze (teils auch ein Trinkhorn), links die große Tasche, mein Leatherman und ein Zippo, hinten dran das Sax. Der Lederköcher hängt an einem eigenen Gürtel, weitere Ausrüstung muss in die Leinenklapptasche über die Schulter.Denke, die Aufzählung ist ziemlich komplett und hilft hoffentlich, sich das ganze vorzustellen.
Ja schon, bei dem Wort keltisch bin ich ein bisschen zusammengezuckt - ist ja schon eher Antike hierzulande - kommt aber darauf an, in welchem Zusammenhang, über die Wikinger gibt es wieder Berührungspunkte mit Irland usw. - Aber, ich glaube ich kann's mir ungefähr vorstellen.
@@wiegandvonmarburg1358 OK, normannisch trifft es wohl eher. Als "typischer" Wikinger habe ich mich jetzt nicht ganz gesehen. Aber da gab es ja nicht nur die trinkenden, kampfeslustigen und plündernden Gesellen. Die Händler kamen durch Europa und Asien, weshalb auch mal etwas ausgefallene Ausrüstung nicht abwegig ist. Die Bauern, Jäger und Handwerker, wie sie es in jeder Gesellschaft gibt nicht zu vergessen. Und als Jäger versuche ich mich einzuordnen. Deshalb auch Bogen, Lederhose und Lederkappe.
Wiegand der Allrounder 😊
😊 😎
Völlig richtig 👍🏻
Danke.
@@wiegandvonmarburg1358 normal. Das ist alles lächerlich. Ich bin traditioneller Bogenschütze. Ich schieße 3d , soll ich meinen Pfeil mit n hümmelken frei schnitzen? Oder beim wandern mit meinem Sohn. 6cm klinge? Wozu. Da lacht jedes Brötchen. Und die Mama mit dem Gugelhupf zum Kindergartenfest. Schneidet die den Kuchen mit dem Handy weil sie ihr Brotmesser nicht mehr im Einkaufskorb tragen darf? Weil irgendwelche……. Machen….?
Eben, genau darum geht es. Es betrifft uns alle - im ganz normalen Alltag und es ist so sinnlos, dass man in die Tischkante beißen will...
da die bauernwehr dabei war möchte ich noch den unterschied zwischen Dolch/Schwert und Messern im mittelalterlichen Kontext erklären.
Dolche und Scherter sind mit einem Steck-Erl gefertigt, der durch das Griffstück gesteckt wird und dann der Knauf drauf gedengelt oder verschraubt wird.
Ein Messer hat einen Flach-Erl mit dem zwei Griffschalen vernietet werden.
Außerdem haben Schwerter und Dolche meist eine symmetrische zweischneidige Klinge, während Messer meist eine asymmetrische Klinge, welche entweder einschneidig war oder das obere drittel der Rückseite ebenfalls scharf war. Bauernwehr, Langmesser(oft einfach Messer) und Kriegsmesser, die Messer Versionen von Dolch, Schwert und Langschwert
Das Argument mit der Flachangel ist grundsätzlich richtig, wobei es aber beim Basilard auch Varianten mit aufgenieteten Griffschalen gibt (englische und italienische Form). Ansonsten bin ich bei Dir.
Hab meinen ersten Kommentar leider schon geschrieben, bevor ich den Deinen gelesen hatte...
Jaaaa und nein. Ich hatte überlegt, das ganze auch noch zu definieren - aber es gibt eben leider auch Dolche, die einseitig geschliffen sind (vor allem Rondeldolche) gekrümmte Schneiden haben (besonders im Orient) und Kampfmesser mit gerader und sogar zweischneidiger Klinge, manchmal denke ich, es gibt mehr Ausnahmen als Regeln diesbezüglich.
Ja und nein, (siehe oben)
Sorry, es gibt reichlich Messer mit Steckerl. Da muss ich nur mal nach Skandinavien und Russland schauen. Und auch in DE gibt es Beispiele.
@@rene_falk Entschuldige, aber auch nach dem wiederholten lesen, glaube ich, ich verstehe deinen Satz nicht...
Lieber Wiegand, Manesse ist Spämi. 😉 Ansonsten bin ich voll bei dir
Stimmt natürlich, habe ich nicht deutlich genug gesagt. Danke.
Was die ganzen … in den Tagen/Räten nicht bedenken ist das sich Verbrecher nicht an Gesetze halten. Es bringt also nichts neue Gesetze zu erlassen.
Gruß aus Maushausen
Markus der Mäusegaukler
Tja leider nur allzu wahr. Gruß zurück.
Wir können alle etwas dagegen unternehmen indem wir den VDB und seine Kampagne unterstützen. Zudem gibt es eine Petition gegen mögliche Verschärfungen.
Dolche könnten auch komplett verboten werden.
Du würdest durchaus enteignet werden was die Dolche angeht.
@@Rattenkopf93 ja, ich weiß, selbstverständlich bin ich schon Mitglied und habe auch die Petition schon unterschrieben. Ich sollte wohl beides mal in der Info verlinken
Das verlinken kann unter Garantie nicht schaden,
Die Fachleute aus Syrien etc interessieren sich für das Gesetz gleich 0..
Hmm, stimmt teilweise, ich würde aber immer noch gerne differenzieren und nicht alle über einen Kamm scheren. Es würde vielleicht schon helfen, sich mal ein Beispiel an Dänemark zu nehmen, die haben mutig Konsequenzen gezogen und nicht nur Symbolpolitik gemacht.
Wozu zählt dann der Kuhfuß, ist das Bauernwehr oder eine eigene Kategorie, deren Länge vorgegeben war?
@@iljarichter8359 der gute alte Rübenroder, zwei Spitzen und ein Parrier, super Bauernwehr.
@@jarlnils435 was heißt das jetzt? Zählt es zu den langen Messern? Ich habe eines beim Holzfällen gefunden. Der Archäologe ist sich auch nicht schlüssig. Dachten zuerst an einen Hirschfänger, hat aber den dritten Dorn an der Parierstange.
@@iljarichter8359 also ich kenne den Begriff Bauernwehr als Bezeichnung für alle möglichen Waffen der Bauernaufgebote.
@@jarlnils435 ja, das ist ja klar, aber der Kuhfuß hatte ja eine maximal erlaubte Länge die am Marktplatz angeschlagen war. Meins hat schon fast Kurzschwertlänge und der dritte Dorn hat ja die gleiche Funktion wie der letzte im Video vorgestellte Dolch mit dem Bügel.
@@iljarichter8359 aber was hat das mit einem Kuhfuß zu tun?
Mein bester Herr Wiegand, ich stimme Euch nur teilweise zu. Zumindest bei den Dolchen. Ich versuche mal eine Antwort. Kauft ihr Euch doch bitte einmal ein Mikro. Dann wird der Ton besser, grad mit den Autos im Hintergrund
Ja, ist mir meistens zu umständlich, aber du hast recht, ich werde wieder mit Mikro filmen demnächst.
Mach dir keinen Kopf! Du greifst ja keine Bürger oder Büttel an!
Ganz bestimmt nicht.
Vernüftiger Mann mit Vernüftigen Ansichten .
Vielen Dank. Freut mich, dass wir uns da einig sind.
Ich kann es nicht mehr hören - euer Gejammere
??? Wer jammert denn? Ich glaube, ich habe hier klare und ruhige Argumente gebracht.
@@wiegandvonmarburg1358das verstehen Linke nicht
Ich habe kein Gejammere gehört.